Hexagon | vrijdag 27 december 2019 @ 14:13 |
Deel 1:
| |
nostra | vrijdag 27 december 2019 @ 14:18 |
Dat was Boze_appel, sorry. | |
Hexagon | vrijdag 27 december 2019 @ 14:18 |
Ja maar welk ideaal wil een werkgever nu bereiken door zijn eigen zaak slecht te besturen? Hetgeen tot het neoliberalisme wordt gerekend vloeit vooral voort uit winstbejag. Terwijl je werknemers terroriseren en je straatje schoonvegen met slechte besluiten, niet bepaald winstgevend gedrag is. Je wilt wat er gebeurt is teveel aan een hogere macht toeschrijven. Terwijl het niet moeilijker is dan een bedrijf dat bestuurd wordt door ongeschikte personen. | |
Tijger_m | vrijdag 27 december 2019 @ 14:47 |
Dit is gewoon een ziekelijke leugen. De enige die hier constant mensen zwart maakt en beschuldigd ben jij. Ik heb geen flauw idee of jij het goed of slecht hebt financieel, het interesseert mij ook totaal niet want het is irrelevant voor de argumentatie. Word eens een keer volwassenen of hou je woord en donder gewoon op hier, je beledigingen zijn we aardig zat iig. | |
deelnemer | zaterdag 28 december 2019 @ 10:39 |
Je kunt aan deze topicsreeks aflezen welk probleem het neoliberalisme creeert. Veel mensen vinden het belangrijk om goed voor de dag te komen. Ze doen zich groter voor dan ze zijn. Zullen niet snel, of nooit, toegeven dat ze iets niet weten of verkeerd begrepen hebben. Dat is een vorm van armoede. Het kan gevaarlijke vormen aannemen. Bijvoorbeeld, als leidinggevenden, bazen of wetgevers situaties verkeerd inschatten. Ik heb meerdere keren meegemaakt dat leidinggevenden er dramatisch ver naast zaten. Dat lost men het liefst op over de rug van de zwakste schakel. Het neoliberalisme, gecombineerd met Nederlands moralisme, doet alsof menselijke beperkingen nooit een reeel probleem kunnen zijn. Wat al gelijk een voorbeeld is van een verkeerde inschatting. Dat betekent dat mensen genoodzaakt worden, om zich ergens uit te draaien, om te voorkomen dat ze worden klem gereden of zoek gespeeld. Dat draaien zie je in de politiek, in het commerciele bedrijfsleven, en in deze topicsreeks zie je de grootspraak die mensen zich eigen maken, om zich daarin staande te houden. Neoliberalen hebben de samenleving zo ingericht dat fouten, dat kunnen ook de fouten van anderen zijn, niet gemakkelijk opgelost / herstelt kunnen worden. Als je een verkeerde baas hebt, is dat niet zo geweldig, maar de neoliberale samenleving biedt geen uitweg, en maakt je vervolgens helemaal af. Zo leren mensen wel draaien. Sommige mensen gaan nog veel verder. Ze dwingen af dat de schuld bij de ander ligt. Ze leren keihard ondermijnen en intimideren. In onze samenleving is eerlijk met situaties omgaan een groot probleem geworden. In dit subforum zie je dat mensen ook voortdurend doen, alsof ze overal over kunnen oordelen. Welke politieke kwestie dan ook, ze schudden de waarheid zo uit hun mauw. Er hoeft hier niemand te proberen voet bij stuk te houden, zoals iemand zal doen voor wie de kwestie een serieuze zaak is en kennis van zaken heeft. Dat past niet in het geleuter waar men zich hier mee bezig houdt. In het echte leven is de onnozelheid daarvan, gecombineerd met de soms dramatische gevolgen, adembenemend. Mensen zullen zich het liefst identificeren met de macht. D.w.z. de ideologie en standpunten aannemen die de zittende macht uitdraagt. Dan sta je er niet alleen voor, maar wordt dat alles verdedigd door de macht zelf. Dus als het kan, tenzij je er toevallig hopeloos verkeerd inhangt, draaien mensen die kant op. Daarom was kritiek uitoefenen op het neoliberalisme zo moeilijk. De les is, om nooit zo lichtzinnig met de waarheid om te gaan. Wat het neoliberalisme zo destructief maakt, is het waarheid-verdraaiende succes-en-machtstreven. Dat is op zich niets nieuws, maar het is gekkenwerk om daar de geldende ideologie van te maken. Je draait het om. Dit topic heeft 6 jaar gelopen, en jij vindt deze slot akkoorden het probleem. Dat is onevenwichtig. Je hebt mij een paar keer proberen te intimideren, en daarvoor verdien je een pak op je lazer. En die heb je van mij gekregen. En dat geldt ook voor jou. Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag. Bij gebrek aan beslissingsbevoegdheden kun je ze negeren, al verzieken ze wel het publieke debat. Er zullen wel weer wat reacties op volgen, maar dat zal me werkelijk worst zijn. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 14:25:40 ] | |
Tijger_m | zaterdag 28 december 2019 @ 10:48 |
Ik zie in deze topicreeks meer een schoolvoorbeeld van hoe iemand in zijn eigen waanbeelden en projectie gaat geloven. Slotakkoorden? Ga je alweer weg? Drama queen. | |
nostra | zaterdag 28 december 2019 @ 20:21 |
Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt. Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu. Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje. Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op. | |
GSbrder | zaterdag 28 december 2019 @ 21:09 |
Brrr, Philips. Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers. | |
deelnemer | zaterdag 28 december 2019 @ 21:10 |
- Alles wat ik daarover zeg, is zinloos, als een ander erop uit is dat te betwisten. Iedereen kan altijd beweren dat het niet zo is. Mijn casus heeft meer om het lijf dan dat. - Ik ben gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, en goed thuis in de filosofie en de economische wetenschap. Ik heb 4 verschillende beroepen uitgeoefend (o.a. bij de Shell gewerkt), heb veel gezien en gereisd en ben al bijna 60. Ik heb ook gekropen voor rechtse mannetjes, die weinig weten, maar veel eigendunk en ambitie hebben. Het maakt niet uit wat ik ben, want mijn verhaal gaat over onrecht (de uitwassen van machtsspel), en de politieke risico's die neoliberale ideologie met zich meebrengt. Mijn kritiek op het neoliberalisme past ook niet in het Nederlandse verhaaltje van degene die beweren, dat men alles maar neoliberaal noemt (dat standpunt is populistisch). Er zijn een aantal typische neoliberale dogma's die onrecht mogelijk maken, rechtvaardigen, en grof zijn misbruikt. Ook drijft het neoliberale beleid de samenleving in de richting van een private oligarchie (een soort tirannie). De spelletjes die jij in je post noemt, bevallen mij overigens ook niet. Ik verwacht van mijn medemens een betere instelling, en dat soort mensen zijn er zeker ook. Technici zijn over het algemeen geen kwaaie mensen, vakmensen i.h.a. ook niet. Gaan raden, of denken dat je het wel kan uittekenen, heeft geen zin. Je kunt het iemand vragen. Alleen als je mensen wantrouwt, ga je raden; het zelf proberen in te vullen. Daarmee doe je zelden iemand recht. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 21:51:47 ] | |
Klopkoek | zaterdag 28 december 2019 @ 21:45 |
En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij. Ajax is ook groot geworden met nazi geld | |
Hexagon | zaterdag 28 december 2019 @ 21:53 |
Wat een geschiedsvervalsing zeg | |
nostra | zaterdag 28 december 2019 @ 21:59 |
Helemaal mee eens. Klopt het wat ik zei? Philips is gewoon een gokje hoor, je noemde zelf Shell - als je nou een alfamannetjeswereld wil hebben dan is het dat wel, dus die geef ik je. | |
Klopkoek | zaterdag 28 december 2019 @ 22:04 |
Nee hoor. Het was één van de eerste dingen waar Stikker de handen op elkaar voor kreeg. | |
deelnemer | zaterdag 28 december 2019 @ 22:17 |
Nee, niet echt. Hierarchieen, managers die niet weten waar ze mee bezig zijn (dat is veel lastiger, want dan maak je niet eens een kans), ondermijning en intimidatie. Verder, ik kom uit een goede constructieve familie, maar helemaal van onderop. Mijn vader heeft niet meer opleiding dan 4e klas lagere school. Mijn vader was stratenmaker en trotse arbeider. Dat kon vroeger in een veel linksere tijd. Dienstbaarheid, dat is de moraal waarmee ik ben opgegroeid. Maar wat hoger op, toen ik eenmaal van start ging, werd je geacht om alles wat links is te verketteren. Egoïsme kwam in de mode, toen het neoliberalisme van start ging, begin jaren 80. Als je van onderop komt, en je komt hogerop (in deze neoliberale tijd) wordt je geacht je eigen familie te verloochenen, en voor beleid te zijn dat hen schaadt. Maar het zijn goede mensen, dus daar peins ik niet over. En dit is onjuist. De scheldkanonnades van de laatste paar dagen zijn terecht. Alle voorafgaande jaren op dit forum zijn je geheel ontgaan. De reden om het te doen, hebben een logische reden. Nergens kun je in Nederland je verhaal kwijt. Zo kan deze kansloze exercitie je beste optie zijn. En dat zegt veel. Veel van wat ik heb gepost is constructief geweest. Discussiëren vind ik op dit forum zinloos. Het niveau is te laag. Veel mensen willen alleen drammen. De eventuele lurkers waren de enige reden om hier te posten. [ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 22:47:36 ] | |
Klopkoek | zaterdag 28 december 2019 @ 22:25 |
Jongere generaties hebben inderdaad minder empathie, generaliserend gezegd https://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/ | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 00:16 |
Als je hoger opgeleid bent, en je hebt een bijpassende positie, dan werkt het neoliberale beleid in je voordeel, of je nu begrijpt wat men daarmee bedoelt of niet. Als je hoger opgeleid bent en je begrijpt wat het neoliberale beleid inhoud, maar je bent uitgerangeerd, dan geldt al heel lang: - het economische beleid werkt sterk in je nadeel - rechtse partijen verketteren je en bedreigen je met allerlei dwangmiddelen - de media verhullen wat het inhoud en ontkennen de nadelen - je medemens begrijpt er daardoor weinig van, zodat je het er met niemand over kan hebben - op een forum als dit, wordt je uitgescholden, en wordt alles verdraait en ontkent En daar wordt een mens gek van. Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon. Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda. Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 00:43:24 ] | |
Hexagon | zondag 29 december 2019 @ 08:32 |
Dat is geen propaganda. Kom maar eens met een bron van een politicus/ideoloog of organisatie die zichzelf als neoliberaal benoemt. Of een politiek commentaar dat het woord neoliberaal gebruikt om een positieve ontwikkeling te duiden. Die ga je echt niet vinden. Neoliberaal wordt enkel gebruikt om een negatief label op een bepaalde beleid te plakken. Het is een propagandawoord bij uitstek. | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 08:54 |
Wat dat betreft is dit wel een goed artikel: https://www.trouw.nl/nieu(...)senswoord~bebda1c0f/ Vechten tegen neoliberalisme is niet alleen het vechten tegen schimmen, maar ook commentaar hebben op tegenovergestelde dingen. Alles wat slecht is neoliberaal noemen, is een hobby van sommigen. Maar wel een onzinnige hobby. Het huidige kabinet neoliberaal noemen is bijvoorbeeld al heel erg vreemd, dan snap je het neoliberalisme niet. Het huidige kabinet is niet neolibetaal, net zo min als het vorige kabinet. Gelukkig niet, want Nederland heeft op het moment helemaal geen neoliberaal kabinet nodig. [ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 29-12-2019 09:03:05 ] | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 09:01 |
En @deelnemer: ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd en daarvan hebben er 0, precies 0, met economische of politieke situaties te maken. Dit gaat altijd om mensen met psychische problemen, door persoonlijke omstandigheden als overlijdens van bekenden, alleen zijn omdat je geen partner kunt vinden, ruzie met kinderen. Een politieke stroming de schuld geven van zelfmoorden is laag bij de grond en zeer slecht. Dan neem je de mensen die zelfmoord hebben gepleegd niet serieus. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 10:49 |
Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger. In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland. Nog een artikel uit het NRC van gisteren: Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 10:54:45 ] | |
Hexagon | zondag 29 december 2019 @ 11:04 |
Turkije is nou juist een heel erg neoliberaal land onder Erdogan | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 11:06 |
Joseph Stiglitz, die hier in Nederland ook een lezingen geeft aan de wetenschappelijke raad voor de regering, en ook in buitenhof te gast is geweest, en wereldwijd een van de meest vooraanstaande economen is, is het met mij eens. Neoliberalisme is een ideologie. Het is de ideologie die sinds de jaren 80 heerst en deze veroorzaakt grote problemen. Het NRC gebruikt het begrip ook al een aantal jaren. Dat doen ze niet omdat ze denken dat het louter een scheldwoord is. Het woord duidt op de politieke trend sinds 1980, en dat is een extreme tak van het liberalisme, dat marktwerking heilig heeft verklaart, en dat in de politieke economie een formele onderbouwing heeft, vol met ideologische dogma's. Dat er negatief over gesproken wordt, komt omdat de grote problemen van vandaag nauw samenhangen met deze ideologie. Dat dit alles onzin zou zijn, is onjuist. Het is wel 7 jaar lang in alle Nederlandse media zo gesteld. Dus als je politieke inzicht beperkt is tot wat de Nederlandse media schrijven, ervan uitgaande dat deze zuiver objectief zijn, dan kom je inderdaad tot jouw conclusie. Als je meer weet, dan kom je tot de conclusie dat men in de Nederlandse media en de politieke midden-partijen ook politieke propaganda bedrijven. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:42:00 ] | |
Hexagon | zondag 29 december 2019 @ 11:09 |
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan. Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal" | |
Lord_Vetinari | zondag 29 december 2019 @ 11:10 |
Wat dus aangeeft dat neoliberalisme ongemakkelijk dicht tegen fascisme aanschurkt. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 11:33 |
Dat is voor mensen, die geloven dat woordjes op zichzelf belangrijk zijn. Dat als we een tafel anders zouden noemen, tafels geen tafels meer zijn. In de jaren 50 noemde sommige neoliberalen zichzelf wel neoliberaal. Het is ook geen raar woord, voor een tak van het liberalisme, dat nieuwe karakteristieken heeft. "een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig". Op een gegeven moment komt er kritiek los op dat beleid. Dan heb je een label nodig, en men heeft dit label gekozen. So what? Het moet een naam / label hebben. Je kunt moeilijk, als je er kritiek op wilt geven, i.p.v. een label, een boek voor gaan lezen, en aan het einde daarvan zeggen, en daarover wil ik het gaan hebben. Maar men wilde niet kritisch kijken naar hun eigen beleid. Hoe kun je dat pareren? Door met gestrekt been er tegenin te gaan, het gelijk bij de wortel al afkappen, door zelfs het gekozen label al gelijk te betwisten als een debiel woordje, en de mensen die het gebruiken te framen als debielen. En dat is gebeurd, en jij komt dat vrolijk herhalen, blijkbaar zonder enig benul van politieke stromingen. De meeste mensen noemde deze politieke trend liberaal. Maar er is veel niet-liberaal aan deze nieuwste trend. Er zijn fundamentele afwijkingen t.o.v. klassiek liberalisme. Zozeer, dat hoewel een tak van het liberalisme, het nauwelijks meer liberaal te noemen is. Jij vindt blijkbaar dat critici zich moet houden aan de ruimte die hun tegenpartij ze gunt, als ware zij hun ondergeschikten. Zoals PietVerdriet zei: jij mag geen eigen definities gebruiken. D.w.z. dat alleen andere mensen termen mogen definieren, en jijzelf binnen hun frames moet blijven. Ook dat is deel van het politieke spel. Liberaal is ook begonnen als een scheldwoord, kapitalist ook. Daaruit kun je de lering trekken, dat dit soort labels niet wiskundig uit de realiteit worden afgeleid, of door bevoegde instanties worden gedicteerd. Hier op FOK! geldt, dat alle domme politieke spelletjes altijd de hoogste waarheid zijn. Serieus en zelfstandig nadenken komt hier nauwelijks voor. De standpunten zijn zo rechts, de argumenten zo onnozels en getruukt, de toon zo agressie en stellig, dat het alle kenmerken heeft van een propaganda kanaal. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:39:19 ] | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 11:40 |
Neoliberalisme was natuurlijk wel groot. Vooral vlak na de oorlog, in de jaren 60 en nog wat in de jaren 70. Daarna is het neoliberalisme echt veel kleiner geweorden, i.t.t. wat met name de SP in de jaren 90 altijd riep. Daarna zijn er aftreksels van het neoliberalisme geweest, maar die zijn altijd vermengd geweest met kenmerken van het socialisme. Er was na begin jaren 70 bijna geen enkele pure neoliberaal meer te vinden en dus al helemaal nergens meer een neoliberale partij. Ja, privatiseren zou je neoliberaal kunnen noemen. Maar in Nederland werd er dan weer heel bijzonder geprivatiseerd. De spoorwegen bijvoorbeeld: zowel Pro Rail als de NS zijn volledig staatseigendom en er is ook geen concurrentie: het is niet zo dat een concurrent van Pro Rail en NS een eigen spoor van Amersfoort naar Utrecht mag leggen en daar zijn treinen op mag laten rijden. Zo is het met de meeste privatiseringen gegaan, eigenlijk is er praktisch niks geprivatiseerd. Dergelijke privatiseringen kun je dan ook gewoon niet neoliberaal noemen. En ja, natuurlijk is er geloof in marktwerking. Maar geloof in marktwerking past ook gewoon binnen het socialisme (eigenlijk alleen niet in puur communisme), dat is niet iets wat puur bij het neoliberalisme hoort. Het is nu zelfs zo dat sommige mensen Macron neoliberaal noemen. Dan heb je er dus helemaal niets van begrepen. | |
Hexagon | zondag 29 december 2019 @ 11:41 |
Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft. Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten. En ik wens ook niet dat de correctie gaat uitmonden in beleid dat ons nog verder van huis laat raken. | |
Klopkoek | zondag 29 december 2019 @ 11:46 |
Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte. | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 11:51 |
Er was in de jaren 80 een (olie)crisis die werkloosheid veroorzaakte. Werkloosheid in de jaren 80 komt niet door het neoliberalisme. Pieken van werloosheid zagen we ook vaker, met als dieptepunt de jaren 30 van de 20e eeuw, maar ook rond 1850 was er bijvoorbeeld veel werkloosheid. De werkloosheid in de jaren 70 was ook gewoon hoger dan de werkloosheid van nu, terwijl nu veel meer mensen willen werken. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 11:52 |
Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken. En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:08:51 ] | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 11:54 |
En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 12:08 |
Maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen. Van burgers wordt verlangd, dat zij de informatie die zij krijgen aangereikt, niet serieus nemen, en varen op het vermoeden dat men achter de schermen wel zinniger zal zijn. Alleen dat blinde geloof moet ze overtuigen dat we niet gek zijn. | |
Hexagon | zondag 29 december 2019 @ 12:12 |
In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 12:12 |
Er is een hele lijst redenen waarom, een deel van de bevolking is klem gereden en waarom de politiek, het publieke debat en de publieke ruimte zijn uitgehold, allemaal ten gunste van het bedrijfsleven en private eigenaren. Dat is in deze topicsreeks al vaak besproken. En dat is een probleem met een discussie forum, je kunt iedere dag weer opnieuw beginnen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:36:03 ] | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 12:27 |
En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 12:31 |
Dat is zwaar aangegrepen. Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant. Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt). Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest. Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die: - wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status) - heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht) - heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld) 40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht. De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft. | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 12:32 |
En trouwens, als je gewoon de politiek volgt, hoor je geen 'retorische propaganda', maar serieuze overwegingen waarbij voor- en nadelen worden afgewogen en besproken. En ook regelmatig dingen worden aangepast naar aanleiding van signalen uit de praktijk. | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 12:34 |
Ook dat is niet het punt. Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk. | |
Papierversnipperaar | zondag 29 december 2019 @ 12:34 |
Dat betekend dat die politici welbewust mensen in hun hol naaien. | |
Klopkoek | zondag 29 december 2019 @ 12:37 |
Sindsdien hebben ze werkloosheid opgelost door een definitie kwestie daarvan te maken | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 12:38 |
Of de burgers kunnen zelf leren. De overwegingen achter een beslissing komen gewoon ter sprake in politieke debatten, staan op websites van politieke debatten en komen ook in de serieuze media. Als je je verdiept, kun je het gewoon volgen. | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 12:44 |
Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking). Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme. Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert. | |
Lord_Vetinari | zondag 29 december 2019 @ 14:55 |
Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld? | |
Hanca | zondag 29 december 2019 @ 15:08 |
Nee, want dat is geen sterk voorbeeld van marktwerking. Er zijn praktisch gezien maar 4 maatschappijen en iedereen is verplicht gebruik te maken van hun diensten. Ik zeg ook niet dat marktwerking een oplossing voor alles is, alleen 'geen marktwerking' is ook zeker geen oplossing voor alles. | |
GSbrder | zondag 29 december 2019 @ 15:47 |
Europa is sowieso koploper als het aankomt op suicides. Vooral Scandinavische landen en landen met weinig daglicht in de winter in het algemeen zijn vrij nadelig voor mensen met depressieve gedachten. Finland is misschien niet neoliberaal, maar heeft meer zelfmoorden per capita dan de Verenigde Staten. | |
GSbrder | zondag 29 december 2019 @ 15:49 |
De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland? Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek. | |
GSbrder | zondag 29 december 2019 @ 15:52 |
Zolang maar duidelijk is dat het aantal zelfmoorden als percentage van de bevolking niet hoger ligt dan voor het vermeende neoliberale tijdperk. Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens? Veel mensen wijzen op vergrijzing als oorzaak voor een lager zelfmoordaantal. | |
Klopkoek | zondag 29 december 2019 @ 16:10 |
Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was. De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje. De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep. Flauwekul. Ajax is groot gemaakt met nazi geld van bunkerbouwers Van der Meijden. Dat kan niet van elke club worden gezegd. Vele gemeentes waren straatarm na de oorlog en bankroet. Niet voor niets explodeerde de staatsschuld. Zoals gewoonlijk manipuleer je erop los. | |
GSbrder | zondag 29 december 2019 @ 16:20 |
Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben... | |
Klopkoek | zondag 29 december 2019 @ 16:32 |
Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij. D66 is inderdaad een sleutelpartij die het beleid kan kantelen. Onder Van Mierlo was de partij veel linkser. De laatste 20 jaar heeft Pechtold cs. het fors naar rechts getrokken. | |
GSbrder | zondag 29 december 2019 @ 16:54 |
Van Dorp is pas een bestrijder van de Oostenrijkse School geworden in de jaren '30. De Liberale Partij vertegenwoordigde "de conservatief-liberale stroming die vasthield aan het beginsel van staatsonthouding, zoals liberalen dat in de negentiende eeuw aanhingen." Als je de Liberale Partijpunten uit 1922-1925 naleest zie je hier weinig linkse ideeen staan:
Beide figuren waren echter nog nergens te bekennen in de jaren 1890 tot 1930. Standpunten uit die tijd dan ook toewijzen aan huidige politieke figuren is een kansloze exercitie. Kijk maar naar recentere figuren, is Mark Rutte volgens jou een exponent van de linkse fractie van de VVD of van rechts en hoe is hiervan de ontwikkeling geweest sinds z'n fractievoorzitterschap? | |
deelnemer | zondag 29 december 2019 @ 18:01 |
Wat ik al vaker heb gezegd, was in het midden van de jaren 80 de situatie als volgt: - hoge werkeloosheid (10%) - torenhoge eisen van werkgevers (zij stonden aan de goede kant van de arbeidsmarkt) - en de ideologische retoriek was bij aanvang van het neoliberalisme nog dwazer (egoisme als een blijde boodschap, en zoals altijd als rechts een ideologie lanceert: grenzeloos moralistisch) De combinatie daarvan betekende, dat er torenhoge eisen werden gesteld aan mensen, onder veel moralistische druk, terwijl de kansen beroerd waren. I.h.b. de groep, die in die jaren aan het begin stond van hun loopbaan, hebben veel meer druk ervaren dan daarvoor of daarna. In mijn jaar studeerde ca. 100 mensen in 4 jaar af (wiskundigen, natuurkundigen en sterrenkundigen). Maar niemand bleek bij de bedrijvendagen te voldoen aan de minimum eisen om te kunnen solliciteren. Die waren: - in 4 jaar afstuderen - cum laude - koorballen CV Dat laatste was onmogelijk. Bij natuurkunde was in mijn jaar de 2e fase ingevoerd, en de studie met 1 jaar ingekort. Dat betekende, dat men het 5 jarige programma in 4 jaar had gepropt. Wij deden de complete wiskunde propedeuse + een tijd vretend praktikum + de klassieke natuurkunde. Er was ook, zoals altijd, kamernood. Na inschrijving duurde het nog een jaar voordat je een kamer kreeg aangeboden. Dus daarboven op 2 uur reistijd per dag. Dat telde op tot 50 uur per week aan colleges + reistijd. Alle huiswerk kwam daar nog bovenop. Mijn eerste kamer was in Rijswijk, drie kwartier fietsen van de universiteit in Leiden. De eerste twee jaar was het onmogelijk, om daarbij nog iets te doen met een studentenvereniging. Maar bedrijven dachten niet na. Ze waren gewend om te eisen dat je een koorballen CV hebt, met allerlei extra's. De studie was in vier jaar te doen. Maar de druk om een afstudeerrichting te kiezen, die gegarandeerd tot een baan leidt, heeft mij van mijn padje gehaald: experimenteel i.p.v. theoretisch. Had ik nooit moeten doen, want ik wilde dat niet en het ligt mij niet. Maar de hele bestuurselite dramde dat je op baanzekerheid moest aan koersen. Omdat ik van onderop kom, had ik van thuis uit geen enkele steun of begeleiding. Nu begrijp ik het wel. Men redeneert als volgt: als iedereen een goed betaalde baan heeft, dan heb je geen economische crisis meer. Dus brullen ze dat iedereen moet zorgen dat hij een betaalde baan heeft. Simplistische politieke retoriek, waar je je niets van aan moet trekken. Helaas was ik te jong, had geen familie die mij bitwijs maakte, wist toen nog niet, ook al brullen alle politici en CEO's hetzelfde in koor brullen, het vaak beter is om ze te negeren. Het leek toen een halszaak, om langer over een studie te doen dan 4 jaar. Nu allang niet meer, de studie natuurkunde is inmiddels ook weer 5 jarig. Hans Hoogervorst (die van de marktwerking in de zorg) en Maxime Verhagen waren toen luidruchtige politici Ik wist niet dat zij allebei 11 jaar over hun studie hadden gedaan (zo hypocriet brullen ze tegen anderen aan). Toen ben ik aan een promotie in de experimentele natuurkunde begonnen. Dat ligt mij niet en het liep van geen kant. Na twee jaar ben ik geswitched naar een promotie in de theoretische natuurkunde. Dat kan eigenlijk niet. In mijn geval betekende het, dat ik tweeenhalf jaar theoretische vakken had gedaan (i.p.v. 5 jaar), daarna drieenhalf jaar experimenteel bezig was geweest (dan vergeet je weer veel v/d theorie). Toch in 4 jaar gepromoveerd. Daarna kon je alleen verder in het buitenland, want de hele universiteit zat in Nederland op slot. Toen ben ik gaan solliciteren bij de Shell (een dag lang doorgezaagd in een assessment centrum). Aangenomen, en als eerste opdracht mocht ik in mijn uppie de gehele seismografische data verwerking radicaal vernieuwen (en toepassen op een dataset van vele terrabytes). Een klus die de gehele olie industrie in 100 jaar niet had weten te klaren. Dat was gekkenwerk (een debiele manager dus). Degene die met mij (uit ons groepje) geselecteerd was in assessment centrum, vertrok ook gelijkertijd met mij, na ruim 2 jaar, maar om de tegengestelde reden. Hij was geoloog en had niets zelfstandig mogen doen, en ik was aangenomen als geofysicus en was wezenloos in het diepe gekeild. Dus bij de Shell hebben ze geen idee hoe met werknemers om te gaan. Daar begon de weg naar beneden. Onderweg heel wat academici gezien, net zoals ik na omscholingscursussen in kut baantjes beland. Het software bedrijf dat mij heeft genekt, was de laatste stap. Alle aansluiting op de arbeidsmarkt was compleet naar de klote (begin 40, zwaar depressief en uitgerangeerd). Ik ben zinloos zoek gespeeld. Het maakt veel uit in welke tijd je begint. het hele neoliberale tijdperk door heeft de media mij toegezongen hoe geweldig het bedrijfsleven is. Mijn eigen ervaringen met het bedrijfsleven zijn echter dramatisch slecht, veel autoritaire verhoudingen en domme managers. De ervaringen daarna, in de uitkeringsinstanties waren ook beroerd. Jarenlang door rechtse politici en hun wetgeving onder druk gezet en gehouden, wat het herstel van de depressie heeft vertraagd. Zelfs met een geel hesje in de groen voorziening gewerkt (onder druk). Daar ik ben geboren met een hazenlip, was mijn jeugd ook niet echt een feest (lastig, maar psychisch niet zo ondermijnend als terreur uitgeoefend door je medemens, want dat breekt je vertrouwen). Een lastig leven, waarin rechts een beroerde rol heeft gespeeld, een groep die nooit enige fout erkent. Neem dit forum, de grootspraak, hoe ze invullen wie je bent, hoe ze je ondermijnen, vernederen, intimideren, en zichzelf omhoog kletsen. Voor mij is rechts (wat zich hier zo populair en getalenteerd voordoet) te dominant, egocentrisch, arrogant, agressief en dom. Als je de harde kern van rechts hun gang laat gaan, dan trappen ze de hele samenleving naar de klote. Hoe groot die groep is, weet ik niet precies. Zolang ze geen beslissingsbevoegdheid over je hebben, zoals hier, kun je ze gewoon laten lullen. Dit zijn wat eigen ervaringen. Als je onderzoekt wat de mensheid voor ervaringen heeft met deze luid gillende groep, dan is dat niet veel beter. Mijn advies: trek je niets van ze aan, en probeer te voorkomen dat ze je klem kunnen zetten. Goede sociale wetgeving is daarom belangrijk. Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg. Tot slot, de meerderheid van de mensen in de samenleving deugd, en probeert zijn best te doen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 00:28:06 ] | |
