Neoliberalisme wat houdt het in? #31

quote:

Op vrijdag 27 december 2019 12:56 schreef nostra het volgende:
Paper_Tiger is dood

Dat was Boze_appel, sorry.

quote:

Op vrijdag 27 december 2019 12:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Tijger_m,

Zij hebben het zelf niet slecht, daar zijn ze trots op. Ze genieten ervan om anderen te vertellen dat ze stupide honden zijn. Blijven dat eindeloos arrogant doordrammen. Over een plaat voor je kop gesproken.

Dit is gewoon een ziekelijke leugen.

De enige die hier constant mensen zwart maakt en beschuldigd ben jij. Ik heb geen flauw idee of jij het goed of slecht hebt financieel, het interesseert mij ook totaal niet want het is irrelevant voor de argumentatie.

Word eens een keer volwassenen of hou je woord en donder gewoon op hier, je beledigingen zijn we aardig zat iig.

Je kunt aan deze topicsreeks aflezen welk probleem het neoliberalisme creeert.

Veel mensen vinden het belangrijk om goed voor de dag te komen. Ze doen zich groter voor dan ze zijn. Zullen niet snel, of nooit, toegeven dat ze iets niet weten of verkeerd begrepen hebben. Dat is een vorm van armoede. Het kan gevaarlijke vormen aannemen. Bijvoorbeeld, als leidinggevenden, bazen of wetgevers situaties verkeerd inschatten. Ik heb meerdere keren meegemaakt dat leidinggevenden er dramatisch ver naast zaten. Dat lost men het liefst op over de rug van de zwakste schakel.

Het neoliberalisme, gecombineerd met Nederlands moralisme, doet alsof menselijke beperkingen nooit een reeel probleem kunnen zijn. Wat al gelijk een voorbeeld is van een verkeerde inschatting. Dat betekent dat mensen genoodzaakt worden, om zich ergens uit te draaien, om te voorkomen dat ze worden klem gereden of zoek gespeeld. Dat draaien zie je in de politiek, in het commerciele bedrijfsleven, en in deze topicsreeks zie je de grootspraak die mensen zich eigen maken, om zich daarin staande te houden.

Neoliberalen hebben de samenleving zo ingericht dat fouten, dat kunnen ook de fouten van anderen zijn, niet gemakkelijk opgelost / herstelt kunnen worden. Als je een verkeerde baas hebt, is dat niet zo geweldig, maar de neoliberale samenleving biedt geen uitweg, en maakt je vervolgens helemaal af. Zo leren mensen wel draaien. Sommige mensen gaan nog veel verder. Ze dwingen af dat de schuld bij de ander ligt. Ze leren keihard ondermijnen en intimideren.

In onze samenleving is eerlijk met situaties omgaan een groot probleem geworden. In dit subforum zie je dat mensen ook voortdurend doen, alsof ze overal over kunnen oordelen. Welke politieke kwestie dan ook, ze schudden de waarheid zo uit hun mauw. Er hoeft hier niemand te proberen voet bij stuk te houden, zoals iemand zal doen voor wie de kwestie een serieuze zaak is en kennis van zaken heeft. Dat past niet in het geleuter waar men zich hier mee bezig houdt. In het echte leven is de onnozelheid daarvan, gecombineerd met de soms dramatische gevolgen, adembenemend.

Mensen zullen zich het liefst identificeren met de macht. D.w.z. de ideologie en standpunten aannemen die de zittende macht uitdraagt. Dan sta je er niet alleen voor, maar wordt dat alles verdedigd door de macht zelf. Dus als het kan, tenzij je er toevallig hopeloos verkeerd inhangt, draaien mensen die kant op. Daarom was kritiek uitoefenen op het neoliberalisme zo moeilijk.

