Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#3

quote:

Op dinsdag 30 juni 2020 23:35 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ga je ook nog ergens inhoudelijk op in of kwam je daar niet voor?

Tja, ik ben van mening dat het nu moeilijker gaat met Zweden door het gebibber van (buur)landen en bepaalde organisaties en dat daarom de Zweedse op export georienteerde economie het niet in dank kan afnemen. Maar ja, ik ben ook maar gewoon een FOK!er.

quote:

Op woensdag 1 juli 2020 00:21 schreef YoungDriller het volgende:

[..]

Tja, ik ben van mening dat het nu moeilijker gaat met Zweden door het gebibber van (buur)landen en bepaalde organisaties en dat daarom de Zweedse op export georienteerde economie het niet in dank kan afnemen. Maar ja, ik ben ook maar gewoon een FOK!er.

Lol, het vooral op anderen blijven afschuiven ja.

quote:

Op dinsdag 30 juni 2020 23:47 schreef Tijn het volgende:

[..]

Dat is sowieso niet waar. Ook daar zijn evenementen verboden, mogen er geen groepen van meer dan 50 mensen samenkomen, werken mensen thuis, gaan kinderen niet naar school, mijden mensen het openbaar vervoer, wordt reizen afgeraden. Het idee dat ze het virus daar totaal negeren, is nergens op gebaseerd. De maatregelen zijn wel minder streng dan in de rest van Europa, met als gevolg dat de rest van Europa dicht tegen de 0 schuurt, terwijl het in Zweden nog behoorlijk los gaat.

En lokaal kunnen ze genoeg sluiten. Zie Gällivare dat bijna volledig op slot is gegaan.

Aantal doden in de laatste maand (sinds 8 juni) :
Zweden: 788
Denemarken: 16
Noorwegen: 12
Finland: 6

Het beleid van Zweden is in mijn optiek nog steeds het beste beleid wat je kan voeren.

Want hoewel Zweden nog steeds in een verdomhoekje wordt weggezet, spreken de feiten steeds meer in hun voordeel, het aantal geconstateerde besmettingen (of positief dat je het gehad hebt, die worden ook meegenomen) daalt minder hard, maar het aantal mensen op de IC daalt gestaag en ook het aantal doden laat al een hele tijd een dalende lijn zien.

Qua absolute aantallen doden heeft Zweden het op dit moment zeker slechter gedaan dan de buurlanden, en als er binnen een afzienbare tijd een vaccin komt, dan zullen de omliggende landen en landen als Nieuw Zeeland en enkele Aziatische landen er qua absolute aantallen zeker het beste beleid hebben gekozen.

Als het vaccin uitblijft dan is het beleid van Zweden veel beter, men heeft daar veel minder kans op oplevingen, net zoals andere gebieden in Europa waar het virus al echt heeft huisgehouden.
De oplevingen die je nu ziet in Europa zijn de Balkan en Centraal Europa waar men het zoveel mogelijk heeft ingedamd, en ook landen als Portugal en Griekenland hebben nog wat uitdagingen. In de VS zijn alle staten tegelijk begonnen met de versoepelingen, in het zwaar getroffen New York zie je nauwelijks beweging, terwijl in de zuidelijke staten de cijfers ontploffen maar daar was al niet een eerste echte uitbraak geweest.
Het beleid van Nederland is overigens ook op dit Macro niveau gericht, dat zal je premier Rutte niet horen zeggen, maar het managen op Micro niveau door elke dode te voorkomen, nee dat is absoluut niet het beleid in Nederland.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2020 20:08 schreef ozzietukker het volgende:
Qua absolute aantallen doden heeft Zweden het op dit moment zeker slechter gedaan dan de buurlanden, en als er binnen een afzienbare tijd een vaccin komt, dan zullen de omliggende landen en landen als Nieuw Zeeland en enkele Aziatische landen er qua absolute aantallen zeker het beste beleid hebben gekozen.

als blijkt dat er geen immuniteit optreed en je volgend jaar weer ziek kan wprden is het ook maar de vraag of ze het beter gedaan hebben.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2020 20:50 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Als blijkt dat er geen immuniteit optreed en je volgend jaar weer ziek kan worden is het ook maar de vraag of ze het beter gedaan hebben.

Dat er immuniteit wordt opgebouwd is zeker.

In het begin wat paniekverhalen uit Zuid Korea, maar naar wat later bleek waren dit zogenoemde relapses en in geen van de gevallen werden de patiënten ernstig ziek, dat is door de artsen ook toegegeven.
Als daadwerkelijk mensen een tweede keer besmet konden worden en (ernstige) verschijnselen hadden was dit echt wel breeduit in het nieuws geweest, maar verder dan enkele anekdotes van een vermeend persoon die het een tweede keer heeft gekregen komt men niet meer.

