abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  vrijdag 27 december 2019 @ 14:13:35 #1
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190679164
registreer om deze reclame te verbergen
Deel 1:

quote:
Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
pi_190679320
quote:
7s.gif Op vrijdag 27 december 2019 12:56 schreef nostra het volgende:
Paper_Tiger is dood
Dat was Boze_appel, sorry.
  vrijdag 27 december 2019 @ 14:18:40 #3
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190679337
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 december 2019 12:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je onderschat volledig de rol van een ideologie in een samenleving.
Ja maar welk ideaal wil een werkgever nu bereiken door zijn eigen zaak slecht te besturen? Hetgeen tot het neoliberalisme wordt gerekend vloeit vooral voort uit winstbejag. Terwijl je werknemers terroriseren en je straatje schoonvegen met slechte besluiten, niet bepaald winstgevend gedrag is.

Je wilt wat er gebeurt is teveel aan een hogere macht toeschrijven. Terwijl het niet moeilijker is dan een bedrijf dat bestuurd wordt door ongeschikte personen.
pi_190680130
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 december 2019 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tijger_m,

Zij hebben het zelf niet slecht, daar zijn ze trots op. Ze genieten ervan om anderen te vertellen dat ze stupide honden zijn. Blijven dat eindeloos arrogant doordrammen. Over een plaat voor je kop gesproken.
Dit is gewoon een ziekelijke leugen.

De enige die hier constant mensen zwart maakt en beschuldigd ben jij. Ik heb geen flauw idee of jij het goed of slecht hebt financieel, het interesseert mij ook totaal niet want het is irrelevant voor de argumentatie.

Word eens een keer volwassenen of hou je woord en donder gewoon op hier, je beledigingen zijn we aardig zat iig.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_190701357
Je kunt aan deze topicsreeks aflezen welk probleem het neoliberalisme creeert.

Veel mensen vinden het belangrijk om goed voor de dag te komen. Ze doen zich groter voor dan ze zijn. Zullen niet snel, of nooit, toegeven dat ze iets niet weten of verkeerd begrepen hebben. Dat is een vorm van armoede. Het kan gevaarlijke vormen aannemen. Bijvoorbeeld, als leidinggevenden, bazen of wetgevers situaties verkeerd inschatten. Ik heb meerdere keren meegemaakt dat leidinggevenden er dramatisch ver naast zaten. Dat lost men het liefst op over de rug van de zwakste schakel.

Het neoliberalisme, gecombineerd met Nederlands moralisme, doet alsof menselijke beperkingen nooit een reeel probleem kunnen zijn. Wat al gelijk een voorbeeld is van een verkeerde inschatting. Dat betekent dat mensen genoodzaakt worden, om zich ergens uit te draaien, om te voorkomen dat ze worden klem gereden of zoek gespeeld. Dat draaien zie je in de politiek, in het commerciele bedrijfsleven, en in deze topicsreeks zie je de grootspraak die mensen zich eigen maken, om zich daarin staande te houden.

Neoliberalen hebben de samenleving zo ingericht dat fouten, dat kunnen ook de fouten van anderen zijn, niet gemakkelijk opgelost / herstelt kunnen worden. Als je een verkeerde baas hebt, is dat niet zo geweldig, maar de neoliberale samenleving biedt geen uitweg, en maakt je vervolgens helemaal af. Zo leren mensen wel draaien. Sommige mensen gaan nog veel verder. Ze dwingen af dat de schuld bij de ander ligt. Ze leren keihard ondermijnen en intimideren.

In onze samenleving is eerlijk met situaties omgaan een groot probleem geworden. In dit subforum zie je dat mensen ook voortdurend doen, alsof ze overal over kunnen oordelen. Welke politieke kwestie dan ook, ze schudden de waarheid zo uit hun mauw. Er hoeft hier niemand te proberen voet bij stuk te houden, zoals iemand zal doen voor wie de kwestie een serieuze zaak is en kennis van zaken heeft. Dat past niet in het geleuter waar men zich hier mee bezig houdt. In het echte leven is de onnozelheid daarvan, gecombineerd met de soms dramatische gevolgen, adembenemend.

