Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#4

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:20 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Als het beleid zou zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te voorkomen dan is het beleid van Zweden zeker niet het meest verstandige beleid.
Maar dat is niet het beleid in Zweden, ook niet in Nederland trouwens, men stuurt op macro niveau en neemt daarbij maatregelen die wel enige effect hebben om extreme overlijdensaantallen te voorkomen, maar niet gericht op het voorkomen van de uitzonderingen.
Uiteindelijk is een mensenleven natuurlijk niet iets wat we koste wat kost moeten gaan proberen te redden, dat kan nooit je uitgangspunt zijn.

En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)

Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.

quote:

Ik wil je over een paar maanden nog wel horen als er geen vaccin beschikbaar is en bijvoorbeeld Australi� niet nog een keer in een lockdown kan omdat men economisch aan de grond zit. Want een lockdown werkt natuurlijk wel tegen indammen maar kost ontzettend veel geld en heeft daarnaast grote impact op het welzijn van een hele grote groep mensen.

In Australi� gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.

quote:

Het proberen in te dammen van een natuurlijk proces is nooit de juiste keuze, het enigszins willen controleren is een veel verstandiger beleid.

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi�, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:
En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Hier ben ik het mee eens als indammen nog mogelijk is en het nog niet wijdverspreid is. Dan kan je zeker deze strategie gaan volgen.
Maar daarvoor zijn we nu te laat.

Australi� is dus nu net het voorbeeld dat de lokale bestuurders laten zien hoe het niet moet, proberen een virus helemaal in te dammen terwijl men nooit kan uitsluiten dat het virus via de illegale immigratie gaat binnenkomen. En natuurlijk krijg je het aantal besmettingen omlaag met de lockdown in de regio, maar wat is je eindplan? Je gooit het weer open, dan kan het zo weer opnieuw gebeuren, want ook in Australi� zoekt familie en vrienden elkaar op.
Ben ik blij dat ik uit principi�le overwegingen mij Australisch paspoort 15 jaar geleden heb ingeleverd, aan een Nanny staat als Australi� wil ik niet verbonden zijn.

quote:

[b]
[..]

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi�, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Nieuw Zeeland en IJsland zijn met hun beperkte aantal "ingangen" wel een ander verhaal dan Zweden. Noorwegen, Taiwan en Finland zijn ook wel van een andere orde dan Zweden. In veel Oost-Europese landen gaat het nu ook redelijk mis (al hebben ze inderdaad kunnen leren van andere landen, het indammen blijkt niet echt mogelijk in sommige landen).

Horeca tijdelijk dicht, reisbeperkingen etc zijn m.i. allemaal zaken die Zweden best had kunnen overwegen en die hadden waarschijnlijk ook een hoop geholpen. Echter kinderen langdurig van school houden is m.i. een zware prijs (de kinderen met achterstand lopen een groot gevaar nog verder achterop te raken). Ook als lokale ingrepen constant blijven dreigen is dat een groot probleem. Ook vind ik het principeel ernstig als de overheid achter de voordeur van huizen of kerken en moskeeen gaat kijken.

Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 22:13 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Veel landen zullen na de zomer echt een beleid hebben wat veel op het Zweedse beleid lijkt. We weten nu dat dat waarschijnlijk genoeg is om grote uitbraken te voorkomen (in de Zweedse context tenminste). Zweden had vast beter af geweest als ze van half maart tot half april het Deense voorbeeld hadden gevolgd en daarna pas met de huidige maatregelen komen (een maand zonder school kan in de zomer wel ingehaald worden).

Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:

[..]

En wat is volgens jou precies het voordeel van een beleid dat niet alles in het werk stelt om het aantal slachtoffers zoveel mogelijk te beperken? Of dat nu oudere mensen zijn die eraan overlijden of jongere mensen die er langetermijngezondschade aan blijken over te houden. Waarom zou je hier voor willen kiezen, als intussen al uitgebreid is aangetoond dat het opbouwen van natuurlijke groepsimmuniteit veel te langzaam gaat? (als mensen die besmet waren al hun immuniteit behouden)

Vrijwel alle gezondheidseconomen geven aan dat een beleid van uitsmeren / 'gecontroleerd' verspreiden veel meer negatieve effecten heeft voor publieke gezondheid en de economie dan een duurzaam containmentbeleid. Juist in landen die succesvol containment toepassen kan het normale leven weer sneller op gang komen.
[ twitter ]
[..]

In Australi� gaan bepaalde regio's in semi-lockdown omdat ze willen slagen in hun containmentbeleid. Bij lokale uitbraken is het dan soms onvermijdelijk om de maatregelen terug te schroeven. Zodra alle clusters zijn opgespoord kunnen ze daar weer versoepelen.
[..]

Denk je dat ze hier in Zuid-Korea, Taiwan, Nieuw-Zeeland, China, Thailand, Vietnam, Maleisi�, Duitsland, Finland, Noorwegen, IJsland, Ierland en nog een heel scala aan Oost-Europese landen ook achter staan?

En waarom is volgens jou indammen nooit een juiste keuze, kun je dat toelichten? Denk dat we blij mogen zijn dat SARS-1 in 2003 zo snel is ingedamd, anders hadden we dit gesprek misschien niet eens kunnen hebben. Zolang er nog enorm veel onbekend is over nadelige lange termijneffecten van een nieuw virus kun je imo juist het allerbeste indammen.