Klopkoek | maandag 30 december 2019 @ 12:32 |
Je afschaffen van kinderarbeid associëren met rechts gedachtegoed (wat jij doet) is ronduit lachwekkend en iedereen weet wel aan welke kant jijzelf zou staan. | |
Klopkoek | maandag 30 december 2019 @ 12:37 |
Natuurlijk komen politieke spelletjes overal voor maar deelnemer heeft zeker een punt met zijn gedachtegang. Oud bericht uit 1998: "De lijst wordt opgesteld door de Zwitserse business school IMD. De opmars van Nederland, in vijf jaar tijd van de achtste naar de vierde plaats, wordt door het IMD gezien als de beloning voor de veranderingen die in de afgelopen jaren zijn doorgevoerd. Nederland heeft zich losgemaakt van het Europese vastelanddenken dat op sociale samenhang is gericht, en is overgestapt op het Angelsaksische model dat vooral is gericht op flexibiliteit, deregulering, privatisering en risico's nemen." https://www.volkskrant.nl(...)van-europa~bc855e90/ Een economie die meer gebaseerd is op papier en dozen schuiven, en minder op dingen maken en bedenken. https://www.rathenau.nl/n(...)-en-een-half-procent | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 12:58 |
Ik ga er nog even op door: 1. Geboren met hazelip: vervelende kwesties met eten, spraak en uiterlijk tot mijn 18e 2. een vader die lijkt op sommige types hier: niet kunnen luisteren, van alles verkeert invullen, ppot stijf trekken en doordrammen. 3. Van start gegaan in de crisis jaren jaren 80: daarin vastgelopen door moralistische en ideologische nonsense, en wezenloze managers 4. eenmaal uitgerangeerd: eindeloos onder druk gehouden door uitkeringstrekkers haters Het gevolg: bijna 60, geen goede jaren gekend. Waarom? Ik denk omdat deze rechtse gillende types, met hun grootspraak, zelf ook last hebben van stress, en dat op een verkeerde manier tot uitdrukking brengen. Deze mensen maken daarmee veel kapot. De stelling: "ik moet toch zo kotsen van dat slachtoffer gedrag" is het laatste toefje slagroom op al dat wangedrag. Wat je in zo'n geval moet doen, is jezelf zo onmogelijk maken, dat ze je ontslaan. D.w.z. je gaat op een stoel zitten en voert je poot meer uit, of je gaat niet eens meer naar je werk. Dat is in bepaalde gevallen een gezonde vorm van zelfbescherming. Maar eerst moet je leren de blaaskaken niet meer binnen te laten komen, hoezeer ze ook op je inhakken. De wijste zijn, en dat kan nooit moeilijk zijn, als je met dat soort dwazen te maken hebt. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 13:08 |
Het neoliberalisme is een wereldwijde trend (geweest). Men noemde het marktwerking. Dat gaat niet over de vraag of je voor of tegen een markt bent, maar om de stelling: Alles moet een markt zijn. De nadruk ligt niet op markt, maar op alles. Zo'n stelling vraagt om een onderbouwing. Die is er. Dat is de marktideologie, ook wel neoliberalisme genoemd. Hier op FOK! gaat niemand dat ooit snappen. Een kwestie van nooit luisteren, het bewijslast op het bordje van de ander leggen, je poot stijf trekken en nooit enig argument accepteren. Punt. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 13:15:17 ] | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 14:23 |
Was het neoliberalisme in de jaren '80 dan dominanter of sterker dan nu, of is het neoliberalisme sluipenderwijs de samenleving binnengedrongen en is het nu pas de dominante ideologie? Ik dacht altijd dat eind jaren '70 en begin jaren '80 er nog vrij veel linkse studenten waren en de yuppige lullo's een niche vulden en iets van een noviteit over zich hadden, waarmee ze aan de rand stonden van het tijdsbeeld en nog niet zo mainstream als in de VS of de UK. Het communisme was nog niet ten onder en veel studentenorganisaties waren nog traditioneel links. De familieleden die ik heb uit die tijd zijn afgestudeerd in een tijd dat er, toegegeven, niet al te veel banen waren, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die in de jaren '70 en '80 de universiteit verliet daar nu nog last van heeft voor zijn of haar carrière. En dan heb ik het ook over ooms en tantes die 8 tot 10 jaar gestudeerd hebben en zeker geen cum laude hebben behaald, maar het vooral van hun netwerk (zowel onder medestudenten als professoren) en maatschappelijke betrokkenheid moesten hebben. So what als een theoretisch natuurkundige zich moet redden in een organisatie die wat minder intellectueel uitdagend is, de wetenschap is nu eenmaal een enorme apenrots en alleen het exceptionele talent kan bovendrijven, vaak geholpen door een portie geluk en op het juiste moment op de juiste plaats zijn. Dat is bij elke crisis het geval; studenten die in de jaren 2007-2009 zijn afgestudeerd waren in hun eerste jaren niet te benijden, omdat ze veelal met werkervaringsplekken, dus veredelde stages, hun grotemensenbaan na de crisis moesten starten. Toch zijn ook zij niet allemaal in een diep dal gevallen, net zo min als dat zal gelden voor iedere student die in 1980-1985 z'n diploma haalde. Niet bedoeld als 'blaming the victim', maar jij moet toch ook toegeven dat er jaargenoten uit je opleiding waren die hun carrière beter op de rit hebben kregen? Het is toch een voorbeeld van confirmation bias, dat jij mensen hebt meegemaakt met wie het tussen 1985 en 2019 slecht is gegaan en ik mensen om me heen heb voor wie het tussen 2012-2019 vooral voor de wind ging? Dat maakt jouw observatie niet verkeerd, maar wel beperkt, net zoals mijn observatie van directe studiegenoten op beperkte aantallen is gestoeld. In elke samenleving zijn er extreme voorbeelden van mensen die zelfmoord plegen, of dat nu 'succesvolle' mensen zijn (piloten, rocksterren en CEOs) of 'onsuccesvolle' mensen maakt geen biet uit, doorgaans is succes geen belofte voor een leven zonder depressiviteit en mentale worstelingen. Waar het hier op misgaat is de aanname dat zelfmoord van de slachtoffers een gevolg is van het gedrag van 'de succesvolle' (impliciet: neoliberale en rechtse) medemens. Aangezien er geen robuuste correlatie kan worden aangetoond tussen de mate van neoliberalisme en het aantal zelfmoorden en sociaal-democratische of linkse landen in dezelfde mate mensen zien overlijden aan zelfmoord (vaak negatief gecorreleerd aan het GDP en zaken zoals daglicht, gezinsgrootte en religie) is het een hele gevaarlijke aanname om te doen alsof het neoliberalisme in Nederland zorgt voor een zelfmoordcrisis. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 14:29 |
En ik heb zo het vermoeden dat jij het gedachtegoed van Van Houten als het aankomt op het proletariaat, weer typisch rechts vindt en zo historische figuren blijft (om)labellen totdat het precies binnen jouw straatje past? Iedere goede gedachte is links, ook al is het geuit door een rechtse rakker. Ieder slecht idee is rechts, ook al zegt een zelfverklaarde linkse het.
| |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 16:01 |
Ik generaliseer mijn ervaringen niet. Er zitten namelijk meerdere elementen in. Niet iedereen komt helemaal van onderop, niet iedereen wordt geboren met een hazelip, niet iedereen studeert theoretische natuurkunde, niet iedereen laat zich intimideren. Ik noem mijn eigen ervaringen om een andere reden: ze bestaan volgens rechts niet. Maar ze bestaan wel. Je mag van rechts dankbaar zijn, als mensen je hebben geholpen, en zelfs stellen dat je zonder hen nooit zover gekomen zou zijn. Maar volgens rechts kun je niet negatief door je omgeving beinvloed worden en daar schade aan ondervinden. Dat is raar. Het zijn dus geen objectieve stellingen, maar moralistische stellingen. Dat gaat nog veel verder. Alle kritiek op rechts is volgens hen altijd onzin (onjuist). Ze luisteren niet, maar stompen alles af. Ze denderen over je heen. Dat is machtsspel. En machtsspel is schadelijk. Ik vind je post slecht onderbouwd. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 16:12:01 ] | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 17:16 |
Waarom bestaan ze volgens het neoliberalisme niet? Het neoliberalisme (als dat de benaming is van de samenleving waarin we nu leven) is de beste benadering van meerdere kansen, meerdere werkgevers en een verdeelde elite. Centrale planning of een ambtenaar kan jou net zo goed intimideren als een hbo-manager bij een multinational, maar als je bij de overheid er uit ligt dan is er geen alternatief. Als je geen theoretische natuurkunde had gestudeerd maar sociale wetenschappen en bij een non-profit aan de slag zou zijn gegaan, was er een gerede kans dat je ook 'pech' had gehad of ervaringen die gelijk zijn aan je huidige. Volgens mij zijn er in deze topicreeks weinig mensen die jouw ervaringen verwerpen alsof ze niet bestaan, ook mensen die jij als neoliberaal classificeert willen daar niets aan af doen. Je kunt negatief beïnvloed zijn in het verleden, maar dit is niet allesbepalend voor je uiteindelijke levensgeluk. Je achtergrond, opvoeding en opleiding is geen garantie op succes en andersom, een arm gezin, moeilijke opvoeding en gebrek aan titulatuur is geen reden om een leven lang in de goot te liggen. Het verschil tussen de stellingen 'een dubbeltje wordt nooit een kwartje' en 'from paper boy to millionaire' is dat er onder het neoliberalisme juist veel bewondering bestaat voor mensen die van niets zijn gekomen en toch succesvol zijn geworden. Dat hoeft, in mijn ogen, niet altijd in geld te worden uitgedrukt, want als iemand van een familie zonder universitaire titels het weet te schoppen tot doctor en een aanstelling krijgt bij een hogeschool of universiteit levert ook een knappe prestatie. Is daarmee de aanname dat niemand pech kan hebben? Nee, maar waar je aan de ene kant verwijt dat jouw jeugd en jouw problemen (hazenlip, geen universitaire ouders, harde vader) door het neoliberalisme de grond in zijn getrapt, kom je even verderop in je verhaal over het bedrijfsleven juist met hele elitaire standpunten, namelijk dat de leidinggevenden nitwits zijn die niet weten waar ze het over hebben en dat bedrijven niet gerund worden door de echte intelligentsia. Zorgt de moderne samenleving voor een volledige meritocratie? Nee, ik denk dat nog steeds mensen 'geluk' hebben ook al zijn ze iets minder pienter, net zoals er mensen 'pech' hebben ook al is hun intellect ver bovengemiddeld. Maar over de grote lijn genomen drijven in de huidige samenleving mensen met een combinatie van goed intellect, een portie geluk en emotionele handigheid boven. Andersom zullen mensen met autistische trekjes, benedengemiddelde slimheid of aangeboren pechvogels het niet zo makkelijk hebben om hun hele leven lang werk op niveau te vinden. Dat is, in mijn ogen, niet de schuld van het neoliberalisme, maar van de menselijke natuur. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 17:32 |
Ze bestaan volgens rechts niet, mensen zoals velen hier op FOK! Mensen die zozeer gefixeerd zijn op succes en winnen, dat ze van alles een eindeloze strijd maken. Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking. Zodoende zijn niet alleen pechvogels, maar ook slachtoffers. Om dat zoveel mogelijk te voorkomen, moet iedereen gewaarschuwd worden voor het bestaan van deze agressieve groep mensen. Je moet ze nooit 1 millimeter ruimte geven, als over je heen proberen te denderen. Als je ze kunt mijden, mijdt ze. Ze hebben een nare spelopvatting. [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 17:54:51 ] | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 17:48 |
Alleen handel en commercie is competitie en competitie is goed voor alle actoren, zo ook de consumenten. De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid. Als je met de overheid hebt samengewerkt en weet hoe onbetrouwbaar deze partij zich soms opstelt waarbij er geen concurrentie mogelijk is, zie je dat het niet zo’n logische route is om meer te centraliseren. | |
Wegenbouwer | maandag 30 december 2019 @ 17:54 |
Afgedwongen herverdeling is heel wat anders dan samenwerking. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 17:56 |
Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 18:05 |
Politici werken niet voor de overheid, maar voor de kiezers. Je kunt best tegen een (grote) overheid zijn en je als politicus verkiesbaar stellen. Sterker nog, een groot deel van het rechter deel van de Tweede Kamer is het hiermee eens. | |
Hanca | maandag 30 december 2019 @ 18:11 |
Ehm, nee. Politici werken niet voor de overheid. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 18:15 |
Heb ik m'n ideeën nu van een linkse liberaal of van een vieze rechtse gepakt, Klopkoek? Nu kiezen. [ Bericht 7% gewijzigd door capricia op 30-12-2019 19:17:07 ] | |
Papierversnipperaar | maandag 30 december 2019 @ 19:08 |
Dit is alleen maar neo-liberale retoriek. In werkelijkheid zijn veel zaken slecht te regelen via de markt. Veel noodzakelijke dingen zoals gezondheidszorg en water kunnen slecht geprivatiseerd worden. En dat willen de neo-liberalen juist wel omdat dat de simpelste manier is om de juiste mensen een monopolie in de schoot te werpen. Een overheid is een machtsfactor. En in het ideale geval bepaald de bevolking wat die macht doet. En dat is goed want de andere machtsfactoren (geld) hebben tegenwicht nodig. De burger heeft een grote stok nodig om mee terug te slaan. En die onbetrouwbare overheid van jou komt door corrupte politici waarvan er velen in de VVD te vinden zijn. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 19:19 |
Ze worden betaald uit de belastingen en dat is overheid. Ja, de overheid werkt voor de burgers. Ja, de burgers kiezen hun volksvertegenwoordigers. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 19:22 |
Dat is de reden waarom ze niet begrijpen wat neoliberalisme is. Het is wat ze zelf denken, en kan daarom nooit een onderwerp van kritiek zijn. Ze noemen het daarom een scheldwoord zonder inhoud. | |
nostra | maandag 30 december 2019 @ 19:54 |
Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur. Het hele bestaan van machtsspelletjes vindt zijn oorsprong niet in een door neoliberalen opgelegd systeem, maar in het inherente menselijke streven naar macht of, zo je wil, persoonlijk gewin. Dat streven is er in eender welk systeem; de spelregels bepalen op welke manier daarnaar gehandeld wordt. Denken dat je die krachten kunt kanaliseren of zelfs neutraliseren door de samenleving een systeem op te leggen dat (de gepercipieerde nadelige elementen van) dat streven zou elimineren door overheidsinterventie is vaak vooral erg naïef. At best creëer je een systeem waarin niemand het verschrikkelijk slecht heeft, maar vooral ook niemand (behalve dan een paar gelukkigen) meer dan middelmatig goed. Uiteindelijk is een overheid ervoor om faciliterend te zijn aan haar bevolking: te regelen dat zij veilig zijn, dat er gehandhaafd wordt dat de overeengekomen set aan spelregels wordt nageleefd en dat we met zijn allen ervoor zorgen dat toekomstige generaties dezelfde kansen krijgen. Maar niet om als arbiter te fungeren in het spel wie er daar wint en daar verliest; niet eens omdat dat een ongewenst doel zou zijn, maar omdat het een onbereikbaar doel is. | |
Papierversnipperaar | maandag 30 december 2019 @ 19:57 |
Met zulke argumenten kan je alles afschaffen. Weg met de rechtstaat, lynchpartijen zijn veel "lean"-er. | |
Klopkoek | maandag 30 december 2019 @ 20:02 |
Oh jee, je wordt nog beschermd door de modjes ook. De genocide dromer. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 20:32 |
Het alternatief van naar de markt brengen is er een monopolistische overheidsdienst van maken/houden. Dus het is het monopolie in de schoot werpen van de een, of er een oligopolie voor enkele anderen van maken. Volgens mij is oligopolie nog altijd beter dan monopolie. Het ziekenfonds was ook verre van perfect en de meerwaarde van gefragmenteerde waterschappen mag ook wel wat meer uitleg. Het voornaamste fundamentele argument waarom liberalen bijvoorbeeld de energiemarkt wilden privatiseren had te maken met keuzevrijheid. Het voornaamste argument waarom anti-liberalen zaken een overheidsdienst willen houden heeft te maken met fragmentatie en controle. De bevolking zorgt nu ook voor de grote lijn en die is neoliberaal volgens sommigen hier. Als je tegen de ontwikkeling van de politiek bent en de ontwikkeling van de terugtrekking van de overheid uit bepaalde sectoren, wil je dan wel dat burgers kiezen, of mogen zij alleen voor een sociaal-democratie kiezen en is een duidelijke liberale stem een verkeerde? | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 20:35 |
Volgens mij wil niemand het argument van 'competitie' dan ook doortrekken tot moord en doodslag. Er zijn duidelijke negatieve vrijheden geformuleerd die onder de huidige wetgeving en grondwet liggen en waar de overheid zich niet aan moet wagen. Er is een verschil tussen de menselijke natuur pogen te veranderen en negatief gedrag, voortkomend uit, maar niet ingesloten in, de menselijke natuur, strafbaar maken. | |
Papierversnipperaar | maandag 30 december 2019 @ 20:44 |
Je kan het noemen wat je wilt maar overheden hebben per definitie een monopolie omdat zij de regels stellen. Maar die monopolies vallen in het ideale geval onder controle van de bevolking. Dus kan zo'n monopolie zich nooit daartegen richten. Die keuzevrijheid word ook beperkt door de realiteit, bijvoorbeeld milieu. Je kan wel iets willen dat de mensheid uitroeit maar de meeste mensen vinden dat je zo'n keuze niet mag maken. In het geval van een gemankeerde democratie en corrupte overheid heb je gelijk. Maar zoals gesteld, in het ideale geval valt de overheid onder controle van de bevolking. Ze moeten er voor zorgen dat de overheid de juiste beslissingen neemt. Het resultaat moet zijn een samenleving die duurzaam is en voor mensen zorgt die dat nodig hebben. En dat gaat voor bij aan een keuze voor alleen een markt of alleen een dictatuur. Een goed functionerende samenleving kan niet om de werkelijkheid heen. In zo'n samenleving speelt wetenschap een grote bepalende rol. Niet zoals nu dat VVD-ers in het ministerie van Veiligheid tegen het WODC zegt dat ze hun wetenschappelijke conclusies moeten aanpassen aan het gewenste beleid. De gebroeders Koch die "denktanks" oprichten om hun neo-liberale propaganda aan de maatschappij op te dringen valt niet onder wetenschap. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 21:01 |
Oh jawel hoor, om een voorbeeld te noemen, het belang van de Nederlandse Staat in Schiphol en KLM kan wel degelijk nadelig zijn voor de bevolking, zowel op het gebied van handhaving (slager die z'n eigen vlees keurt), als milieuwetgeving (wordt Schiphol net zo streng behandeld als private vliegvelden), als consumentenbelangen (is er voldoende concurrerend aanbod zodat de prijs niet wordt opgedreven). Dat de monopolie van de overheid kan worden gecontroleerd door de bevolking werkt minder met een getrapt systeem. Opmerkelijk, dat je denkt dat burgers de uiteindelijke inspraak en het overzicht in de doelmatigheid van het staatsmonopolie in gezondheidszorg en water houden, maar de heersende politieke kleur van het neoliberalisme niet hebben zien aankomen en door slinkse politici op het verkeerde been zijn gezet. Alsof de burger in staat is splinters uit de ogen te vissen maar de balk mist. Voor zover politieke wetenschap wetenschappelijk is, blijft het moeilijk om onderscheid te maken tussen socialistische propaganda, sociaal-democratische propaganda, christen-democratische propaganda en (neo)liberale propaganda. De wens voor een "duurzame" samenleving, of de wens voor een samenleving waarin er voldoende gezondheidszorg is, of een samenleving waar er ook aan de zwakkeren wordt gedacht, is lastig, want dat is per definitie subjectief en arbitrair. Wat ik een duurzame, inclusieve en zorgzame samenleving noem zal het wellicht voor jou niet zijn en zodra dat geldt, hebben we het over een politiek debat en niet een wetenschappelijk debat. Er zijn vaker politici (van divers pluimage) gevallen om het opnemen van politieke kleur in wetenschappelijke rapporten. Niet meer dan terecht dat zulke mensen tot de orde worden geroepen, maar het gaat er bij mij niet in dat alleen neoliberale Kamer- en Kabinetsleden zich hiertoe laten verleiden. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 22:04 |
Overlevingsmotieven zijn niet de enige natuurlijke menselijke motieven. Sociale emoties zijn zo sterk, dat ze overlevingsmotieven zelfs kunnen overrulen. Hoe kun je dat over het hoofd zien? Ik geloof niet in een hiernamaals. De zin van het leven moet je zoeken in dit leven. Het ontstaat al doende. Door je op een constructieve manier te verbinden aan zinnige doelen, ga je er vanzelf waarde aan hechten. Bewijzen dat je zelf God bent, is geen zinnig doel. Je bent niet en wordt nooit een volmaakte. Bewijzen dat je beter bent dan je buurman, is ook geen zinnig doel. Als je zou kunnen vaststellen, dat je iets beter kunt dan je buurman, is dan geen reden om op hem neer te kijken, of hem als een hond te behandelen. Als je een hond neemt, en de hond blijkt niet te kunnen rekenen met breuken, is dat ook geen reden om hem kreupel te slaan. De strijd aangaan met je buurman is geen bewijs dat je een autonoom individu bent. Als je werkelijk autonoom bent, zou je die behoefte niet hebben. Alleen groepsdieren hebben de neiging tot onderlinge competitie. Als je toch een groepsdier bent, verzet je daar dan niet tegen, maar probeer er het beste van te maken. Gebruik de beste aspecten daarvan, zoals saamhorigheid, zorgzaamheid en verbroedering. Samenwerking maakt (over)leven gemakkelijker en prettiger. Samen sta je sterker. Het is de reden waarom wij groepsdieren zijn. Competitie is een afgeleide van samenwerking. Het dient hooguit om te komen tot een betere samenwerking, maar is geen doel in zichzelf. Als de onderlinge strijd meer kost dan het oplevert, zoals in een oorlog, ben je dom bezig. Het idee dat competitie de grondslag is van de menselijke natuur is kleingeestig, en de samenleving baseren op competitie ook. [ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 22:39:47 ] | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 22:13 |
Een markt is al helemaal niet ideaal. Het leidt onvermijdelijk tot monopolies. Alleen een overheid kan dat inperken. Zonder een overheid ontaardt het in een private tirannie. Dat is vergelijkbaar met de slechts denkbare overheid (een dictatuur). [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 22:35:01 ] | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 22:19 |
Een overheid kun je temmen (democratie, rechtsstaat, vrije pers), een privaat tirannie zonder overheid niet. Daar heb je dan niets meer over te zeggen. De geschiedenis laat zien dat winstmotieven, zonder overheid, wel ontaard in moord en doodslag. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 22:39 |
Je ziet het neoliberalisme als een slippery slope, waarmee we richting de afgrond rijden. Tegelijkertijd heb je een rotsvast geloof in menselijke motieven en sociale emoties. Als we die hebben, waarom zouden we dat dan niet inzetten op het moment dat het neoliberalisme te ver gaat? Denk je dat het dan niet meer een andere kant op kan? | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 22:42 |
Neoliberalisme is geen slippery slope maar een ideologie gebaseerd op dogma's die niet kloppen, vergelijkbaar met een wereldvreemd fundamentalistische geloof. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 22:45 |
Als iedereen zou inzien dat de dogma's niet kloppen (volgens jou een kwestie van tijd), dan trekken we dan toch wel aan de rem? Of denk je dat leven in Nederland niet meer leuk is als we eenmaal het ware neoliberalisme hebben ingevoerd en de overheid naar neoliberale proporties hebben teruggebracht? | |
Papierversnipperaar | maandag 30 december 2019 @ 23:11 |
Dat is het niet. Een samenleving die zijn eigen destructie organiseert is natuurlijk net zo kolder als een bedrijf dat zijn eigen faillissement ten doel heeft. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 23:12 |
Definieer destructie. Is minder belang hechten aan duurzaamheid meteen 'destructie'? Of minder geld uitgeven aan de gezondheidszorg? | |
Papierversnipperaar | maandag 30 december 2019 @ 23:16 |
In sommige gevallen wel ja. Het uitroeien van alle insecten kan leiden tot extreme en acute hongersnood. | |
deelnemer | maandag 30 december 2019 @ 23:37 |
Als je eenmaal te ver bent gegaan, dan functioneert de democratische rechtsstaat niet meer. Je hebt dan een revolutie nodig om het weer op een goed spoor te krijgen. Alles dat bijdraagt aan een goed functionerende overheid is door de neoliberalen ondermijnt: - de nationale soevereiniteit - het publieke debat - de politieke partijen - de media - de vakbonden - het onderwijs Dat was allemaal niet meer nodig, want iedereen werd geacht een marktspeler te worden (en we doen alsof marktwerking een natuurwet is). [ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 23:45:16 ] | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 23:47 |
Er is altijd wel iemand te vinden die duurzamer is of verder gaat dan dat jij wil gaan. Daarmee ben je niet meteen destructief bezig. | |
GSbrder | maandag 30 december 2019 @ 23:50 |