Mensen zullen zich het liefst identificeren met de macht. D.w.z. de ideologie en standpunten aannemen die de zittende macht uitdraagt. Dan sta je er niet alleen voor, maar wordt dat alles verdedigd door de macht zelf. Dus als het kan, tenzij je er toevallig hopeloos verkeerd inhangt, draaien mensen die kant op. Daarom was kritiek uitoefenen op het neoliberalisme zo moeilijk.

De les is, om nooit zo lichtzinnig met de waarheid om te gaan. Wat het neoliberalisme zo destructief maakt, is het waarheid-verdraaiende succes-en-machtstreven. Dat is op zich niets nieuws, maar het is gekkenwerk om daar de geldende ideologie van te maken.

quote:
7s.gif Op vrijdag 27 december 2019 12:56 schreef nostra het volgende:
Verder begint dat continue op de man spelen door mensen verrot te schelden me wel een beetje te ergeren. Het zou je sieren om je vermeende vaardigheden om complexe problemen zo goed te kunnen doorgronden ook eens op je eigen situatie aan te wenden. Niet alles is de schuld van de boze buitenwereld die iedereen maar kapot wil maken.

Maar goed, dat hebben meerdere mensen je nu al duidelijk proberen te maken en allemaal zijn dat laagopgeleide schoften die er geen iota van begrijpen. Wonderlijk wel, precies de houding die je de neoliberalen zo verwijt.
Je draait het om. Dit topic heeft 6 jaar gelopen, en jij vindt deze slot akkoorden het probleem. Dat is onevenwichtig. Je hebt mij een paar keer proberen te intimideren, en daarvoor verdien je een pak op je lazer. En die heb je van mij gekregen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 27 december 2019 14:47 schreef Tijger_m het volgende:
Dit is gewoon een ziekelijke leugen.

De enige die hier constant mensen zwart maakt en beschuldigd ben jij. Ik heb geen flauw idee of jij het goed of slecht hebt financieel, het interesseert mij ook totaal niet want het is irrelevant voor de argumentatie.

Word eens een keer volwassenen of hou je woord en donder gewoon op hier, je beledigingen zijn we aardig zat iig.
En dat geldt ook voor jou.

Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag. Bij gebrek aan beslissingsbevoegdheden kun je ze negeren, al verzieken ze wel het publieke debat.

Er zullen wel weer wat reacties op volgen, maar dat zal me werkelijk worst zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 14:25:40 ]
The view from nowhere.
pi_190701497
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 december 2019 10:39 schreef deelnemer het volgende:

Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag.

Er zullen wel weer wat reacties op volgen, maar dat zal me werkelijk worst zijn.
Ik zie in deze topicreeks meer een schoolvoorbeeld van hoe iemand in zijn eigen waanbeelden en projectie gaat geloven.

Slotakkoorden? Ga je alweer weg? Drama queen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
“The Grand Canyon is a minor crevice compared to the vast chasm of ignorance of that man,” - Salmond about Donald Trump
pi_190716939
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 december 2019 10:39 schreef deelnemer het volgende:
Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag.
Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.
  zaterdag 28 december 2019 @ 21:09:53 #8
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190718850
Brrr, Philips.
Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_190718891
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.
- Alles wat ik daarover zeg, is zinloos, als een ander erop uit is dat te betwisten. Iedereen kan altijd beweren dat het niet zo is. Mijn casus heeft meer om het lijf dan dat.
- Ik ben gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, en goed thuis in de filosofie en de economische wetenschap. Ik heb 4 verschillende beroepen uitgeoefend (o.a. bij de Shell gewerkt), heb veel gezien en gereisd en ben al bijna 60. Ik heb ook gekropen voor rechtse mannetjes, die weinig weten, maar veel eigendunk en ambitie hebben.