Dergelijke berichtgeving in het begin van een crisis trekt natuurlijk veel aandacht, en blijft dus ook hangen in de hoofden van mensen.
De berichtgeving is inmiddels niet of er immuniteit ontstaat, de berichtgeving is nu dat het percentage niet voldoende is. Maar de vraag is hoe te meten, een belangrijke vraag uiteraard, en zeker eentje die nader onderzoek vergt. Het RIVM en daarmee ook het WHO weten natuurlijk meer, maar niet alles wat niet is bewezen kan men zomaar de ether in slingeren, want dan is de bereidheid om de maatregelen te volgen steeds minder.

quote:

Op maandag 13 juli 2020 20:24 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Dat er immuniteit wordt opgebouwd is zeker.

In het begin wat paniekverhalen uit Zuid Korea, maar naar wat later bleek waren dit zogenoemde relapses en in geen van de gevallen werden de patiënten ernstig ziek, dat is door de artsen ook toegegeven.
Als daadwerkelijk mensen een tweede keer besmet konden worden en (ernstige) verschijnselen hadden was dit echt wel breeduit in het nieuws geweest, maar verder dan enkele anekdotes van een vermeend persoon die het een tweede keer heeft gekregen komt men niet meer.

Dergelijke berichtgeving in het begin van een crisis trekt natuurlijk veel aandacht, en blijft dus ook hangen in de hoofden van mensen.
De berichtgeving is inmiddels niet of er immuniteit ontstaat, de berichtgeving is nu dat het percentage niet voldoende is. Maar de vraag is hoe te meten, een belangrijke vraag uiteraard, en zeker eentje die nader onderzoek vergt. Het RIVM en daarmee ook het WHO weten natuurlijk meer, maar niet alles wat niet is bewezen kan men zomaar de ether in slingeren, want dan is de bereidheid om de maatregelen te volgen steeds minder.

Ik heb niet je gehele post gelezen maar de recente ontwikkelingen tonen het tegenovergestelde van je eerste zin aan.

quote:

Op maandag 13 juli 2020 20:34 schreef Dven het volgende:

[..]

Ik heb niet je gehele post gelezen maar de recente ontwikkelingen tonen het tegenovergestelde van je eerste zin aan.

Precies dat is het selectieve eruit halen, er is een (Belgisch) onderzoek geweest dat het aantal mensen met antistoffen afnam in plaats van steeg.
Maar zelfs in dat onderzoek op de gekleurde VRT moest de onderzoeker de nuance maken dat het waarschijnlijk is dat het gewoon in het geheugen zit en niet hoeft te betekenen dat men opnieuw ziek kon worden.
Sterker nog, bij veel mensen met nauwelijks symptomen wordt maar een hele lage dosis antistoffen aangetroffen die ook snel weer weg zijn, immers, je lichaam maakt niet meer antistoffen aan dan nodig, want daarvan wordt je namelijk ziek.

Men kon eigenlijk geen conclusie aan de uitkomst binden, want de werking van het immuunsysteem is namelijk niet alleen antistoffen.

Hebben ze de regels in Zweden inmiddels al versoepelt? Ik zie nog maar weinig corona gevallen bijkomen in Zweden en ook weinig nieuwe doden.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2020 06:46 schreef Anton91 het volgende:
Hebben ze de regels in Zweden inmiddels al versoepelt? Ik zie nog maar weinig corona gevallen bijkomen in Zweden en ook weinig nieuwe doden.

Belgie heeft Zweden zelfs weer Oranje gemaakt nadat het heel even rood was geweest, omdat zelfs in het doorgedraaide België waar men nu volledig op de angst speelt om de maatregelen maar te rechtvaardigen met de VRT als spreekbuis voorop, men op de cijfers gewezen was en door hun eigen criteria gedwongen zijn om dit aan te passen omdat er anders sprake is van willekeur.

Zweden moet en zal in het verdomhoekje, terwijl de gestage daling zonder de invoer van extra maatregelen dus exact laat zien waarom het Zweedse model een stuk beter is op lange termijn als er geen vaccin beschikbaar komt dan een totale lockdown, want in dat laatste geval blijf je op eieren lopen.

In het beleid van Zweden zit namelijk vooral iets heel goeds, men wijkt er niet vanaf, dus nu ook niet nu het echt beter lijkt te gaan, men zal het eerst aankijken.
En de cijfers van groepsimmuniteit die achter bleven bij de verwachting zijn nu te verklaren dat deze dus daadwerkelijk sneller dan gedacht afnemen, maar wel in het geheugen blijken te zitten, men is daar volop onderzoek aan het doen, maar gezien het feit dat er nog niet breeduit in de media gevallen worden gemeld van mensen die de 2de keer besmet zijn (en dat zou nieuwswaardig zijn) wijst alles in die richting.