De vakbonden dragen bij aan een goed functionerende overheid, maar de andere sociale partners niet? De nationale soevereiniteit draagt bij aan een goed functionerende overheid, maar internationale verdragen (zoals de EU of de NAVO) dragen daar niet aan bij? Wij zouden als soevereine natiestaat niet hebben gerealiseerd wat we nu hebben zonder 'neoliberale' instituten zoals werkgevers, de Europese Unie en andere verdragsorganisaties. Maar waarschijnlijk zijn die weer niet echt neoliberaal, want een supranationaal verdrag is geen marktspeler. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 00:02 |
Je kunt het probleem dat ik net aanstipte goed zien in de VS. Boris Johnson gaat diezelfde kant op in het VK. Ik heb aan jou een vraag. We hebben al deze zaken al heel vaak in deze topicsreeks besproken. Telkens begin je weer opnieuw, met dezelfde naieve vraagjes. Dat gaat dan tal van posten zo door. Waarom doe je dat? Deze vraag blijft ik herhalen, totdat je hem beantwoord. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 00:07:57 ] | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 02:20 |
Ik vind het geen naïeve vragen, ik bemerk inconsistenties. Een eenzijdige kijk op zaken zoals de positie van vakbonden vs de positie van werkgeversorganisaties, het beeld dat supranationale organisaties alleen opkomen voor marktpartijen en niet voor burgers of overheden, de antiglobalistische houding dat de NAVO of de UN het erom te doen is Nederland het besturen onmogelijk te maken en alleen maar uit zouden zijn op het helpen van grote multinationals. Telkens is het antwoord van gene zijde: 'no true Scotsman', iets wat ik bij jou en Klopkoek bespeur. Alles wat niet deugd is de schuld van het neoliberalisme en is er iets wat goed gaat, dan komt het alleen maar tot stand dankzij het verzet op het neoliberalisme of hebben mensen deze ideologie in een helder moment van zich afgeworpen om toch iets van goed beleid door te voeren. Het is een grijze plaat. De zoektocht naar een neoliberaal spook achter elk stukje geopolitiek dat we meemaken. De EU is neoliberaal want het verzwakt de macht van Nederland, oh de EU onderneemt 'goede' acties zoals antitrustwetgeving die slecht is voor neoliberale bedrijven, nou, dat zal dan te danken zijn aan de invloed van Scandinavische of sociaal-democratische politici die net op tijd hun ogen geopend hebben voor de valkuilen van het neoliberalisme en de rest van de commissie achter zich wisten te krijgen. Er is momentum om de EU los te krijgen van het neoliberale juk, de UK is toch alleen maar een neoliberaal blok aan ons been. Boris Johnson en Donald Trump zijn alleen maar aan de macht gekomen doordat ze kiezers zand in de ogen hebben gestrooid dat zij een antwoord kunnen bieden op het neoliberale verhaal van traditioneel rechts. Alles spinnen naar 'nu gaat het marktdenken ten onder!' of 'het neoliberalisme woekert voort' is hopeloos vermoeiend, vind je zelf ook niet? | |
Papierversnipperaar | dinsdag 31 december 2019 @ 06:12 |
@GSbrder: die no true scotsmen dwing je af door argumenten in een neo-liberaal harnas te dwingen. En daarin zijn ze niet geldig. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 08:49 |
Klopt. De stelling hier, is niet tegen internationale verdragen, maar een pleidooi voor het herschrijven van de regels. Want de regels werden door bedrijven misbruikt om overheden tegen elkaar uit te spelen. En daarvoor zijn die regels niet bedoeld. Als bedrijven stellen dat: 1. alle winstgevende economische activiteiten aan bedrijven moeten worden overgelaten 2. bedrijven geen last mogen hebben van landsgrenzen (globale vrijhandel, onbeperkte kapitaalstromen) 3. zich alleen vestigen, daar waar ze zo min mogelijk belasting hoeven te betalen en de risico's kunnen afwentelen op werknemers Dan volgt, dat de overheid geen inkomsten meer heeft, arbeiders flexwerkers zijn, en bedrijven dictators. Zo probeert de neoliberale beweging af te dwingen dat zij hun zin krijgen. Dit is al vaak aan de orde geweest, alles is al meermalen gezegd. GSbrder begint steeds weer opnieuw. Dan vindt hij dat overheden zouden moeten concurreren met de markt (i.p.v. afspraken maken, regels stellen en handhaven), en bedrijven mogen omgekeerd alle regels ondermijnen om de markt zo vrij mogelijk te maken, zodat alles één grote competitie is (geen gereguleerde competitie, maar een free fight). Dit al al meermalen uitgekauwd. Daarom reageer ik ook niet direct op zijn post, want hij blijft reageren. Meestal met weerhaakjes (dat is: suggesties dat je echt gek bent) om een vervolg reactie uit te lokken. Dit heet een discussieforum te zijn, maar er zijn hier geen echte discussie. Debatting (trucjes) is strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch. En hebben we de regels herschreven? Nee, Trump is ze aan het afbreken. Dat is ook strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch. 40 jaar neoliberalisme. Hebben we nu een goede samenleving, geleid door rationele verantwoordelijke mensen? Een land dat geen machtsverhoudingen kent, maar alleen meritocratische verhoudingen? [ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 10:47:39 ] | |
theunderdog | dinsdag 31 december 2019 @ 11:06 |
Hoe bedoel je? | |
nostra | dinsdag 31 december 2019 @ 11:08 |
Whut? | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 11:17 |
Wil Nederland meer arbeidsmigratie Deze nieuwe prognose verbaast mij ook. Ook dit lijkt erop dat het (internationale) bedrijfsleven in Nederland aan het roer zit, en zich niets aantrekt van wat de bevolking wil. | |
Tijger_m | dinsdag 31 december 2019 @ 11:50 |
Bijzonder weer, waarom zou het bedrijfsleven daar achter zitten en wat is jouw bewijs daarvoor? Blijkbaar heb je nooit bij een groot internationaal bedrijf in Nederland gewerkt want anders zou je weten dat zulke bedrijven sowieso wel aan hun mensen komen en die hebben nog nooit een probleem gehad om buitenlands personeel aan te nemen en in Nederland te laten werken. Of is dat weer te neo-liberaal voor jou? | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 11:59 |
Nou ja, het is ook best lastig aan te geven waarom iets "neoliberaal" is, zonder argumenten in een neoliberaal harnas te dwingen. Ik zie juist dat de fervente tegenstanders van het neoliberalisme het 'no true Scotsman' gebruiken, niet de mensen die wat genuanceerder naar het neoliberalisme kijken. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 12:08 |
Dat is geen waterdichte logica, vandaar mijn vragen. Als bedrijven winst mogen maken en geen last mogen hebben van landsgrenzen, wil dat niet dat bedrijven dictators zijn en alle arbeiders per definitie flexwerkers. Jij ziet dit als een logische gevolgtrekking, ik als cum hoc ergo propter hoc. Ik vind van mezelf dat ik vrij keurig blijf reageren, maar als debat al geen eerlijke strijd is, waarom dan een geloof in de democratie waar in elk politiek podium het debat de wijze is om het volk te overtuigen van bepaalde overtuigingen? Ongeacht je politieke voorkeur, als debat al unfair is, dan zie ik helemaal niet meer in hoe jij zo'n rotsvast geloof in de democratie blijft hebben. Trump is qua buitenlandbeleid maatregelen aan het nemen tegen vrijhandel (China) en tegen ongebreidelde race to the bottom als het gaat om internationale arbeid. Dat is een punt waar Warren of Bernie hem gelijk geven. Alles wat jij in de tweede alinea noemt is zo'n beetje wat Trump nu aan het omgooien is en ook nu probeer je hem weer te gebruiken als boeman in dienste van het neoliberalisme. Snap je waarom dat voor mij amper te volgen is? Ja, we hebben nu een goede samenleving. Nee, niet iedere politicus handelt op rationele gronden, maar dat staat los van politieke gezindte. Nee, er zijn machtsverschillen in ons land, maar macht is in grote lijnen (niet 100%, maar ook niet minder dan voor het neoliberale tijdperk) gestoeld op meritocratische verhoudingen. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 12:09 |
Philips heeft nogal een slecht oorlogsverleden. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 12:21 |
Een modern bedrijf heeft geen moeite met een snelle verandering in de samenstelling van haar werknemers. Iedereen is er op contractbasis, tijdelijk, en het flexibele deel zit sowieso op de schop. Een land is anders. Een snelle verandering van de bevolkingssamenstelling is minder gunstig om een sociaal democratische rechtsstaat te laten functioneren. De bevolking geeft allang aan dat ze er een probleem heeft met een snelle migratie. Dit beleid duidt erop dat niet de bevolking krijgt wat het wil, maar dat het beleid wordt bepaald door mensen die denken dat ze een bedrijf runnen. Als je in dit topic deel had opgelet, dan wist je het antwoord. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 12:30 |
Ligt een beetje aan je business model. Bij de werkgever waar ik zit is het merendeel van de werknemers in vaste dienst. De verandering die er is, wordt vaak door de werknemers geïnitieerd, omdat ze na 5 jaar werken ook wel wat meer kunnen en willen dan toen ze binnen kwamen. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 12:47 |
Je standpunten zijn libertarisch (vrijwel hetzelfde als neoliberaal). Maar je ontkent vervolgens dat deze politieke beweging invloedrijk is. Door te doen alsof de neoliberale trend niet bestaat, en de bezwaren ertegen af te schilderen als ongegrond gescheld, ondermijn je de kritiek op een oneigenlijke manier. Dat kan allemaal in keurige nette beweringen. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 12:58 |
Dat is toch hetzelfde als wanneer jij zal ontkennen dat het anti-neoliberale kamp een politiek invloedrijke beweging is? Als ik al libertarisch ben, dan zou dat een politieke splinterbeweging zijn, die de kiesdrempel niet haalt. Ben ik alleen conservatief-(neo)liberaal, zoals de VVD, dan haalt ook die partij geen absolute meerderheid en zal het altijd moeten samenwerken met andere partijen. Aan de andere kant van het spectrum is er een politieke partij zoals de SP, die meer dan anti-neoliberaal is. Wat ik moeilijk kan bevatten is doen alsof de neoliberale trend in Nederland zo massaal, allesoverheersend en dominant is als je hem voorstelt. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 13:15 |
Als wij 40 jaar lang bezig zijn geweest met meer marktwerking, dan is het anti-neoliberale kamp niet invloedrijk geweest. Dat jou voorkeur, het libertarisme, een splinter partij is, komt omdat het héééél extreem is. Alleen te vergelijk met volledig communisme & alles nationaliseren. Die stroming bestaat niet eens. De libertarische partij haalde 1441 stemmen. Maar op FOK! hadden ze, voor de verkiezingen, een eigen topicsreeks, met meer delen dan deze topicsreeks over het neoliberalisme. Op FOK! is het libertarisme invloedrijk, veel invloedrijker dan de SP. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 13:30 |
Dit is dus weer contradictoir met je eerdere uitspraak, namelijk dat we in de jaren '80 naïever waren en er meer (politieke) aanhangers waren van de 'greed is good' mentaliteit. Wil je die overwinning, dat bijna niemand dat meer zegt, dan niet claimen voor het anti-kamp? Nogmaals, als we het bekijken op een schaal, zijn we nu meer neoliberaal dan in de jaren '80 of minder, of is de voortgang gestagneerd? En is die stagnering dan geen resultaat voor 'jouw' team? Volgens mij is Fok! ook geen afspiegeling van de samenleving. Mensen hier zijn doorgaans hoogopgeleid en welvarend. Het libertarisme-topic werd gebruikt door zowel voorstanders (een paar) als tegenstanders (idem). Net als het neoliberalisme-topic. Jouw mening, dat het marktdenken alomvattend is, is net zo goed een splinterovertuiging die vrij extreem is. Een groot deel van Nederland zal het niet met je eens zijn. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 14:45 |
Nee, er waren toen niet meer mensen die dat aanhingen. Een deel van de politieke elite liep achter deze nieuwe wereldwijde politiek trend aan (Thatcher / Reagan). Een invloedrijke groep als het gaat om politiek beleid. Thatcher was in de ban van Hayek. Het schijnt dat ze "The Constitution of Liberty" meenam naar Reagan en zei: This is what we believe. Nederlandse politici waren daarin geen intellectuele voorhoede (wij zijn anti-intellectueel, praktisch, zuinig, moralistisch). De jaren 80 waren vooral een kwestie van hard bezuinigen, economische paniek voetbal. Daardoor was er ineens wel meer belangstelling voor economie. Dat voegde zich bij het anti-communisme (we zaten nog in de koude oorlog). Ik kwam dat pas tegen op de universiteit (in studentenhuizen heb je allerlei studenten, in Leiden veel rechtenstudenten). Zoals de stelling: iedereen is een egoist. Of de woede over Rousseau's volonté générale. Hayek's Road To Serfdom was onder liberalen populair. Robert Nozick was ook populair (Anarchy, State, and Utopia). Maar ook de conservatief Roger Scruton (A Short History of Modern Philosophy). Ik las op de middelbare school al boekjes over de geschiedenis van de filosofie. Je had Störig's Geschiedenis van de filosofie en Russel's Geschiedenis van de westerse filosofie. Die lagen bij ons in de bibliotheek. Zo ben ik altijd verder blijven lezen. Maar dat doen de meeste mensen niet. De bevolking is toen niet uitgelegd wat deze marktideologie inhoud, en later ook nauwelijks. Je kreeg in 1990 het populaire boekje Free To Choose van Milton Friedman voor een breed publiek. Maar ook weer niet zo breed. Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme. Alleen economie studenten zijn een aantal decennia lang gehersenspoeld in het marktdenken, maar de rest van de bevolking deed het met woorden als "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid" en kreten zoals: "alles is gewoon een keuze". Nee, de bestuurselite heeft zijn eigen retoriek aangepast, omdat blijvend het egoisme verheerlijken uiteindelijk toch raar is. Ook die aanpassing gaat langs de bevolking heen. Die zien daar later pas iets van terug in de film Wall Street. Ik was een tegenstander in het libertarisme-topic, discussieerde fair, en ontkende het bestaan van het libertarisme niet. De tegenstanders in het neoliberalisme-topic, discussieren niet fair, ondermijnen je persoonlijk, noemen je onnozel, onwetend, ontkennen de neoliberale trend, en wekken niet de indruk er veel van te begrijpen. In een democratie hebben mensen verschillende standpunten. Daar kun je over discussieren en zelfs compromissen sluiten. Als iedereen de mogelijkheid had om daarin mee te doen, kon je spreken van een open debat, en dan maakt vrijheid van meningsuiting iedereen even mondig. Neoliberalen hebben echter een andere spelopvatting. Volgens hen is het politieke debat ook een competitie die je moet proberen te winnen. Daarbij mag je alle legale middelen inzetten. Je kunt ernaar toe werken, dat je eigen groep de beeldvorming volledig bepaald, en veel mensen nooit meer gehoord worden. Je kunt de discussies beperken tot een vorm van gehakketak (debating), en allerlei debating trucjes inzetten. Je kunt liegen, draaien en kloten. Zo maakt je van de democratie een hard competitief marktspel. Nee, Joseph Stiglitz zit op dezelfde lijn als ik. Dat is niet extreem, en ook geen splinterovertuiging. Alleen hier op FOK! doet men alsof men de norm is, en die norm is ver verwijderd van het gemiddelde. De bevolking wordt dom gehouden. De VVD kan allerlei boude stellingen roepen, die niet waar zijn, zonder dat de media dat hard aanpakt. Dat het probleem van de huizenmarkt in Nederland louter bestaat uit scheefwoners. Dat de 4000 miljard, die door Nederland stroomt, geen probleem is. Dat je na de kredietcrisis iedereen de schuld geeft. Dat je, na de wijze waarop de VVD je dividendbelasting probeerde af te schaffen, nog acceptabel bent in een democratie. Vergelijk dat met de gronden waarop de SP de grond in geboord wordt. Als je het woord 'neoliberaal' gebruikt dan ben je gek. Als de 'marktwerking' in de zorg je niet bevalt en iets anders wilt, dan moet je tot op twee cijfers achter de komma kunnen uitrekenen hoeveel dat bespaard. De bevolking kan nauwelijks een gefundeerde mening hebben, want dat wordt ze niet gegund. Wat je mensen in 4-HAVO kunt uitleggen, zal de bevolking nooit weten, als het gaat over rechtse politieke stromingen, waar deze op uit zijn, en wat daar wel of niet van klopt. Rechts gelooft niet in een democratie, maar in een meritocratie. Ze manipuleren de bevolking plat. En ze hebben ongelijk. Ze beseffen hun eigen vooroordelen niet. Vergelijk, hoeveel mensen zich gelegen laten liggen aan de narigheid van oorlogen in andere landen, met wat er allemaal is gezegd na de bezetting van Nederland in WOII. Het verschil tussen de economische bovenkant en de onderkant van de samenleving is net zo groot. De bovenkant zal nooit zijn handtekening zetten onder een arbeidscontract, als ze dat niet willen, of het gevoel te hebben dat zij daarin opgesloten zitten, terwijl het hen schaadt. Ze kennen deze onmacht niet, en leuteren alleen over geld. [ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:52:01 ] | |
Wegenbouwer | dinsdag 31 december 2019 @ 15:26 |
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat het neoliberalisme vrijwel hetzelfde is als libertarisme. Dan is libertarisme opeens heel extreem, wat weer niet overeenkomt met je standpunt dat neoliberalisme erg invloedrijk is. Dus iets "heel extreems" als libertarisme komt vrijwel op hetzelfde neer als een breed gedragen idee als neoliberalisme. Geen wonder dat men het hier niet meer snapt. | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 15:50 |
De formele ideologie helemaal doorvoeren is gewoon waanzin. Als je dat doet, heb je een zelf geinduceerde genocide. De hele leer is net zo onrealistisch, als de homo economicus die opduikt in de economische speelgoed modellen. Net zo min als je ooit zult aan komen in de evenwichtstoestand van de ideale vrije markt, zo zul je ook nooit aankomen in de libertarische wereld. Het neoliberalisme is iets minder extreem, omdat zij wel een minimale overheid nodig achten. Als je ze vergelijkt met libertariers, dan zijn het minarchisten. Met dit soort extremen idealen, ben je eigenlijk altijd ver verwijderd van je doel (of je leeft al in een hel). De grote invloed van het neoliberalisme bestaat uit het langzaam toewerken naar het ideaal. Nog steeds ver verwijderd van het ideaal, maar al behoorlijk ver opgeschoven van de sociaal-democratie. Ik spreek mezelf niet tegen. Dat is het gevolg van de bizarre dogma's en onrealistische visionaire idealen achter deze politieke stromingen. En wat de discussie lastig maakt, is dat de bevolking nooit wordt verteld hoe dat zit. Het libertarisme topic had de deugd, dat het dit wel deed, met hun NAP en ideeen over het vermarkten van de wetgeving. Dat je rechtshandhaving inkoop bij een particuliere rechtshandhaver, en dat het geldend recht bij jou in de achtertuin dan bepaald wordt welke rechtshandhaver je zelf gekozen hebt. Ook Von Hayek moet je met een flinke korrel zout lezen. De praktijk is, dat het bedrijfsleven de samenleving nu al zover domineert, dat dit onwenselijk is. | |
GSbrder | dinsdag 31 december 2019 @ 16:11 |
30 jaar lang politici en kopstukken die ageren tegen het neoliberalisme. 20 jaar lang boeken, televisieprogramma's en tijdschriften die te loop gaan over het neoliberalisme. 10 jaar lang talloze vlogs, blogs en andere vormen van social media waar er meer dan genoeg te lezen is over het neoliberalisme hebben het volk anders niet onnozel gehouden. Dat mensen niets van de formele onderbouwing weten, kan te maken hebben met hun intellectuele capaciteiten, maar ook interesses of dat berichten die de andere kant van het neoliberalisme belichten niet genoeg resoneren bij de ontvanger. Dan kun je zeggen dat het intelligente deel gehersenspoeld is en de rest dom gehouden, maar dat is dan de slechtst denkbare propaganda uit de geschiedenis geweest, want er is zijn bakken aan materiaal om de andere kant toe te lichten. Hoe zorg je ervoor dat het weerwoord, het antineoliberalisme, dan toch aandacht krijgt als het al die tijd niet met verhalen, visie, optimisme en voordelen kwam voor mensen die er over lazen en het begrip neoliberalisme keer op keer zagen terugkomen in de media en in politieke debatten? Als iemand in het libertarisme-topic was gekomen die had gezegd dat we nu in een libertarisch land leven, dan had hij waarschijnlijk dezelfde repliek van mij en anderen gehad als iemand die hier beweert dat Nederland volledig neoliberaal is. Aangezien jij de benamingen uitwisselbaar gebruikt (neoliberalisme = libertarisch, behalve als libertarisch een splinter is, want dan is het neoliberalisme de gangbare term voor het salonfähige geloof van de libertariers) is er denk ik geen verschil tussen het debat hier of daar. Andersom, hoe zou jij reageren als iemand in het libertarisme-topic zou zeggen dat we in een volledig socialistisch land leefden? Dat is de andere kant van het hoefijzer dat ik nu waarneem. Ik denk dat de stellingen 'Nederland is een libertarisch hellhole' of 'Nederland is een socialistsch gedrocht' allebei met een korreltje zout genomen moeten worden. Joseph Stiglitz is net zo min de verkondiger van wat een redelijke midden-opvatting is, als dat Milton Friedman dat is. Jouw bewering is een autoriteitsargument, waar ik niet in mee ga. Als Fok! niet het gemiddelde is, dan strekken we het uit tot de Nederlandse verkiezingsuitslagen. Is de verkiezingsuitslag van de TK 2017 een goede graadmeter van de mate van neoliberale overtuigingen in de samenleving? Of is dit ook niet goed omdat er op Fok! bovengemiddeld veel geïnteresseerde politieke volgers deelnemen aan het debat en in de verkiezingen ook gehersenspoelde idioten hun stem uitbrengen? Waarom zou de VVD niet acceptabel zijn in een democratie? En de SP heeft samenwerking met de VVD uitgesloten, dus het kan prima als je van mening bent dat ze geen samenwerking verdienen. Blijkbaar vinden een hoop partijen regeren met de VVD, ondanks die boude stellingen, geconstateerde problemen op de huizenmarkt, hoeveelheid kapitaal dat door Nederland stroomt en de afschaffing van de dividendbelasting, een beter alternatief dan het over links proberen of over een hele andere boeg te gooien. Dat kan bij andere partijen ook zo zijn, of zit hier ook weer een neoliberaal voordeeltje achter? Is dat 'de grond in boren'? Marktwerking in de zorg overboord gooien zou volgens mij aan dezelfde scrupules onderhevig zijn als marktwerking in de zorg invoeren. Toen dat gedaan werd onder Hans Hoogervorst is het kabinet daar ook aardig op bevraagd. Het plan van de SP is in elk geval niet overtuigend genoeg dat andere politieke partijen de voorstellen over de herinvoering van een nieuw ziekenfonds willen invoeren. Zou dat iets zeggen over het neoliberalisme van andere politieke partijen of de politieke populariteit van die maatregel die ervoor zou zorgen dat een hoop bovenmodale Nederlanders nog veel meer voor de gezondheidszorg zouden moeten betalen? [ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 31-12-2019 16:17:46 ] | |
Wegenbouwer | dinsdag 31 december 2019 @ 16:14 |
Maar libertarisme betekent niet hetzelfde als geen overheid. Dat staat nota bene in de openingspost van de betreffende reeks. De ideologie staat voor persoonlijke en economische vrijheid. Waar jij het over hebt met marktwerking voor wetgeving en rechtspraak is anarcho-kapitalisme, waar ook genoeg kritieken op zijn binnen het libertarisme. Met name dat een markt voor wetgeving niet per se leidt tot libertarische wetten, dus gebaseerd op het NAP. | |
Klopkoek | dinsdag 31 december 2019 @ 16:41 |
Linkse politiek wordt continu gesaboteerd. Dat zagen we na de Tweede Wereldoorlog toen de Amerikanen ingrepen, Mitterrand in de jaren 80, of toen Denemarken en Zweden lid werden van de EU. https://spartacus-educational.com/GE1945.htm | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 17:00 |
Gewone mensen hebben een beroepsopleiding, een baan en een gezin, en het is al mooi al ze 1 uur per dag besteden aan het nieuws. Wat kun je in een uur? Je kijkt naar het journaal, en naar een actualiteitsprogramma, of je kijkt naar het journaal en bladert de krant door (leest de koppen en een paar stukken). De werkelijkheid heeft heel weinig te maken met die simpele zwart-wit verhaaltjes. De werkelijkheid is veel meer een alledaagse wereld, en de plekken waar het beleid wordt bepaald ligt ver van hun bed. Beleidsmakers en CEO's laten zich zelden interviewen door een kritische deskundige, en als ze in het nieuws komen, spreken ze meestal een formule uit met de strekking dat ze daarover geen uitspraken kunnen doen. Machtsverhoudingen spelen daarin een hele grote rol. Geen enkele post is hier geldig naar jouw maatstaven: - als ik mijn eigen ervaringen geef, dan is dat niet representatief - als ik argumenten geef, dan is het geen absoluut bewijs (want die bestaan niet) en dus maar een mening (van iemand die jullie het liefst zo laag mogelijk inschatten). - als ik mij beroep op iemand met gezag, dan is het een autoriteitsargument. - als iemand feitelijke informatie inbrengt, dan bewijst het niets, maar is het een incident. - als iemand statistische informatie inbrengt, dan verklaart het nog niets. - als blijkt dat mensen klem zitten of kapot gaan, dan zijn het sukkels of pechvogels. Als we dat omdraaien, kun jij ook niets hard maken. Dat ging over de dividendbelasting. Je kunt niet - in het verkiezingsprogramma/campagne nergens over lullen, - het achter gesloten deur in de formatie uitonderhandelen, - het in een meerderheidskabinet met kadaver discipline doorvoeren. - bij navraag, beweren dat je geen uitspreken kunt doen over de formatiebespreking In dat geval heb je de bevolking compleet buiten spel gezet. Dat jij dat niet snapt, dat dit in een democratie niet kan, spreekt boekdelen. Dat de SP, in deze neoliberale tijd, nooit een rechts kabinet aan een meerderheid kan helpen, is logisch. In Nederland moet het kabinet met 1 mond spreken, en de afspraken uit het regeringsprogram loyaal verdedigen en uitvoeren. Dat betekent dat ze een rechts beleid moeten verdedigen en uitvoeren, ver verwijdert van hun eigen standpunten. Daar gaat een verstandige partij niet mee in zee. De VVD gaat ook geen links kabinet, met een links programma, met te weinig zetels om er zelf een stempel op te kunnen drukken, aan een meerderheid helpen. Ze dan verwijten, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid willen dragen, is alleen bedoeld om ze af te zeiken. Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen. Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken. Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:45:10 ] | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 17:18 |
De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn). Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat - het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is, - democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt. - er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven Een verhaaltje dat leuk klinkt voor mensen met geld. Als we ons daarna toewerken, dan noemt dat rest dat neoliberaal beleid. Wen er maar aan. Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 17:25:26 ] | |
Papierversnipperaar | dinsdag 31 december 2019 @ 17:44 |
En het is hypocriet omdat niemand de kosten en baten van het invoeren van marktwerking tot op 2 cijfers achter de komma heeft berekend. Het is hetzelfde truukje als de drugs-verbieders gebruiken. Zij hebben drugs verboden, dat zorgt voor ellende. En nu moet het legalisatiekamp bewijzen dat legalisatie de originele problemen van drugs oplost èn dat het de ellende van de War on drugs volledig oplost.
| |
Wegenbouwer | dinsdag 31 december 2019 @ 19:00 |
Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken. Wel eens gehoord van een Ideologische Turing Test? | |
deelnemer | dinsdag 31 december 2019 @ 20:27 |
Jullie houden nooit op te beweren dat de ander fout en dom is. Daaraan kun je zien hoe arrogant jullie kereltjes zijn. In deze topicreeks hebben de critici nog nooit iets anders gedaan dat zeggen: jij weet niks. Daarbij veronderstellen ze: 1. dit zeggen, betekent dat het waar is. 2. dit zeggen betekent dat zij wel hebben bewezen veel te weten. 3. iedere vorm van verweer is een bevestiging
Lezen jullie wel eens iets anders dan je eigen sektarische lectuur?
