Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:20 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Als het beleid zou zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen dan is het beleid van Zweden zeker niet het meest verstandige beleid.
Maar dat is niet het beleid in Zweden, ook niet in Nederland trouwens, men stuurt op macro niveau en neemt daarbij maatregelen die wel enige effect hebben om extreme overlijdensaantallen te voorkomen, maar niet gericht op het voorkomen van de uitzonderingen.
Uiteindelijk is een mensenleven natuurlijk niet iets wat we koste wat kost moeten gaan proberen te redden, dat kan nooit je uitgangspunt zijn.

En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)

Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.

quote:

Ik wil je over een paar maanden nog wel horen als er geen vaccin beschikbaar is en bijvoorbeeld Australië niet nog een keer in een lockdown kan omdat men economisch aan de grond zit. Want een lockdown werkt natuurlijk wel tegen indammen maar kost ontzettend veel geld en heeft daarnaast grote impact op het welzijn van een hele grote groep mensen.

In Australië gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.

quote:

Het proberen in te dammen van een natuurlijk proces is nooit de juiste keuze, het enigszins willen controleren is een veel verstandiger beleid.

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisië, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Hier ben ik het mee eens als indammen nog mogelijk is en het nog niet wijdverspreid is. Dan kan je zeker deze strategie gaan volgen.
Maar daarvoor zijn we nu te laat.

Australië is dus nu net het voorbeeld dat de lokale bestuurders laten zien hoe het niet moet, proberen een virus helemaal in te dammen terwijl men nooit kan uitsluiten dat het virus via de illegale immigratie gaat binnenkomen. En natuurlijk krijg je het aantal besmettingen omlaag met de lockdown in de regio, maar wat is je eindplan? Je gooit het weer open, dan kan het zo weer opnieuw gebeuren, want ook in Australië zoekt familie en vrienden elkaar op.
Ben ik blij dat ik uit principiële overwegingen mij Australisch paspoort 15 jaar geleden heb ingeleverd, aan een Nanny staat als Australië wil ik niet verbonden zijn.

quote:

[b]
[..]

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisië, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Nieuw Zeeland en IJsland zijn met hun beperkte aantal "ingangen" wel een ander verhaal dan Zweden. Noorwegen, Taiwan en Finland zijn ook wel van een andere orde dan Zweden. In veel Oost-Europese landen gaat het nu ook redelijk mis (al hebben ze inderdaad kunnen leren van andere landen, het indammen blijkt niet echt mogelijk in sommige landen).

Horeca tijdelijk dicht, reisbeperkingen etc zijn m.i. allemaal zaken die Zweden best had kunnen overwegen en die hadden waarschijnlijk ook een hoop geholpen. Echter kinderen langdurig van school houden is m.i. een zware prijs (de kinderen met achterstand lopen een groot gevaar nog verder achterop te raken). Ook als lokale ingrepen constant blijven dreigen is dat een groot probleem. Ook vind ik het principeel ernstig als de overheid achter de voordeur van huizen of kerken en moskeeen gaat kijken.

Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 22:13 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).

Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:

[..]

En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)

Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.
[ twitter ]
[..]

In Australië gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.
[..]

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisië, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Het indammen van dit virus is complete fictie. Fijn dat het Nieuw Zeeland is gelukt met stabiele buren en een oceaan, maar iedere dag stromen in Europa honderden mensen binnen die meteen de illegaliteit ingaan. En leuk dat je de economie op de lange termijn denkt te beschermen, maar we zien nu al een crash die niet meer is gezien sinds de jaren 30. Niet omdat de organen van jongeren er massaal mee ophouden, maar omdat een groot deel van de samenleving langere tijd heeft stilgelegen. We zijn bezig met een extreme verarming van zo'n beetje heel de wereld en het gaat nog vele jaren duren voor dat is teruggedraaid. Die verarming gaat nog jaren doden maken door honger, slechtere leefgewoontes en mindere scholingskansen. Zelfs in Nederland zien we al problemen met kinderen die toch al minder kansen bij de geboorte hadden, laat staan in Afrika.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 22:28 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.

Zolang dat mogelijk is. De Zuid-Koreaanse manier van contactonderzoek ligt waarschijnlijk al moeilijk wat betreft privacy wetgeving. Heeft bijvoorbeeld Roemenie genoeg mensen en kennis om tracing op het niveau van Duitsland of Finland. Waarbij Finland waarschijnlijk ook een probleem heeft als je een Melbourne achtige situatie in Helsinki krijgt, al denk ik dat in zo'n geval de rest van het land redelijk te beschermen is.