Van wie moet Zweden precies in het verdomhoekje?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2020 20:10 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Belgie heeft Zweden zelfs weer Oranje gemaakt nadat het heel even rood was geweest, omdat zelfs in het doorgedraaide België waar men nu volledig op de angst speelt om de maatregelen maar te rechtvaardigen met de VRT als spreekbuis voorop, men op de cijfers gewezen was en door hun eigen criteria gedwongen zijn om dit aan te passen omdat er anders sprake is van willekeur.

Zweden moet en zal in het verdomhoekje, terwijl de gestage daling zonder de invoer van extra maatregelen dus exact laat zien waarom het Zweedse model een stuk beter is op lange termijn als er geen vaccin beschikbaar komt dan een totale lockdown, want in dat laatste geval blijf je op eieren lopen.

In het beleid van Zweden zit namelijk vooral iets heel goeds, men wijkt er niet vanaf, dus nu ook niet nu het echt beter lijkt te gaan, men zal het eerst aankijken.
En de cijfers van groepsimmuniteit die achter bleven bij de verwachting zijn nu te verklaren dat deze dus daadwerkelijk sneller dan gedacht afnemen, maar wel in het geheugen blijken te zitten, men is daar volop onderzoek aan het doen, maar gezien het feit dat er nog niet breeduit in de media gevallen worden gemeld van mensen die de 2de keer besmet zijn (en dat zou nieuwswaardig zijn) wijst alles in die richting.

Niet te voorbarig. Vroege cijfers uit zowel Nederland als Zweden van bloedtesten die genomen zijn rond de piek in beide landen lijken er op te wijzen dat iedere dode in de groep 50 tot 60 jaar staat voor zo'n 1000 mensen in die leeftijdsgroep met antilichamen. Omdat het dicht bij de piek zit hebben waarschijnlijk niet veel mensen hun antilichamen al verloren als ze wel aangemaakt waren. Dat zou wijzen op zo'n 12% van Zweden als geheel in die leeftijdsgroep besmet is geweest en van de Stockholm regio zo'n 27%. Dat is redelijk wat en vooral voor Stockholm behoorlijk goed nieuws, omdat het waarschijnlijk tijd geeft om in te grijpen als het weer wat erger wordt, maar het is zeker niet zo goed als gehoopt.

Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2020 20:59 schreef DrParsifal het volgende:
Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.

Daar zeg je inderdaad wat, want het type reiziger dat op vakantie gaat naar Zweden is inderdaad niet het type dat op zuipvakantie gaat. (Alhoewel, Zweden kunnen op zich wel drinken, het is allemaal wat prijzig).
Juist in de prachtige natuur is de kans op infectie natuurlijk zeer gering.

En qua immuniteitsgraad, het probleem is vooral dat het niet bij iedereen te meten is, want 40-60% zoals uit de eerste onderzoeken blijkt, ontwikkelen helemaal nooit symptomen, en om die reden ook geen antistoffen, want dat laatste maakt je ziek, en als je dan ook uitgaat van bijvoorbeeld een RIVM die aangeeft dat 98% geen of lichte symptomen heeft, dan zal de groep die wel lichte symptomen ontwikkelt ook snel de antistoffen weer kwijt zijn, want het lichaam maakt enkel antistoffen aan die het nodig heeft, is de bedreiging weg dan stopt het en verdwijnt het weer maar is de verwachting dat het wel in het geheugen zit. Natuurlijk moet dit nog allemaal onderzocht en vooral bewezen worden, maar zo werkt het eigenlijk bij elk virus, en er is dan weer geen reden om aan te nemen dat het hier anders zal zijn.

Het mooie voorbeeld van Zweden is dat eind maart een aantal virologen in Zweden de noodklok luiden en allemaal expentionele groei voorspelden.
En hoewel men ook in Zweden heeft gefaald in het beschermen van de ouderen, ongeschoolden en onbeschermde mensen de meest zwakke doelgroep van het virus intensieve zorg geven heeft op zeker voor veel doden gezorgd, is het inmiddels wel duidelijk dat het virus helemaal niet zo om zich heen grijpt als in de noodklok aangegeven.
En er zijn wel maatregelen, maar het centrum van Stockholm, er was daar een boel aan de hand, maar social distancing tussen de mensen die buiten op straat waren is en was daar niet één van.

quote:

Op vrijdag 17 juli 2020 20:59 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Dat zou wijzen op zo'n 12% van Zweden als geheel in die leeftijdsgroep besmet is geweest en van de Stockholm regio zo'n 27%.