Het indammen van dit virus is complete fictie. Fijn dat het Nieuw Zeeland is gelukt met stabiele buren en een oceaan, maar iedere dag stromen in Europa honderden mensen binnen die meteen de illegaliteit ingaan. En leuk dat je de economie op de lange termijn denkt te beschermen, maar we zien nu al een crash die niet meer is gezien sinds de jaren 30. Niet omdat de organen van jongeren er massaal mee ophouden, maar omdat een groot deel van de samenleving langere tijd heeft stilgelegen. We zijn bezig met een extreme verarming van zo'n beetje heel de wereld en het gaat nog vele jaren duren voor dat is teruggedraaid. Die verarming gaat nog jaren doden maken door honger, slechtere leefgewoontes en mindere scholingskansen. Zelfs in Nederland zien we al problemen met kinderen die toch al minder kansen bij de geboorte hadden, laat staan in Afrika.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 22:28 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik denk juist dat steeds meer landen voor een beleid zullen gaan dat op dat van Zuid-Korea, Duitsland en Finland gaat. Of ze passen dat al toe, maar blijven het volhouden. Met geavanceerd bron- en contactonderzoek, mobiele apps en veelvuldig testen is containment ook prima vol te houden zonder een lockdown / strenge beperkingen. In combinatie met strikte controles op reizigers kun je dit toepassen tot er een vaccin is. Z-Korea bewijst sinds maart dat het meer dan uitstekend kan.

Zolang dat mogelijk is. De Zuid-Koreaanse manier van contactonderzoek ligt waarschijnlijk al moeilijk wat betreft privacy wetgeving. Heeft bijvoorbeeld Roemenie genoeg mensen en kennis om tracing op het niveau van Duitsland of Finland. Waarbij Finland waarschijnlijk ook een probleem heeft als je een Melbourne achtige situatie in Helsinki krijgt, al denk ik dat in zo'n geval de rest van het land redelijk te beschermen is.

Wat dat laatste betreft, daar had Zweden ook makkelijk iets kunnen winnen. In Stockholm en Gothenburg was het snel mis. Maar men had denk ik wel door beperkingen van vliegverkeer en lange-afstandstreinen de rest van het land beter kunnen beschermen en bijvoorbeeld alle verspreiding tussen zeg G�vle en Noord-Noorwegen door contact onderzoek goed kunnen beperken.

quote:

Op woensdag 5 augustus 2020 02:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

De recente cijfers duiden hier totaal niet op. Zweden doet het qua absolute en relatieve aantallen nieuwe besmettingen nog steeds slechter dan Nederland. Gisteren 590 nieuwe gevallen. En vele malen slechter dan Noorwegen, Finland en Denemarken en alle Baltische staten. Logisch omdat die andere landen nog steeds wel voor indammen kiezen en daarvoor de juiste maatregelen nemen.

[ afbeelding ]
Bron: https://ourworldindata.or(...)/sweden?country=~SWE

quote:

Het aantal coronabesmettingen in Nederland blijft maar stijgen. De afgelopen 24 uur telde het RIVM 601 nieuwe coronabesmettingen.

https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/

Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.

Het is mij trouwens niet echt duidelijk waar worldometers zijn informatie over Zweden vandaan haalt.
Ik kijk elke dag even op
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/
voor de officiele cijfers, maar die komen totaal niet overeen met die van worldometer.
Ik vrees dat er nog steeds iets meer achterstand dan de voorgaande maanden is wat betreft het melden van Covid doden. Toch denk ik dat je in Zweden nu wel onder de vijf per dag zit.

quote:

Op donderdag 6 augustus 2020 19:54 schreef Anton91 het volgende:

[..]


[..]

https://www.ad.nl/binnenl(...)smettingen~afe7eeec/

Een dag verder en wij hebben in Nederland op een dag meer besmettingen dan in Zweden in drie dagen.

Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sowieso moet je niet te snel uit allerlei incidenten en korte termijntrends weer conclusies willen trekken. Zweden had pas eind juni een piek in gevallen en zakte daarna terug. Nederland had die piek al vaak eerder. Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

Hetzelfde geldt voor economische effecten. Geef het een jaar of 2-3 en je kunt pas echt zien wat uitendelijk het effect was van de gehanteerde aanpak.

Definitieve conclusies kan je nu zeker niet treffen, je weet namelijk ook niet de afloop van eventuele vaccins die beschikbaar komen.
Wat je natuurlijk wel kan concluderen is dat de piek in Zweden later was, klopt, want Nederland had ondanks de softe lockdown door sluiting van horeca en echt aanmerkelijk minder verplaatsingen zowel in de prive als werk sfeer, duidelijk zichtbaar in de google data, wat natuurlijk ervoor zorgt dat het sneller kan afnemen.
Dus in Zweden duurt het dan langer voordat het aantal besmettingen minder worden, de niet natuurlijke afname in Nederland en andere Europese landen worden nu weer gecompenseerd omdat mensen wel weer samenkomen.

Wat wel een gemeenschappelijke factor is, het aantal mensen in ziekenhuizen in IC, die stijgt in de diverse Europese landen niet echt expentioneel, dat deed het ook niet in Zweden want de daling in ziekenhuisopnamen en IC was in Zweden al langer met een teruggang bezig dan de besmettingen.
Het is zeker nog te vroeg om definitieve conclusies hierover te trekken, maar ik zie geen reden waarom de trend in Nederland of andere Europese landen anders zal zijn dan in Zweden.

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 18:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Gaan we in Zweden echt zien dat het uitdooft of is het gewoon het Nederlandse patroon met wat vertraging? Blijft gissen natuurlijk.