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 20:59:04 ] | |
Papierversnipperaar | dinsdag 31 december 2019 @ 23:28 |
Oh! Wat fantastisch en geweldig menslievend van Alphabet! Oh, dat valt eigenlijk wel mee dus. Is toch raar dat een neutraal journalistiek bolwerk als de NOS dit "nieuws" op deze curieuze manier brengt? | |
deelnemer | woensdag 1 januari 2020 @ 09:55 |
Wat is het probleem met rechtse stromingen als neoliberalisme en libertarisme? Mensen met een sterke economische positie (eigendom / geld) hebben maar 1 reden om te vrezen dat andere mensen macht over hen kunnen uitoefenen: mensen georganiseerde in de vorm van de overheid. Dat vinden ze zo erg, dat ze erop uit zijn dat gevaar geheel en al uit te bannen. Mensen met een zwakke economische positie (geen eigendom / geld) hebben daarbovenop nog een andere reden: schuld- en loonslaven moeten hun geld zien te verdienen met arbeid, onder een arbeidscontract. Dat vinden deze rechtse stromingen helemaal niet erg, want het is hun probleem niet. Sterker nog, ze kunnen dit uitbuiten. Ze zijn wel bereid om een ander te onderdrukken of uit te buiten, maar stellen alles in het werk om zelf nooit te worden onderdrukt of uitgebuit. De vrijheid die zij zo centraal stellen, is niet iedereens vrijheid, maar alleen die van henzelf. Alleen mensen die economisch sterk staan zijn libertarier, mensen die economisch zwak staan, doen hooguit alsof, als zij daarvoor worden beloond. Libertariers en neoliberalen vinden niet dat hun vrijheid ophoudt, waar jouw vrijheid begint. Ze brullen: "mijn vrijheid", en denderen als een tank over je heen. "mijn vrijheid, mijn vrijheid" is geen liberalisme, maar ordinair machtsstreven. Je kunt in deze topicreeks duidelijk zien hoe ze over mensen heen denderen. Ze doen alsof alles begint met een definitie, en dat alleen zij over het privilege beschikken om deze definities te munten. Vervolgens definieren zij zichzelf als God, en jou als de hond. Als je op gelijke voet staat, kun je elkaar afbekken. Als er sprake is van machtsverhoudingen (verschillen in beslissingsbevoegdheden), zoals in het geval van schuld- en loonslaven, dan word je afgebekt, ondermijnt en geïntimeerd. Deze rechtse stromingen zoeken naar tekortkomingen in de alternatieve samenlevingsmodellen, en constateren bijvoorbeeld dat een democratie op allerlei manieren uit de bocht kan vliegen. Dat geldt echter voor alle samenlevingsmodellen, ook hun model. Ze leunen op het marktmodel en die kan uit de bocht vliegen (voor schuld- en loonslaven is dat evident). In een libertarische / neoliberale heilstaat kan een groep mensen besluiten om een overheid te vormen, en hun wil aan je opleggen. Definieren dat dit niet mag, helpt niet. Sowieso is ieder systeem instabiel voor machtsspelers. Deze evidente overwegingen lijken deze rechtse stromingen nooit zelf te kunnen bedenken of begrijpen. Lijken, want machtsspelers begrijpen vaak meer dan ze toegeven. [ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2020 11:21:09 ] | |
nostra | woensdag 1 januari 2020 @ 14:18 |
Feitelijke weergave van wat er gebeurt, ik zie niet in wat daar aan toegevoegd zou moeten worden. | |
deelnemer | woensdag 1 januari 2020 @ 14:53 |
Google neemt dat besluit niet op eigen initiatief, maar als reactie op een EU besluit, die het niet meer lonend maakt. De titel zou moeten zijn: EU regelgeving ondergraaft belastingtrucs in Nederland. Jaren geleden vonden veel Fokkers de wens, dat de overheid dit soort belastingconstructies zou tegengaan, net zo debiel als het woord neoliberaal in dit topic (deels ook dezelfde personen). Dan wisten ze gelijk dat je een SP'er was en moesten ze hard om je lachen. | |
nostra | woensdag 1 januari 2020 @ 15:08 |
Dat staat dan ook letterlijk in het nieuwsbericht. Niet dat het Google echt zal raken, want nu knallen ze het IP gewoon volgefinancierd de balans van een EU entiteit op, in plaats van met een royaltyconstructie, en is de base erosion vanaf 2020 verdubbeld. Dit soort maatregelen van de EU is pleistersplakken at best. Wil je hier echt wat aan doen zijn er nmm grofweg vier manieren: 1. De US pakt de step up van het daar ontwikkelde IP aan, want daar zit de feitelijke winst, niet in de EU. 2. Je doet unilateraal iets aan de tax havens zelf, zijn nu wat halfslachtige pogingen met lijstjes toe. 3. In the end ligt de verantwoordelijkheid voor het accepteren van de royalty charge (of interest charge bij kapitaalintensievere varianten) bij de heffer in dat land, dus die moet dan maar verzinnen wat ze wel en niet accepteren en beter handhaven. 4. Breid de monetaire unie uit naar een fiscale, wat sowieso een vrij primaire voorwaarde lijkt voor het op lange termijn welslagen van die monetaire unie, maar tegelijkertijd godsonmogelijk is op dit moment. | |
Klopkoek | woensdag 1 januari 2020 @ 15:46 |
| |
Klopkoek | woensdag 1 januari 2020 @ 17:07 |
| |
Klopkoek | vrijdag 3 januari 2020 @ 10:54 |
Het resultaat van afbraak van werknemers rechten, privacy afbraak door rechts en een technologisch aangestuurde totaalcontrole over loonslaven. | |
deelnemer | zaterdag 4 januari 2020 @ 01:21 |
Neoliberalisme als voedingsbodem voor radicaal-rechts De psyche van rechts [ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2020 09:44:55 ] | |
Klopkoek | zaterdag 4 januari 2020 @ 11:11 |
| |
Klopkoek | zaterdag 4 januari 2020 @ 12:28 |
Aldus de arbeidsinspectie waarop enorm is bezuinigd. | |
deelnemer | zaterdag 4 januari 2020 @ 14:41 |
[ Bericht 56% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2020 14:49:50 ] | |
Klopkoek | zaterdag 4 januari 2020 @ 16:15 |
https://ec.europa.eu/euro(...)efault/table?lang=en Nederland één van de weinige landen waar de armoede toe neemt | |
nostra | zaterdag 4 januari 2020 @ 18:30 |
Vierde van de wereld in dit postzegellandje, maar je weet er toch weer een negatieve draai aan te geven. Je zou eens moeten gaan toeren met Marcel van Roosmalen en Maarten van Rossum. | |
Klopkoek | zaterdag 4 januari 2020 @ 18:38 |
Het meet alleen maar de kapitaalvriendelijkheid van een land. Het meet niet hoe goed de burgers het hebben, hoe vrij ze zijn, hoe creatief ze zijn en of er ook echt wat goeds met dat kapitaal gebeurd. | |
nostra | zaterdag 4 januari 2020 @ 18:55 |
Het meet wel wat meer dan alleen de kapitaalvriendelijkheid, in totaal twaalf factoren variërend van de gezondheid van personeel tot infrastructuur en van innovatiekracht tot ICT-integratie. Maar uiteindelijk is het een indexcijfer van competitieve economieën, dus of Ingrid wel genoeg aan zelfontplooiing kan doen is daar inderdaad geen onderdeel van. In het World Happiness Report, waar dat allemaal dan weer wel belangrijke factoren zijn, staan we in 2019 weer vijfde - eerste minus de Scandi's (die lui zijn niet depressief te krijgen ondanks dat het er de helft van het jaar niet licht wordt). Altijd streven naar die eerste plek is ook niet goed hè Klop, niet altijd maar méér en méér willen. | |
Papierversnipperaar | zaterdag 4 januari 2020 @ 19:07 |
En dat uit het toetsenbord van een neo-liberaal | |
Klopkoek | zaterdag 4 januari 2020 @ 21:20 |
Ik zit nu het nieuwe boek van Rutger Bregman te lezen. Wat een held, daar wordt ook dit genoemd: https://evonomics.com/mor(...)s-makes-you-selfish/ https://www.bbc.com/futur(...)nomists-more-selfish Dat artikel van Robert Frank is 1000+ keer geciteerd. | |
Klopkoek | zondag 5 januari 2020 @ 11:09 |
"Facebook data scandal was part of a much bigger global operation that worked with governments, intelligence agencies, commercial companies and political campaigns to manipulate and influence people, and that raised huge national security implications." https://www.theguardian.c(...)lection-manipulation | |
deelnemer | zondag 5 januari 2020 @ 22:03 |
Dat is een praktische oplossing voor allerlei onnodige zorgkosten. De neoliberale samenleving is echter funest voor een gezonde levensstijl: - het genereert teveel druk en stress, - is te manipulatief om zinnige betrouwbare informatie te verstrekken, - het ontregelt een gezonde regelmaat met allerlei onnozele trends, - de commercie is een voortdurende bron van ongewenste prikkels - het maakt alles onnodig ingewikkeld Een uurtje wandelen per dag is geschikter als een blijvende goede gewoonte dan gaan rennen. Een getget als een stappentellers is obsessief. Gezond eten is in de eerste plaats niet voortdurend snacken of snoepen. Etc ... Een manier om van een schadelijke verslaving af te komen, is deze vervangen door een andere, minder schadelijke verslaving. Een meer drastische manier is compleet uit je bekende omgeving te treden (bijv. op vakantie gaan). Als je toch gaat zondigen, probeer dat moment nog even uit te stellen (een vertragingstactiek waarmee de frequentie daalt). [ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 13:36:19 ] | |
deelnemer | zondag 5 januari 2020 @ 22:07 |
Goed idee. En laat het bedrijfsleven zich maar bezig houden met AI, bekostigd uit eigen zak. [ Bericht 83% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 09:38:31 ] | |
Klopkoek | maandag 6 januari 2020 @ 09:34 |
| |
GSbrder | maandag 6 januari 2020 @ 15:05 |
Voldoende om het begrip 'neoliberalisme' langs te zien komen, want dat wordt vaak genoeg gebruikt in kranten, in actualiteitsprogramma's (of debatten) zul je dit ook voorbij zien komen. Als je van mening bent dat gewone mensen geen kennis hebben kunnen nemen van het begrip, dan snap ik best dat je het ziet als propaganda, maar dan heb ik een andere mening over hoe open het 'neoliberalisme' al in het publieke debat is besproken. Ik denk dat je het Nederlandse publiek onderschat. Ver van het bed van de gewone Nederlander? Of van wiens bed? Ik begrijp niet goed hoe je vindt dat het volk geinformeerd moet worden, want enerzijds stel je dat ze weinig tijd hebben om zich van complexe begrippen te vergewissen, maar anderzijds verwacht je kritische interviews (in veelal jargon of op de inhoud, vermoed ik dan). Hoe ga je die twee aan elkaar lijmen? Moet een directeur van een organisatie, los van z'n macht, dit aanwenden om het neoliberalisme te verdedigen zodat duidelijk is waar hij voor staat, namelijk een kapitalistische samenleving, of moet een directeur de mening vertegenwoordigen van alle medewerkers en actoren? En als je directeuren hebt die een afwijkende mening hebben over hoe de markt en de samenleving ingedeeld zou moeten worden, zoals bijvoorbeeld een Chris Oomen van DSW, is dat dan een legitieme aanwending van zijn macht als miljonair, directeur en publieke actor? Jouw posts zijn best geldig, maar ze zijn niet sluitend. Als ik mijn ervaringen met het neoliberalisme deel, zal jij het ook niet eens zijn. Als ik argumenten aandraag, dan manipuleer ik het debat of hoor ik niet thuis in deze reeks. Als ik hier met een verhaal van Ludwig von Mises of Friedrich Hayek kom, dan is dat een autoriteitsargument. Als ik met statistische gegevens kom over het levensgeluk in Nederland, de welvaart en de mate van meritocratie, dan richt ik me op de verkeerde indicatoren of worden er indicatoren aangedragen waaruit blijkt dat het niet zo goed gaat. Wanneer ik stel dat cijfers uit de jaren '70 niet beter zijn uit de jaren '80, dan is het zo dat mensen in de jaren '80 al geindoctrineerd waren, als ik met cijfers laat zien dat de jaren '10 beter zijn dan de jaren '80, dan komt dat door 30 jaar lang neoliberale propaganda. Zolang we hier kunnen debatteren op de inhoud en het met elkaar oneens zijn, is het waardevol. Waar jij naar op zoek bent is een sluitende conclusie over het neoliberalisme en die ga je, naar mijn vermoeden, niet krijgen. Wat alleen maar bewijst dat er meerdere kanten aankleven en waar ik zeg dat het overall de goede kant op gaat, zal jij zeggen dat het overall de verkeerde kant op gaat met Nederland. Ik verwacht niet dat ik jullie kan overtuigen, als je dat verstaat onder 'hard maken'. Wel denk ik dat ik inhoudelijke argumenten aandraag die voor de neutrale toeschouwer in sommige opzichten hout snijden en in andere opzichten misschien minder overtuigend zijn. Ik denk dat dit voor jou ook zal gelden; sommige posts ben je inhoudelijker of overtuigender dan de ander. Er zijn diverse politieke partijen die achteraf of na formatie, zonder het met het electoraat te hebben overlegd, van standpunt wijzigen. Voorbeelden zijn verhoging AOW-leeftijd, interventie in Uruzgan en invoeren sociaal leenstelsel. Juist de stelling dat dit niet kan in een representatieve democratie, is een voorbeeld van het niet begrijpen van het systeem wat we hebben. Als mensen die op de VVD hebben gestemd (waaronder ondergetekende) het oneens zijn met het afschaffen van de dividendbelasting, dan zal een politieke partij dit in volgende verkiezingen merken. Dat jij dit niet snapt, spreekt boekdelen. De VVD heeft regeersamenwerking met de SP niet uitgesloten, andersom wel. Blijkbaar zit de pijn dus meer op antineoliberaal links dan op neoliberaal rechts. Zoals je zelf zegt: 'in deze neoliberale tijd', blijkbaar is de houding van de SP ten aanzien van verkiezingspunten meer rigide dan de houding van de VVD en dat de VVD niet in een kabinet gaat zitten met SP, PvdD, GL en PvdA wil niet zeggen dat geen enkele regering met de SP mogelijk is voor de liberalen. Dat jij niet ziet dat de Socialistische Partij zich hiermee buitenspel zet, spreekt boekdelen. Van iemand eisen dat ze het cijfermatig onderbouwen, afzeiken noemen, is een beetje mal. Andersom verwacht je toch ook dat andere politieke partijen onderbouwen geen gratis bier beloven, maar over de brug komen met de onderbouwing achter een stelselwijziging? Juist het niet willen benoemen dat dit voor vergaande herverdeling zorgt, is je verschuilen en dit in de openbaarheid willen, is een open debat voeren. Iemand die de VVD verwijt dingen in achterkamertjes te bekonkelen, maar vervolgens er geen moeite mee hebben als de SP hun verkiezingsprogramma niet laat doorrekenen, meet met twee maten. | |
GSbrder | maandag 6 januari 2020 @ 15:13 |
De unieke standpunten op links zijn niet uniform, net zoals de stromingen op rechts niet uniform zijn. Er zullen op rechts mensen zijn die beweren dat de natiestaat heilig is, terwijl het neoliberalisme daar lijnrecht tegenin gaat. Er zullen op rechts mensen beweren dat elke vorm van migratie slecht is, terwijl het neoliberalisme hier het verwijt krijgt grote groepen minderheden te importeren om van goedkope arbeid te profiteren. Het eigendomsrecht is in geen enkel land absoluut, want elk land heeft herverdeling. Echter, waar veel neoliberalen mee komen is dat inbreuk op het eigendomsrecht beter beargumenteerd moet worden dan veel sociaal-democraten of socialisten willen. Waar sommige mensen op links beweren dat een land het recht heeft alle eigendom te onteigenen als de Staat daar goede ideeen voor heeft, zullen neoliberalen hier niet zo snel in mee gaan. Daarnaast is er nog geen enkele neoliberale beweging die voor afschaffing van de democratie is, hooguit dat de democratie niet de alleenheerschappij heeft. Minderheden beschermen is voor neoliberalen en sociaal-democraten een groot goed en niemand is blij met een dictatuur van de democratie. De stelling dat neoliberalen antidemocraten zijn, is dan ook een grove overdrijving. Het neoliberale beleid in Nederland werkt voor de gewone bevolking prima, als je kijkt naar dingen als levensverwachting, gezondheid, geluk, welvaart en welzijn. Wat hier wordt gedaan is een aantal uitwassen van het consumentisme eruit trekken (obesitas, zelfmoorden, sterfte door roken) en dit eenzijdig op het conto schrijven van het neoliberalisme, alsof Nederland met een andere dominante stroming dit volledig anders zou hebben gedaan. De gewone bevolking aanpraten dat ze ongelukkig zijn is een erg onzalig plan, want mensen overtuigen dat ze het slecht hebben als ze dat zelf niet zo ervaren is volgens mij voor geen enkele deelnemer goed. | |
deelnemer | maandag 6 januari 2020 @ 18:19 |
@GSbrdr, naar aanleiding van post 140 & 141 Wederom verwar je de feitelijke praktijk en ideologische standpunten Wederom maak je misbruik van normale beperkingen in politieke kwesties t.a.v. exactheid, door enerzijds onredelijke eisen te stellen aan de onderbouwing van je opponenten, en anderzijds van je eigen standpunten te suggereren dat het allemaal prima werkt. Daarom eerst deze vragen: (om te voorkomen dat impliciet verondersteld wordt, dat neoliberale / libertarische uitgangspunten geldig zijn, en dat voor iedere afwijking daarvan de bewijslast altijd op het bordje van de ander ligt.) - Is het eigendomsrecht een onomstotelijk natuurlijk gegeven? Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarop berust het dan wel? - Zijn er redenen om grenzen te stellen aan het eigendomsrecht? Indien ja, welke? Indien nee, waarom niet? - Is de wet van vraag een aanbod een natuurwet (een onontkoombaar gegeven)? Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien Nee, waarop berust het dan wel? - Welke andere vormen van logica spelen een rol in deze wereld, naast de marktlogica? - Wat is de relatie tussen de verschillende vormen van logica die worden gebruikt. - Hoe ziet de grens eruit tussen de markteconomie en de andere aspecten van een samenleving? - Wat is de rol van de overheid in een markteconomie? - Is de bevolking in een democratie gebonden aan marktfundamentalistische uitgangspunten? - Speelt het publieke debat in een democratie fundamentele rol? - Is een publiek debat (gegeven realistische verwachtingen t.a.v. burgers) al snel voldoende gewaarborgd? Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarom niet? - Bestaan er in een samenleving reele machtsverschillen tussen burgers? Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op het verloop van het publieke debat? - Bestaan er in een markteconomie reele machtsverschillen tussen marktspelers? Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op de (markt)uitkomst? [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 19:30:56 ] | |
GSbrder | maandag 6 januari 2020 @ 21:35 |
Dat is geen suggestie uit de losse pols, die werking heb ik getracht te onderbouwen met tal van indicatoren, cijfers en vergelijkende analyses. Waar mijn standpunten verdere onderbouwing behoeven zal ik deze aanbieden. Nee, het is geen onomstotelijk natuurlijk verschijnsel, net zoals de mensenrechten dat niet zijn of het democratisch concept niet uit de hemel is komen vallen. Wel wil ik beargumenteren dat het eigendomsrecht een vervolg op het zelfbeschikkingsrecht is en dat als we beargumenteren dat de vruchten van arbeid het exclusief eigendom is van de persoon die deze arbeid heeft verricht, ook kapitaalsgoederen aangekocht uit arbeid of kapitaal ontvangen van mensen die in het verleden arbeid hebben verricht onderdeel zijn van het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht. Volgens mij zijn er redenen om grenzen te stellen, waarbij de voornaamste classificatie in politieke stromingen gericht is op grenzen in negatieve vrijheden, tot grenzen in positieve vrijheden, tot grenzen om fundamentele redenen. De meeste conservatief-liberalen willen beperken op negatieve vrijheden, dus dat iemand in vrijheid van invloed van anderen (negatief) mag handelen. Op het moment dat je richting het sociaal-liberalisme gaat, de economische filosofie van D66/GroenLinks, dan kom je aan bij punten zoals 'scholing voor Y heeft meer waarde voor de samenleving dan meer vrijheid voor X'. Je gaat over van het neutraal formuleren van het eigendomsrecht, naar relatief formuleren van het eigendomsrecht. Met andere woorden, een standpunt innemen voor wie eigendom meer waarde heeft. Als je tenslotte verder links aankomt, dan zul je grenzen aantreffen om fundamentele redenen, dus 'niemand mag een economische vrijheid hebben van Z, los van zijn of haar beweegredenen of overtuigingen'. Je gaat dan over van het relatief formuleren (in verhouding tot anderen) van het eigendomsrecht naar absoluut begrenzen van het eigendomsrecht, in geen enkele samenleving kan het in dat geval bestaan dat iemand Z aan eigendom heeft. Aangezien de meeste goederen en diensten schaars zijn, is er wel degelijk een vraag- en aanbodfunctie voor goederen en diensten die we kunnen bedenken. Ik kan me geen economische handeling voorstellen waar de wet van vraag en aanbod niet in beperkte mate van invloed is. Wel kan het onwenselijk zijn om de gevolgen van vraag en aanbod te accepteren, bijvoorbeeld woningen op hun marktwaarde beprijzen of de reele kosten van zorg aan de consument doorrekenen. Dat wil niet zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat, want zelfs onder overheidsmonopolie zal die functie nog gemankeerd werken. Volgens mij een wat valse vraag, want dat veronderstelt een aanval op andere vormen van logica door de marktlogica. Zie vorig antwoord. Als er logica is die geweld wordt aangedaan door marktlogica, kan ik daar wellicht antwoord op geven, maar ik zie dit niet. Dat is multifactor, want andere aspecten van de samenleving hebben een interactie met de markteconomie en andersom heeft de markteconomie een interactie met de rest van de samenleving. Om een voorbeeld te noemen, het kan best zijn dat de dominantie van de markteconomie in Nederland vergelijkbaar is met die van Uruguay en Finland, maar als deze landen andere culturele waarden hebben, dan kan het markteconomisch evenwicht anders uitpakken. Andere aspecten van een samenleving zijn onder andere het democratisch debat, maar bijvoorbeeld ook persvrijheid of wat meer positieve vrijheden, waarbij je zult zien dat met name in rijkere Westerse landen er minder tolerantie is voor marktinefficienties (of 'marktfalen') en de kosten van bureaucratie of gelijkheid sneller worden geaccepteerd. Als ik het sec over de markt heb, zou ik verwachten dat de rol van de overheid (of bijvoorbeeld een Europese Unie) moet zijn dat de markt in beperkte mate gereguleerd wordt, om consumenten, het milieu en de samenleving te beschermen tegen excessen van individuele marktactoren. De mate waarin die regulering noodzakelijk is, staat hier volgens mij ter discussie, niet de rol an sich. Pas bij libertariers en dan met name anarcho-kapitalisten zul je de opvatting zien dat de rol van de overheid niet bestaat en dat geen enkele actor of de samenleving bescherming behoeft van een marktvorser. Alles van sociaal-democraten tot neoliberalen wil geloven in een bepaalde regulering, alleen gaat het om de hoeveelheid van regulering, aangezien geen enkele regulering pijnloos is. Een bevolking kan zich democratisch uitspreken tegenover 'marktfundamentalistische uitgangspunten'. Partijen kunnen zich in een parlementaire democratie organiseren op zo'n wijze dat ze de stem van het volk achter zich krijgen en voor standpunten stemmen die tegen 'marktfundamentalistische uitgangspunten' indruisen. De bevolking is in die zin beperkt door internationale verdragen en overeenkomsten, net zoals het democratische besluit beperkt is door internationale verdragen. Net zo min als Nederland eenzijdig niet zonder represailles kan besluiten om discriminatoire wetgeving in te voeren, zal ook het antiliberaal inbreuk plegen op het eigendomsrecht van niet-Nederlandse actoren niet zonder economische sancties blijven. Het Nederlandse volk kan besluiten dat deze gevolgen geaccepteerd worden, net zoals Brexit-backlash door de Britten wordt geaccepteerd voor meer (veronderstelde) soevereiniteit. Fundamenteel als in, grondwettelijk, ja. Kun je dit nader toelichten? Een publiek debat waarborgen is een beetje als marktwerking waarborgen; het is niet statisch, het is in ontwikkeling en de instrumenten die je daar 30 jaar geleden voor nodig had (televisie, radio, krant) zijn misschien niet de instrumenten die we over 30 jaar nog steeds gebruiken. In essentie kun je het publiek debat maar moeilijk waarborgen, omdat dat iets is als optimaliseren zonder natuurlijke (niet-culturele en tijdsgebonden) grens. Er zijn een aantal indices om te beargumenteren dat het publiek debat in Nederland voldoende wordt ondersteund (persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, persoonlijke vrijheden). Dat kan, burgers kunnen verschillende politieke behoeften hebben en verschillende rollen aannemen in het publiek debat. Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan politieke stromingen. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken (politiek, het maatschappelijk middenveld of een positie in de samenleving) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer politieke macht hebben dan je alleen op basis van hun passief en actief stemrecht zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van burgers die minder politieke macht hebben dan je op basis van hun passief en actief stemrecht veronderstelt. Dat kan, marktspelers kunnen verschillende behoeften hebben (vraag) en verschillende vormen van arbeid of kapitaal aanbieden (aanbod). Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan handelingen en transacties. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken bij het marktspel (consument, producent, kapitalist of arbeider) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer marktmacht hebben dan je alleen op basis van hun economische positie zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die minder marktmacht hebben dan je op basis van hun economische positie veronderstelt. [ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 06-01-2020 21:40:41 ] | |
deelnemer | dinsdag 7 januari 2020 @ 00:43 |