27% is behoorlijk veel. Heb je daar een bron van?

quote:

Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.

Want een Nederlandse vakantieganger in Zweden gebruikt geen openbaar vervoer? Bezoekt geen hotel? Drinkt geen koffie op het terras? En eet niet in een restaurant?

quote:

Op vrijdag 17 juli 2020 21:30 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Daar zeg je inderdaad wat, want het type reiziger dat op vakantie gaat naar Zweden is inderdaad niet het type dat op zuipvakantie gaat. (Alhoewel, Zweden kunnen op zich wel drinken, het is allemaal wat prijzig).
Juist in de prachtige natuur is de kans op infectie natuurlijk zeer gering.

En qua immuniteitsgraad, het probleem is vooral dat het niet bij iedereen te meten is, want 40-60% zoals uit de eerste onderzoeken blijkt, ontwikkelen helemaal nooit symptomen, en om die reden ook geen antistoffen, want dat laatste maakt je ziek, en als je dan ook uitgaat van bijvoorbeeld een RIVM die aangeeft dat 98% geen of lichte symptomen heeft, dan zal de groep die wel lichte symptomen ontwikkelt ook snel de antistoffen weer kwijt zijn, want het lichaam maakt enkel antistoffen aan die het nodig heeft, is de bedreiging weg dan stopt het en verdwijnt het weer maar is de verwachting dat het wel in het geheugen zit. Natuurlijk moet dit nog allemaal onderzocht en vooral bewezen worden, maar zo werkt het eigenlijk bij elk virus, en er is dan weer geen reden om aan te nemen dat het hier anders zal zijn.

Het mooie voorbeeld van Zweden is dat eind maart een aantal virologen in Zweden de noodklok luiden en allemaal expentionele groei voorspelden.
En hoewel men ook in Zweden heeft gefaald in het beschermen van de ouderen, ongeschoolden en onbeschermde mensen de meest zwakke doelgroep van het virus intensieve zorg geven heeft op zeker voor veel doden gezorgd, is het inmiddels wel duidelijk dat het virus helemaal niet zo om zich heen grijpt als in de noodklok aangegeven.
En er zijn wel maatregelen, maar het centrum van Stockholm, er was daar een boel aan de hand, maar social distancing tussen de mensen die buiten op straat waren is en was daar niet één van.

Ik woon in de buurt van Stockholm en hier 30 km van de stad houden mensen echt wel redelijk afstand ook op straat en in de lift in een apartement is het nu pas weer gewoon om bij iemand in te stappen. De sporadische keren dat ik de stad in ging (ik heb de luxe dat ik thuis kan werken) was het in de pendeltrein redelijk rustig en zelfs op Sergelstorg en Odenplan kon je heel goed afstand houden. Ook is het het grootste gedeelte van de dag echt rustig in de metro.

En afstand houden hoef je in Zweden echt niet op te leggen aan de Zweden zelf. Alleen als het te druk is om verder van 2 meter van iedereen af te staan kom je dichterbij elkaar.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 00:20 schreef luxerobots het volgende:

[..]

27% is behoorlijk veel. Heb je daar een bron van?
[..]

Want een Nederlandse vakantieganger in Zweden gebruikt geen openbaar vervoer? Bezoekt geen hotel? Drinkt geen koffie op het terras? En eet niet in een restaurant?

Wat de 27% betreft: Het gaat om de groep 50-60 jaar. In Stockholm län zijn er 81 doden in die groep en iets minder dan driehonderdduizend inwoners. Dat komt neer op zo'n 270 doden per miljoen inwoners. Dat is ongeveer 4,7 meer dan in Nederland in die leeftijdsgroep. Ik ging uit van 1 dode per 1000 besmettingen in die leeftijdsgroep waardoor je in Nederland uit zou komen op 5.8% besmet (wat consistent lijkt met de Sanquin data) en in Stockholm op 27%.

Verder dacht ik bij de Nederlandse tourist in Zweden vooral aan degene die met zijn eigen auto of camper naar Zweden rijdt, ergens in de buurt van een dorpje in het bos een tent opzet of een stuga huurt (zoals de Nederlanders in Zweden bekend staan). Stockholm is een mooie stad, maar dat is niet de voornaamste bestemming van Nederlandse touristen in Zweden. Dus ja ik ga er vanuit dat Nederlanders in Zweden niet al te veel OV gebruiken. Als ze al in hotels zitten zijn het vaak de kleinere hotels in the middle of nowhere etc.