De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.

https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea
Gemengd beeld komt hier uit voor Zweden. Enkele Zweedse regio’s zijn van lichtoranje naar geel gegaan, maar Gotland is nu donkeroranje, meteen ook het slechtst aan toe in Scandinavi�..

quote:

Op vrijdag 7 augustus 2020 20:22 schreef Tijn het volgende:

[..]

De trend is in Zweden inmiddels ook aan het keren, die hobbelen gewoon vrolijk achter de rest aan.

Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.

Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.

quote:

Op zaterdag 8 augustus 2020 09:09 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Graag uw bron waar staat aangetoond dat er stijging is in het aantal IC en ziekenhuisopnamen.

Die ga je uiteraard niet vinden, want die trend is dalende. Het aantal besmettingen volgt ook nog steeds de neerwaartse trend, een opleving hier en daar (niet geheel verwonderlijk in gebieden waar eerst het aantal besmettingen minimaal was) maar daarna weer dalende trend.

Nee, ik zie hier ook geen stijging

https://experience.arcgis(...)4bf7be6f9f87457ed9aa

Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...


Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Belgi�, Peru, Spanje, Itali� doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

[ Bericht 5% gewijzigd door Gretzl op 10-08-2020 21:48:39 ]

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 20:21 schreef Gretzl het volgende:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...

[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Itali� doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht. En de huidige cijfers van afvlakking en daling in IC en ziekenhuisopnames en besmettingen en geen aanvullende maatregelen geeft dus wel aan dat de scenario's waar vooraanstaande virologen eind maart voor gewaarschuwd hadden, tienduizenden doden met doorgang van dit beleid dus niet een klein beetje naast de waarheid zat maar compleet een uit de lucht gegrepen getal was met de modellen daarbij.

Om jouw vraag te beantwoorden over de immuniteitsopbouw, kennelijk meer dan jij wil doen geloven omdat je jezelf beperkt tot wat experts die het met jouw visie eens zijn bevestigen.

De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.

De kritische vraag die je moet stellen, en dat kan pas aan het eind van een dergelijke crisis, of de maatregelen die vrijheden van burgers inperken wel in verhouding staat tot de groep die je wilt beschermen.
En nee, in mijn visie is een mensenleven niet iets wat we koste wat kost moeten beschermen. Dat zou wel heel hypocriet zijn, want ik hou mij ook niet bezig met mensen die HIV/AIDS krijgen of van de honger omkomen, en die aantallen zijn nog altijd hoger dan Corona....

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 20:21 schreef Gretzl het volgende:
Het gaat echt meer dan fantastisch in Sverige...

[ afbeelding ]
Bron: https://twitter.com/datagraver

- 5766 geregistreerde doden (terwijl de golf in maart Zweden later bereikte dan Zuid- en West-Europa)
- 56,6 doden per 100.000 inwoners (alleen UK, Peru, Spanje, Itali� doen het slechter, dwergstaten niet meegerekend)

Hoeveel 'immuniteitsopbouw'is er intussen bereikt?

Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook. Daarnaast zijn er nog wel wat landen waar het erger is als je voor leeftijdsopbouw van de bevolking corrigeert. Brazilie doet het bijvoorbeerd in alle leeftijdsgroepen tot 80 jaar veel slechter dan Zweden (en boven de 80 gaat het voor een groot deel om de manier van tellen) Ik heb het verder niet gecontroleerd maar ik denk dat ook Chili, de VS en Iran het slechter doen dan Zweden. Zweden doet het trouwens buitengewoon slecht wat betreft de bescherming van ouderen. Niemand ontkent dat.

Zweden nam de maatregelen toen er al veel mensen besmet waren (veel vakantiegangers die terugkwamen uit Italie) De maatregelen hadden wel direct effect en het reproductiegetal onder de 1 (hoewel dat niet zeker was vanaf het begin). Als er half maart veel minder besmettingen waren geweest, dan had met het huidige beleid het aantal doden waarschijnlijk ook waarschijnlijk veel minder geweest (niet proportioneel, maar wel in die richting).

Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.

Zweden heeft aan het begin gekozen voor maatregelen die lang vol te houden zijn. Na de eerste maatregelen heeft men niets hoeven toevoegen. Het had waarschijnlijk beter geweest als men iets eerder had ingegrepen. En als men een maand lang "Deense" maatregelen had genomen en daarna tot het huidige beleid had versoepeld. De vraag is hoe dat geaccepteerd had geworden.

Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.

Trouwens ik maak me wel wat zorgen over de situatie nu. Het aantal nieuwe IC opnames lijkt te stabiliseren (tussen de 1 en 2 per dag). Ik had gezien de trends die speelden verwacht dat het nog wel door zou dalen.

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:18 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Het beleid van Zweden is niet op de korte termijn gericht.

Het beleid van alle landen die aan containment doen is ook niet op de korte termijn gericht

In 1 zin samengevat:



Kun je me misschien uitleggen waarom een Zweeds beleid beter zou zijn voor economie/bedrijfsleven, de volksgezondheid en de maatschappij als geheel? Want het lukt me maar niet om dat te begrijpen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mitigeren voor de lange termijn het beste uitpakt bij dit virus (dat niet onmogelijk is om gewoon keihard in te dammen).

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je Belgie vergeten bent, want als je dat als dwergstaat ziet is Zweden het ook.

Excuses, aangepast

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

Wat betreft immuniteit die aanwezig is. Landelijk zal het rond de 12% liggen. In de Stockholm provincie rond de 25%. (Als je kijkt naar het aantal doden in de verschillende leeftijdsgroepen en je vergelijkt het met de Nederlandse sanquin data). Niet genoeg voor groepsimmuniteit maar wel een behoorlijke bijdrage.

Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:38 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het is echt een verkeerde voorstelling van zaken dat Nederland en Zweden een reproductiegetal van 1 hadden. De maatregelen brachten het vrijwel direct onder de 1.

Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegen

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:50 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Maar hebben de Zweedse wetenschappers dan intussen al onomstotelijk aangetoond dat mensen die COVID-19 gehad hebben vervolgens immuun zijn wanneer ze het virus nog eens op hun pad tegenkomen? En ook immuniteit behouden voor langere tijd? Volgens mij is dat nog allerminst zeker. Wat heeft het dan voor zin om te blijven geloven in het nut van natuurlijke groepsimmuniteitopbouw?

Nee dat is natuurlijk niet aagetoond. Als dat niet zo is verwacht ik trouwens ook weinig heil van vaccins. Dan moet je de ziekte wereldwijd uitroeien (tot nu alleen met pokken gelukt) voor je weer naar een redelijk leefbare samenleving kunt waar je niet zo nu en dan extreem moet ingrijpen. Dat er nog geen bewezen herinfecties zijn geeft wel hoop dat herinfectie niet al te veel zou voorkomen. Maar bewijs is er niet. Als het er niet is, dan heeft Zweden mogelijk geen voordeel van de hoge besmettingsgraad in Stockholm. Ondertussen zijn de kinderen tot 16 wel normaal naar school geweest (dat is ook weer wat waard).

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:18 schreef ozzietukker het volgende:

De Corona crisis is nog niet over, gebieden waar het nog niet echt aanwezig is geweest en waar men het streng de kop heeft ingedrukt blijft men zeer angstig en doet direct aanvullende maatregelen om het in te dammen. Dat kan je uiteindelijk maar een beperkte tijd volhouden.

Ik snap niet hoe je tot de conclusie kunt komen dat je het consequent laag houden van het aantal nieuwe infecties slechts beperkte tijd kunt volhouden? Wat doet Zuid-Korea dan al maanden?

Het is imo juist makkelijker vol te houden als de verspreiding heel laag is. Die kun je met een normaal TTI-beleid op datzelfde lage niveau houden. Het is wel aan te raden om wel te voorkomen dat reizigers uit infectiehaarden het virus alsnog weer (massaal) meebrengen. Dus strenge reiscontroles zijn wel noodzakelijk.

Testen, tracen, isoleren en de bevolking vragen om zich aan een paar simpele maatregelen te houden. Dat staat in geen verhouding tot een langdurige lockdown die uiteraard wel een stuk lastiger is vol te houden. Het mooie is juist dat de landen die het succesvolst containen waarschijnlijk helemaal nooit meer terug in een lockdown hoeven.

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:52 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Heeft Zweden met een R die voor langere tijd onder de 1 zat echt zoveel doden? Dat is wiskundig gezien onmogelijk. Op het moment dat heel Zweden een rode zone was en de aantal besmettingen/doden toenamen moet de R toch echt een tijd boven de 1 hebben gelegen

Kijk naar de data in https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Het 7 dags gemiddelde van het aantal doden daalt vanaf half April ongeveer drie weken na de invoering van de maatregelen. Zweden had meer vertraging dan andere landen met het bevestigen van Covid doden (ik denk dat dit komt doordat men echt wilde vaststellen of een overledene Covid had), daardoor leek het langer te stijgen dan in andere landen, maar als je corrigeert voor de echte overlijdens datum lijkt het er op dat Zweden het echt vrijwel direct onder de 1 had.

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 22:02 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Kijk naar de data in https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Het 7 dags gemiddelde van het aantal doden daalt vanaf half April ongeveer drie weken na de invoering van de maatregelen. Zweden had meer vertraging dan andere landen met het bevestigen van Covid doden (ik denk dat dit komt doordat men echt wilde vaststellen of een overledene Covid had), daardoor leek het langer te stijgen dan in andere landen, maar als je corrigeert voor de echte overlijdens datum lijkt het er op dat Zweden het echt vrijwel direct onder de 1 had.

Ik vind het nogal gewaagd om op basis van de daling van het dodencijfer vanaf half april stellig te beweren dat de R dan wel onder de 1 moet zijn gekomen. Als Zweden er na verloop van tijd beter in is geslaagd om het oudere, meest kwetsbare deel van de bevolking te beschermen is het ook logisch dat het aantal doden dan op een gegeven moment afneemt. Maar dan kunnen er nog steeds dusdanig veel jongeren ge�nfecteerd raken dat de R gewoon boven de 1 blijft liggen. Zolang die jongeren het niet verspreiden onder de mensen met een zwakke gezondheid zul je het niet in het mortaliteitscijfers terugzien dat de epidemie nog steeds op hetzelfde tempo voort woedt.

Ik ben pas overtuigd van de hypothese dat Zweden de R al langere tijd onder de 1 heeft als dit ontegenzeggelijk blijkt uit het aantal nieuwe infecties gedurende de tijd.