Eigendomsrecht is alleen tot op zekere hoogte een uitvloeisel van zelfbeschikkingsrecht. Want fundamenteel schaarse goederen zijn een nul som spel. Het aardoppervlak wordt niet geproduceerd, dus deze in bezit nemen, het exclusieve beschikkingsrecht claimen, sluit anderen uit. Uitsluiting beperkt de zelfbeschikkingsrecht van anderen. Het monopoliseren van schaarse goederen, kennis, marktplaatsen, valuta, etc ... door particulieren is daarom ongewenst. Het onderscheid tussen positieve en negatieve rechten is niet fundamenteel. De geldigheid van alle rechten berust op de beperking van de handelingsvrijheid van mensen. Voor sommige rechten geldt dat: - iedereen ze graag wil hebben, - de vereiste beperking van hun handelingsvrijheid geen probleem is (omdat het handelingen zijn die mensen niet graag doen, zoals iemand vermoorden of martelen). Deze beperkte categorie van rechten is daarom vrij onproblematisch. Als het gaat om productie door eigen arbeid, waarbij de grondstoffen niet schaars zijn, geldt dit ook voor eigendomsrecht. Dit geldt niet voor eigendomsrecht i.h.a. Als mensen zich gemakkelijk veel hebben kunnen toe-eigenen, zonder er veel voor te doen, en men sluit daardoor het gebruik door anderen uit, dan wordt het een ander verhaal. Dat geldt ook voor het vergaren van veel geld. Als iemand honderd miljard bezit, dan gelooft vrijwel niemand dat dit berust op eigen arbeid. Het onderscheid tussen positieve en negatieve rechten door de liberalen, en het NAP van de libertariers, gebruikt het onproblematische deel om hun principes te rechtvaardigen, om ze daarna algemeen geldig te verklaren. Dat is een poging om een algemene stelling te bewijzen, op grond van specifieke voorbeelden. De wet van vraag en aanbod treedt pas op, nadat je hebt besloten dat alles via markttransacties wordt verhandeld. Nee, er bestaan andere vormen van logica, die ook als geldig worden beschouwd, zoals oorzaak en gevolg. Als je een situatie kiest, waarin beide vormen van logica van toepassing zijn, maar andere uitkomsten opleveren, dan is het probleem evident. Stel, een man heeft een arbeidscontract. Volgens dat contract is hij iedere werkdag van half negen 's ochtends tot 5 uur 's middags op kantoor. Stel, het is zondagavond, en de volgende dag (maandag) is een werkdag. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends? Volgens de marktlogica is het antwoord: op kantoor. ---------------------------- Nu gebruiken we de causale logica. Daarvoor moeten we de keten van oorzaak en gevolg volgen. Wat blijkt, een bloedpropje verstopt een bloedvat in de hersenen. Het gevolg is een zwaar herseninfarct. Zijn vrouw ziet het gebeuren en belt 112. Een ambulance brengt hem naar het ziekenhuis. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends? Volgens deze logica is het antwoord: in het ziekenhuis. --------------------------------- De logica's leiden niet tot dezelfde uitkomt. Dus waar is die man morgen om 11 uur 's ochtends? Het antwoord: in het ziekenhuis Altijd, als oorzaak en gevolg het pad van vraag een aanbod kruist, overruled de causale logica de marktlogica. Dat maakt van de wet van vraag en aanbod een wet die altijd geldt, behalve als dat niet zo is. Daarom is de wet van vraag en aanbod geen natuurwet. De wereld heeft al een eigen werking en logica, en daarom kun je niet zomaar iedere logica algemeen geldig verklaren. Misschien zie je het nu wel. Een ander aspect dan marktwerking is het sociale aspect. Het sociale aspect heeft net zoveel basis als het individuele aspect (lees: zelfbeschikkingsrecht). Het individu leeft namelijk niet alleen ingebed in de causale werking van de wereld, maar ook ingebed in een samenleving. Het politieke systeem is daar de concrete formele vorm van, en kan omvatten: rechten, een democratisch besluitvorming proces, een vrij pers, een vrije markt, etc .... Het formele politieke systeem begint met de wijze waarop geldende besluiten tot stand komen. Om tot besluiten te komen, die meer dan willekeur zijn, is inzicht vereist in alle relevante aspecten van de wereld en de mens. Dit inzicht heeft meer om het lijf, dan het definieren van ideologische principes. Neoliberalen zijn inderdaad van mening dat een overheid noodzakelijk is om marktwerking mogelijk te maken. Marktwerking is meer dan alleen eigendomsrecht en contractrecht, het vereist ook: - dat de markt vrij is, en vrij blijft (geen monopolies) - dat alle relevante aspecten in de economische rekensom zijn opgenomen (geen externaliteiten). Of marktwerking dan ook echt functioneert zoals de neoliberalen het voorstellen, is echter twijfelachtig: - het machtsprobleem en het informatieprobleem zijn moeilijke problemen om op te lossen, moeilijker dan men het voorstelt. - de sociale motieven komen niet goed uit de verf, als je deze wel op hun beloopt laat (en de marktwerking niet). - de evenwichtssituatie, die men gebruikt om de 'fairness' de neoliberale zienswijze te bepleiten, is utopisch. Een markteconomie is nooit in evenwicht. Alleen buiten evenwicht is er winst en ontwikkeling (innovatie) mogelijk. Ver buiten evenwicht wordt het uitbuiting. Als je meer landen hebt, heb je al snel ook meer politieke systemen. Deze kunnen naast elkaar bestaan, als de verschillen worden overbrugt met internationale verdragen (afspraken). De eigen soevereiniteit gaat niet zover, dat men eenzijdig kan invullen hoe het grensverkeer eruit ziet. Beide landen aan weerszijden van de grens, hebben daar iets over te zeggen. Dat geldt niet alleen voor landen, maar ook voor individuen. Daarom is het zelfbeschikkingsrecht van het individu ook niet absoluut. Alleen stemmen is niet genoeg. Je moet wel weten wat er gaande is. Een democratie kan niet functioneren zonder een goed publiek debat. Een goed publiek debat vereist - goed onderwijs, - openbaarheid van informatie, - vrijheid van meningsuiting, - een vrije pers, - een open publiek debat (toegankelijkheid) - de beschikking over voldoende tijd - zinnige spelregels. Het ideaal van de neoliberalen hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt mij dat burgers onderling uitmaken, in hoever de neoliberale idealen geldig zijn. Het democratisch besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan marktwerking. Een vrije pers is daarom niet alleen onafhankelijk van de overheid, maar ook van de private eigenaren van de media. De vele voorwaarden voor een goed publiek debat betekent ook dat er nogal wat aan kan schorten. Het kan op vele manieren worden vertroebeld of ondermijnt. Het ideaal van een democratisch besluitvormingsproces en een vrije markt hebben met elkaar gemeen, dat men tracht daarmee het machtsprobleem op te lossen. Het is echter naief om te denken dat dit eenvoudig is te regelen. Het machtsprobleem is nog niet opgelost. Ieder systeem lijkt instabiel voor machtsspelers. Machtsspelers zijn mensen die erop uit zijn om hun eigen macht te vergroten ten koste van anderen. Dat is een dominante spelopvatting, omdat het de ander dwingt om in dat spel mee te gaan (anders word je overlopen). Het is escalerend omdat men elkaar van alles aandoet. Daarom ontspoort het gemakkelijk en leidt het tot rampen. Die rampen zijn er nog steeds. Het antwoord daarop moet je (wat meer specifiek) zoeken in de psychologische orde. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 12:48:30 ] | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 09:13 |
Gelukkig zijn de rechten voor werknemers iets achterhaalds | |
deelnemer | dinsdag 7 januari 2020 @ 12:00 |
Nog even hierop voortbordurend: Stel, in een dorp is een markt gaande. Het begint te regenen. Terwijl de straten nat worden, droogt de aanwas van nieuwe klanten op. Het toont zich als een dip in de omzet van de markthandelaren. Hoe verklaar je deze dip? Niet met de wet van vraag een aanbod. De regenbui, die de oorzaak is, maakt deel uit van de watercyclus, die we zelf ook weer verklaren met oorzaak en gevolg. Terwijl het regent, valt er een regendruppel op iemands hoofd. Dat is een interactie. Marktmensen zijn niet geinteresseerd in interacties, maar alleen in transacties. Toch, je zou niets zien, zonder het zonlicht en haar reflecties, die we verklaren als causale interacties, zoals ook de werking van je eigen fysiologische gezichtsvermogen. Je kunt op een markt je portemonnee niet eens uit je broekzak krijgen, zonder oorzaak en gevolg. Niets van wat er op de markt plaatsvindt, lijkt ook maar iets te maken te hebben met de wet van vraag en aanbod, tenzij het volgt uit de spelregels van het marktspel. Gegeven de spelregels, zijn er op de markt wel transacties te zien. Maar pas uit het samenspel van alle transacties in een markteconomie, volgt mogelijk de wet van vraag en aanbod. Mogelijk, want er zijn allerlei van vormen van marktfalen. Als je het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras bekijkt, dan komen daar twee soorten input-output relaties in voor: - nutsfuncties (deze definieren de subjectieve voorkeuren van consumenten) - productiefuncties (deze definieren de relatie tussen de inkomende grondstoffen en uitgaande producten) Beide zijn blackboxes. Als je zo'n blackbox opent, door in de praktijk te kijken wat het inhoud, dan staat het bol van oorzaak en gevolg relaties. Dat is dus weggemoffeld. Waarom? Omdat het marktmodel al een logica heeft (de marktlogica) en twee verschillende logica's door elkaar heen gebruiken, kan alleen, als je ze kunt herleiden tot 1 grondlogica (om consistentie te garanderen). De blackboxes verhullen dit probleem. Tevens wordt de algemene evenwichtstoestand niet d.m.v. marktwerking bereikt. In plaats daarvan verricht de econoom een globale optimalisatie (een wiskundige operatie die niet lijkt op wat er in de wereld plaatsvindt) en veronderstelt dat de feitelijke markttransacties, lokale optimalisaties die wel in de wereld plaatsvinden, tot dezelfde uitkomst leiden. Prisoners dilemma laat zien dat dit niet voor de hand ligt. Kortom, een samenleving begrijpen of modelleren, uitsluitend op basis van de marktlogica, is vergezocht. @Wegenbouwer, die vindt dat eigendomsrecht alleen al voldoende is, heeft gelijk, als je een machtsspel voor ogen hebt. Want met een absoluut eigendomsrecht kun je een fantastisch machtsspel spelen (Monopoly in het kwadraat). Wat echter ontbreekt, is een antwoord op de vraag: waarom is dat wenselijk? [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 13:14:53 ] | |
Wegenbouwer | dinsdag 7 januari 2020 @ 14:08 |
De machtigste speler en de grootste monopolist is nog altijd de overheid. Een absoluut eigendomsrecht zou juist helpen die macht in te perken. | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 14:14 |
Nee dat Qatar waar jij en andere libertariërs een lans voor breken is lekker, met hun slavernij systeem waarbij paspoorten worden ingenomen. Qatar, Somalië, Hong Kong, Chili van Pinochet, Zuid Afrika van voor de jaren 90... Vraag libertariërs naar landen die hun ideaal het dichtst benaderen en je krijgt dat soort suggesties. | |
GSbrder | dinsdag 7 januari 2020 @ 14:21 |
We hebben met Flevoland, de polders en in Dubai anders aardig wat aardoppervlak geproduceerd, maar buiten dat begrijp ik je punt. Echter, waar ga je het onderscheid aanbrengen tussen fundamenteel schaarse goederen en niet-fundamenteel schaarse goederen (of fundamenteel niet-schaarse goederen)? Uiteindelijk is ook de hoeveelheid t-shirts die de aarde kan produceren eindig, of het aantal fietsen. Is er een verschil in het zelfbeschikkingsrecht over zaken zoals land en zaken zoals de meeste consumptiegoederen? Waar ik niet mee in ga is dat het exclusieve beschikkingsrecht claimen andere mensen volledig uitsluit van gebruik. Immers, dat iemand land bezit, wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten kunnen worden opgesteld die dit land economisch aanwendbaar maken voor andere gebruikers. Ook niet dat het economisch eigendom enkel baten met zich meebrengt en geen enkele verplichting. Waarom niet? Als iemand risicodragend eigen kapitaal koppelt aan eigen of ingehuurde arbeid, kan de eigen arbeid het kapitaal vermenigvuldigen tot gemakkelijk 100 miljard. Niemand vind het ongeloofwaardig dat iemand zoals Elon Musk of Bill Gates de rijkste man is geworden en dit ontstaan is door eigen arbeid, gekoppeld aan eigendom als gevolg van die arbeid en vermenigvuldigd door de inhuur van andermans arbeid. In beide gevallen zijn er ook voorbeelden van werknemers die risicodragend kapitaal hebben ingebracht en als gevolg daarvan medemiljardair zijn geworden. Het meest gemakkelijk is nog een voorbeeld zoals een muzikant die betrekkelijk weinig arbeid heeft moeten leveren voor het produceren van intellectueel eigendom, maar op basis van enkele uren werk toch miljonair is geworden. Waarom zou dit niet kunnen bestaan? We besluiten morgen dat alle transacties via de overheid verlopen en markt is de facto afgeschaft. Niemand kan meer goederen produceren, de enige producent is de overheid. Denk je dat een auto dan net zoveel kost als een aardappel? Uiteindelijk is het ene goed moeilijker te produceren dan het andere, is het lastiger aanbod te vergroten en is er een stabielere of instabielere vraag. Zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat in een wereld zonder markttransacties, is volgens mij een omgekeerde conclusie. Ik zou niet weten waarom de marktlogica niet uitgaat van uitzonderingen op de premisse dat iemand op kantoor is. Sterker nog, in de meeste arbeidscontracten wordt opgenomen dat een ziekenhuisbezoek of ernstige ziekte ervoor zorgt dat iemand niet op kantoor verschijnt, dus zelfs los van de causale logica zal iemand die dogmatisch in de marktlogica wil geloven nog niet aannemen dat iemand die in het ziekenhuis hoort te zijn toch op kantoor is. Ik vind het allereerst een versimpeling om aan te nemen dat de wet van vraag en aanbod geen uitzonderingen aankan (heeft een arbeider die een herseninfract heeft gehad niet meer behoefte aan zorg dan aan inkomen?) en ten tweede onjuist om aan te nemen dat op basis van de beperkte informatie die jij de marktlogica verschaft je deze logica onjuist wil verklaren. Het is een beetje als zeggen: "gebruik logica X op basis van informatie 1 t/m 4 en gebruik logica Y op basis van informatie 1 t/m 8. Welke logica zorgt nu voor de juiste uitkomst?" Er is een verschil tussen een fundamenteel recht en een absoluut recht. Een absoluut recht is onvervreemdbaar, maar daarvan zijn er maar weinig in de echte wereld. Vrijwel elk mensenrecht, inclusief het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht, kent uitzonderingen of beperkingen die er vanuit de overheid, collectief of democratisch instituut kunnen worden opgelegd. Veelal zijn rechten met elkaar in conflict, zoals bijvoorbeeld het zelfbeschikkingsrecht en collectieve rechten. Dat wil niet zeggen dat ze niet fundamenteel zijn, wel dat er limieten bestaan. Als we stellen dat het eigendomsrecht net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting, zou je het dan met me eens zijn? Volgens mij zijn al deze onderwerpen geborgd in Nederland, ben je het daarmee eens? Andersom, het ideaal van democraten hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt me dan ook dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn. Burgers hebben zowel marktwegen om een alternatief te selecteren (bijvoorbeeld een collectief of een non-profit instantie) als democratische wegen om het besluitvormingsproces te beïnvloeden (bijvoorbeeld een politieke actiegroep of zelfs een politieke partij). Ik zie beide wegen als even fundamenteel. Bijzonder, je bepleit dus een afschaffing van zowel de publieke omroep als private omroepen. Kun je een voorbeeld geven van vrije pers die voldoet aan deze twee eisen? Instituten zoals de BBC en de NPO zijn niet onafhankelijk van hun broodheer, maar bedrijven zoals RTL en SBS zijn dat evenmin. Of moet er een bepaald lidmaatschap-systeem worden ingevoerd, zoals de oude omroepen, maar dan zonder collectieve middelen. Ik heb liever dat die twee parallel aan elkaar het machtsprobleem reduceren. Jij hebt een overtuigde keuze voor de democratische weg en ziet de markt als een verergering van het machtsprobleem. | |
GSbrder | dinsdag 7 januari 2020 @ 14:56 |
Oh jawel, want de aanwas van nieuwe klanten kan afhankelijk zijn van hoe klanten de toekomst inschatten. Veel beurzen functioneren als weersvoorspellers en hoewel ze rekening houden met de situatie van hevige regenval, is het nooit 100% ingeprijsd in de koersen dat het gaat regenen. Als het dan regent, is de kans gematerialiseerd tot de uitkomst van een binair risico. Prima te verklaren met de wet van vraag en aanbod, alleen niet als je doet alsof er geen relatie is tussen vraag en aanbod en een aanbodsstijging (verkopers op de beurs) ook een prijsdaling als gevolg kan hebben. | |
deelnemer | dinsdag 7 januari 2020 @ 15:12 |
De overheid, de machtigste speler en grootste monopolist, is geen persoon. De overheid dwingt je tot niets, omdat je een persoon moet zijn omdat te willen. Personen, die wel kunnen dwingen, kunnen niet zo maar claimen de overheid te zijn. Als kleine speler lijkt een absoluut eigendomsrecht de manier om jezelf een solide materieel houvast te geven, tegenover een boze buitenwereld die anders alles wat je opbouwt altijd weer teniet kan doen. Maar kleine spelers kunnen dat absolute eigendomsrecht niet zelf garanderen. Daarvoor hebben ze een overheid nodig. Het is een verlegging van het probleem, en blijkt hooguit een schijn oplossing. De verklaring voor de behoefte van een absoluut eigendomsrecht zoek ik in het motief van degenen die proberen zoveel buit binnen te halen. Zo kun je gaan accumuleren. Hoe meer je al hebt verzameld of opgebouwd, hoe makkelijker het gaat. Wat eenmaal is binnen gehaald, mag daarom niet meer verloren gaan. Dat dit toch voortdurend dreigt te gebeuren, als er geen absoluut eigendomsrecht is, verklaart de behoefte eraan. Maar een absoluut eigendomsrecht betekent al snel dat er voor veel mensen gebrek zal zijn (omdat het eigendom zich gaat concentreren in een klein aantal spelers), zonder inkomens steun (een absoluut eigendomsrecht sluit dat uit). Daarom is het leven beter, in een samenleving dat naast eigendomsrecht, ook het idee van 'leven in een gemeenschap van goederen' in stand houdt (een publieke ruimte, met collectieve voorzieningen, in collectief bezit). | |
Wegenbouwer | dinsdag 7 januari 2020 @ 16:22 |
Juist, en ik ben de paus. | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 17:08 |
Waarom lopen libertariërs dan maar wat graag achter autoritaire repressieve staten aan? | |
Wegenbouwer | dinsdag 7 januari 2020 @ 17:24 |
Dat kan je beter aan henzelf vragen, ik voel me niet aangesproken. | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 17:27 |
Welke staten neem jij als voorbeeld? Of komt het dichtste bij? Of bestaat dat gewoon in de verste verte niet. | |
Wegenbouwer | dinsdag 7 januari 2020 @ 17:46 |
Ik ken dat spelletje. Stel ik noem er een, dan ga jij het allerergste schandaal of wet opzoeken, en zeggen dat ik daar volledig achter sta. Nee maar serieus, daar heb ik me nooit in verdiept. Elke staat zal zo z'n ( libertariasche) beperking hebben, ofwel een grote verzorgingsstaat, of weinig vrijheid van pers/meningsuiting, dienst-, leerplicht of een combinatie. [ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-01-2020 17:52:04 ] | |
deelnemer | dinsdag 7 januari 2020 @ 18:03 |
Meer land vergroot het aardoppervlak niet. Het sluit mensen niet volledig uit van het gebruik, maar wel van het beschikkingsrecht. Het gebruik is alleen nog mogelijk onder de voorwaarden van de eigenaar, die er een exclusief beschikkingsrecht over heeft. Vreemd genoeg praten sommigen dan nog steeds over een markteconomie waarin geen machtsverschillen bestaan. Omdat de gehele situatie mee werkt in dat resultaat. Hoe welvarend kun je, alleen op een onbewoond eiland, zijn. Dat lijkt mij een veel beter criterium, voor wat iemand zelfstandig tot stand kan brengen. De rest berust op - rechten die je kunt uitbuiten (en die er niet zijn op een onbewoond eiland). Bill Gates leunde op een monopolie positie. Elon Musk leunt op de subsidies die overheden verstrekken aan de kopers van elektrische auto's. De muzikant leunt op intellectueel eigendomsrecht. - de piramide vorm van een samenleving, die kleine bedragen doorschuift vanaf de basis naar een top. Dezelfde prestatie kan tot geheel verschillende uitkomsten leiden, afhankelijk van de breedte van de basis van de piramide (en die piramide is er niet op een onbewoond eiland). Zonder het besluit, dat alles via markttransacties wordt verhandeld, en zonder een overheid die dit soort besluiten neemt, is er de maffia. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit beter is. Maar wel dat de marktlogica geen natuurwet is (het is niet onvermijdelijk zo). Dat betekent ook, dat wat men allemaal toeschrijft aan de marktlogica, niet zo hoeft te zijn. Marktwerking zou meer op de maffia kunnen lijken, dan de wet van vraag en aanbod suggereert. Als er om de haverklap uitzonderingen zijn (zoals met de marklogica het geval is) dan is die logica niet erg logisch. Of geformuleerd als de wet van vraag en aanbod. Kun je een wetmatigheid, met allerlei uitzonderingen, nog een wetmatigheid noemen? Het is wel typisch voor alles dat mensen vormgeven. Neem de taal. Eerst leren ze je de regels om werkwoorden te vervoegen, en daarna zeggen ze, zonder te verblikken of te verblozen: en dit zijn de uitzonderingen. De wetten van een samenleving hebben dat probleem ook. Logica, zoals wiskundigen het gebruiken, en natuurwetten, die wetenschappers formuleren, zijn anders. Zodra er een uitzondering van een natuurwet is vastgesteld, is de natuurwet gefalsificeerd. De combinatie van 1. een sluitende onderbouwing en 2. een wetmatigheid of logica met uitzonderingen is onzinnig. Toch vind jij dat jouw opponenten hun standpunten op een sluitende manier moeten onderbouwen, zoals blijkt uit de volgende quote: Terwijl je zelf alleen met ideologische uitgangspunten werkt. Als je je zelfgekozen ideologische uitgangspunten tot het gaatje toe doortrekt, dan kun je wel consistent en sluitend zijn, maar alleen binnen dat zelfgekozen raamwerk van eigen definities en principes. Wat ontbreekt, is de relatie met de feitelijke wereld. Als gerelateerd aan de feitelijke wereld blijkt dat je logica en wetmatigheid vol met gaten zit, dan heb je helemaal geen consistent en sluitend verhaal. Sommige mensen uit de neoliberale en libertarische hoek, lijken te geloven dat alles begint met zelfgekozen definities en principes. Dat blijkt uit hun neiging om daar heel rigide mee om te gaan, en alles rechtlijnig door te trekken, alsof het waarheden zijn die je onverkort kunt toepassen op de wereld in iedere situatie. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat ze niet zo dom zijn (m.u.v. 'the usefull idiots') en dat het een vorm van propaganda is, een onderdeel van een machtsspel. Liever zie ik dat mensen vertrekken vanuit een begrijpelijke relatie tussen 1. rechten en 2. de feitelijke werking van de wereld en haar logica. Daaruit kun je al gelijk constateren dat er geen absolute rechten bestaan. Rechten als zodanig maken geen deel uit van de natuurlijke orde. Daarom zijn ook vaak allerlei rechten onderling strijdig. Het betekent dat rechten door mensen verzonnen zijn. Ze zijn verzonnen om tot een werkbare samenleving te komen. Uiteindelijk ligt de aard van het beestje, in al zijn natuurlijke variaties, ten grondslag aan wat voor mensen een prettige werkbare samenlevingsvorm is. Het liefst zo algemeen mogelijk, maar ook daar zijn beperkingen. De vertaling in een formeel samenlevingsmodel, waaronder rechten, is daarom niet in zijn algemeenheid sluitend te maken. Het is een kwestie van intelligent schipperen, op basis van een goed inzicht in mens en wereld, en een goed ontwikkeld inschattingsvermogen. Van daaruit formuleert men de wet en regelgeving (die dan wel geldt, maar is nooit geheel vrij is van gebreken of inconsistenties). Eigendomsrecht is niet net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is ruimer dan vrijheid van handelen, omdat iets zeggen (ik vermoord je) minder ingrijpend is dan iets doen (een moord plegen). Iemands eigendomsrecht kan een andermans vrijheid van handelen veel meer beperken, dan iemands vrijheid van meningsuiting dat kan. Daarom zijn er meer beperkingen t.a.v. eigendomsrecht, dan t.a.v. de vrijheid van meningsuiting. Nee: - onderwijs (teveel gericht op economisch relevante praktische vaardigheden, te weinig logisch, politiek en sociaal vormend) - openbaarheid van informatie (te vaak geven politici en bedrijven geen informatie, of bedrijven ze propaganda), - een vrije pers (sterk geconcentreerd), - een open publiek debat (veel dezelfde talking heads, steeds meer betaalmuren) - de beschikking over voldoende tijd (niet voor werkenden met gezin) - zinnige spelregels (teveel debating i.p.v. zinnige discussies). Dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn, is een risico. Een politieke partij die in een democratie de democratie wil afschaffen, is zelfs een contradictie. Deze onafhankelijkheid is er formeel al (redacties zijn onafhankelijk). Neoliberalen en libertariers geloven dat vrijheid in deze kwestie betekent: in particulieren handen. Dat is hun ideologische tic. Hier begin je marktwerking weer als een alternatief voor politieke besluitvorming te propageren. Wat leidt tot een permanente ondermijning van het politieke besluitvormingsproces door marktpartijen. D.w.z. dat marktpartijen zich niet laten reguleren, dus geen marktwerking zoals neoliberalen dat willen, maar een ongereguleerde markt zoals anarcho-kapitalisten willen, een eufemisme voor een ongebreideld machtsspel. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2020 21:39:46 ] | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 18:14 |
Het 'spelletje' is ook of er een praktische uitwerking bestaat. Of verzandt het al snel in autoritaire structuren. Theoretisch valt er genoeg op af te dingen, het probleem van initiële acquisitie is nooit opgelost. Nooit een goed antwoord op gekomen. Daar komt bij dat eigendomsrecht voor een deel een sociaal construct is, zeker in deze tijd van intellectueel eigendom. | |
Klopkoek | dinsdag 7 januari 2020 @ 20:36 |
@deelnemer Artikeltje voor jou https://www.dissentmagazine.org/article/colossus-wears-tweed | |
deelnemer | dinsdag 7 januari 2020 @ 21:24 |
Wil je er ook iets mee zeggen, of is het alleen info? Ik neem aan dat het dit is:
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 22:31:16 ] | |
Klopkoek | woensdag 8 januari 2020 @ 09:07 |
Er staan wel meer interessante gedachten in, zoals dat de libertarische tak amper invloed heeft gehad. | |
Klopkoek | woensdag 8 januari 2020 @ 09:08 |
Onderwijs als grote gelijkmaker, daarom maken D66 en VVD het stuk, gestratificeerd en ontoegankelijk:Ivoren toren:
| |
GSbrder | woensdag 8 januari 2020 @ 13:09 |
De marktwerking uit dit voorbeeld is niet een systeem waar er 'om de haverklap uitzonderingen zijn', want je brengt zelf een gemankeerde binaire situatie naar voren waarbij iemand die naar het ziekenhuis moet een afwijking zou zijn van de marktwerking. Dat iemand na een ongeval veel vraag heeft naar de diensten die een ziekenhuis levert wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet opgaat. Je bedenkt nu uitzonderingen ex post, wat een beetje is alsof je de gravitatiewet van Newton probeert te falsificeren door te zeggen dat iemand op de maan niet dezelfde zwaartekracht ervaart als de zwaartekracht op aarde. Dat iemand op sommige momenten meer behoefte heeft aan de diensten van het ziekenhuis dan aan het aanbieden van werk wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod is gefalsificeerd, maar dat je iemand in een andere situatie hebt geplaatst. Daarnaast, een statistische (wiskundige) relatie hoeft niet een r2 van 1.00 hoeft op te leveren om bewezen te worden en significant te zijn, ook het gedrag van de mens heeft geen perfecte fit met de economische wetten van vraag en aanbod. Volgens mij is het wat onjuist om de mate van het fundamentalisme van rechten en vrijheden te laten afhangen van de ernst van inbreuken op vrijheden of rechten en die inbreuken dan te cherry-picken. Immers, is het eigendomsrecht fundamenteel omdat slavernij (het bezitten van anderen) een ernstig vergrijp is, of omdat diefstal erg is (het bezitten van goederen)? Is vrijheid van meningsuiting een fundamenteel recht omdat racisme (of antisemitische uitspraken zoals onder Hitler) ernstig is of omdat laster ook heus wel erg is? Dat het eigendomsrecht meer beperkingen kent kan niet alleen liggen aan hoe fundamenteel het recht is, maar ook aan praktischer zaken. Bijvoorbeeld, het eigendom is gemakkelijker te belasten dan meningsuiting, eigendom is minder binair dan meningsuiting (veel grijze gebieden). Als laatste ben ik het ook niet eens dat eigendom iemand meer kan beperken dan meningsuiting, want dat ligt aan de plek en type eigendom. Mijn aandelen in een beursgenoteerd bedrijf zijn waarschijnlijk minder een inperking van je vrijheid dan wanneer ik je verhuurder ben en je huur verhoog. Het is niet alsof er geen democratisch precedent is van politieke bewegingen die de democratie hebben ondermijnd. En nee, het merendeel van de democratische beperkingen is niet geïnitieerd door neoliberale partijen. Andersom, als burgers niet bewust mogen kiezen voor democratische principes (in meer of mindere mate), is er dan nog wel democratische vrijheid? Maar nogmaals, jij wil dus geen particulier eigendom en geen publiek eigendom? Hoe wil je kranten, omroepen en de verdere pers dan vormgeven? Een onafhankelijke redactie gaat je ongetwijfeld niet ver genoeg, want dan nog kunnen eigenaren invloed uitoefenen. Als je bepleit dat overheidshanden 'veiliger' is, dan is dat eveneens een ideologische tic. Wederom, je doet alsof marktwerking of het neoliberalisme een slippery slope is naar een dystopie. Marktwerking in symbiose met politieke besluitvorming is wat politici in check houdt en marktpartijen verantwoordelijk. De permanente ondermijning die jij door een eenzijdige focus ziet op het politieke proces is net zo goed aan de andere kant van het spectrum aan de gang. Marktpartijen laten zich reguleren (banken als voorbeeld) juist omdat het de concurrenten wegjaagt. Directeuren en CEOs zijn niet alleen aan het propaganderen voor meer vrijheid en deregulering, juist omdat een hoop bedrijfstakken hun monopolie of oligopolie in stand houden door hogere toetredingsvereisten en steun van de politiek. Het is niet zo dat iedereen in de 'vrije' markt aan het marcheren is op de band van het neoliberalisme en de politiek allerlei kanten op rent en niet georganiseerd is. | |
deelnemer | woensdag 8 januari 2020 @ 15:30 |