Wat dat laatste betreft, daar had Zweden ook makkelijk iets kunnen winnen. In Stockholm en Gothenburg was het snel mis. Maar men had denk ik wel door beperkingen van vliegverkeer en lange-afstandstreinen de rest van het land beter kunnen beschermen en bijvoorbeeld alle verspreiding tussen zeg Gävle en Noord-Noorwegen door contact onderzoek goed kunnen beperken.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.

[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

quote:

Het aantal coronabesmettingen in Nederland blijft maar stijgen. De afgelopen 24 uur telde het RIVM 601 nieuwe coronabesmettingen.

https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/

Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.

Het is mij trouwens niet echt duidelijk waar worldometers zijn informatie over Zweden vandaan haalt.
Ik kijk elke dag even op
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
voor de officiele cijfers, maar die komen totaal niet overeen met die van worldometer.
Ik vrees dat er nog steeds iets meer achterstand dan de voorgaande maanden is wat betreft het melden van Covid doden. Toch denk ik dat je in Zweden nu wel onder de vijf per dag zit.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 19:54 schreef Anton91 het volgende:

[..]


[..]

https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/

Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.

Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.

Definitieve conclusies kan je nu zeker niet treffen, je weet namelijk ook niet de afloop van eventuele vaccins die beschikbaar komen.
Wat je natuurlijk wel kan concluderen is dat de piek in Zweden later was, klopt, want Nederland had ondanks de softe lockdown door sluiting van horeca en echt aanmerkelijk minder verplaatsingen zowel in de prive als werk sfeer, duidelijk zichtbaar in de google data, wat natuurlijk ervoor zorgt dat het sneller kan afnemen.
Dus in Zweden duurt het dan langer voordat het aantal besmettingen minder worden, de niet natuurlijke afname in Nederland en andere Europese landen worden nu weer gecompenseerd omdat mensen wel weer samenkomen.

Wat wel een gemeenschappelijke factor is, het aantal mensen in ziekenhuizen in IC, die stijgt in de diverse Europese landen niet echt expentioneel, dat deed het ook niet in Zweden want de daling in ziekenhuisopnamen en IC was in Zweden al langer met een teruggang bezig dan de besmettingen.
Het is zeker nog te vroeg om definitieve conclusies hierover te trekken, maar ik zie geen reden waarom de trend in Nederland of andere Europese landen anders zal zijn dan in Zweden.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
Gemengd beeld komt hier uit voor Zweden. Enkele Zweedse regio’s zijn van lichtoranje naar geel gegaan, maar Gotland is nu donkeroranje, meteen ook het slechtst aan toe in Scandinavië..

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 20:22 schreef Tijn het volgende:

[..]

De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.

Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.

Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 09:09 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.

Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.

Nee, ik zie hier ook geen stijging

https://experience.arcgis(...)4bf7be6f9f87457ed9aa

Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...


Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, België, Peru, Spanje, Italië doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

[ Bericht 5% gewijzigd door Gretzl op 10-08-2020 21:48:39 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 20:21 schreef Gretzl het volgende:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...

[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Italië doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht. En de huidige cijfers van afvlakking en daling in IC en ziekenhuisopnames en besmettingen en geen aanvullende maatregelen geeft dus wel aan dat de scenario's waar vooraanstaande virologen eind maart voor gewaarschuwd hadden, tienduizenden doden met doorgang van dit beleid dus niet een klein beetje naast de waarheid zat maar compleet een uit de lucht gegrepen getal was met de modellen daarbij.

Om jouw vraag te beantwoorden over de immuniteitsopbouw, kennelijk meer dan jij wil doen geloven omdat je jezelf beperkt tot wat experts die het met jouw visie eens zijn bevestigen.

De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.

De kritische vraag die je moet stellen, en dat kan pas aan het eind van een dergelijke crisis, of de maatregelen die vrijheden van burgers inperken wel in verhouding staat tot de groep die je wilt beschermen.
En nee, in mijn visie is een mensenleven niet iets wat we koste wat kost moeten beschermen. Dat zou wel heel hypocriet zijn, want ik hou mij ook niet bezig met mensen die HIV/AIDS krijgen of van de honger omkomen, en die aantallen zijn nog altijd hoger dan Corona....

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 20:21 schreef Gretzl het volgende:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...