In Denemarken is de toestand ook nog steeds zorgelijk.

quote:

Het reproductiecijfer R in Denemarken is de afgelopen week opgelopen tot 1,4. Dat betekent dat de verspreiding van het virus zich weer aan het uitbreiden is. Minister van Volksgezondheid Magnus Heunicke spreekt van een nieuwe golf besmettingen. In 67 van de 98 gemeenten in Denemarken zijn afgelopen week infecties vastgesteld. Er zijn momenteel bijna 15.000 coronagevallen in het Scandinavische land.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)10-augustus-a4008343

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 22:10 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik vind het nogal gewaagd om op basis van de daling van het dodencijfer vanaf half april stellig te beweren dat de R dan wel onder de 1 moet zijn gekomen. Als Zweden er na verloop van tijd beter in is geslaagd om het oudere, meest kwetsbare deel van de bevolking te beschermen is het ook logisch dat het aantal doden dan op een gegeven moment afneemt. Maar dan kunnen er nog steeds dusdanig veel jongeren ge�nfecteerd raken dat de R gewoon boven de 1 blijft liggen. Zolang die jongeren het niet verspreiden onder de mensen met een zwakke gezondheid zul je het niet in het mortaliteitscijfers terugzien dat de epidemie nog steeds op hetzelfde tempo voort woedt.

Ik ben pas overtuigd van de hypothese dat Zweden de R al langere tijd onder de 1 heeft als dit ontegenzeggelijk blijkt uit het aantal nieuwe infecties gedurende de tijd.

Een van de grote voordelen van het gebruik van modellen waarin je een reproductiegetal kunt gebruiken is juist dat heel veel zaken met de zelfde exponentiele rate groeien (alleen soms met vertraging). Data over het aantal besmettingen in Zweden in maart en april zijn echt heel moeilijk te interpreteren. Er zijn niet veel gegevens over waarom testen zijn afgenomen, wanneer de besmetting plaatsvindt etc. Als het aantal doden gaat dalen zegt dat iets. Het zou kunnen dat de behandeling wat verbeterd is of dat men verzorgingshuizen iets beter weet te beschermen (maar als het reproductiegetal boven 1 zou liggen zou je dan niet veel later weer een stijging moeten zien en als je die verzorgingshuizen beter kunt beschermen tijdens de piek van een epidemie dan is dat heel goed nieuws) Het kan natuurlijk ook dat de immuniteit in de bevolking al begin april een grote rol is gaan spelen in Stockholm. Ik denk dat dat deels zo is, maar niet dat dit de daling verklaart. Juist omdat de daling niet alleen in Stockholm te zien is, maar ook (zij het minder duidelijk) in andere delen van Zweden.

Er zijn grote problemen met het interpreteren van een reproductiegetal. Om maar een voorbeeld te noemen: Neem aan dat de wereld heel simpel is en dat alle mensen dezelfde kans hebben om elkaar te ontmoeten op een dag (onafhankelijk van elkaar) behalve mensen die in hetzelfde huis wonen, want die hebben een hogere kans om elkaar te besmetten. Om het leven nog simpeler te maken neem je aan dat alle huishoudens uit 4 mensen bestaan. Als er een persoon besmet is, dan besmet hij misschien gemiddeld 2 mensen in hetzelfde huishouden en gemiddeld een halve persoon buiten het huishouden. Is het reproductiegetal dan 2,5? Dat lijkt me niet zo handig want iemand in hetzelfde huishouden die door deze persoon besmet is kan geen 2 mensen meer besmetten in zijn huishouden (want er is nog maar 1 vatbare over als de eerste persoon al 2 mensen heeft besmet). Er zijn methoden om dit mee te nemen in modellen door het definieren van bijvoorbeeld R* (R star) waarbij je kijkt naar hoeveel huishoudens worden gemiddeld door een typisch besmet huishouden besmet. Het is zelfs mogelijk om de echte "R0" te definieren die alle wiskundige eigenschappen heeft die een modelleur wil dat het heeft. Echter het is vrij lastig om te begrijpen wat volksgezondheidsinstituten precies bedoelen als ze over een reproductiegetal praten. Ik heb genoeg vertrouwen in de volksgezondheidinstituten dat de drempel voor verdere groei overal bij een reproductiegetal van 1 ligt (hoewel ik bijvoorbeeld in Duitsland met hun sterk fluctuerende cijfers hieraan twijfel), maar ik twijfel echt heel hard of een reproductiegetal van 1.2 in Denemarken echt betekent dat het daar minder hard verspreidt dan bij een reproductiegetal van 1.4 in Noorwegen (om maar wat hypothetische getallen te noemen). Wat wel duidelijk is als er een dalende trend is in het werkelijke aantal besmettingen, het aantal ziekenhuis opnames of het aantal doden per dag dan moet (een niet al te dom gedefinieerd reproductiegetal) beneden de 1 zijn, of het aantal vatbaren in de populatie al substantieel zijn afgenomen.

Nu is het college over .

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 04:55 schreef zakjapannertje het volgende:
In Denemarken is de toestand ook nog steeds zorgelijk.
[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)10-augustus-a4008343

Heb op social media genoeg beelden uit Denemarken gezien van bijeenkomsten en feestjes etc waarbij totaal geen afstand wordt gehouden. Geen idee verder welk beleid ze daar hebben gehad de laatste maanden.

Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 14:23 schreef -XOR- het volgende:
[ afbeelding ]

Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.

Economische cijfers zijn vooral interessant over de wat langere termijn in mijn ogen. Zeker in Q2 zit nog wel de nodige variatie tussen landen voor wat betreft de invoerdatum van maatregelen en dergelijke.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 14:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Economische cijfers zijn vooral interessant over de wat langere termijn in mijn ogen. Zeker in Q2 zit nog wel de nodige variatie tussen landen voor wat betreft de invoerdatum van maatregelen en dergelijke.