Over ideeën geschiedenis. Er zijn verschillende manieren om met de geschiedenis van ideeen om te gaan. Je kunt meer de historische kant kiezen of meer de ideeen kant. Als mensen de historische kant leidend maken, dan onderzoeken zij de ideeen niet zozeer op hun merites, maar kijken meer naar de invloed ervan. Neem een politieke beweging. Die heeft vaak vele sub-stromingen en exponenten, en men focust dan op de meest prominente daarvan. Vervolgens blijkt dat de betrokken personen er anders instaan. Zo kan een liberaal, naast zijn liberale overtuigingen, wel of niet christelijk zijn. Daarom is iedere representant van een beweging, zo representatief nog niet. Kortom, ze lopen tegen hetzelfde probleem aan als historici - als je het beknopt houdt, dan moet je de materie vergaand samenvatten. Dat vereist een interpretatie, die verschillende historici anders maken. En wat is dan waar? - als je volledigheid nastreeft, dan moet je de scope drastisch verkleinen, hoef je minder te interpreteren, en lijkt alles al snel op een samenloop van omstandigheden. Als je meer interesse hebt in de ideeen zelf, zoals ik, en zoals ook veel van de mensen waarover het gaat, dat krijg je een ander verhaal. De overtuigingskracht van ideeen, en hun vruchtbaarheid, gaat dan een belangrijke rol spelen. Een sterk idee snijdt hout, het heeft een objectieve gronden. De populariteit van een idee hoeft niet altijd in de pas te lopen met de overtuigingskracht. Sterke ideeen hebben wel meer doorzettingsmacht. Bijgeloof, zoals - numerologie (13 is een ongeluksgetal), - horoscopen - hekserij - voodoo hebben wel veel invloed, maar zijn als ideeen nooit erg overtuigend geweest, en hebben minder doorzettingsmacht. Sterke ideeen, die hout snijden en vruchtbaar zijn, zijn er niet zoveel. Er kan veel tijd overheen gaan, voordat duidelijk wordt wat een idee sterk is, maar een sterk idee heeft al van meed af aan goede eigenschappen. Een sterk idee heeft altijd een logica (het betreft de samenhang der dingen). De nadruk op sterke ideeen is meer toekomst gericht: hoe nu verder? -------------------------------------------- Voorbeelden van sterke ideeen: Het idee dat de wereld werkt, zoals een mechanisme werkt, is een sterk idee. Het betreft de samenhang der dingen en heeft dus een logica (zeg oorzaak en gevolg). Dit idee krijgt met name rond 1600 vleugels. Het spreekt tot de verbeelding van een breder publiek. Tegenwoordig noemen wij de ontwikkeling die daarop volgt de wetenschappelijke revolutie in de 17e eeuw. Dit mechanische wereldbeeld heeft allerlei voorlopers, en begint al veel eerder met de kringloopgedachte (ook een sterk idee) en de atomisten. Ook een sterk idee maakt een ontwikkeling door. Het is nooit helemaal af, zoals de natuurkundige mechanica laat zien. Het laat zich vaak weer herinterpreteren. Het meest blijvend, is de samenhang der dingen in zover het die inmiddels weet te verklaren. Hoe breder en gedetailleerder het idee de wereld al kan verklaren, hoe meer condities er zijn, waaraan iedere nieuwe herinterpretatie moet voldoen. De ontwikkeling van een sterk idee, maakt het idee steeds sterker. Het idee van marktwerking is ook een sterk idee. Het betref ook de samenhang der dingen en heeft daarom een logica (zeg vraag en aanbod), maar is minder algemeen geldig. Dit idee krijgt rond 1900 vleugels. Het grijpt de verbeelding van een breder publiek, en dat is de marktbeweging. De uitwerking daarvan in allerlei scholen en stromingen is pas vers twee. Neoliberalisme en libertarisme zijn sub-stromingen. Ze zijn te extreem om veel aanhang te hebben, maar werken vooral grensverleggend (en daarin ligt hun invloed). De neoliberalen en libertariers propageren een platte ideologie. Het drijft vooral op de obsessieve motieven van mensen, die zoveel mogelijk winst, macht en aanzien willen vergaren. Hun marktideologie begint met definities, die veel samenhang wegmoffelen (alles ontkoppelen). Ze negeren de werking van de wereld, door oorzaak en gevolg weg te moffelen. Ze negeren de sociale dimensie van de samenleving, door mensen als louter autonome individuen te definieren. Ze herleiden menselijk gedrag tot een fictieve absolute keuze vrijheid (het christelijk-theologisch dogma van de vrije wil). Ze reduceren menselijke motieven tot egoisme en zelfbehoud (plat darwinistisch). Ze reduceren sociale rechtvaardigheid tot individuele rechten zoals zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht. Het is zo kort door de bocht, dat het evident deel uitmaak van de propaganda van een macht zoekende groep. Deze beweging is de laatste decennia zeer invloedrijk geweest, terwijl het probeerde de wereld opnieuw te plunderen (de globalisatie lijkt deels op het ongereguleerde kapitalisme van de 19e eeuw). De harde kern van deze macht zoekende groep bestaat uit een economische bovenlaag en wannabees, die van alles corrumperen: de politiek, de economische wetenschap, de media, etc ... ------------------------------------------------------- Het idee van marktwerking kan het best worden uitgelegd aan de hand van een Hegeliaanse triade: These: Arbeidswaarde is de bron van toegevoegde waarde (hoeveel werk vereist het?) Anti-these: Nutswaarde is het criterium van toegevoegde waarde (wat heb je eraan?) Synthese : Marktwaarde is de synthese van arbeidswaarde en nutswaarde, zoals deze tot stand komt in een vrije markt. Dit is het grond idee achter de marktwaardeleer. Het is alleen van toepassing op verhandelbare goederen en diensten. En het veronderstelt de natuurwaardeleer, die stelt dat de natuur de bron van alle waarde is (vandaar het begrip 'toegevoegde waarde'). Het idee is te beperkt op een samenlevingsmodel op te baseren. Het wordt nu volop gebruikte op de economie te organiseren. Ook daarvoor is het te beperkt. Het is meer geschikt om de reeds bestaande economische productie te kanaliseren. [ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:07:01 ] | |
GSbrder | woensdag 8 januari 2020 @ 15:43 |
Interessante quote in relatie tot de aardige post van deelnemer:
| |
deelnemer | woensdag 8 januari 2020 @ 17:09 |
Niemand heeft bezwaar tegen een feedbackloop tussen vraag en aanbod, om te komen tot een zekere mate van regulering. Maar veel mensen geloven niet de vergaande idealisaties die men geopperd heeft. Al helemaal niet, dat het een natuurwet is, wat blijkt uit het feit dat het niet onvermijdelijk is. Als dat zo was, dan hoefde we het er niet eens over te hebben, want dan valt er niets aan te vernaggelen of te verbeteren. Dan is het geen mensenwerk en dus het hele project marktwerking onzinnig. Er kan dus voortdurend iets tussenkomen, dat wel gewoon plaatsvindt binnen de wijze waarop de wereld van nature werkt, maar niet a.d.h.v. het marktmodel te verklaren is. Dan is het marktmodel te beperkt als algemene kader, en kun je ook niet beweren dat marktwerking de economie volautomatisch naar het optimum leidt. Die claim (het is een natuurwet) kan vervolgens weer maskeren dat er wordt gesjoemeld met marktwerking. Niemand kan aan de marktuitkomst zien of het klopt. Is de marktprijs het resultaat van vraag en aanbod, of zit er meer achter? Een markt kan voor of tegen je werken. Er zijn daarom twee spelen mogelijk: - het marktspel spelen: de markt zijn werk laten doen, of het nu voor of tegen je werkt - het marktspel riggen: proberen de markt altijd voor je te laten werken. Zoals werkgevers, die merken dat er een tekort aan arbeid ontstaat, en dan overgaan op de import van werknemers uit andere landen. Of bij een overvloedige oogst, een deel van de oogst op de veiling laten doordraaien en vernietigen. De prijs (voor de bulk) wordt bepaald in de marge, wat betekent dat de marge verschuiven lucratief is. -------------------------------------- Het is een regelsysteem. Maar ook als regelsysteem is het niet vanzelfsprekend goed. Door de economie als een markt te organiseren zal schaarste zich vertalen in hogere marktprijzen. Als daardoor de helft van de bevolking niet meer meedeelt in de verdeling van een goed, dan is dat niet vanzelfsprekend de juiste verdeling. Er is ook een hele lijst van vormen van marktfalen: het ontstaan van monopolies, informatie asymmetrie, externaliteiten, prisoners dilemma, etc ... ---------------------------------- Moral Hazard Hoewel er van alles gepropageerd is over marktwerking dat niet klopt, vaak moedwillig, heb ik nog niet gezien dat mensen daarvoor op hun lazer krijgen. Waarom kunnen mensen eindeloos leugens verkondigen, zonder dat dit hun carriere schaadt? Op de arbeidsmarkt moeten werknemers aan tal van eisen voldoen om te worden aangenomen. De eis dat je betrouwbaar bent, is er blijkbaar niet een van. Daarom zijn bedrijven evident niet te vertrouwen. Volgens gravitatiewet van Newton is de zwaartekracht op de maan niet even sterk als op de aarde. In de wiskunde heeft iedere optelling van twee gehele getallen een som, zonder uitzonderingen: 3 + 5 = ? Sorry, de optelling van 3 en 5 is een uitzondering, die heeft geen som. Echt. Wartaal [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2020 21:52:19 ] | |
Klopkoek | woensdag 8 januari 2020 @ 17:13 |
Ja en in de volgende paragraaf wordt die oorlogshitser Nail Ferguson genoemd. De neocon met een donker mensbeeld en daarnaar handelt. Conservatief gewauwel. Het boek van Rutger Bregman steekt beter in elkaar. | |
deelnemer | woensdag 8 januari 2020 @ 17:15 |
Verklaar je nader. | |
Klopkoek | donderdag 9 januari 2020 @ 09:46 |
Goed gedaan vvd66 @Hanca | |
Hanca | donderdag 9 januari 2020 @ 09:52 |
Ik weet niet waarom je mij hierop aanspreekt? Allereerst is dit een Amsterdams onderzoek, niet landelijk. En ik ben geen D66er of VVDer. Maar goed, om je te helpen: https://d66.nl/standpunt-over/modern-onderwijs/ Wat wel mijn partij is, de CU, roept dat trouwens al heel lang: https://www.christenunie.(...)sten-beteugelen.html Ik neem trouwens aan dat je van deze initiatiefwet op de hoogte bent: https://www.vo-raad.nl/ni(...)tijd-mee-kunnen-doen | |
Klopkoek | donderdag 9 januari 2020 @ 10:00 |
Ik spreek je erop aan omdat jij beweerde dat het een zorg is van alle bestuurlijke partijen. @Bondsrepubliek heeft vele artikelen gepost over hoe D66 beleid het tegenovergestelde effect heeft. Heeft niet eens met geld te maken maar ook zoiets als het schooladviezen vs toetsen debat, wat een bron is van discriminatie en ongelijkheid. Dat amendement van hun voor de bijdrage is ook wel typisch. Dat haalt de angel grotendeels weg. | |
Hanca | donderdag 9 januari 2020 @ 10:11 |
Nee, dat gaat enkel over profielscholen. Dus niet basisscholen en ook niet de reguliere VMBO/HAVO/VWO. Profielscholen zijn technasia, tweetalige scholen, profielscholen cultuur en de scholen voor topsporters, bijvoorbeeld. Dat zijn gewoon dure scholen, maar ook van de rijkere mensen zal maar een klein deel van de kinderen daar heen willen/gaan. En ook voor die profielscholen is er een regeling: https://www.parlementaire(...)pmj1ey0/vl4br2jauvnk | |
Klopkoek | donderdag 9 januari 2020 @ 10:38 |
https://decorrespondent.n(...)l/494925552-50b583d2 Woorden en daden zijn twee verschillende dingen. https://www.vn.nl/mooie-woorden-d66-daden/ Het leenstelsel heeft eveneens de kansenongelijkheid vergroot: https://www.volkskrant.nl(...)eurs-terug~b947ad47/ | |
deelnemer | donderdag 9 januari 2020 @ 14:55 |
Ik ben het eens met de quote. Maar het gevaar bestaat, dat ook dit weer gebruikt wordt om het andere kamp tribalisme in de schoenen te schuiven, en het eigen kamp individuele rationaliteit en verantwoordelijkheid. Dat is het probleem met het machtsspel. Het probleem zit in de spelopvatting zelf. Daarom wil ik het liever opvatten als goed bedoeld. Je ziet het probleem in de geschiedenis van de economische wetenschap. De hele 19e eeuw is er gebakkeleid over de juiste opvatting van waarde en waardecreatie door partijen die zich vooral lieten leiden door hun belangen. Dat was niet voor niets, want de samenleving was feitelijk één grote belangenstrijd (grootgrondbezitters, handelaren, industriëlen, arbeiders). Het was een klassenmaatschappij en klassenbewustzijn speelde (impliciet & expliciet) een grote rol. Degenen in de sterkste posities konden het meest afdwingen, en degenen in de zwaksten posities hadden het zwaar te verduren, zoals altijd. Meer sociale rechtvaardigheid was nodig om de samenleving beter te laten functioneren. Veel socialisten en liberalen waren het daar over eens. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:12:04 ] | |
deelnemer | donderdag 9 januari 2020 @ 15:40 |
Toetsen heeft ook nadelige effecten: competitie, het streven naar een meritocratie en stress. Uiteindelijk gaat alles zich richten op maximale toetsresultaten. Dat verdringt het eigenlijk doel van het onderwijs, jezelf ontplooien en bekwamen. Dat kun je goed zien op de middelbare school. Als je toetst, moet je ervoor zorgen dat mensen zich goed kunnen voorbereiden. Daarvoor moet je de eindtermen strak specificeren. Schoolboeken worden geschreven als een lesprogramma, gebaseerd en gericht op de eindtermen. Leraren werken zich systematisch door deze schoolboeken heen. Hoe efficienter ze dat doen, hoe meer tijd erover blijft voor herhalingen van de stof. Hoe meer herhaling, hoe beter de toetsresultaten. De toetsen moeten bestaan uit vragen met onbetwistbare eenduidige antwoorden: goed of fout. Aan de toetsresultaten kun je vervolgens vergaande consequenties verbinden, zoals jezelf kwalificeren voor vervolgopleidingen en banen. Iedereen hecht belang aan de toetsresultaten: leerlingen, ouders, docenten, schooldirectie en overheid, want daarop wordt men afgerekend. Hoe meer alles daarop is gericht, hoe meer het onderwijs zich vernauwd tot een leer- en testfabriek. De inhoudelijke interesse verdwijnt naar de achtergrond. Het onderwijs verlies zijn open karakter, en wordt een eenheidsworst. Laatboeiers raken in de knel, en leerlingen die te kampen hebben met problemen thuis, of met persoonlijke issues, vallen uit. 'Een docent die boeiend en inspirerend kan vertellen over zijn vak' wordt een romantisch idee dat ver afstaat van de praktijk. Onderwijs wordt een onaantrekkelijk beroep. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:14:29 ] | |
GSbrder | donderdag 9 januari 2020 @ 16:18 |
Waarom is het a.d.h.v. het marktmodel niet te verklaren dat mensen diverse behoeften hebben? Mensen hebben toch ook diverse samenwerkingsvormen? Werkt het samenwerkingsmodel niet als mensen besluiten te emigreren, verhuizen of onderdeel worden van een andere samenleving? Werkt de wet van vraag- en aanbod niet als de mens, als imperfect niet-rationeel wezen, af en toe iets anders koopt dan z'n dagelijkse boterhammetje, ondanks dat het aanbod van boterhammen niet in prijs of volume is gestegen en in principe de bereidwilligheid van de actor om voor een boterhammetje te betalen niet is afgenomen? Dat marktwerking de economie volautomatisch naar een optimum leidt is een andere discussie, want dan kom je op het stukje moraliteit aan. Een economische wetmatigheid is niet per se alleen van toepassing op zaken die naar een zeker optimum gaan, want anders zou de Wet van Baumol ook gefalsificeerd zijn, omdat het onwenselijk is dat een stijgende productiviteit in de agrarische en industriele sector een negatief effect heeft op de productiviteit van de dienstensector en overheidsdiensten, of de Wet van Hotelling niet opgaan omdat meer concurrentie dus voor verschraling van het productenaanbod zorgt bij sterk competitieve markten. Het alternatief, namelijk werkgevers failliet laten gaan doordat ze internationale concurrentie niet aankunnen met alleen binnenlands arbeidsaanbod, werkgevers arbeid laten exporteren naar offshore-landen of oogst onder de kostprijs aanbieden en daarmee een shake-out veroorzaken onder aanbieders en die schok in een volgende ronde in de prijzen laten verwerken, zorgt anders voor vrijwel gelijke uitkomsten of onwenselijke situaties. Er zijn politieke belangen om werkgelegenheid binnen de landsgrenzen te houden (belasting, kansarme arbeid, streven naar lagere werkloosheid) die zowel door marktactoren als niet-marktactoren worden aangegrepen om actief te interveniëren in de wet van vraag en aanbod. Het marktspel riggen is daarmee geen maas in de wet van vraag en aanbod of vorm van marktfalen, maar een doelbewuste feature die door alle kanten wordt aangegrepen, dikwijls door vragers naar arbeid of collectieve aanbieders via het democratisch proces, om de vraag kunstmatig aan te passen zodat er een nieuw optimum bestaat. Zoals ruimtepakken op de maan extra gewichten hebben om astronauten niet te laten wegdrijven, wordt de marktsituatie aangepast om tot een 'wenselijk' of 'werkbaar' optimum te komen. Op de arbeidsmarkt moeten werkgevers ook aan tal van eisen voldoen om het talent aan te trekken dat wat te kiezen heeft. De meeste werkgevers die niet te vertrouwen zijn, het spel stelselmatig riggen en hun beloften niet nakomen, hebben het uiteindelijk steeds moeilijker om werk aan te trekken. De mensen die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen een moeilijke arbeidsmarktpositie. De werkgevers die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen ook een slechte naam op de arbeidsmarkt. Dat is niet wat er in de eerdere post gebeurde. Je zei: de wet van vraag en aanbod zegt dat 3 + 5 een uitkomst moet hebben van 8. Nu trek ik er 2 vanaf, of manipuleer ik de zaak dat het niet 3 + 5 is, maar 2 + 4, dus het antwoord wat de wet van vraag en aanbod eerder gaf is fout. | |
GSbrder | donderdag 9 januari 2020 @ 16:20 |
Of hij nou een oorlogshitser is of niet, laat ik even in het midden. Dat is echter niet waarover hij gequote is en zeker geen reden om het hele artikel niet te lezen. Wat hier van Ferguson wordt gequote kan in elk geval niet veel kwaad:
| |
GSbrder | donderdag 9 januari 2020 @ 16:21 |
Dat sterke ideeën dus een tribale werking kunnen hebben, of dat nu gaat om ideeën voor of tegen marktwerking. | |
GSbrder | donderdag 9 januari 2020 @ 16:26 |
In navolging hiervan, volgens mij wordt er goudeerlijk toegegeven dat iedereen tot een 'tribe' behoort. Jij en ik, waarbij ik verre wil blijven van de discussie wie nu meer of minder tribaal is, want dat is een spel zonder winnaars. Kleine nuance tegenover deze focus op de moderne economische wetenschap; een groot deel van de economische dogma's kon ontstaan toen religieuze en klassedogma's waren weggehaald en de traditionele tribale opvatting van 'us vs. them' zich meer richtte op de natiestaat en het liberalisme of socialisme. De 19e eeuw was in maatschappelijk opzicht beter dan in de 14e eeuw en slechter dan in de 21e eeuw. Of we nu weer qua 'sterkte' en 'zwakte' een reversie naar de historische machtsverhoudingen en -misstanden zien, is iets waar we over kunnen debatteren. | |
GSbrder | donderdag 9 januari 2020 @ 16:29 |
Kleine nuance, de PvdA is een partij met behoorlijk veel docenten onder het electoraat en daarnaast heeft de partij van de drie traditionele middenpartijen (CDA, VVD, PvdA) de oudste kiezers. Ik kan me voorstellen dat de steun voor het oordeel van docenten ook vanuit die bril gezien kan worden; de docent weet het beter dan een eenmalige eindtoets, want wij (de PvdA) komt op voor het gezag van de docent. Daarnaast willen we niet dat het kind de dupe wordt van een CITO-toets als het kind examenvrees of faalangst heeft. | |
deelnemer | donderdag 9 januari 2020 @ 18:34 |
Een logische regel, een wiskundige stelling of een wetenschappelijke wetmatigheid geldt altijd, zonder uitzonderingen. Als dat niet zo is, dan beschouwt men het als weerlegt. Of men formuleert condities, waaraan voldaan moet zijn, zodat het daarbinnen wel altijd geldt. De wet van vraag en aanbod voldoet daar niet aan. Marktwerking werkt niet altijd zoals verwacht, omdat er onder het aanpassingsmechanisme dieper liggende gronden schuilgaan, die bepalen of de aanpassing wel of niet plaatsvindt. Bijvoorbeeld, marktwerking heeft geen weet van de gronden achter: - de behoeften die mensen hebben, en of dat zo blijft. - een beleving van (on)rechtvaardigheid. - een onvermogen om de kwestie goed te beoordelen. - onvoorziene ontwikkelingen, zoals een aardbeving, een politiek conflict, de uitbraak van een besmettelijke ziekte, ... - etc. De wet van vraag en aanbod is daarom niet toetsbaar of vaak ver te zoeken. Daarover zijn economen het allang eens. Op zijn best is marktwerking een afstemmingsmechanisme, dat ervoor zorgt dat de economische productie zich aanpast aan de wensen van consumenten. Wat wenselijk is, is de subjectieve kant van het verhaal. Die subjectiviteit alleen, maakt al dat je marktwerking nooit voldoende objectief zult krijgen, om er een objectief geldige wet van te maken. Voorspellen hoe de economie zich gaat ontwikkelen op grond van marktwerking is daarom een hachelijke zaak. Omdat je dat niet kunt voorspellen, is het geen compleet verklaringsmodel, en zijn er voortdurend uitzonderingen op de regel. Zo kan iemand een arbeidscontract hebben, volgens welke hij morgen op zijn werk zal zijn, maar niet komt opdagen (bijv. ziek geworden). Als de situatie verandert, en dit verandert de vraag en/of het aanbod, dan leidt marktwerking tot een andere afstemming. Dat aanpassingsvermogen is marktwerking. Marktwerking loopt daarom altijd achter allerlei ontwikkelingen aan, maar verklaart die ontwikkelingen niet. Hetzelfde geldt voor adaptatie in de evolutieleer. Er kan een systematische selectiedruk zijn en toch volgt er geen aanpassing. Zoals Karel van het Reve opmerkte, zou je verwachten dat er veel meer vrouwen zijn dan mannen. Want mannen vochten altijd de oorlogen uit, en op het slachtveld sterven er velen. Een systematische selectiedruk ten gunste van 'vrouw zijn' boven 'man zijn'. Toch blijft de verhouding 50/50. Dat is alleen te verklaren, als je naar het onderliggende mechanisme kijkt (het verhaal over x en y chromosomen). Als je de marge verschuift om de markt voor je te laten werken, met middelen die geen marktwerking zijn, dan geldt de wet van vraag en aanbod in dat geval niet. Bijv. een groenteveiling, met een bodemprijs, waar producten kunnen doordraaien. Het aanbod van woningen systematisch krap houden, zodat het altijd een verhuurdersmarkt blijft, en nooit een huurdersmarkt wordt. Ook de wereld oliemarkt is rigged. De OPEC was een kartel dat probeerde de olieprijzen op te krikken. Maar meestal had Saoedi-Arabië de rol, aangespoord door de VS, om de oliekraan open te draaien als olie schaars werd, en dicht te draaien als er overproductie was. Overigens, marktwerking volledig zijn gang laten gaan is ook niet altijd een goed idee. Rekenkunde kent geen uitzonderingen op de regels. Dat betekent niet dat je verplicht bent om een bepaalde uitkomst te krijgen, of daarop aan te sturen. Sterke ideeën hebben objectieve gronden. Als dat maakt dat ze toetsbaar en vruchtbaar zijn, dan stijgen ze boven het groepsdenken, wensdenken of magisch denken uit. Ze hebben daarom minder last van tribale werking. De wetenschap heeft er daarom minder last van dan de politiek. Onder invloed van de neoliberalen is er een regressie ingezet. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 00:55:47 ] | |
Bondsrepubliek | vrijdag 10 januari 2020 @ 07:30 |
Een column die ook ingaat op het verschil in mensbeeld tussen rechts (neoliberalisme) en links. Maar hoe verantwoordelijk voor onze eigen acties zijn we nu eigenlijk? | |
Klopkoek | vrijdag 10 januari 2020 @ 10:33 |
Nederland interpreteert de EU minimum standaarden op een eigen manier.https://www.zipconomy.nl/(...)ijn-is-onacceptabel/ https://www.fnv.nl/Nieuws(...)ees-laat-bouwvakkers Men dempt de put met regels, en de grootgraaiers partijen openen een nieuwe put... | |
deelnemer | zaterdag 11 januari 2020 @ 20:18 |
Zie de spoiler voor de hele tekst: Er zijn twee type scheidslijnen: 1. horizontaal (landsgrenzen) 2. verticaal (klassen) De verticale scheidslijn is gebaseerd op eigendomsrecht i.p.v. geografische grenzen. Ook mensen, geboren in de welvarende VS kunnen een slecht leven hebben, ten onrechte hun jaren slijten in een gevangenis, of behoren tot de werkende armen zonder recht op gezondheidszorg, behandelt als tweederangs burgers. In arme landen, waar de bevolking wegvlucht op zoek naar een beter leven, wonen ook mensen die veel rijker zijn dan de gemiddelde Nederlander. En waar mensen vluchten voor oorlogen, waarom vinden die oorlogen daar plaats? Uit empathie? Nee, het zijn meestal elites die elkaar bestrijden over de rug van hun eigen of andermans bevolking. Een alternatief model van gemeenschap, die niet gebaseerd is op het idee van ‘vaste grond’ maar op interpersoonlijke relaties, kan gemakkelijk ontaarden in een klassenmaatschappij gebaseerd op eigendomsrecht (het probleem dat Rousseau's aankaart). Interpersoonlijke relaties beperkt tot de eigen klasse. Een samenleving zonder grote ongelijkheid, en goede voorzieningen voor al haar burgers, is er niet vanzelf. Het vereist een grote mate van organisatie, die de hele samenleving omspant. Zonder landsgrenzen is dat de gehele wereld, omvat de hele wereldbevolking. Probeer dat maar eens te realiseren, zonder dat hiërarchie vorming, die ten grondslag ligt aan een klassenmaatschappij, de overhand krijgt. Democratische samenlevingen met goede sociale voorzieningen zijn uitzonderingen, juist omdat het zo lastig te realiseren is, en eenmaal verworven, in stand te houden. Het ondermijnen van landsgrenzen kan er gemakkelijk toe leiden dat ze bezwijken. De oplossing, lijkt mij, is niet om de horizontale scheidslijnen (landsgrenzen) op te heffen, maar om de verschillen aan weerszijden daarvan te verkleinen. Waarom is dat zo lastig? Vanwege het streven om de verticale verschillen in stand te houden (de verschillen in rijkdom tussen landen). Zozeer zelfs, dat in plaats van de verschillen te verkleinen, men ze vergroot door de machtsverschillen, die ermee samenhangen, uit te buiten. Dat wil niet zeggen dat alle migranten moeten worden geweerd, met alle mogelijke middelen. Maar wel dat er grenzen zijn, als de migratiestromen maar blijven doorgaan, op een tempo die een samenleving kan ontwrichten. Zeker als de migratiestromen niet onvermijdelijk zijn, maar eerder worden aangezwengeld door elites uit economische / machtsmotieven. ------------------------------------------------------- Het recente nieuws over Iran toont het probleem. De direct verantwoordelijke voor het neerschieten van de lijnvlucht in Iran is de man die de fatale beslissing genomen heeft. Maar die man had weinig tijd om de afweging te maken. Trekken we de verantwoordelijkheid breder, dan is Iran verantwoordelijk. Maar de leiders daar hebben niet zelf deze beslissing genomen. Het was niet gebeurd als Trump het zaakje niet op scherp had gezet. Het opzeggen van de Iran deal, de harde sancties die zijn ingesteld (die ook slachtoffers maakt, al zijn ze niet zo expliciet zichtbaar), en de aanval op Qasem Soleimani (die ook plaatsvond op een internationale luchthaven, waar hij met een lijnvlucht aankwam) creëerde de situatie. Een reactie op de toenemende invloed van Iran in de regio. Nog breder ligt de schuld ook bij de aanvalsoorlog op Irak op basis van valse voorwendselen, die ten grondslag ligt aan de ontwikkelingen. Een aanvalsoorlog die door Nederland politiek is ondersteund, en door Balkenende jarenlang is verdedigd. Een oorlog die leidde tot ISIS, waarin Iran (en Soleimani) een bondgenoot werd, net als bij de bestrijding van de Taliban aan het begin van de oorlog in Afghanistan. De oorzaak van de toenemende invloed van Iran in de regio. Oorlogen die leiden tot grote migratiestromen. Het zou beter zijn, als de grote machten in de wereld zich bezig hielden met het bevorderen van de vrede. Als zij elites in andere landen alleen onder druk zetten om hen te dwingen hun bevolking te dienen i.p.v. dictators te steunen. Als zij de economische ontwikkelingen in arme landen bevorderden i.p.v. ze te laten plunderen door multinationals. Als zij ervoor zorgde dat we internationaal het kapitaal aan banden leggen, zodat zij bijdragen aan de belastingheffing i.p.v. belastingontwijking (dus niet zoals Nederland belastingontwijking faciliteren). Het zou beter zijn als de bevolking in welvarende democratische landen zich daar druk over maakte i.p.v. wezenloos te consumeren en kissebissen over kleinigheden. Als burgers de politieke rol, die zij in een democratie hebben, waarmaakte. Als FOK! een open discussie forum was, en niet een rechts bolwerk van mensen, die dat allemaal niets kan schelen, en liever klassenbewuste propaganda bedrijven, met veel gevoel voor eigenbelang. -------------------------------------- Interpersoonlijke relaties ontstaan vanzelf, omdat mensen sociale dieren zijn. Het probleem is de hiërarchie vorming binnen en tussen groepen, die organisatie vereist op de grootste schaal om het in banen te kunnen leiden, wat weer leidt tot een super hiërarchie met bijbehorende machtsverhoudingen. De horizontale en verticale scheidslijnen zijn slechts een stadium in de ordening die men zoekt, maar die ordening schiet dus ook tekort. Kortom, het is een organisatorisch probleem, en de 'vaste grond' is het houvast voor de organisatievorm. Zonder enig houvast is er anarchie, en krijgen dominante personen alle ruimte om zich te laten gelden. Dat leidt tot facties en strijd om de macht. Verbeteringen kan men alleen verwachten van: - een brede vorming en kwalitatief goed onderwijs, - de bewustwording van menselijke (algemene & eigen) motieven, - meer democratische besluitvormingsprocessen (die van de hiërarchie en cirkel maken). Zowel de objectieve als de subjectieve kant van het verhaal, en de relatie tussen beide. Dat is blijkbaar veel gevraagd. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 13:01:22 ] | |