Het maakt niet uit wat ik ben, want mijn verhaal gaat over onrecht (de uitwassen van machtsspel), en de politieke risico's die neoliberale ideologie met zich meebrengt. Mijn kritiek op het neoliberalisme past ook niet in het Nederlandse verhaaltje van degene die beweren, dat men alles maar neoliberaal noemt (dat standpunt is populistisch). Er zijn een aantal typische neoliberale dogma's die onrecht mogelijk maken, rechtvaardigen, en grof zijn misbruikt. Ook drijft het neoliberale beleid de samenleving in de richting van een private oligarchie (een soort tirannie).

De spelletjes die jij in je post noemt, bevallen mij overigens ook niet. Ik verwacht van mijn medemens een betere instelling, en dat soort mensen zijn er zeker ook. Technici zijn over het algemeen geen kwaaie mensen, vakmensen i.h.a. ook niet.

quote:
Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen
Gaan raden, of denken dat je het wel kan uittekenen, heeft geen zin. Je kunt het iemand vragen. Alleen als je mensen wantrouwt, ga je raden; het zelf proberen in te vullen. Daarmee doe je zelden iemand recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 21:51:47 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 28 december 2019 @ 21:45:39 #10
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190720498
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:09 schreef GSbrder het volgende:
Brrr, Philips.
Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers.
En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.

Ajax is ook groot geworden met nazi geld ;)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zaterdag 28 december 2019 @ 21:53:16 #11
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190720791
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:45 schreef Klopkoek het volgende:

Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.

Wat een geschiedsvervalsing zeg
pi_190721108
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:10 schreef deelnemer het volgende:

Gaan raden, of denken dat je het wel kan uittekenen, heeft geen zin. Je kunt het iemand vragen.
Helemaal mee eens.

Klopt het wat ik zei?

Philips is gewoon een gokje hoor, je noemde zelf Shell - als je nou een alfamannetjeswereld wil hebben dan is het dat wel, dus die geef ik je.
  zaterdag 28 december 2019 @ 22:04:42 #13
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190721284
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat een geschiedsvervalsing zeg
Nee hoor. Het was één van de eerste dingen waar Stikker de handen op elkaar voor kreeg.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_190721803
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

Klopt het wat ik zei?

Philips is gewoon een gokje hoor, je noemde zelf Shell - als je nou een alfamannetjeswereld wil hebben dan is het dat wel, dus die geef ik je.
Nee, niet echt. Hierarchieen, managers die niet weten waar ze mee bezig zijn (dat is veel lastiger, want dan maak je niet eens een kans), ondermijning en intimidatie.

Verder, ik kom uit een goede constructieve familie, maar helemaal van onderop. Mijn vader heeft niet meer opleiding dan 4e klas lagere school. Mijn vader was stratenmaker en trotse arbeider. Dat kon vroeger in een veel linksere tijd. Dienstbaarheid, dat is de moraal waarmee ik ben opgegroeid. Maar wat hoger op, toen ik eenmaal van start ging, werd je geacht om alles wat links is te verketteren. Egoïsme kwam in de mode, toen het neoliberalisme van start ging, begin jaren 80.

Als je van onderop komt, en je komt hogerop (in deze neoliberale tijd) wordt je geacht je eigen familie te verloochenen, en voor beleid te zijn dat hen schaadt. Maar het zijn goede mensen, dus daar peins ik niet over.

quote:
7s.gif Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:
Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.
En dit is onjuist. De scheldkanonnades van de laatste paar dagen zijn terecht. Alle voorafgaande jaren op dit forum zijn je geheel ontgaan. De reden om het te doen, hebben een logische reden. Nergens kun je in Nederland je verhaal kwijt. Zo kan deze kansloze exercitie je beste optie zijn. En dat zegt veel.