De vraag is natuurlijk vooral ook hoe snel landen weer kunnen opklimmen, misschien herstelt de Franse economie in een V-vorm en de Zweedse meer in een U doordat bijvoorbeeld de epidemie in Zweden langer doorettert en is Frankrijk alsnog beter af, maar vooralsnog lijkt het Zweeds beleid toch enigszins vruchten te hebben afgeworpen en hebben ze in Italie in hun paniek idioot gehandeld. Dat moet je overigens niet tegen ze zeggen op reddit want dan gaan ze schuimbekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door -XOR- op 11-08-2020 15:02:14 ]

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 14:39 schreef -XOR- het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk vooral ook hoe snel landen weer kunnen opklimmen, misschien herstelt de Franse economie in een V-vorm en de Zweedse meer in een U doordat bijvoorbeeld de epidemie in Zweden langer doorettert en is Frankrijk alsnog beter af, maar vooralsnog lijkt het Zweeds beleid toch enigszins vruchten te hebben afgeworpen en hebben ze in Italie in hun paniek idioot gehandeld. Dat moet je overigens niet tegen ze zeggen op reddit want dan gaan ze schuimbekken.

Het slaat natuurlijk ook echt als een lul op een drumstel.
Itali� zat in een totaal andere situatie dan Zweden. Itali� was het eerste Europese land waar het virus zwaar huishield en waar de ziekenhuizen uitpuilden en ICs totaal overbelast waren. Dat is met vrij draconische maatregelen wel onder controle gebracht, maar de impact van het virus was daar totaal anders.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 15:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het slaat natuurlijk ook echt als een lul op een drumstel.
Itali� zat in een totaal andere situatie dan Zweden. Itali� was het eerste Europese land waar het virus zwaar huishield en waar de ziekenhuizen uitpuilden en ICs totaal overbelast waren. Dat is met vrij draconische maatregelen wel onder controle gebracht, maar de impact van het virus was daar totaal anders.

Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 15:23 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.

Het probleem van Italie is natuurlijk wel dat er zoveel Italianen wonen. Nu waren er al redelijk wat mensen die probeerden vanuit het noorden naar het zuiden te vertrekken toen Covid toesloeg. Als de beperkingen in het zuiden veel minder waren zou dat waarschijnlijk nog extremer zijn geweest. Men heeft daar iets minder dan in Zweden het vertrouwen dat de overheid het beste met je voor heeft.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 15:23 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Italie had geografisch moeten differentieren. Er is een hoop wel goed gegaan door met name heel kordaat optreden in Veneto waar de lockdown veel doden heeft bespaard maar in het midden en zuiden had men voor veel lichtere maatregelen moeten kiezen, ze hebben nu hun totale economie door de plee gespoeld.

Het toerisme is ook grotendeels weggevallen.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 15:30 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het probleem van Italie is natuurlijk wel dat er zoveel Italianen wonen. Nu waren er al redelijk wat mensen die probeerden vanuit het noorden naar het zuiden te vertrekken toen Covid toesloeg. Als de beperkingen in het zuiden veel minder waren zou dat waarschijnlijk nog extremer zijn geweest. Men heeft daar iets minder dan in Zweden het vertrouwen dat de overheid het beste met je voor heeft.

Dat klopt, dat was inderdaad een van de problemen, maar als ze dan toch dergelijk etatisch bezig waren was daar ongetwijfeld een creatieve oplossing voor te bedenken.

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 14:23 schreef -XOR- het volgende:
[ afbeelding ]

Zweden doet het economisch zeer redelijk, Italie is weer terug in 1993 alleen is AC Milan nu wel kut.

Waar zijn Denemarken, Noorwegen en de Baltische staten in dat rijtje?

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 17:03 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Waar zijn Denemarken, Noorwegen en de Baltische staten in dat rijtje?

Daar heb je een punt

quote:

Op maandag 10 augustus 2020 21:48 schreef Gretzl het volgende:
Kun je me misschien uitleggen waarom een Zweeds beleid beter zou zijn voor economie/bedrijfsleven, de volksgezondheid en de maatschappij als geheel? Want het lukt me maar niet om dat te begrijpen. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat mitigeren voor de lange termijn het beste uitpakt bij dit virus (dat niet onmogelijk is om gewoon keihard in te dammen).

Het is heel veel waard dat mensen in vrijheid mogen leven en eigen verantwoordelijkheid kunnen, moeten en mogen nemen. Daar geldt ook voor dat je jezelf zo goed mogelijk moet beschermen en niet afhankelijk gaat lopen zijn van een overheid.
Het beleid zoals in Victoria en nu ook Auckland om echt dit soort zaken keihard van boven op te leggen is echt maar voor een heel beperkte tijd houdbaar.

Jij gaat ervan uit dat elk mensenleven gered moet worden en mensen zo lang mogelijk moeten leven. Ik ga ervan uit dat de natuur een oplossing heeft als de wereldbevolking te hard groeit en mensen ook langer blijven leven. Want een virus discrimineert niet, een virus elimineert de zwakkeren uit de kudde, ik begrijp dat dit geen uitspraak is waar ik sociale punten mee scoor, maar de cijfers spreken toch wel voor zich welke personen 'geraakt' worden door dit virus.
(En voordat mensen aankomen met anekdotes van dat je verhalen of zelfs iemand persoonljk kent van een heel gezond iemand, prima, het feit dat je ze individueel kunt omschrijven geeft dus al aan dat het uitzonderingen zijn).

quote:

Op dinsdag 11 augustus 2020 21:23 schreef ozzietukker het volgende:

[..]