Ik heb het idee dat Noorwegen nu de grens met Zweden weer opengesteld heeft ook met het idee dat Zweden die naar Noorwegen komen, daar niet heen gaan om veel mensen te ontmoeten.

Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.

We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.

Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.

De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 11:45 schreef Za het volgende:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.

We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.

Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.

De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.

Eens.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 11:45 schreef Za het volgende:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.

We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.

Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.

De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.

Goede post . Een pandemie moet je globaal bestrijden en van elkaar leren in plaats van op elkaar af te geven.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 09:49 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik woon in de buurt van Stockholm en hier 30 km van de stad houden mensen echt wel redelijk afstand ook op straat en in de lift in een apartement is het nu pas weer gewoon om bij iemand in te stappen. De sporadische keren dat ik de stad in ging (ik heb de luxe dat ik thuis kan werken) was het in de pendeltrein redelijk rustig en zelfs op Sergelstorg en Odenplan kon je heel goed afstand houden. Ook is het het grootste gedeelte van de dag echt rustig in de metro.

En afstand houden hoef je in Zweden echt niet op te leggen aan de Zweden zelf. Alleen als het te druk is om verder van 2 meter van iedereen af te staan kom je dichterbij elkaar.

Ik ben in April en Mei in totaal 6 x in Stockholm geweest, en als je ziet hoe de jeugd en jong volwassenen (tot 35 jaar ofzoiets) elkaar begroeten dan was dat amicaal en met een hand, juist om een statement te maken had ik het idee.
In het echte centrum van de stad kon je over het algemeen afstand houden, dat kan namelijk normaal ook wel, maar in de echte drukke winkelstraat en drukke metrostations was dat toch echt wel anders.
Waar in Nederland men spastisch in het gras dook als ik kwam aanlopen, want ik doe een boel, ga prima aan de kant zoals ik dat normaal zal doen maar ik ga niet van de verharde weg af, was daar in Stockholm echt geen sprake van en men was daar een stuk realistischer dat een korte passage echt geen besmetting zal opleveren

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 11:45 schreef Za het volgende:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.

We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.

Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.

De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.

Dit is zeker heel belangrijk en niet voor niets heeft het Nederlandse RIVM meer contact met Zweden dan men laat blijken. Het oranje reisadvies is vooral politiek en Europees gedreven. Op korte termijn zal deze overigens wel geel worden.

Het Zweedse beleid is vooral sterk omdat men vooral blijft vasthouden aan de ingeslagen weg, dat is namelijk ook heel belangrijk dat je een lange termijn-strategie volgt, dat is trouwens wat het RIVM en OMT eigenlijk ook doen, want men stuurt echt op macro niveau, er zijn een aantal mensen die echt denken dat elke dode voorkomen gaat worden in Nederland, maar men blijft vooralsnog weg uit micro management.
Wel kunnen beide landen, en nog wel wat meer landen, leren van het feit dat je zorgmedewerkers bij de ouderen en chronisch zieken onbeschermd laat werken, dat heeft namelijk uiteindelijk toch wel voor meer slachtoffers in korte tijd gezorgd, hoewel in Zweden en Nederland alweer wekenlang een ondersterfte is dat het uiteindelijke resultaat cijfermatig wel weer zal meevallen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 11:45 schreef Za het volgende:
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.

Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.

Daarom wordt het coronasterftecijfer ook teruggerekend naar aantal doden per miljoen inwoners. En dan scoort Zweden aanzienlijk slechter dan Denemarken, Noorwegen en Finland.

Zweden: 549.24 doden per miljoen inwoners
Denemarken: 105.22 doden per miljoen inwoners
Noorwegen: 47.8 doden per miljoen inwoners
Finland: 59.44 doden per miljoen inwoners
https://www.statista.com/(...)million-inhabitants/

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 18:58 schreef luxerobots het volgende:

Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.

Het is wel degelijk een argument.
Fijne avond verder.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 18:58 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.

Daarom wordt het coronasterftecijfer ook teruggerekend naar aantal doden per miljoen inwoners. En dan scoort Zweden aanzienlijk slechter dan Denemarken, Noorwegen en Finland.

Zweden: 549.24 doden per miljoen inwoners
Denemarken: 105.22 doden per miljoen inwoners
Noorwegen: 47.8 doden per miljoen inwoners
Finland: 59.44 doden per miljoen inwoners
https://www.statista.com/(...)million-inhabitants/

Zweden erkent zelf aanvankelijk flinke fouten gemaakt te hebben. Maar dat gaat er bij dat volk hier niet in.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2020 19:09 schreef Dven het volgende:

[..]

Zweden erkent zelf aanvankelijk flinke fouten gemaakt te hebben. Maar dat gaat er bij dat volk hier niet in.

Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners? Ondanks het feit dat Zweden heeft erkend aanzienlijke fouten hebben gemaakt, die overigens zo goed als alleen maar te maken hebben met ouderen en verpleeghuizen, heeft Zweden een bewuste keuze gemaakt.
De achterliggende motivatie voor deze keuze wordt onder andere in dit topic besproken en is wat mij betreft een welkome toevoeging op de boe roepende labelplakkers.

quote:

Op zondag 19 juli 2020 10:35 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners?

Nou met minstens een factor 5 tussen Zweden en de omringende landen daar hoe zou je dat verschil dan willen labellen, goed of slecht?

quote:

Op zondag 19 juli 2020 10:35 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners? Ondanks het feit dat Zweden heeft erkend aanzienlijke fouten hebben gemaakt, die overigens zo goed als alleen maar te maken hebben met ouderen en verpleeghuizen, heeft Zweden een bewuste keuze gemaakt.
De achterliggende motivatie voor deze keuze wordt onder andere in dit topic besproken en is wat mij betreft een welkome toevoeging op de boe roepende labelplakkers.

Om een factor 5 meer 'slecht' te noemen hoef je geen bepaalde positie verworven te hebben, dat is iets dat iedere gek slecht mag noemen.

Een factor 5 meer is gewoon slecht.

Zweden heeft toegegeven fouten te hebben gemaakt op het gebied van verpleeghuizen en ouderen. Het heeft dus niets te maken met de rest van het beleid.

quote:

Op zondag 19 juli 2020 14:10 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Zweden heeft toegegeven fouten te hebben gemaakt op het gebied van verpleeghuizen en ouderen. Het heeft dus niets te maken met de rest van het beleid.

En wat zijn die fouten dan?

Pas als je corona in de hele samenleving tegengaat, kun je slachthuissituaties in de verpleeghuizen goed voorkomen. Dit omdat corona via personeel en familie de verpleeghuizen binnenkomt.

quote:

Op zondag 19 juli 2020 14:30 schreef luxerobots het volgende:

[..]

En wat zijn die fouten dan?

Pas als je corona in de hele samenleving tegengaat, kun je slachthuissituaties in de verpleeghuizen goed voorkomen. Dit omdat corona via personeel en familie de verpleeghuizen binnenkomt.

Net als hier niet genoeg beschermende materialen.

quote:

Op zondag 19 juli 2020 14:33 schreef potjecreme het volgende:

[..]

Net als hier niet genoeg beschermende materialen.

En dat probleem had men in Denemarken en Noorwegen niet?

quote:

Op zondag 19 juli 2020 14:37 schreef luxerobots het volgende:

[..]

En dat probleem had men in Denemarken en Noorwegen niet?

Ik weet niet hoe zij dat daar regelt hebben?

quote:

Op zondag 19 juli 2020 10:46 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Nou met minstens een factor 5 tussen Zweden en de omringende landen daar hoe zou je dat verschil dan willen labellen, goed of slecht?

Als er snel een vaccin wordt gevonden dan doen landen als Nieuw Zeeland het heel goed. Dat is dus ook in het voorbeeld van de Scandinavische landen zo want door het invoeren van een lockdown beperk je het aantal contactmomenten en in den beginnen ook de spreiding.

Het risico wat je loopt is dat een lockdown op lange termijn niet houdbaar is, en het kantelpunt wordt nu zo'n beetje bereikt, waar Zweden dalende cijfers heeft, lopen op plekken in Europa waar een (strenge) lockdown is geweest de cijfers weer op.
Men kan daar weer proberen in te dammen, maar dat is niet een garantie dat dit lukt en is ook weer heel kostbaar.

Je kan pas oordelen aan het eind van een epidemie wat de beste keuze was. Het beleid van Zweden is gericht op een heel lange termijn en niet kortzichtig.
En gezien de resultaten nu, blijkt dit niet eens zo'n slechte te zijn, de curve vlakt duidelijk af, en van gemaakte fouten kun je leren, het onbeschermd aan het werk van personeel in de ouderenzorg zonder bescherming, dat is daar een voorbeeld van.
(Want zelfs met een lockdown, verzorgend personeel zonder bescherming zal altijd voor verspreiding zorgen, want die heeft intensief contact, en er is in principe maar 1 verzorger benodigd die voor een verspreiding kan zorgdragen en die 1 verzorger die besmet is valt nooit uit te sluiten).

quote:

Op maandag 20 juli 2020 21:26 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Als er snel een vaccin wordt gevonden dan doen landen als Nieuw Zeeland het heel goed. Dat is dus ook in het voorbeeld van de Scandinavische landen zo want door het invoeren van een lockdown beperk je het aantal contactmomenten en in den beginnen ook de spreiding.

Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.

Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief

quote:

Het risico wat je loopt is dat een lockdown op lange termijn niet houdbaar is, en het kantelpunt wordt nu zo'n beetje bereikt, waar Zweden dalende cijfers heeft, lopen op plekken in Europa waar een (strenge) lockdown is geweest de cijfers weer op.

Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.

Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.

Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.

https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht

quote:

Men kan daar weer proberen in te dammen, maar dat is niet een garantie dat dit lukt en is ook weer heel kostbaar.

Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.

quote:

Je kan pas oordelen aan het eind van een epidemie wat de beste keuze was. Het beleid van Zweden is gericht op een heel lange termijn en niet kortzichtig.
En gezien de resultaten nu, blijkt dit niet eens zo'n slechte te zijn, de curve vlakt duidelijk af, en van gemaakte fouten kun je leren, het onbeschermd aan het werk van personeel in de ouderenzorg zonder bescherming, dat is daar een voorbeeld van.
(Want zelfs met een lockdown, verzorgend personeel zonder bescherming zal altijd voor verspreiding zorgen, want die heeft intensief contact, en er is in principe maar 1 verzorger benodigd die voor een verspreiding kan zorgdragen en die 1 verzorger die besmet is valt nooit uit te sluiten).

Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?

quote:

Op dinsdag 21 juli 2020 16:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.

Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief
[..]

Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.

Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.

Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.

https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht
[..]

Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.
[..]

Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?

Als er snel een vaccin komt dan heeft Zweden inderdaad in retrospect een verkeerde keus gemaakt, ook als er betere behandelmethoden komen of betere manieren om de ouderen te beschermen. Als Zweden direct de zelfde maatregelen had genomen als Denemarken dan was het waarschijnlijk nog steeds een grotere epidemie geweest dan in Denemarken (de vakantie in Zweden viel precies in de verkeerde week), maar toch een stuk kleiner dan het nu is geworden. Bovendien had men dan de tijd gehad om testcapaciteit, beschermende materialen e.d. op orde te krijgen.

Zweden met Noorwegen of Finland vergelijken is in deze niet helemaal eerlijk. Noorwegen heeft echt een andere cultuur dan Zweden (met minder stadsleven) en Helsinki is toch een stuk minder een internationaal trefpunt dan Stockholm. Denemarken is wel vergelijkbaar en daar heeft men door heel strenge maatregelen de boel onder controle gekregen en gehouden. Het is wel afwachten hoe het daar verder gaat. Van Noorwegen geloof ik dat ze het zelfs zonder vaccin redelijk onder controle kunnen houden, Bij Finland zou ik niet verbaasd zijn. Bij Denemarken denk ik dat men zonder vaccin uiteindelijk op zelfde fracties van de bevolking besmet uit zal komen als Zweden.

Vergeet ook niet dat door het beleid van Zweden er wel degelijk belangrijke data naar voren is gekomen.

Want de scholen in Zweden bleven open, en daar bleek nu net niet de ernstige gevallen van besmetting te liggen, en dat is wel belangrijke informatie om mee te nemen voor andere landen om hun beleid te bepalen.
Natuurlijk heb je nog een groep die nog steeds angstig is en bang is om voor de klas te staan maar je kan op basis van beschikbare data als regering wel een wat beter afgewogen keus maken.

Ik ben wel benieuwd wanneer bekend gemaakt gaat worden dat het reisadvies naar Zweden aangepast gaat worden, dat kan niet lang meer duren omdat Zweden in een duidelijke afvlakking zit en het beter doen dan andere 'gele' landen.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2020 16:48 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.

Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief
[..]

Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.

Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.

Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.

https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht
[..]

Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.
[..]

Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?

Wij zaten begin juni ook gewoon nog rond de 200 besmettingen per dag en soms erboven, eigenlijk nog helemaal niet zo lang geleden.

Die paar keer dat we rond de 50 zaten is een mooie uitschieter naar beneden geweest, maar natuurlijk niet een standaardwaarde over langere tijd. Maar daar wordt nu wel weer alles mee vergeleken.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2020 21:27 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Wij zaten begin juni ook gewoon nog rond de 200 besmettingen per dag en soms erboven, eigenlijk nog helemaal niet zo lang geleden.

Die paar keer dat we rond de 50 zaten is een mooie uitschieter naar beneden geweest, maar natuurlijk niet een standaardwaarde over langere tijd. Maar daar wordt nu wel weer alles mee vergeleken.

Dit gaat niet over het aantal besmettingen.

Maar het aantal doden per miljoen inwoners.