Veel van wat ik heb gepost is constructief geweest. Discussiëren vind ik op dit forum zinloos. Het niveau is te laag. Veel mensen willen alleen drammen. De eventuele lurkers waren de enige reden om hier te posten.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 22:47:36 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 28 december 2019 @ 22:25:29 #15
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190722115
Jongere generaties hebben inderdaad minder empathie, generaliserend gezegd

https://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_190726307
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 december 2019 22:17 schreef deelnemer het volgende:
De scheldkanonnades van de laatste paar dagen zijn terecht. Alle voorafgaande jaren op dit forum zijn je geheel ontgaan. De reden om het te doen, hebben een logische reden. Nergens kun je in Nederland je verhaal kwijt. Zo kan deze kansloze exercitie je beste optie zijn. En dat zegt veel.
Als je hoger opgeleid bent, en je hebt een bijpassende positie, dan werkt het neoliberale beleid in je voordeel, of je nu begrijpt wat men daarmee bedoelt of niet.

Als je hoger opgeleid bent en je begrijpt wat het neoliberale beleid inhoud, maar je bent uitgerangeerd, dan geldt al heel lang:
- het economische beleid werkt sterk in je nadeel
- rechtse partijen verketteren je en bedreigen je met allerlei dwangmiddelen
- de media verhullen wat het inhoud en ontkennen de nadelen
- je medemens begrijpt er daardoor weinig van, zodat je het er met niemand over kan hebben
- op een forum als dit, wordt je uitgescholden, en wordt alles verdraait en ontkent
En daar wordt een mens gek van.

Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon.

Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda.

Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 00:43:24 ]
The view from nowhere.
  zondag 29 december 2019 @ 08:32:01 #17
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190730607
Dat is geen propaganda. Kom maar eens met een bron van een politicus/ideoloog of organisatie die zichzelf als neoliberaal benoemt. Of een politiek commentaar dat het woord neoliberaal gebruikt om een positieve ontwikkeling te duiden. Die ga je echt niet vinden.

Neoliberaal wordt enkel gebruikt om een negatief label op een bepaalde beleid te plakken. Het is een propagandawoord bij uitstek.
pi_190730758
Wat dat betreft is dit wel een goed artikel: https://www.trouw.nl/nieu(...)senswoord~bebda1c0f/

Vechten tegen neoliberalisme is niet alleen het vechten tegen schimmen, maar ook commentaar hebben op tegenovergestelde dingen. Alles wat slecht is neoliberaal noemen, is een hobby van sommigen. Maar wel een onzinnige hobby. Het huidige kabinet neoliberaal noemen is bijvoorbeeld al heel erg vreemd, dan snap je het neoliberalisme niet. Het huidige kabinet is niet neolibetaal, net zo min als het vorige kabinet. Gelukkig niet, want Nederland heeft op het moment helemaal geen neoliberaal kabinet nodig.

[ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 29-12-2019 09:03:05 ]
pi_190730811
En @deelnemer: ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd en daarvan hebben er 0, precies 0, met economische of politieke situaties te maken. Dit gaat altijd om mensen met psychische problemen, door persoonlijke omstandigheden als overlijdens van bekenden, alleen zijn omdat je geen partner kunt vinden, ruzie met kinderen. Een politieke stroming de schuld geven van zelfmoorden is laag bij de grond en zeer slecht. Dan neem je de mensen die zelfmoord hebben gepleegd niet serieus.
pi_190732331
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 09:01 schreef Hanca het volgende:
En @:deelnemer: ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd en daarvan hebben er 0, precies 0, met economische of politieke situaties te maken. Dit gaat altijd om mensen met psychische problemen, door persoonlijke omstandigheden als overlijdens van bekenden, alleen zijn omdat je geen partner kunt vinden, ruzie met kinderen. Een politieke stroming de schuld geven van zelfmoorden is laag bij de grond en zeer slecht. Dan neem je de mensen die zelfmoord hebben gepleegd niet serieus.
Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije

quote:
Het aantal zelfdodingen in Turkije is flink gestegen. De regering ontkent een verband met de crisis, maar heeft verkoop van cyanide verboden.

Sinds 2012 is het aantal zelfmoorden in Turkije flink gestegen. Vorig jaar maakten 3.161 mensen een eind aan hun leven, gemiddeld acht per dag.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-in-turkije-a3984187
In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger.
quote:
In 2018 maakten 1 829 inwoners van Nederland een einde aan hun leven, 88 minder dan in 2017. Het aantal zelfdodingen onder mensen van 10 tot 20 jaar nam af, van 81 in 2017 tot 51 in 2018. Onder personen van 20 tot 40 jaar en onder vrouwen is het aantal zelfdodingen iets toegenomen.
In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland.