[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Italië doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook. Daarnaast zijn er nog wel wat landen waar het erger is als je voor leeftijdsopbouw van de bevolking corrigeert. Brazilie doet het bijvoorbeerd in alle leeftijdsgroepen tot 80 jaar veel slechter dan Zweden (en boven de 80 gaat het voor een groot deel om de manier van tellen) Ik heb het verder niet gecontroleerd maar ik denk dat ook Chili, de VS en Iran het slechter doen dan Zweden. Zweden doet het trouwens buitengewoon slecht wat betreft de bescherming van ouderen. Niemand ontkent dat.

Zweden nam de maatregelen toen er al veel mensen besmet waren (veel vakantiegangers die terugkwamen uit Italie) De maatregelen hadden wel direct effect en het reproductiegetal onder de 1 (hoewel dat niet zeker was vanaf het begin). Als er half maart veel minder besmettingen waren geweest, dan had met het huidige beleid het aantal doden waarschijnlijk ook waarschijnlijk veel minder geweest (niet proportioneel, maar wel in die richting).

Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.

Zweden heeft aan het begin gekozen voor maatregelen die lang vol te houden zijn. Na de eerste maatregelen heeft men niets hoeven toevoegen. Het had waarschijnlijk beter geweest als men iets eerder had ingegrepen. En als men een maand lang "Deense" maatregelen had genomen en daarna tot het huidige beleid had versoepeld. De vraag is hoe dat geaccepteerd had geworden.

Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.

Trouwens ik maak me wel wat zorgen over de situatie nu. Het aantal nieuwe IC opnames lijkt te stabiliseren (tussen de 1 en 2 per dag). Ik had gezien de trends die speelden verwacht dat het nog wel door zou dalen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:18 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht.

Het beleid van alle landen die aan containment doen is ook niet op de korte termijn gericht

In 1 zin samengevat:



Kun je me misschien uitleggen waarom een Zweeds beleid beter zou zijn voor economie/bedrijfsleven, de volksgezondheid en de maatschappij als geheel? Want het lukt me maar niet om dat te begrijpen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mitigeren voor de lange termijn het beste uitpakt bij dit virus (dat niet onmogelijk is om gewoon keihard in te dammen).

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook.

Excuses, aangepast

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.

Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.

Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegen

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:50 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?

Nee dat is natuurlijk niet aagetoond. Als dat niet zo is verwacht ik trouwens ook weinig heil van vaccins. Dan moet je de ziekte wereldwijd uitroeien (tot nu alleen met pokken gelukt) voor je weer naar een redelijk leefbare samenleving kunt waar je niet zo nu en dan extreem moet ingrijpen. Dat er nog geen bewezen herinfecties zijn geeft wel hoop dat herinfectie niet al te veel zou voorkomen. Maar bewijs is er niet. Als het er niet is, dan heeft Zweden mogelijk geen voordeel van de hoge besmettingsgraad in Stockholm. Ondertussen zijn de kinderen tot 16 wel normaal naar school geweest (dat is ook weer wat waard).

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:18 schreef ozzietukker het volgende:

De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.

Ik snap niet hoe je tot de conclusie kunt komen dat je het consequent laag houden van het aantal nieuwe infecties slechts beperkte tijd kunt volhouden? Wat doet Zuid-Korea dan al maanden?

Het is imo juist makkelijker vol te houden als de verspreiding heel laag is. Die kun je met een normaal TTI-beleid op datzelfde lage niveau houden. Het is wel aan te raden om wel te voorkomen dat reizigers uit infectiehaarden het virus alsnog weer (massaal) meebrengen. Dus strenge reiscontroles zijn wel noodzakelijk.

Testen, tracen, isoleren en de bevolking vragen om zich aan een paar simpele maatregelen te houden. Dat staat in geen verhouding tot een langdurige lockdown die uiteraard wel een stuk lastiger is vol te houden. Het mooie is juist dat de landen die het succesvolst containen waarschijnlijk helemaal nooit meer terug in een lockdown hoeven.

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:52 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegen

Kijk naar de data in https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Het 7 dags gemiddelde van het aantal doden daalt vanaf half April ongeveer drie weken na de invoering van de maatregelen. Zweden had meer vertraging dan andere landen met het bevestigen van Covid doden (ik denk dat dit komt doordat men echt wilde vaststellen of een overledene Covid had), daardoor leek het langer te stijgen dan in andere landen, maar als je corrigeert voor de echte overlijdens datum lijkt het er op dat Zweden het echt vrijwel direct onder de 1 had.