Vandaag maar 20 besmettingen in Zweden! Begint 'groepsimmuniteit' toch zijn tol te eisen of is dit toevallig 1 dag?

https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline

quote:

Op dinsdag 21 juli 2020 22:10 schreef StarmanFR het volgende:
Vandaag maar 20 besmettingen in Zweden! Begint 'groepsimmuniteit' toch zijn tol te eisen of is dit toevallig 1 dag?

https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline

Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.

quote:

Op woensdag 22 juli 2020 16:21 schreef Dven het volgende:

[..]

Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.

Nou als je naar de curve kijkt in Zweden kan je toch niets anders dan toegeven dat de dalende lijn echt wel doorzet de afgelopen weken, zowel als in besmettingen, mensen in de IC en het aantal mensen wat komt te overlijden.

Het mooie van Zweden is dat de stijging enige tijd terug vooral werd veroorzaakt doordat men meer ging testen, maar vooral gericht ging testen, iets wat in Nederland nu ook gebeurd, dus bij een café in Hillegom wordt een besmetting geconstateerd en men spoort andere bezoekers aan zich ook te laten testen, dan zal het aantal positieve testen hoger worden.
Maar besmet is zeker niet ziek, want het RIVM geeft ook al aan dat 98% geen of weinig symptomen heeft en dat men nu vooral een verhoging constateert in de groep van 20-40 jarigen bewijst exact die theorie, die lieten zich niet testen, die komen nu naar voren, en mensen testen positief zonder symptomen. Dat gebeurd in Zweden nu ook, naast dat men ook werd getest op antistoffen.

Op een gegeven ogenblik is het aantal vatbare personen in de diverse sociale bubbels ook wel weer op, zeker als je thuiswerken en grote evenementen achterwege laat.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2020 22:10 schreef StarmanFR het volgende:
Vandaag maar 20 besmettingen in Zweden! Begint 'groepsimmuniteit' toch zijn tol te eisen of is dit toevallig 1 dag?

https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Als je naar de hoeveelheid doden kijkt zie je een duidelijk afzwakkende lijn terwijl de rest van Europa met dicht geknepen billen de tweede golf afwacht.

quote:

Op woensdag 22 juli 2020 16:21 schreef Dven het volgende:

[..]

Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.

Buiten het feit om dat de post die jij quote volgens mij sarcastisch is bedoeld, snap ik het dikgedrukte gedeelte niet echt. Dit geldt immers voor elk land, me dunkt? Overigens vraag ik me oprecht af in hoeverre mensen (en zeker de gemiddelde Zweden-basher in COR) snappen (snapt) dat het aantal bevestigde besmettingen stijgt naarmate de gedane tests in hoeveelheid toenemen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 14:40 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Buiten het feit om dat de post die jij quote volgens mij sarcastisch is bedoeld, snap ik het dikgedrukte gedeelte niet echt. Dit geldt immers voor elk land, me dunkt? Overigens vraag ik me oprecht af in hoeverre mensen (en zeker de gemiddelde Zweden-basher in COR) snappen (snapt) dat het aantal bevestigde besmettingen stijgt naarmate de gedane tests in hoeveelheid toenemen.

Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.

En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 14:53 schreef Dven het volgende:

[..]

Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.

En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.

Ondertussen lijkt het aantal doden per dag rond de 10 te liggen (begin van de maand was het rond de 15). Cijfers uit Zweden in vakantieperiode zijn altijd wat meer vertraagd dan normaal, maar de dalende trend lijkt er duidelijk te zijn. Om eerlijk te zijn verwacht ik dat Zweden het najaar nog probeert door te komen met wat beperkingen (vraag thuis werken, grote bijeenkomsten niet door laten gaan, en vraag om niet te veel met OV te reizen. Dan zou het na de winter weer redelijk normaal verder kunnen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2020 14:53 schreef Dven het volgende:

[..]

Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.

En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.

Er is een verschil tussen op grotere schaal testen, zoals nu in Nederland gebeurt, of gerichter of "efficiënter" testen. In Nederland werden er in week 29 ca 90.000 tests afgenomen, een verdubbeling (!) vergeleken met de eerste weken van juni. Het aantal positieve uitslagen is 1.0%, waar dat begin juli 0.6% was.
Efficiënter testen, naar ik aanneem wat je bedoelt, is bijvoorbeeld het testen van iedereen die bij een vleesverwerkingsbedrijf werkt waar een besmetting is geconstateerd. Dan stijgt dus het aantal besmettingen aanzienlijk, zowel absoluut als relatief. De "R" stijgt dan mee, iets dat op z'n zachtst gezegd bijzonder is aangezien men dus gericht test.