Nog een artikel uit het NRC van gisteren:
Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas

Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 10:54:45 ]
The view from nowhere.
  zondag 29 december 2019 @ 11:04:58 #21
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190732648
Turkije is nou juist een heel erg neoliberaal land onder Erdogan
pi_190732687
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 08:32 schreef Hexagon het volgende:
Dat is geen propaganda. Kom maar eens met een bron van een politicus/ideoloog of organisatie die zichzelf als neoliberaal benoemt. Of een politiek commentaar dat het woord neoliberaal gebruikt om een positieve ontwikkeling te duiden. Die ga je echt niet vinden.

Neoliberaal wordt enkel gebruikt om een negatief label op een bepaalde beleid te plakken. Het is een propagandawoord bij uitstek.
Joseph Stiglitz, die hier in Nederland ook een lezingen geeft aan de wetenschappelijke raad voor de regering, en ook in buitenhof te gast is geweest, en wereldwijd een van de meest vooraanstaande economen is, is het met mij eens.

Neoliberalisme is een ideologie. Het is de ideologie die sinds de jaren 80 heerst en deze veroorzaakt grote problemen. Het NRC gebruikt het begrip ook al een aantal jaren. Dat doen ze niet omdat ze denken dat het louter een scheldwoord is.

Het woord duidt op de politieke trend sinds 1980, en dat is een extreme tak van het liberalisme, dat marktwerking heilig heeft verklaart, en dat in de politieke economie een formele onderbouwing heeft, vol met ideologische dogma's. Dat er negatief over gesproken wordt, komt omdat de grote problemen van vandaag nauw samenhangen met deze ideologie.

Dat dit alles onzin zou zijn, is onjuist. Het is wel 7 jaar lang in alle Nederlandse media zo gesteld. Dus als je politieke inzicht beperkt is tot wat de Nederlandse media schrijven, ervan uitgaande dat deze zuiver objectief zijn, dan kom je inderdaad tot jouw conclusie.

Als je meer weet, dan kom je tot de conclusie dat men in de Nederlandse media en de politieke midden-partijen ook politieke propaganda bedrijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:42:00 ]
The view from nowhere.
  zondag 29 december 2019 @ 11:09:18 #23
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190732729
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.

Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"
  zondag 29 december 2019 @ 11:10:22 #24
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_190732737
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:04 schreef Hexagon het volgende:
Turkije is nou juist een heel erg neoliberaal land onder Erdogan
Wat dus aangeeft dat neoliberalisme ongemakkelijk dicht tegen fascisme aanschurkt.
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.
Sir Terry Pratchett (1948 - 2015)
Ceterum censeo Trump delendam esse
pi_190733149
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:09 schreef Hexagon het volgende:
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.

Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"
Dat is voor mensen, die geloven dat woordjes op zichzelf belangrijk zijn. Dat als we een tafel anders zouden noemen, tafels geen tafels meer zijn.

In de jaren 50 noemde sommige neoliberalen zichzelf wel neoliberaal. Het is ook geen raar woord, voor een tak van het liberalisme, dat nieuwe karakteristieken heeft. "een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig". Op een gegeven moment komt er kritiek los op dat beleid. Dan heb je een label nodig, en men heeft dit label gekozen. So what? Het moet een naam / label hebben. Je kunt moeilijk, als je er kritiek op wilt geven, i.p.v. een label, een boek voor gaan lezen, en aan het einde daarvan zeggen, en daarover wil ik het gaan hebben.

Maar men wilde niet kritisch kijken naar hun eigen beleid. Hoe kun je dat pareren? Door met gestrekt been er tegenin te gaan, het gelijk bij de wortel al afkappen, door zelfs het gekozen label al gelijk te betwisten als een debiel woordje, en de mensen die het gebruiken te framen als debielen.