Papierversnipperaar | zaterdag 11 januari 2020 @ 21:22 |
Natuurlijk is het ook de schuld van de PvdA. De internationale arbeiderspartijen zijn de Derde Weg gaan bewandelen. Maar daarmee poets je de schuld van VVD en CDA niet weg. | |
deelnemer | zondag 12 januari 2020 @ 00:56 |
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 01:09:13 ] | |
deelnemer | zondag 12 januari 2020 @ 15:29 |
Interdisciplinair werken is prima, maar een goede algemene opleiding is beter. Als mensen geen goede algemene opleiding hebben, en zich vervolgens specialiseren, dan kunnen specialisten met verschillende specialisaties elkaar niet verstaan. Ze missen een gemeenschappelijke grond. Een fundamentele algemene opleiding biedt zo'n gemeenschappelijke grond. De verschillende specialismen rusten op dezelfde: - wiskundige basis formalismen, - natuurkundige basis vakken, en hebben allemaal belang bij een - algemene ontwikkeling in de basis ideeën van ons mens- en wereldbeeld. etc ... Aan de basis is alles veel simpeler en inzichtelijker dan in de technologische vertakkingen. De logica erachter komt daar veel beter tot zijn recht. Zorgen dat mensen goed onderlegd zijn in de fundamenten, is daarom een betere oplossing voor de samenwerking- communicatieproblemen tussen specialisten, dan multidisciplinaire teams samenstellen. Kunstmatige intelligentie is bijvoorbeeld geen fundamentele gemeenschappelijke grond, maar een verzameling technieken, i.h.b. lerende neurale netwerken. Waarschuwingen: - Vaak wordt wetenschap en technologie verwart, ten nadele van fundamenteel onderzoek. - Vaak zijn financiers en investeerders gefascineerd door technologie en innovatie, zonder veel verstand van zaken, en zijn geneigd tot het creëren van bubbles en hypes (denk aan softbank). - Maar al te graag spant het bedrijfsleven de overheid / universiteit voor hun karretje, en laat hen opdraaien voor de kosten. Juist mensen uit het bedrijfsleven en de politiek zijn te snel overtuigd dat de laatste trend het helemaal is, en dat men moet voorkomen de boot te missen. Wel de bel hebben horen luiden, maar geen idee waar de klepel hangt. Zo is ook jarenlang, alles wat met computers of het internet te maken heeft, aangezien voor de oplossing van alles. Er zijn volstrekt mislukte, zo niet frauduleuze, opleidingen uit voort gekomen (vergelijkbaar met Trump University). [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 16:46:11 ] | |
nostra | zondag 12 januari 2020 @ 18:23 |
Je hebt nogal een sterke bèta-interpretatie van de samenleving en, alhoewel dat op zich vrij logisch is voor een bèta, zou je toch op zijn minst moeten onderkennen dat de wereld niet volgens dat soort wetmatigheden in elkaar steekt. Mensen handelen niet naar een formule. Denken niet zuiver rationeel. Communiceren al helemaal niet rationeel. Dat is niet een bug die je oplost met "een brede algemene opleiding", dat is inherent aan hoe mensen in elkaar steken en een spel dat men toch echt zal moeten leren spelen om mee te doen. Dat is op zich waar, maar dat is ook prima. Bubbels (of crises, zo je wil) zijn een inherent gevolg van kapitalisme en op zichzelf helemaal niet slecht. Het is een natuurlijke correctie, die juist niet coûte que coûte voorkomen moet worden, maar juist zijn corrigerende werking moet kunnen doen. Dus het bedrijfsleven kan het niet oplossen en de politiek ook niet. Allemaal zijn het volslagen leken die denken mee te kunnen praten en dat met hun machtspositie dat ook nog voor elkaar krijgen. Wie lost het dan op? Het Centraal Planbureau dat om onduidelijke redenen volledige informatie-absorptie heeft en daar vanuit de juiste beslissingen zou moeten kunnen nemen? Dat hebben we geprobeerd hè. Ain't gonna work. | |
-XOR- | zondag 12 januari 2020 @ 18:31 |
Ik heb informatica gestudeerd en wil dit graag even onderschrijven (dit gebeurt nog steeds overigens, machine learning is nu het bobo mot-du-jour). | |
Klopkoek | zondag 12 januari 2020 @ 19:50 |
Over neoliberale linksen, die het neoliberale denken hebben geinternaliseerd. | |
Klopkoek | zondag 12 januari 2020 @ 20:41 |
Rest in Hell, deze held van Rutte en Baudet. | |
deelnemer | zondag 12 januari 2020 @ 21:40 |
Waarom was John von Neumann zo goed? Een sterk gevoel voor logica: - hij formuleerde het standaard formulisme voor de quantummechanica. - hij ontwikkelde de speltheorie (rationele keuze theorie) voor de economie. - hij leidde de ontwikkeling / bouw van de eerste computer in The Institute for Advanced Studies, net na WOII. - hij was degene die Godel's lezing over de onvolledigheid stellingen gelijk doorgronde. John von Neumann: "The subject of logic has certainly completely changed its nature and possibilities with Gödel's achievement." Het is niet logisch om iets eenvoudiger te denken dan het in werkelijkheid is. Mensen die geloven in simpele formules hebben geen benul van complexiteit. John von Neumann: "If people do not believe that mathematics is simple, it is only because they do not realize how complicated life is." Er is geen samenhang zonder logica. Alles dat werkt heeft een logica, anders werkt het niet. Er is geen inzicht zonder samenhang. Alle samenhang die gedacht kan worden, heeft een vorm van logica, anders valt er niet over na te denken. Alles heeft patronen en een vorm van logica. Kansrekening heeft een logica. Leervermogen heeft een logica (neurale netwerken). Het geheugen heeft een logica. Vergeten heeft een logica. Menselijke rationaliteit heeft een logica (het is een strategische logica, een doelgerichte logica, zie speltheorie). Menselijke irrationaliteit heeft een logica. Typische inschattingsfouten hebben een logica (Kahneman). Menselijke emoties hebben een logica. Groepsgedrag heeft een logica. Menselijke intuities hebben een logica. Helaas hebben mensen met een onderontwikkeld gevoel voor logica, een te beperkt idee van logica. En dat is mijn punt. Logica en logische ideeën liggen aan de basis van allerlei ontwikkelingen en technieken. Voor het ontwikkelen van een gevoel voor logica en de lenigheid van geest voor het bedenken of begrijpen van nieuwe ideeën, is een algemene fundamentele opleiding (i.h.b. wis- en natuurkunde en algemene ideeën geschiedenis) belangrijk. Een spel leren spelen, heeft dus ook alles te maken met logica. 'Mensen denken rationeel volgens een specifieke economische ratio' is een standaard formule die vaak niet klopt. 'Mensen zijn rationeel' is een vorm van stereotiep denken. Als het dan niet klopt, zegt men: 'Mensen zijn irrationeel'. Wederom een vorm van stereotiep denken. Menselijke irrationaliteit is geen bewijs dat logisch denken i.h.a. tegen een grens is aangelopen. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2020 14:15:17 ] | |
Klopkoek | maandag 13 januari 2020 @ 13:26 |
Jammer dat deze spindoctor weer terug is op tv. | |
deelnemer | maandag 13 januari 2020 @ 15:09 |
Deze optie lijkt sterk te worden gepusht door het grote bedrijfsleven. Het continueert allerlei bestaande infrastructuur, monopolies en bedrijvigheid als je aardgas vervangt door waterstof. Het is inefficient, omdat waterstof alleen dient als een vorm van opslag (een tussenvorm). Het brengt een aantal inefficiente omzettingen met zich mee. Een verstandige energietransformatie zal waarschijnlijk een combinatie zijn van allerlei technische opties, afhankelijk van de vorm van gebruik, inclusief energiebesparing. Bijvoorbeeld, een elektrisch vrachtvliegtuig lijkt geen goed idee (technisch onhaalbaar). Een vrachtschip is beter (energiebesparing d.m.v. onthaasting) of meer lokale productie (minder transport). [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2020 16:49:48 ] | |
Klopkoek | dinsdag 14 januari 2020 @ 09:52 |
De puinhopen van Rutte. | |
Klopkoek | dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36 |
Het resultaat is een verergering van de klassenjustitie in Nederland | |
Klopkoek | dinsdag 14 januari 2020 @ 12:43 |
De wet van Koolmees werkt lekker. #Not Asscher basher @Janneke41 | |
Klopkoek | dinsdag 14 januari 2020 @ 16:55 |
Met dank aan de big data industrie | |
Klopkoek | woensdag 15 januari 2020 @ 13:14 |
Voor @nostra Geen wonder dat hij het AFM ook maar een meningenfabriek vindt. | |
nostra | woensdag 15 januari 2020 @ 15:08 |
Ik had nog nooit van Pieter Derks gehoord, maar volgens Google is het een cabaratier slash columnist. 't Is zijn functie om een beetje te schoppen, maar verder inhoudelijk natuurlijk weinig interessant. Iemand met een meninkje over een vakgebied waar hij niets vanaf weet. | |
Klopkoek | woensdag 15 januari 2020 @ 15:14 |
Hij citeert de 'mening' van het AFM. | |
Klopkoek | woensdag 15 januari 2020 @ 16:08 |
Helaas gaat de verantwoordelijke man weg: https://fd.nl/cookiewall?(...)nts-vertrekt-bij-afm @nostra blij | |
nostra | woensdag 15 januari 2020 @ 16:10 |
Het is niet de mening van de AFM dat accountants 60% van hun werk verkeerd doen. Het is wél de mening van de AFM dat bij een groot percentage van de door haar gestoken controledossiers onvoldoende onderbouwing voor het oordeel over de jaarrekening zou zijn. Dat zijn soms terechte conclusies, maar vaak ook extreem vergezocht. De kern waar een accountantscontrole om draait is risicoanalyse en die is per definitie enigszins subjectief, maar ook per definitie niet allesomvattend. De AFM heeft er nogal sterk een handje van om dan zelf een niet-geïdentificeerd risico te bedenken en dan te roepen dat daar onvoldoende werkzaamheden aan zijn verricht. Daar kan je weinig tegenin brengen als dat in theorie een risico zou kunnen zijn, maar tegelijkertijd is het simpelweg onmogelijk - zelfs met een onbeperkt budget - om elk theoretisch risico, hoe klein de verschijningskans ook is, adequaat te tackelen. Twee simpele voorbeelden: 1. Een accountant beoordeelt de voorziening voor dubieuze debiteuren aan de hand van een ouderdomsanalyse van debiteuren die door een gangbaar pakket automatisch is gegenereerd. De AFM stelt dat de accountant nog aanvullende werkzaamheden had moeten verrichten om vast te stellen dat er niet stiekem een programmeur die standaardsoftware heeft beïnvloed, zodanig dat die een ouderdomsanalyse zou genereren die ertoe zou leiden dat de debiteuren jonger zouden zijn weergegeven en daarmee de voorziening zou drukken en daarmee de winst zou stuwen. Tja, dat zou kunnen. In theorie. 2. Zonder enige concrete indicatie stelt de AFM dat de accountant aan een statistisch onderbouwd aantal leveranciers bevestigingen had moeten vragen of er geen side letters bestaan. Waarschijnlijk het weekend daarvoor een boekje over Ahold gelezen. Maar het slaat nergens op om dat zonder concrete indicatie te doen. Je kan ook zeggen: vraag aan al je personeel of er wel eens fraude is gepleegd. Vraag aan al je debiteuren of je cliënt wel eens een frauduleus voorstel heeft gedaan. Je kan van alles verzinnen. De AFM is ook al vaak genoeg teruggefloten als het gaat om opgelegde boetes of tuchtprocedures wegens vermeend onprofessioneel handelen. Dat geeft al aan dat de mening van de AFM bepaald niet een objectieve waarheid is. Met een (tucht)rechtszaak heb je dan nog de mogelijkheid om je daartegen te verweren, met zo'n rapport mag je één briefje sturen en die wordt dan als annex 8 bij het openbaar gemaakte rapport gevoegd. Laat onverlet dat een kritische toezichthouder best zijn nut kan hebben voor de sector, die natuurlijk bepaald geen schone handen heeft. Maar conclusies als "60% van hun werk is kut" zijn gewoon onzinnig. | |
deelnemer | donderdag 16 januari 2020 @ 15:36 |
Een algemene post over de woningmarkt: POL / VVD en D66 willen wonen op recreatiepark legaal maken #2 en nog eentje: POL / VVD en D66 willen wonen op recreatiepark legaal maken #2 [ Bericht 17% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2020 18:00:13 ] | |
deelnemer | donderdag 16 januari 2020 @ 22:38 |
Remunicipalisation: the taking back of privatised assets and services into public ownership at a local level.
| |
Bondsrepubliek | vrijdag 17 januari 2020 @ 07:16 |
Neoliberalisme zorgt voor veel ellende (in het artikel reuzen genoemd). Rechtse populisten spelen daar handig op in en weten zo steeds meer mensen aan zich te binden waardoor neofascistische en autoritaire tendensen steeds sterker worden. Een gevaarlijke ontwikkeling.https://www.brainwash.nl/(...)omische-ongelijkheid | |
deelnemer | vrijdag 17 januari 2020 @ 08:41 |
Die problemen zijn er. Wat ontbreekt, is ieder woord over de grootschalige corruptie die uitgaat van de bovenlaag, gedreven door geilheid naar geld, status en macht, en bijbehorende ideologische eigenwaan. De corruptie begint met de neiging in ideologische onzin te geloven, die vooral kleingeestige ego doelen rechtvaardigt. Deze corruptie leidt tot problemen, die inmiddels zo ernstig zijn, dat er sprake is van neofascisme. De fascistische tendens zit al in het kapitalisme, een beweging die meer uit is op macht en overheersing dan men wil toegeven. De keiharde strijd naar meer, met alle mogelijke middelen, is geen keurig nette ambitie. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2020 14:34:00 ] | |
zakjapannertje | vrijdag 17 januari 2020 @ 14:31 |
https://www.rtlnieuws.nl/(...)-nadelen-rutte-lonen | |
Klopkoek | vrijdag 17 januari 2020 @ 16:39 |
Er is geen reëel bestaand probleem of cijfers voorhanden, toch weer verdere afbraak van de privacy. https://nos.nl/l/2319038 Op naar de totaalcontrole en machtsmisbruik over het werkvee. | |
Klopkoek | vrijdag 17 januari 2020 @ 23:05 |
Slechte columnist verder maar wat valide punten.https://www.nrc.nl/nieuws(...)ng-tegemoet-a3987274 | |
Klopkoek | zaterdag 18 januari 2020 @ 11:37 |
Stuk over het teveel aan globalisering determinisme https://www.nrc.nl/nieuws(...)al-zelf-kan-a3987300 | |
deelnemer | zaterdag 18 januari 2020 @ 17:53 |
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-01-2020 18:35:49 ] | |
Bondsrepubliek | zondag 19 januari 2020 @ 05:41 |
| |
Bondsrepubliek | zondag 19 januari 2020 @ 06:41 |
De door neoliberalen gewenste economische onzekerheid voor de onder en middenklasse werkt populisme in de hand. Gisteren op radio 1: Radiofragment: https://www.nporadio1.nl/(...)-beetje-leuk-blijven | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 10:07 |
Over het veelvoud aan zzp'ers in dit land https://www.nrc.nl/nieuws(...)rland-uniek-a3987265 | |
deelnemer | zondag 19 januari 2020 @ 11:18 |
Dit artikel gaat voorbij aan de kern van de zaak. In de volgende video (zie vanaf 44:05 min. tot 46:04 min.) kun je zien wat aandeelhouderswaarde creëren betekent: Bedrijven vermijden het betalen van winstbelasting, en keren al hun winst uit aan aandeelhouders. Al het geld in de economie gaat rond onder het deel van de bevolking dat belegd in bedrijven en meedeelt in de winst. Dat deel van de bevolking maakt van bedrijven de draaischijf van de economie t.b.v. marktspelers, i.p.v. de overheid tot de draaischijf van de samenleving t.b.v. burgers. Als u tot dat deel van de bevolking wilt behoren, dan moet u wel zo slim zijn dat u op tijd de renderende bedrijven instapt, en op tijd weer uitstap. U moet niet gek staan te kijken als u vaak achter het net vist. U kunt beter meehobbelen in de index beleggingsfondsen. Ondertussen wordt de overheid steeds meer uit de vergelijking gehaald, en daarom werkt de samenleving steeds slechter. De kapitalisten willen dat, ze willen zelf zoveel mogelijk voordeel hebben, en daar is alles op gericht. Dat leidt tot een grenzeloze mondiale economie georganiseerd rond eigendomsrecht. Dat is onlogisch, want wie garandeert nu het eigendomsrecht binnen een gezamelijk georganiseerde jurisdictie? Toch willen de mensen, die uit zijn op de buit, een democratische overheid t.b.v. de hele bevolking vermijden, en zoeken naar een organisatievorm die vooral werkt voor henzelf, gebaseerd op eigendomsrecht. Dat is de reden dat alle liberale stromingen een ideologie formuleren, volgens welke eigendomsrecht absoluut is. Heleen Mees wil belastingverlaging voor werknemers, zodat er voor hen weer wat meer te consumeren is. Dat moet de onvrede temperen. Daarmee doet ze niets aan de ontmanteling van de overheid, als de centrale draaischijf van de samenleving t.b.v. burgers. Ze vindt het geen punt dat werknemers in allerlei delen van de wereld op het bestaansminimum blijven steken, als dat de marktverhoudingen zijn. Deze marktideologie, het neo-liberalisme, ondermijnt de samenlevingsvorm die wij hebben opgebouwd. Daarover gaat deze topicreeks. De kapitalisten moeten weer in het gareel worden gebracht. Hun wens zich te onttrekken aan de samenleving / overheid is onacceptabel. De samenleving moet afdwingen dat bedrijven weer belasting gaan betalen. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2020 11:26:08 ] | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 11:21 |
Die camera's kunnen ze weer mooi van de belasting aftrekken | |
deelnemer | zondag 19 januari 2020 @ 16:31 |
Polderen en commisies leidt tot een depolitisering van de politiek, of beter gezegd, het zet de burgers / kiezers politiek buitenspel. Daarmee wordt het publieke debat overbodig. In plaats daarvan is er de stemmingsmakerij om de onvermijdelijke uitkomst te verkopen. Het verklaart het oeverloze geleuter op de TV:
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2020 17:16:46 ] | |
Papierversnipperaar | zondag 19 januari 2020 @ 17:17 |
| |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 17:20 |
De dictatuur is niet ver weg meer. | |
deelnemer | zondag 19 januari 2020 @ 18:10 |
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2020 18:20:48 ] | |
nostra | zondag 19 januari 2020 @ 20:36 |
Daar zie je ook juist dat Europa daar door de bank genomen wat minder agressief in staat. Ligt ook aan (de wijze van) compensatie van de board en het ontbreken van een two-tier board in Angelsaksische omgevingen wat leveraged buybacks wat stuwt. Dingen zijn niet zo binair als jij ze lijkt te kwalificeren hè: alles wat slecht is is neoliberaal en het alternatief moet je niet willen vragen, want dat zijn maar praktische uitwerkingen. Logisch. Onzin. Amazon al eens iets uit zien keren, zij het qua dividend, zij het qua buyback? Onzin. Je probeert het weer tot een binair spelletje te maken: ofwel de bedrijven heersen over het volk en brengen verdoemenis, ofwel de overheid doet dat en die brengt dan het paradijs. Beide zijn onzin natuurlijk. | |
deelnemer | zondag 19 januari 2020 @ 20:48 |
Hier gebruik je de gegevens uit de video Als je de hele video bekijkt, zie je dat ook het ook in Europa hoog ligt vergeleken met de tijd voor het neoliberalisme. En hier verwerp je dezelfde gegevens met een voorbeeld. Maar ook bij Amazon blijft het geld in het bedrijf (karig voor werknemers, betaalt geen belasting) en wordt verdient aan een stijgende beurskoersen. | |
nostra | zondag 19 januari 2020 @ 21:05 |
Het is wel een beetje doelpalen verschuiven wat je doet: eerst moet je een bepaald fragment van de video bekijken, reageer je daarop: dan is het ineens de hele video. Uitkeren is slecht, buybacks zijn slecht, in het bedrijf laten is slecht: wat is nu precies het punt dat je wil maken? Dat er bedrijven zijn die geld verdienen? | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 21:06 |
Boodschap voor jou @Harvest89
| |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 21:12 |
Buiten de Angelsaksische landen en Noord Korea zijn er wel meer smaken natuurlijk. De enige landen die consequent beter scoren dan Nederland op allerlei ranglijstjes zijn de Scandinavische landen, Zwitserland en Canada. Laat ik daarbij ook zeggen dat ik niet hoop dat we langzamerhand het Chinese model krijgen (genoeg opportunistische 'liberalen' die daar hun schouders bij ophalen), nu er overduidelijk haarscheuren ontstaan in de façade van het VK en VSA. Hun reputatie in de wereld is overduidelijk aan erosie onderhevig https://www.usnews.com/ne(...)est-countries-report | |
deelnemer | zondag 19 januari 2020 @ 21:14 |
Dat zij geen belasting betalen over het geld dat zij verdienen. Daarmee veranderen de kapitalisten het systeem. Ze verwachten bewondering voor hun egotrip. Hun geloof dat het daarom gaat, is het probleem. Het breekt de samenleving af. [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 19-01-2020 21:36:51 ] | |
Harvest89 | zondag 19 januari 2020 @ 21:18 |
Waarom? Ik ben helemaal geen neoliberaal. Ik ben economisch zelfs links. | |
Wegenbouwer | zondag 19 januari 2020 @ 22:12 |
Niemand noemt zich tegenwoordig nog neoliberaal. Daar zijn twee redenen voor: 1. niemand weet wat het betekent (al is de OP een goede poging, sinds de introductie van de term is er nogal wat veranderd) en 2. het is een politiek scheldwoord geworden. Vandaar ook dat dit topic vooral een echokamer is voor haters en er vrijwel geen discussie plaatsvindt. | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 22:21 |
Ik weet dat je geen neoliberaal bent... Terwijl jij zit te vitten op moslims is dat allemaal aan de gang. | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 22:22 |
Er komt een tijd dat libertariër ook een scheldwoord is | |
Harvest89 | zondag 19 januari 2020 @ 22:23 |
We kunnen er zo weinig aan doen helaas. | |
Wegenbouwer | zondag 19 januari 2020 @ 23:13 |
Wij zijn een uitstervend ras. Er komt nog eerder een tijd dat niemand het woord kent. | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 23:26 |
Uitstervend ras? Want in 1910 waren er veel meer van? Denk het niet. | |
Wegenbouwer | zondag 19 januari 2020 @ 23:40 |
Toen noemden ze zichzelf liberalen of anarchisten. | |
Klopkoek | zondag 19 januari 2020 @ 23:48 |
Waarvan velen de staat gebruikten om kanalen en spoorwegen uit te laten graven. Het soort dat kinderarbeid toe liet deed net zo goed aan koloniale oorlogen. Zuivere libertariërs waren m.i. bijna niet (net als nu). | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 00:01 |
Als je het woord "zuiver" maar streng genoeg toepast, houd je inderdaad niemand meer over. Daar weten de Schotten alles van. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 00:16 |
Absoluut eigendomsrecht en anarchisten. The Koch brothers of Noam Chomsky of de hippies? En dan gaan klagen dat neo-liberalisme slecht gedefinieerd is. Beginnen met definities, zonder de wereld te willen begrijpen, is vragen om moeilijkheden. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 00:23 |
Voor jou, iemand die de wereld volledig heeft begrepen, is het dan misschien wel aan te raden het een en ander te definiëren. Hoef je niet meer van die enorme lappen tekst te schrijven elke dag. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 00:27 |
Definitie: Neo-liberalisme of libertarisme is een ideologie gebaseerd op een fictief absoluut eigendomsrecht. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 00:33 |
Ok, daar kunnen we wat mee. Ik kan alleen fictief niet echt plaatsen. Elk recht is toch bedacht? Ik geloof in ieder geval niet in natuurlijk recht of iets dergelijks. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 00:35 |
De geldigheid van een bedacht recht is niet absoluut. Dat recht afdwingen is niet anarchistisch. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 00:44 |
Anarchisme zegt dat mensen het recht hebben te leven zonder een hogere macht. Dat moet ook worden afgedwongen, want dat zit niet in de onze natuur. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 00:45 |
Daarom is het fictief, d.w.z. het kan niet bestaan. | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 01:02 |
Kun je met dezelfde logica dan ook niet zeggen dat socialisme een ideologie is gebaseerd op een fictief idee? | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 01:10 |
Nee, want het gaat niet uit van een absolute definities, maar van - de feitelijke sociale emoties van groepsdieren (specifieker: homo sapiens), - die gebaseerd is op de overlevingswijze van de soort (een feitelijke evolutionaire ontwikkeling), - die in het hier en nu leidt tot groepsvorming - en de geldigheid van rechten berust dan op groepsbeslissingen binnen de groep. Daarom begint het verhaal met het begrijpen van mens en wereld i.p.v. uit de lucht gegrepen definities. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 01:17:19 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 01:22 |
Dit is de definitie van socialisme? Niet echt eerlijk dat je voor de duiding van de ene politieke stroming 3 woorden gebruikt, en voor deze opeens 5 zinnen. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 01:26 |
Nee, het is gebaseerd op verworven inzicht in mens en wereld, heeft een wetenschappelijke basis (feiten en theorie) en is niet zo strak als de uitwerking van een set definities en axioma's (het is geen simpel axiomatisch model). De wereld is veel complexer dan libertarische fantasieën. Vandaar dat ik hele lappen tekst nodig heb. De relevante kennis over mens en wereld vult hele bibliotheken. En ook omdat Fokkers nogal hardleers zijn. [ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 01:39:09 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 01:44 |
Blijkbaar is er voor jou geen verschil tussen neoliberalisme en libertarisme. Vanwaar dan dit topic en voer je niet gewoon de discussie in de libertarisme reeks? Niemand noemt zich neoliberaal en dit nodigt niet echt uit tot een discussie. Dan kunnen de aanhangers ook hun eigen termen in de openingspost definiëren, zoals het hoort. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 02:49 |
Er zijn mensen geweest die zich wel eens neo-liberaal noemde, zoals Milton Friedman in de jaren 50 (vernieuwd liberalisme). Politici in Nederland noemen het: marktwerking, het beleid dat is ingezet vanaf 1980. Het neo-liberalisme is een formeel uitgewerkte axiomatische ideologische leer (Oostenrijkse school, Chicago school). Het is specifieker dan het liberalisme, waarvan het een sub-stroming is. Het is beter uitgewerkt dan het libertarisme, wat beschouwd kan worden als een doorstart van het neo-liberalisme, op basis van het NAP. Het topic over het neo-liberalisme is van belang omdat - het beleid wereldwijd al 40 jaar op deze ideologie is geinspireerd, - het de grond is achter de globalisering, - veel van de problemen van vandaag samenhangen met deze politieke trend. Omdat de bestuurselite geen zin heeft op kritiek op hun project wordt dit actief ondermijnt, bijvoorbeeld met de stelling dat neoliberalisme alleen een scheldwoord is. Wat betekent dat kritiek op marktwerking wordt afgedaan als louter schelden. Als mensen zich iets van deze ondermijning zouden aantrekken, wordt kritiek op de politieke trend van de laatste 40 jaar onmogelijk. Maar daar trekken we ons niets van aan. Dat was weer een hele pagina aan bagger posten (om de boel af te leiden). De meest recente interessante posten beginnen op de vorige pagina, hier: POL / Neoliberalisme wat houdt het in? #31 [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 03:28:16 ] | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 08:36 |
Oké, dus jij vindt mensen die koloniale oorlogen wilden voeren een libertariër. | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 08:42 |
Artikel over Davos https://www.ftm.nl/artikelen/valse-deugdzaamheid-van-davos "Dat is bij lange na niet genoeg. We leven in een tijd dat er snel meer nodig is dan een vruchteloos congresserende bovenklasse die maar niet wil begrijpen dat zijzelf het belangrijkste onderdeel van het probleem vormt." | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 11:46 |