Jij gaat ervan uit dat elk mensenleven gered moet worden en mensen zo lang mogelijk moeten leven. Ik ga ervan uit dat de natuur een oplossing heeft als de wereldbevolking te hard groeit en mensen ook langer blijven leven. Want een virus discrimineert niet, een virus elimineert de zwakkeren uit de kudde, ik begrijp dat dit geen uitspraak is waar ik sociale punten mee scoor, maar de cijfers spreken toch wel voor zich welke personen 'geraakt' worden door dit virus.

Marianne Zwagerman, ben jij het?

En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)




@ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 09:51 schreef Gretzl het volgende:
En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)

[ twitter ]
[ twitter ]

@:ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?

Altijd mooi dat Zweden enkel met buurlanden vergeleken wordt om zogenaamd een punt te maken. Zou sowieso niet te veel waarde hechten aan deze Feigl-Ding. Is al aantal keer exposed, maar goed. Past in het rijtje van al jouw tweeps qua argumentatie en 'onderzoek'. Ben je niet gewoon de buikspreekpop van ze?

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 10:09 schreef Rlz12 het volgende:

[..]

Altijd mooi dat Zweden enkel met buurlanden vergeleken wordt om zogenaamd een punt te maken. Zou sowieso niet te veel waarde hechten aan deze Feigl-Ding. Is al aantal keer exposed, maar goed. Past in het rijtje van al jouw tweeps qua argumentatie en 'onderzoek'. Ben je niet gewoon de buikspreekpop van ze?

Lol, je komt met nul inhoudelijke argumenten tegen deze analyse. En gaat ook nog eens op de man spelen. Triest hoor :’)

Lockdown supporters cannot bear the thought that Sweden has got it right

An honest appraisal of how the Scandinavian country has fared raises plenty of awkward questions for politicians in the rest of Europe ROSS CLARK

Sweden has fulfilled the same role during the Covid-19 crisis as Argentina fulfils in every World Cup. It’s the team which everyone – apart from the natives themselves, naturally – wants to get beaten. This has been especially true in the liberal US press, which has taken time off from berating Donald Trump to publish lengthy pieces on the supposed failure of the Swedish approach. “The Swedish government didn’t enforce social distancing,” began the Washington Monthly, for example, in May when Sweden briefly had the world’s highest death rate from the disease. “It’s now paying the price – in lives and GDP.”

Even neighbouring Nordic countries – normally peas in a pod – have taken against Sweden. When Denmark and Norway re-opened their borders to the world they initially left out Sweden. Sweden’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, who has acquired a rock star image among some of his countrymen, is seen as a maverick by many abroad.

It’s not hard to see why politicians, officials and many others around the world need Sweden to fail and to fail spectacularly. If the Scandinavian country is not seen to suffer for its failure to lock down its population and close down much of its economy then citizens in other countries are going to start asking awkward questions.

For a while it looked as if Sweden might well fail spectacularly. While other, locked-down countries saw their rates of new infection plummet and gradually unlocked, infections in Sweden remained stubbornly high. Economic projections suggested that Sweden was going to suffer a deep recession anyway. All those needless deaths, it seemed, and Swedes were still going to lose their jobs.

Then came July, and a reminder that lockdown is no long-term solution to a pandemic. Infection rates began to creep up in countries which had locked down – first Spain, then Germany, France, Belgium. Some have been going to into selective second lockdowns. All they had really done by incarcerating their populations for weeks is sweep the virus under the carpet for another day. Sweden, by contrast, has as yet seen no second wave.


Meanwhile, the Swedish economy has surprised on the upside. Last week, its economy was revealed to have shrunk by 8.6 per cent in the second quarter – cataclysmic by normal standards, of course, yet in the circumstances it counts as a triumph. GDP across the Eurozone shrank by 12 per cent, with Spain’s economy plunging by 18 per cent quarter on quarter. Britain’s GDP figures won’t be out until next Wednesday, but we will be doing very well if we don’t out-shrink Spain. At one point the Office of Budgetary Responsibility was penciling in a 35 per cent plunge for the UK in the second quarter.

There was no way that Sweden, with many of its neighbours’ economies closed, was going to escape without a sharp contraction. Volvo, for example, suffered a 38 per cent fall in sales as showrooms across Europe were closed. Nevertheless, there is an intriguing possibility that Sweden could be just about the only developed country to manage to get through the Covid-19 crisis without technically suffering a recession – defined as two consecutive quarters of negative growth.

Alone in Europe, it managed to grow its economy by 0.4 percent in the first quarter. One after another, Swedish companies have produced results which have exceeded expectations. There have been few bankruptcies. What’s more, having kept factories and other workplaces open throughout the crisis, the Swedes have an advantage in the recovery. They don’t have a workforce which has lost the habit of working, which enjoyed weeks off in the spring sunshine and is now reluctant to return.

But was it worth all those deaths? The case against Sweden rests on comparisons with its neighbours, Denmark and Norway. On that basis, Sweden looks to have come off badly – its 571 deaths per million residents seems reckless compared with that of Denmark (106) or Norway (47). But then are Denmark and Norway the right comparators?

Sweden has much more significant urban areas compared with Norway, and it has a high number people who take skiing holidays in the Alps – which seems to have been the seat, or one of the main seats, of Covid-19 in Europe. Significantly, Sweden has a lower death rate than many European countries which did go into full lockdown, such as Italy (582), Spain (610), the UK (683) and Belgium (850).