En dat is gebeurd, en jij komt dat vrolijk herhalen, blijkbaar zonder enig benul van politieke stromingen. De meeste mensen noemde deze politieke trend liberaal. Maar er is veel niet-liberaal aan deze nieuwste trend. Er zijn fundamentele afwijkingen t.o.v. klassiek liberalisme. Zozeer, dat hoewel een tak van het liberalisme, het nauwelijks meer liberaal te noemen is.

Jij vindt blijkbaar dat critici zich moet houden aan de ruimte die hun tegenpartij ze gunt, als ware zij hun ondergeschikten. Zoals PietVerdriet zei: jij mag geen eigen definities gebruiken. D.w.z. dat alleen andere mensen termen mogen definieren, en jijzelf binnen hun frames moet blijven. Ook dat is deel van het politieke spel. Liberaal is ook begonnen als een scheldwoord, kapitalist ook. Daaruit kun je de lering trekken, dat dit soort labels niet wiskundig uit de realiteit worden afgeleid, of door bevoegde instanties worden gedicteerd.

Hier op FOK! geldt, dat alle domme politieke spelletjes altijd de hoogste waarheid zijn. Serieus en zelfstandig nadenken komt hier nauwelijks voor. De standpunten zijn zo rechts, de argumenten zo onnozels en getruukt, de toon zo agressie en stellig, dat het alle kenmerken heeft van een propaganda kanaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:39:19 ]
The view from nowhere.
pi_190733269
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:09 schreef Hexagon het volgende:
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.

Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"
Neoliberalisme was natuurlijk wel groot. Vooral vlak na de oorlog, in de jaren 60 en nog wat in de jaren 70. Daarna is het neoliberalisme echt veel kleiner geweorden, i.t.t. wat met name de SP in de jaren 90 altijd riep.

Daarna zijn er aftreksels van het neoliberalisme geweest, maar die zijn altijd vermengd geweest met kenmerken van het socialisme. Er was na begin jaren 70 bijna geen enkele pure neoliberaal meer te vinden en dus al helemaal nergens meer een neoliberale partij.

Ja, privatiseren zou je neoliberaal kunnen noemen. Maar in Nederland werd er dan weer heel bijzonder geprivatiseerd. De spoorwegen bijvoorbeeld: zowel Pro Rail als de NS zijn volledig staatseigendom en er is ook geen concurrentie: het is niet zo dat een concurrent van Pro Rail en NS een eigen spoor van Amersfoort naar Utrecht mag leggen en daar zijn treinen op mag laten rijden. Zo is het met de meeste privatiseringen gegaan, eigenlijk is er praktisch niks geprivatiseerd. Dergelijke privatiseringen kun je dan ook gewoon niet neoliberaal noemen.

En ja, natuurlijk is er geloof in marktwerking. Maar geloof in marktwerking past ook gewoon binnen het socialisme (eigenlijk alleen niet in puur communisme), dat is niet iets wat puur bij het neoliberalisme hoort.


Het is nu zelfs zo dat sommige mensen Macron neoliberaal noemen. Dan heb je er dus helemaal niets van begrepen.
  zondag 29 december 2019 @ 11:41:31 #27
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190733290
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is voor mensen, die geloven dat woordjes op zichzelf belangrijk zijn. Dat als we een tafel anders zouden noemen, tafels geen tafels meer zijn.

In de jaren 50 noemde sommige neoliberalen zichzelf wel neoliberaal. Het is ook geen raar woord, voor een tak van het liberalisme, dat nieuw karakteristieken heeft. Op een gegeven moment komt er een kritiek los op dat beleid ("een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig"). Dan heb je een label nodig, en men heeft dit label gekozen. So what? Het moet een naam / label hebben. Je kunt moeilijk, als je er kritiek op wil geven, i.p.v. een label, een boek voor te gaan lezne, en aan het einde daarvan zeggen, en daarover wil ik het gaan hebben.