Goed dat jij hier geen mod bent, dan werd letterlijk elk tegengeluid verwijderd. Ik zal proberen hier wat vaker de boel af te leiden van jullie echokamer. Misschien wat stukjes van de geweldige Milton Friedman posten. Alvast een quote: ― Milton Friedman | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 12:02 |
De mate en vorm van hebzucht is niet universeel en is wel degelijk cultuurafhankelijk. Zowel cross-nationaal als longitudinaal. | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 12:09 |
"The great achievements of civilization have not come from government bureaus." Dit is evident onjuist. "Einstein didn’t construct his theory under order from a bureaucrat." Hij kreeg geen letterlijke instructie nee, maar toen hij zijn baanbrekende theorieën bedacht had hij ofwel aan een universiteit gewerkt of bij een patentbureau. Iets soortgelijks geldt voor Isaac Newton. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 14:29 |
Einstein had een hekel aan het kapitalisme (zie: Albert Einstein: Why Socialism?). In zijn annus mirabilis werkte hij als klerk 3e rang in een patenten bureau. Hij deed zijn betere werk deels stiekem onder werktijd (dat was dus niets geworden, werkend voor Ford aan een lopende band). Het verschil tussen Einstein en het verhaal van Milton Friedman, is niet dat Einstein geen motieven had om zijn situatie te verbeteren en mogelijk droomde van succes, maar dat Einstein inhoudelijke interesse had. Een deel van zijn motieven hebben ongetwijfeld te maken met het feit, dat hij Jood was in een anti-semitische tijd, zijn vader was overleden, en hij met zijn afgeronde studie natuurkunde op een zijspoor belande. De wereld was bedreigend en bood weinig houvast. Het is niet ongewoon, dat mensen hun houvast zoeken in de natuurlijke orde, als de sociale orde te wensen overlaat. Inhoudelijke interesse in de wereld en haar wetmatigheden, in de natuurkunde, was wat hem vooruitgeholpen heeft. Die interesse gunt Milton Friedman niemand, en hij stelt zijn medemens voor als een kleingeestige, hebzuchtige sukkel, die zich geheel laat sturen door prijsprikkels (geld). [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 12:20:32 ] | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 14:35 |
Over de nieuwe praatprogramma's op de TVNPO-directeur Klein regelt dat TVBV de regie heeft. TVBV is een volle dochter van mediaconcern Endemol Shine. We noemen het de publieke omroep. | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 14:49 |
Het merkwaardige aan dit verhaal is dat WNL het groene licht heeft gegeven (VARA weigerde) en de SP deze route al aan de kaak stelde
Het frame is er nu weer één van 'linkse graaiers' (Pauw zei ooit letterlijk "ik geloof niet in de multiculturele samenleving", dat terzijde) maar het is dus de VVD en WNL die deze route open liet. Om nu een stok te hebben waarmee ze de NPO verder in het nauw kunnen brengen? | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 15:02 |
Greed slaat niet alleen op geld, maar ook dingen als roem, invloed, macht. Geen idee wat Einstein verder motiveerde, maar een van die dingen zat er vast wel bij. Al was het hem slechts te doen om genoeg geld te verdienen om van te leven of dat hij gewaardeerd werd om z'n bevindingen, dan nog zou je het kunnen scharen onder individuals pursuing their separate interests. Einstein: Technological progress frequently results in more unemployment rather than in an easing of the burden of work for all. Hij had in ieder geval weinig verstand van economie gezien die uitspraak. [ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 15:39:08 ] | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 15:30 |
Een ranzige meneer die de apartheid in Zuid Afrika goedpraatte en publiceerde in het plaatselijke pro-apartheid krantje in 1976. | |
Bondsrepubliek | maandag 20 januari 2020 @ 15:48 |
Wellicht was hij wel intrinsiek gemotiveerd ipv dat de externe prikkel greed in welke vorm dan ook hem motiveerde. Van Wiki:
| |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 15:55 |
Zou je dit dan niet kunnen rekenen onder het nastreven van eigenbelang? Het voordeel is alleen dat het bij hem ook iets nuttigs heeft opgeleverd voor anderen, iets wat minder het geval is bij mensen die plezier hebben en trots zijn op het maken van legpuzzels. Niet dat daar iets mis mee is overigens. [ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-01-2020 16:03:09 ] | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 16:30 |
Je pikt er nu toevallig één zin uit. Nogal goedkoop. Hij poneert het niet als wetmatigheid waar niks tegen valt te doen. Overigens zie je dat in de VS de arbeidsparticipatie sinds de dotcom boom van de jaren 90 continu achteruit gaat, en het aantal burn-outs en stress omhoog. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 16:48 |
Trots is een sociale emotie. Ook dan willen mensen uitblinken, ze willen iets voorstellen in de ogen van andere mensen. Het is een sociale emotie, omdat het niet werkt zonder andere mensen, want andere mensen leveren de criteria. Hebzucht is iets anders. De sociale dimensie ontbreekt, net als bij gierigheid. Het is niet constructief, en dat wordt door anderen niet gewaardeerd. Marktwerking drijft de economische productie tot steeds grotere efficientie. De noodzaak voor werk neemt daarom af. Vroeger werkte 90% van de bevolking in de landbouw. Die noodzaak is er niet meer; het is nog een paar procent. Hetzelfde geldt voor andere productie, wat de reden is dat we nu in een service economie leven. Op een gegeven moment heeft meer productie weinig zin meer, en worden andere dingen belangrijker. Einstein wilde, net als Marx, de economische vooruitgang gebruiken om mensen de ruimte te geven zich met andere dingen bezig te houden, dan alleen met economische productie en consumptie. Dus geen systeem waarin mensen als gekken worden opgedreven + een leger werkelozen zonder middelen. Werken om te leven, i.p.v. leven om te werken. Einstein had blijkbaar niet verwacht dat kapitalisten alles weten te commodificeren. Veel van Einsteins eigen werk was niet gericht op het vergroten van de productiemogelijkheden, maar was gericht op het vergroten van ons inzicht in de wereld (een ander motief). Daarvoor vond hij een kapitalistische economie te beperkt. Er zijn ook individuele verschillen tussen mensen. Mensen zoals Milton Friedman en jijzelf, zijn vrij extreem gericht op materiele welvaart en economische winst. Mensen louter als losse individuen voorstellen is een vergissing. [ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 17:27:37 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 17:27 |
Mij boeit dat persoonlijk vrij weinig. Ik ben meer gericht op de mate van vrijheid en privacy in de samenleving, en (dus) het bekritiseren van bijna alles wat de overheid doet. Friedman was een econoom, dus logisch dat hij erop gericht was. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 17:33 |
Als je een hele samenleving volgens een systeem wilt organiseren, dan kun je niet zomaar uitgaan van je eigen motieven. Louter individuele vrijheid is anarchistisch. Dat kun je niet organiseren op basis van eigendomsrecht, omdat het dan wederom een opgelegd systeem is, en dwingend d.m.v. uitsluiting. Friedman was een politiek econoom, die een marktmodel propageerde zonder wetenschappelijk bewijs (dus geen objectief gegeven). Hij wilde dat iedereen opdringen. De overheid is een andere naam voor het systeem. Het is geen speler in het veld. Ook een libertarisch systeem is een overheid. Het leidt tot een private tirannie. [ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 21:01:12 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 17:50 |
Schaarste icm een zekere mate van hebzucht leidt tot uitsluiting, ongeacht welk systeem. Zowel schaarste als hebzucht krijg je niet uitgeroeid. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 17:59 |
Volgens libertariers is iedere vorm van dwang agressie, en dat mag niet volgens hun NAP (non agressie principe). Libertariers doen alsof hun model wel vrij is van dwang, door te doen alsof uitsluiting geen vorm van agressie of dwang kan zijn. Het is zo doorzichtig, dat het duidelijk en vorm van ideologische propaganda is, om hun eigen zin te kunnen doordrijven. Alleen al als tactiek is dat egoistisch, achterbaks en agressief. [ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 20:54:21 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 18:01 |
Daar ga je direct al de mist in. Maar dit discussieren we in het libertarisme topic, om de redenen die ik al eerder heb aangegeven. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 18:16 |
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch. Jullie haalde slechts 1441 stemmen bij de Tweede Kamer verkiezing die daarop volgde. Je wilt nu een herkansing voor de Tweede Kamer verkiezing in 2021. Dat wordt ook niets. | |
Klopkoek | maandag 20 januari 2020 @ 19:30 |
Bezopen systeem weer. Terug naar de middeleeuwen. | |
deelnemer | maandag 20 januari 2020 @ 19:30 |
Dat was weer een hele pagina aan bagger posten. De meest recente interessante posten beginnen in post 206 [ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 20-01-2020 19:42:23 ] | |
Wegenbouwer | maandag 20 januari 2020 @ 23:48 |
Volgens mij kan iedereen hier prima zelf uitmaken wat interessante posten zijn en wat niet. Je wilt natuurlijk graag dat men alleen jouw propaganda leest zonder een enkel tegengeluid. Maar daar is dit forum niet voor, dan begin je maar een eigen blog. [ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 21-01-2020 00:05:36 ] | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 00:13 |
@Hanca @Hexagon Jullie zeiden dat dit nooit is door gegaan. "Het barst van de initiatieven om armoede te bestrijden, maar waarom wordt er weggekeken van de korting van zo’n 13,5 procent netto (!) op de minima; een loepzuiver geval van discriminatie? Pak dat onrecht eerst aan. Wetsvoorstel 32777 van het kabinet Rutte I: verlaag het sociaal minimum voor twintig jaar met het bedrag van een algemene heffingskorting. De Tweede Kamer (VVD, CDA, PVV, SGP) stemde hier 4 oktober 2011 mee in. In 2019 kost die maatregel huishoudens in deze situatie 2.477 euro netto per jaar (voor alleenstaanden is de korting 70 procent daarvan). Dat komt neer op 13,5 procent netto verlaging. Toch zwegen destijds media en politiek in alle talen over deze megakorting. En nog steeds is het een taboe-onderwerp." https://www.dvhn.nl/menin(...)%2Fwww.google.com%2F Reactie graag. Toegegeven, D66 stemde hier niet mee in. | |
Hanca | dinsdag 21 januari 2020 @ 07:40 |
@Klopkoek: toen hadden we het over wat anders (de verlaging van de bijstand). Dit is inderdaad wel doorgevoerd, een rechtstreeks gevolg van het stoppen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (de aanrechtsubsidie). Daardoor werd het verschil tussen minimumloon en bijstand steeds kleiner en was vanaf vorig jaar zelfs de bijstand hoger geweest dan minimumloon. Zoals je begrijpt ben ik tegen de afschaffing van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting (dat is een fout van Balkenende IV, ook een fout van de CU die hiermee akkoord zijn gegaan als compromis in het kabinet). Deze correctie was voor mij dus ook niet nodig geweest. Partijen als D66, die voor de afschaffing van de aanrechtsubsidie was en niet voor deze wet, waren indertijd vrij hypocriet. Deze aanpassing was een onvermijdelijk gevolg waarvoor al gewaarschuwd werd bij het aannemen van dat voorstel. Waar die grafiek uit dat artikel vandaan komt weet ik niet. Ik weet wel dat Rutte II de bijstand volledig heeft hervormd en daarbij verhoogd (https://www.trouw.nl/nieu(...)ale-agenda~b620796d/), dat is niet te zien in deze grafiek. Het lijkt er dus op dat die grafiek met oude informatie, van voor Rutte II, is opgesteld. Of hij neemt puur deze maatregel, maar de hervormimg door Rutte II was mede een antwoord op dit voorstel en kun je er dus niet los van zien. [ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 21-01-2020 07:47:49 ] | |
Hexagon | dinsdag 21 januari 2020 @ 08:27 |
Wat Hanca zeg dus | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 09:50 |
Bestaan hier koopkracht plaatjes van? Dan bedoel ik reëele koopkracht en niet tov het zogeheten basispad. | |
GSbrder | dinsdag 21 januari 2020 @ 11:21 |
In de Middeleeuwen waren bedrijven de dupe van verplichte afname van bedrijven? Ben het wel met je eens dat het een bezopen systeem is. Als ondernemer ben je met je belastingaangifte al een crimineel tenzij je het tegendeel kunt bewijzen, maar dan ook nog verplicht een commercieel identificatiesysteem invoeren om je aangifte te kunnen doen is helemaal de omgekeerde wereld. Rupsje nooitgenoeg door de bocht. | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 12:37 |
Je houd je weer eens van de domme. "In het kader van de rampzalige privatiseringen van de jaren negentig herinnerde hij eens aan iets dergelijks in de achttiende eeuw: de ‘tax farming’, waarbij de overheid het innen van belasting uitbesteedde, wat men nu ‘outsourcing’ noemt. Gevolg was dat er aanzienlijk minder belasting binnen kwam en de inners zo rijk werden als tegenwoordig de directeuren van half geprivatiseerde woningcorporaties." "Tax farming is absurdly inefficient. In the first place, it discredits the state, represented in the popular mind by a grasping private profiteer. Secondly, it generates considerably less revenue than a well-administered system of government collection, if only because of the profit margin accruing to the private collector. And thirdly, you get disgruntled taxpayers." https://www.vn.nl/waarin-tony-judt-wordt-herdacht/ http://www.greatthoughtst(...)y-robert-judt?page=1 https://en.wikipedia.org/wiki/Farm_(revenue_leasing) Dit is natuurlijk verre van het geval, zeker in vergelijking met jan modaal, de toeslagenontvangers of bijstandsgerechtigden (perceptie vs realiteit). "Belastingdienst controleert steeds minder bedrijven" [meer dan een halvering ten opzichte van 1996] https://www.trouw.nl/nieu(...)%2Fwww.google.com%2F https://www.groene.nl/art(...)inspectiebevoegdheid https://www.platform-inve(...)ht-moet-op-de-schop/ https://www.platform-inve(...)cht-belastingdienst/ Dat kan ook niet anders wanneer hele ministeries (justitie, financiën) worden gedomineerd door de VVD, en we zien dat ook op andere terreinen. "Kans op bezoek arbeidsinspectie is klein De Inspectie SZW, voorheen Arbeidsinspectie is verantwoordelijk voor het controleren van bedrijven als het gaat om arbeidsveiligheid. Daarbij kijkt ze zowel naar risico's op ziekten als op ongevallen. Eerder meldden wij al dat het aantal inspecteurs de afgelopen jaren is afgenomen. Inmiddels heeft de arbeidsinspectie beperkte mogelijkheden om bedrijven te controleren of ze zich aan de wet houden als het gaat om arbeidsomstandigheden. Dat blijkt ook uit de onderstaande cijfers. Verreweg de meeste inspecties vinden onaangekondigd en zonder directe aanleiding (proactief) plaats. In ongeveer 3500 gevallen per jaar gaat het om een inspectie naar aanleiding van een klacht of een ongeval. Klachten kunnen onder meer door werknemers en bedrijfsartsen worden gedaan. Ongevallen moeten bedrijven verplicht zelf bij de arbeidsinspectie melden. Als ze dit niet doen kunnen ze een boete krijgen die kan oplopen tot ¤50.000,-. Het aantal inspecties neemt over het algemeen de afgelopen jaren af. Dat de arbeidsinspectie beperkte mogelijkheden heeft blijkt wel uit de cijfers hieronder. We hebben uitgerekend hoe groot de kans is dat een bedrijf een onaangekondigde inspectie kan verwachten. Daaruit blijkt dat een bedrijf eens in de 24 jaar een inspecteur op de stoep kan verwachten. De trend van de afgelopen jaren is dat de kans op een inspectie alleen maar kleiner wordt." https://demonitor.kro-ncr(...)dsinspectie-is-klein We zijn gewoon weer teruggevallen naar het Indië en Nederland van de jaren 30. Amper onaangekondigde controles, lage boetes en ongevallenstatistieken worden gedrukt doordat bedrijven het zelf moeten melden. Ik vind het trouwens helemaal niet slecht om vooral van vertrouwen uit te gaan (geldt ook voor de bijstand wmb), maar uiteraard moet de handhaving wel op orde zijn en daar ontbreekt het aan. Maar goed, zoals altijd staan jouw posts vol met manipulatieve truukjes (jouw 'socialism for the rich' avatar is geen toeval) en daarom ga ik verder ook niet in discussie. | |
Hanca | dinsdag 21 januari 2020 @ 13:16 |
https://digitaal.scp.nl/ssn2018/inkomen/ Als je de eerste grafiek op 'naar inkomensbron' zet, zie je dat de koopkracht bij een uitkering al jaren vrij stabiel is. De rest stijgt harder (en daalde ook harder), dat is zeker zo. En de koopkracht van mensen met een uitkering zou zeker harder mogen stijgen. Maar dat de koopkracht significant daalt klopt dus niet. | |
GSbrder | dinsdag 21 januari 2020 @ 13:41 |
Niet van de domme, want de 18e eeuw is zeker niet de Middeleeuwen. Media-aandacht is niet hetzelfde als naheffingen. Je bent nu zelf aan het manipuleren door media-aandacht gelijk te stellen met publieke veroordeling in je 'perceptie' vs. 'realiteit'. Met betrekking tot je opmerking over een halvering van de controle laat je bewust dit stukje tekst achterwege: Dus ondernemingen moeten informatie delen en hun administratie op orde hebben. Natuurlijk is er best wat in te brengen tegen horizontaal toezicht in z'n huidige vorm en kunnen we het Angelsaksische toezicht achterna, echter is de halvering een logisch gevolg van het invoeren van dit horizontaal toezicht in 2005. Voor wat betreft de bedrijven die in de Panama-papers voorkomen. Maar liefst acht stuks:
VVD-ambtenaren, dat is net zo'n onzinnig verwijt als de PVV-achterban die afgeeft op D66-rechters. De stembureau's bij ministeries van justitie en financiën hebben niet meer VVD-stemmen opgeleverd dan het Nederlands gemiddelde. | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 14:11 |
Dat staat in de Wikipedia link, manipulator, en het is afleiding van het punt dat de belastinginning laten doen door private partijen een stap terug naar de pre-moderne tijden is. We hebben dat systeem al eerder gehad met rechtsongelijkheid als gevolg. Ik laat helemaal niks weg dat hier relevant is. Er is nog steeds sprake van een enorm handhavingsprobleem en daar doet deze quote helemaal niks aan af. Waaruit moet uit deze quote blijken dat je als "crimineel wordt behandeld tenzij je het tegendeel kunt bewijzen"? Zeker in vergelijking met bijv. toeslagenhouders is daar geen sprake van. Alweer: getuigt dit van de behandeling als crimineel? Eerder het tegendeel. Flauwekul. Vvders zijn oververtegenwoordigd bij ministeries als justitie, BuZa, defensie en financiën. Al vele decennia. Er is een discrepantie tussen de realiteit en de perceptie. Er is een discrepantie tussen de omvang van de fraude en welke fraude daadwerkelijk wordt bestreden met ferme middelen (en zeker geen horizontaal toezicht). P.S. VVD is opgericht als pro-koloniale partij. Indonesië met hun rechteloze koelies moest behouden blijven. https://www.parool.nl/col(...)ij-geweest~b4cdd191/ [ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 21-01-2020 14:16:40 ] | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 14:46 |
"De commissie stelt vast dat de gezinnen slachtoffer zijn geworden van ‘een politiek en bestuurlijk klimaat waarin fraudebestrijding vooropstond’" https://www.ad.nl/binnenl(...)angtoeslag~a6b1ce6b/ Dát is nou daadwerkelijk worden behandeld als crimineel, in dit geval zelfs zonder bewijsvoering of bezwaarmogelijkheid. Héél wat anders dan een systeem van horizontaal toezicht... (of waar de belastingdienst nog even een tip geeft aan buitenlandse bedrijven hoe ze de fiscus kunnen ontwijken) Al de rest is afleiding en ruis. | |
-XOR- | dinsdag 21 januari 2020 @ 18:54 |
'Geen kwaadwillendheid'. Dit is meer het banale kwaad, Eichmann zou trots zijn. | |
nostra | dinsdag 21 januari 2020 @ 22:32 |
HT is niet bepaald een vriendendienstje tussen de vrinden onderling hè, maar juist een extra stok voor de fiscus om mee te kunnen slaan. Walgelijk verleggen van verantwoordelijkheden waar je als belastingplichtige verre van wil blijven. | |
Klopkoek | dinsdag 21 januari 2020 @ 22:50 |
Hoezo verleggen van verantwoordelijkheden? Waarom zijn zoveel bedrijven hier tevreden over tov de oude situatie? | |
nostra | dinsdag 21 januari 2020 @ 22:58 |
Omdat vpb een aanslagbelasting is. Dus onderzoeksplicht van de fiscus. Op voorhand elke voor discussie vatbare situatie aan diezelfde fiscus moeten voorleggen (ter beoordeling aan je intermediair - en dat gaat, zeker in de interpretatie van de fiscus, vrij ver) brengt je in een veel slechtere positie dan simpelweg stelling nemen, zoals bij het doen van aangifte. Omdat de perceptie is dat je zekerheid koopt. En als je niets anders doet dan een keer een bril ten laste van de kosten brengen, of de drankrekening van het ski-uitje, dan is die perceptie ook gerechtvaardigd. En dat geldt voor 90% van de bv's. Maar niet als het wat ingewikkelder wordt (en dus om serieus geld gaat). | |
Klopkoek | woensdag 22 januari 2020 @ 08:46 |
Het probleem is hier dat de fiscus dus niet zoveel onderzoek doet, en van goed vertrouwen uit gaat. Dan lijkt me vooraf toestemming hebben (met rechtsgevolgen) voordeliger dan dat achteraf eens in de vijf jaar alles goed wordt doorgespit. Ook het FD heeft van die leuke artikelen als "fiscaal Nederland is een gesloten circuit". Of "latrelatie tussen fiscus en bedrijven". https://www.google.com/se(...)horizontaal+toezicht Het is niet alleen De Groene ("inspecteurs zonder inspectiebevoegdheid") https://www.groene.nl/art(...)inspectiebevoegdheid https://www.ad.nl/home/fi(...)r-toezicht~a151d9ad/ https://www.volkskrant.nl(...)ls-verlies~befa4fa4/ https://www.volkskrant.nl(...)d-hij-mist~b51abf19/ HT was aanvankelijk enkel voor de grotere bedrijven en VNO was er enthousiast over, heeft het via de VVD er in 2005 in gekregen. Wat is het addertje onder het gras? "Horizontaal toezicht is nog net geen huwelijk tussen bedrijven en fiscus" https://www.trouw.nl/nieu(...)-en-fiscus~b492b208/ Een heel andere sfeer dan de actieve fraudebestrijding bij bijstand, toeslagen enzovoorts. De politiek heeft actief een ons kent ons sfeertje bevordert en vernauwt. Als ze in de Panama Papers op duiken, dan gaat de politiepet niet op, geen actief onderzoek of fraude bestrijding: https://www.platform-inve(...)cht-belastingdienst/ | |
Klopkoek | woensdag 22 januari 2020 @ 16:12 |
Goed stuk weer over identiteitspolitiek. | |
Klopkoek | woensdag 22 januari 2020 @ 17:31 |
"In a series of books and articles beginning in the 1990s, Krugman branded just about everybody who questioned the rapid pace of globalization a fool who didn’t understand economics very well. “Silly” was a word Krugman used a lot to describe pundits who raised fears of economic competition from other nations, especially China. Don’t worry about it, he said: Free trade will have only minor impact on your prosperity. Now Krugman has come out and admitted, offhandedly, that his own understanding of economics has been seriously deficient as well. [...] And had the Democrats continued in power, they would have worked much harder to bring China into compliance with trade norms, for example by enforcing "anti-surge" protections--required of China as part of its World Trade Organization membership negotiated by Clinton in 1999--against the dumping of huge amounts of cheap product that undercut U.S. jobs, Sperling said. "People think that the only difference with Al Gore [in the 2000 presidential election] was the Iraq War, but another huge difference would have been that Gore would have gone way beyond anything [George W.] Bush did to protect manufacturing," [...] Hence, economists themselves are surprised at how quickly the mainstream of their profession has moved leftward—as many of them found at last week’s conference on inequality. And when it comes to 2020 U.S. election politics, the profession is much more with progressives like Elizabeth Warren and Bernie Sanders, some of the participants said, than the centrist Joe Biden—open to radical solutions that give back bargaining power to labor (for example, Warren’s proposal to give workers a large place on corporate boards). “I came here as a French socialist, and now I find I’m in the center,” joked former IMF chief economist Blanchard. And this may be the ultimate downstream effect of all those misreadings dating back to the ’90s. “People,” Tyson remarked, “missed how fast things could change.” https://foreignpolicy.com(...)-paul-krugman-china/ | |
nostra | woensdag 22 januari 2020 @ 19:59 |
Je kan het goed vertrouwen noemen, maar het is feitelijk de signaalfunctie leggen bij een derde partij. Dat zet de fiscus dus precies in de positie die je beschrijft ("niet zoveel onderzoek doen") en legt de bal bij een ander. Hence het "verleggen van verantwoordelijkheden". In een wat breder kader zijn we het daar ook wel over eens hoor: de Nederlandse fiscus handhaaft op haar eigen burgers en faciliteert het bedrijfsleven zolang dat haar netto geld oplevert. Kan je wat van vinden in termen van moraliteit, het is naar mijn smaak meer a-moreel dan immoreel. | |
deelnemer | woensdag 22 januari 2020 @ 20:20 |
a-moreel is alleen van toepassing op objectieve wetmatigheden. Dat is hier niet het geval. | |
Klopkoek | woensdag 22 januari 2020 @ 22:58 |
Even gechargeerd gezegd: 'hier heb je een blanco cheque, vul zelf het bedrag in'. Even een paraafje en het houdt stand bij de rechter. Er wordt dus gezegd dat horizontaal toezicht miljarden per jaar aan de fiscus onttrekt (of andersom: miljarden per jaar meer belasting voor de loonslaaf). Het is een politieke keuze. Tegelijkertijd is het ook nog eens zo dat de strenge jacht op bijvoorbeeld bijstandsgerechtigden netto geld kost. Daar valt wat voor te zeggen (handhaving mag wat kosten, niet alle schade kent een prijskaartje en/of openbaart zich pas op langere termijn) maar een soort Pareto optimum vinden is niet het beleid. Persoonlijk vind ik dat fraudebestrijding best netto geld mag kosten, omdat het anders de hele samenleving perverteert en omdat er lange termijn effecten aan vast zitten waar je niet makkelijk een getal op kunt plakken.. Dat geldt eveneens voor het willen zijn van een belastingparadijs (een ambitie dat niet elk hoogontwikkeld land heeft). Er zitten vervelende nadelen aan vast, zoals bijvoorbeeld het aantrekken van een grijze economie, een financieel waterhoofd (versterkt conjuncturele neergang), en zelfs de georganiseerde misdaad. De Italianen weten dit: Nederland als een maffialand met een maffiamentaliteit. Italianen wijzen altijd op onze brievenbus firma's. Andere bekende neveneffecten zijn politieke instabiliteit (30% van Nederland stemt nu extreem-rechts; dat was in de jaren 30 nooit hoger dan 12% voor extreem-rechts en extreem-links tezamen en zat daarmee ruim onder het Europees gemiddelde) en een opgeblazen huizenmarkt. https://www.theguardian.c(...)-news-britain-brexit https://de.reuters.com/ar(...)d-says-idUKKCN0ZJ0MG [ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 22-01-2020 23:05:37 ] | |
Bondsrepubliek | woensdag 22 januari 2020 @ 23:03 |
Zullen de neoliberale partijen VVD en D66 nu wel luisteren?https://nos.nl/artikel/23(...)aart-gaat-eraan.html | |
Bondsrepubliek | donderdag 23 januari 2020 @ 06:30 |
| |
Klopkoek | donderdag 23 januari 2020 @ 08:26 |
Iedereen flex. Het kapitaal mag gratis geld komen ophalen bij prins Constantijn. | |
Bondsrepubliek | zondag 26 januari 2020 @ 07:04 |
| |
theunderdog | zondag 26 januari 2020 @ 08:18 |
Alleen wel lachwekkend dat dit komt van iemand van de SP, natuurlijk. Alsof in hun ideale systeem ondernemerschap überhaupt mogelijk zou zijn. | |
deelnemer | zondag 26 januari 2020 @ 10:03 |
En dat is? | |
theunderdog | zondag 26 januari 2020 @ 10:06 |
Het zijn communisten. | |
deelnemer | zondag 26 januari 2020 @ 11:01 |
Communisten die een hypotheekrenteaftrek tot 350.000 euro normaal vinden. Dat is dubbel vreemd. Zijn het dan nog communisten? [ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-01-2020 11:42:41 ] |