But even if Sweden has suffered a relatively high number of deaths to date, that is not the end of the story. As John Giesecke, Sweden’s former chief epidemiologist and adviser to the World Health Organisation (WHO), argued in April we won’t really be able to judge how different countries have performed until the crisis has reached some kind of conclusion, either through a vaccine or the natural decline of the virus. His belief is that, eventually, comparable countries will have similar death rates, but the misery – both health and economic – will be spread out far longer in some than others.


Were an effective vaccine to become available this autumn, then the suppression strategy proposed in Professor Neil Ferguson’s paper of March 16 and followed by most developed countries, will seem wise. But just how long are governments prepared to suppress their economies? The longer a vaccine takes to arrive – and there is no guarantee that a vaccine will ever be approved, even if early trials have been promising – then the more that the Swedish approach will seem appealing.

The disappointing news from Sweden’s point of view is that antibody tests suggest that the country is still far from achieving herd immunity. The country’s Public Health Agency revealed in June that even in Stockholm, the worst-affected place in the country, only 10 percent of the population had antibodies – way short of the 60 to 80 percent which our own chief scientific adviser, Sir Patrick Vallance, suggested would be needed for herd immunity.

Not all scientists are agreed on this, however. Last week, modelling in a yet-to-be published paper by an international group of scientists led by Gabriella Gomes of Strathclyde University claimed that the 60 percent is only applicable where herd immunity is gained through a vaccine programme given randomly to a population. If a virus is allowed to spread naturally, on the other hand, it will affect the more susceptible people first (people who either have fewer natural defences or who have more contacts).

Once this group has been infected, the virus finds it much harder to spread and herd immunity will be reached at a much lower level – when between 10 and 20 percent of the population have been infected. If that is right, Sweden might be far closer to herd immunity than previously believed.

In the meantime, Sweden finds itself with unfamiliar friends and unfamiliar enemies. Thanks to its generous welfare policies it is more often a country praised on the left and condemned by economic liberals. Now it is now the other way around. Ultimately Sweden might just end up pleasing both groups – if, thanks to a less-damaged economy, it emerges as the only country able to avoid deep welfare cuts.

https://www.telegraph.co.(...)weden-has-got-right/

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 09:51 schreef Gretzl het volgende:
En het gaat zooo f*cking fantastisch in Het stronteigenwijze Zweden :’)

[ twitter ]
[ twitter ]

@:ozzietukker of anderen kunnen jullie mij aantonen dat de vrijheidsbeperkingen in Finland, Noorwegen, Denemarken veel groter zijn dan in Zweden?

Waarom zou je Zweden met Noorwegen vergelijken, buiten dat ze naast elkaar liggen? De stedelijke cultuur is echt zo anders in de twee landen. Verder was Denemarken (wat meer met Zweden te vergelijken is) er eerder bij dan Zweden en sloot men de scholen daar wel en was de maximale groepsgrootte om toch nog samen te komen veel kleiner dan in Zweden (3 om 50 dacht ik). Zweden had dat misschien ook moeten doen voor een maand, maar scholen langer dicht houden heeft ook ernstige gevolgen. In bijvoorbeeld Engeland zie je al dat kinderen die al een leerachterstand hebben meer kans hebben om nog verder achterop te raken.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 11:35 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]

Of Zweden meer doden per capita heeft dan Nederland moeten we later maar uit de oversterftecijfers halen.

Over de afgelopen 7 dagen zijn in Zweden twaalf nieuwe Covid doden gemeld. Dat is niet heel slecht vergeleken met andere Europese landen en het is nog steeds een voortzetting van een dalende lijn. Zweden hoeft niet echt al te hard na te denken over de maatregelen nu. En natuurlijk is Zweden net zo hard getroffen als bijvoorbeeld Denemarken. Ze zijn economisch erg afhankelijk van die andere landen. Als die andere landen herstellen zal Zweden niet ver achter blijven vermoed ik.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 10:39 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Lol, je komt met nul inhoudelijke argumenten tegen deze analyse. En gaat ook nog eens op de man spelen. Triest hoor :’)

Je hebt nogal moeite met kritiek. Feigl-Ding is een paniekzaaier met gebrekkige analyses. Het mooiste was een draadje van hem over een besmette flatbewoner die tientallen mensen zou hebben aangestoken. Dat bleek dus op zijn zachtst gezegd nogal een belabberde analyse.

Leg Zweden naast drie andere landen dan deze neer en ze komen er beter uit. Pak andere parameters en ze komen er mogelijk beter uit. Deze manier komt jou toevallig goed uit, dus plaats je het maar wat graag.

quote:

Op vrijdag 14 augustus 2020 11:50 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Of Zweden meer doden per capita heeft dan Nederland moeten we later maar uit de oversterftecijfers halen.

Over de afgelopen 7 dagen zijn in Zweden twaalf nieuwe Covid doden gemeld. Dat is niet heel slecht vergeleken met andere Europese landen en het is nog steeds een voortzetting van een dalende lijn. Zweden hoeft niet echt al te hard na te denken over de maatregelen nu. En natuurlijk is Zweden net zo hard getroffen als bijvoorbeeld Denemarken. Ze zijn economisch erg afhankelijk van die andere landen. Als die andere landen herstellen zal Zweden niet ver achter blijven vermoed ik.

Vandaag 7 doden erbij gemeld (meeste met vertraging) Vorige week vrijdag geen meldingen. Dus dat komt op 19 doden gemeld in de afgelopen week. Er lijkt nu een stabilisatie te zijn van het aantal nieuwe doden per dag (en lichte stijging van het aantal IC opnames). Maar als beide onder de 5 per dag blijven is het redelijk.