Maar men wilde niet kritisch kijken naar hun eigen beleid. Hoe kun je dat pareren? Door met gestrekt been ertegen in te gaan, het gelijk bij de wortel af te kappen, door zelfs het gekozen label al gelijk te betwisten als een debiel woordje, en de mensen die het gebruiken te framen als debielen.

En dat is gebeurd, en jij komt dat vrolijk herhalen, blijkbaar zonder enig benul van politieke stromingen. De meeste mensen noemde deze politieke trend liberaal. Maar er is veel niet-liberaal aan deze nieuwste trend. Er zijn fundamentele afwijkingen t.o.v. klassiek liberalisme. Zozeer, dat hoewel een tak van het liberalisme, het nauwelijks meer liberaal te noemen is.

Jij vindt blijkbaar dat critici zich moet houden aan de ruimte die hun tegenpartij ze gunt, als ware zij hun ondergeschikten. Zoals PietVerdriet zei: jij mag geen eigen definities gebruikten. D.w.z. dat alleen andere termen mogen definieren, en jijzelf binnen hun frames moet blijven. Maar ook dat is deel van het politieke spel. Liberaal is ook begonnen als een scheldwoord, kapitalist ook. Daaruit kun je de lering trekken, dat dit soort labels niet wiskundig uit de realiteit worden afgeleid, of door bevoegde instanties worden gedicteerd.

Maar hier op FOK! geldt, dat alle domme politieke spelletjes altijd de hoogste waarheid zijn. Serieus en zelfstandig nadenken komt hier nauwelijks voor. De standpunten zijn zo rechts, de argumenten zo onnozels en getruukt, de toon zo agressie en stellig, dat het alle kenmerken heeft van een propaganda kanaal.
Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft.

Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.

En ik wens ook niet dat de correctie gaat uitmonden in beleid dat ons nog verder van huis laat raken.
  zondag 29 december 2019 @ 11:46:18 #28
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190733410
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.
Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_190733506
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.
Er was in de jaren 80 een (olie)crisis die werkloosheid veroorzaakte. Werkloosheid in de jaren 80 komt niet door het neoliberalisme. Pieken van werloosheid zagen we ook vaker, met als dieptepunt de jaren 30 van de 20e eeuw, maar ook rond 1850 was er bijvoorbeeld veel werkloosheid.

De werkloosheid in de jaren 70 was ook gewoon hoger dan de werkloosheid van nu, terwijl nu veel meer mensen willen werken.
pi_190733533
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft.

Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.

En ik wens ook niet dat de correctie gaat uitmonden in beleid dat ons nog verder van huis laat raken.
Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.

En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:08:51 ]
The view from nowhere.
pi_190733569
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]


En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen.
En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.
pi_190733887
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:54 schreef Hanca het volgende:

[..]

En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.
Maar dat is niet mijn punt.

Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen.

Van burgers wordt verlangd, dat zij de informatie die zij krijgen aangereikt, niet serieus nemen, en varen op het vermoeden dat men achter de schermen wel zinniger zal zijn. Alleen dat blinde geloof moet ze overtuigen dat we niet gek zijn.
The view from nowhere.
  zondag 29 december 2019 @ 12:12:07 #33
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_190733990
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.
In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.
pi_190733996
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.

En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben.
Er is een hele lijst redenen waarom, een deel van de bevolking is klem gereden en waarom de politiek, het publieke debat en de publieke ruimte zijn uitgehold, allemaal ten gunste van het bedrijfsleven en private eigenaren. Dat is in deze topicsreeks al vaak besproken. En dat is een probleem met een discussie forum, je kunt iedere dag weer opnieuw beginnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:36:03 ]
The view from nowhere.
pi_190734402
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen.
En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.
pi_190734511
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.
Dat is zwaar aangegrepen.

Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant.

Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt).

Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest.

Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die:
- wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status)
- heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht)
- heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld)
40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht.

De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft.
The view from nowhere.
pi_190734530
En trouwens, als je gewoon de politiek volgt, hoor je geen 'retorische propaganda', maar serieuze overwegingen waarbij voor- en nadelen worden afgewogen en besproken. En ook regelmatig dingen worden aangepast naar aanleiding van signalen uit de praktijk.
pi_190734577
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.
Ook dat is niet het punt.

Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk.
The view from nowhere.
  zondag 29 december 2019 @ 12:34:38 #39
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_190734590
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.
Dat betekend dat die politici welbewust mensen in hun hol naaien.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 29 december 2019 @ 12:37:16 #40
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190734644
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.
Sindsdien hebben ze werkloosheid opgelost door een definitie kwestie daarvan te maken :)
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
pi_190734684
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dat is niet het punt.

Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk.
Of de burgers kunnen zelf leren. De overwegingen achter een beslissing komen gewoon ter sprake in politieke debatten, staan op websites van politieke debatten en komen ook in de serieuze media. Als je je verdiept, kun je het gewoon volgen.
pi_190734829
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 12:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is zwaar aangegrepen.

Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant.

Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt).

Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest.

Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die:
- wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status)
- heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht)
- heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld)
40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht.

De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft.
Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).

Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme.

Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert.
  zondag 29 december 2019 @ 14:55:49 #43
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_190738254
quote:
1s.gif Op zondag 29 december 2019 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).

Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme.

Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert.
Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.
Sir Terry Pratchett (1948 - 2015)
Ceterum censeo Trump delendam esse
pi_190738531
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 14:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?
Nee, want dat is geen sterk voorbeeld van marktwerking. Er zijn praktisch gezien maar 4 maatschappijen en iedereen is verplicht gebruik te maken van hun diensten.

Ik zeg ook niet dat marktwerking een oplossing voor alles is, alleen 'geen marktwerking' is ook zeker geen oplossing voor alles.
  zondag 29 december 2019 @ 15:47:33 #45
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190739709
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 10:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije
[..]

In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger.
[..]

In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland.

Nog een artikel uit het NRC van gisteren:
Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas

Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders.
Europa is sowieso koploper als het aankomt op suicides. Vooral Scandinavische landen en landen met weinig daglicht in de winter in het algemeen zijn vrij nadelig voor mensen met depressieve gedachten. Finland is misschien niet neoliberaal, maar heeft meer zelfmoorden per capita dan de Verenigde Staten.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 december 2019 @ 15:49:47 #46
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190739755
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 december 2019 21:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.

Ajax is ook groot geworden met nazi geld ;)
De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland? Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 december 2019 @ 15:52:09 #47
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190739846
quote:
0s.gif Op zondag 29 december 2019 00:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon.

Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda.

Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken.
Zolang maar duidelijk is dat het aantal zelfmoorden als percentage van de bevolking niet hoger ligt dan voor het vermeende neoliberale tijdperk. Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens? Veel mensen wijzen op vergrijzing als oorzaak voor een lager zelfmoordaantal.

Suicide-rate1577631232.jpg
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 december 2019 @ 16:10:03 #48
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190740350
quote:
12s.gif Op zondag 29 december 2019 15:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland?
Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.

De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje.

De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep.

quote:
Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.
Flauwekul. Ajax is groot gemaakt met nazi geld van bunkerbouwers Van der Meijden. Dat kan niet van elke club worden gezegd. Vele gemeentes waren straatarm na de oorlog en bankroet. Niet voor niets explodeerde de staatsschuld.

Zoals gewoonlijk manipuleer je erop los.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
  zondag 29 december 2019 @ 16:20:14 #49
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190740652
quote:
1s.gif Op zondag 29 december 2019 16:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.

De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje.

De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep.
Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  zondag 29 december 2019 @ 16:32:15 #50
177053 Klopkoek
QE for the people
pi_190741040
quote:
15s.gif Op zondag 29 december 2019 16:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...
Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij.

D66 is inderdaad een sleutelpartij die het beleid kan kantelen. Onder Van Mierlo was de partij veel linkser. De laatste 20 jaar heeft Pechtold cs. het fors naar rechts getrokken.
En dat al in 1993
Gandhi - “The world has enough for everyone's need, but not enough for everyone's greed.”
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')