De les is, om nooit zo lichtzinnig met de waarheid om te gaan. Wat het neoliberalisme zo destructief maakt, is het waarheid-verdraaiende succes-en-machtstreven. Dat is op zich niets nieuws, maar het is gekkenwerk om daar de geldende ideologie van te maken.

quote:

Op vrijdag 27 december 2019 12:56 schreef nostra het volgende:
Verder begint dat continue op de man spelen door mensen verrot te schelden me wel een beetje te ergeren. Het zou je sieren om je vermeende vaardigheden om complexe problemen zo goed te kunnen doorgronden ook eens op je eigen situatie aan te wenden. Niet alles is de schuld van de boze buitenwereld die iedereen maar kapot wil maken.

Maar goed, dat hebben meerdere mensen je nu al duidelijk proberen te maken en allemaal zijn dat laagopgeleide schoften die er geen iota van begrijpen. Wonderlijk wel, precies de houding die je de neoliberalen zo verwijt.

Je draait het om. Dit topic heeft 6 jaar gelopen, en jij vindt deze slot akkoorden het probleem. Dat is onevenwichtig. Je hebt mij een paar keer proberen te intimideren, en daarvoor verdien je een pak op je lazer. En die heb je van mij gekregen.

quote:

Op vrijdag 27 december 2019 14:47 schreef Tijger_m het volgende:
Dit is gewoon een ziekelijke leugen.

De enige die hier constant mensen zwart maakt en beschuldigd ben jij. Ik heb geen flauw idee of jij het goed of slecht hebt financieel, het interesseert mij ook totaal niet want het is irrelevant voor de argumentatie.

Word eens een keer volwassenen of hou je woord en donder gewoon op hier, je beledigingen zijn we aardig zat iig.

En dat geldt ook voor jou.

Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag. Bij gebrek aan beslissingsbevoegdheden kun je ze negeren, al verzieken ze wel het publieke debat.

Er zullen wel weer wat reacties op volgen, maar dat zal me werkelijk worst zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 14:25:40 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 10:39 schreef deelnemer het volgende:

Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag.

Er zullen wel weer wat reacties op volgen, maar dat zal me werkelijk worst zijn.

Ik zie in deze topicreeks meer een schoolvoorbeeld van hoe iemand in zijn eigen waanbeelden en projectie gaat geloven.

Slotakkoorden? Ga je alweer weg? Drama queen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 10:39 schreef deelnemer het volgende:
Ik ken deze boys, ik ken FOK! , en ik ken rechts inmiddels donders goed. Geen van deze gaan mij ooit nog wijsmaken dat alles je eigen probleem is, terwijl zijzelf nooit zullen erkennen ooit iets fout te hebben gedaan. Ze wentelen alles op anderen af, en maken problemen daarmee onoplosbaar. Ze doen alsof ze alles altijd volledig begrijpen en rammen eindeloos door. En dat is onbeschoft gedrag.

Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.

Brrr, Philips.
Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.

- Alles wat ik daarover zeg, is zinloos, als een ander erop uit is dat te betwisten. Iedereen kan altijd beweren dat het niet zo is. Mijn casus heeft meer om het lijf dan dat.
- Ik ben gepromoveerd in de theoretische natuurkunde, en goed thuis in de filosofie en de economische wetenschap. Ik heb 4 verschillende beroepen uitgeoefend (o.a. bij de Shell gewerkt), heb veel gezien en gereisd en ben al bijna 60. Ik heb ook gekropen voor rechtse mannetjes, die weinig weten, maar veel eigendunk en ambitie hebben.

Het maakt niet uit wat ik ben, want mijn verhaal gaat over onrecht (de uitwassen van machtsspel), en de politieke risico's die neoliberale ideologie met zich meebrengt. Mijn kritiek op het neoliberalisme past ook niet in het Nederlandse verhaaltje van degene die beweren, dat men alles maar neoliberaal noemt (dat standpunt is populistisch). Er zijn een aantal typische neoliberale dogma's die onrecht mogelijk maken, rechtvaardigen, en grof zijn misbruikt. Ook drijft het neoliberale beleid de samenleving in de richting van een private oligarchie (een soort tirannie).

De spelletjes die jij in je post noemt, bevallen mij overigens ook niet. Ik verwacht van mijn medemens een betere instelling, en dat soort mensen zijn er zeker ook. Technici zijn over het algemeen geen kwaaie mensen, vakmensen i.h.a. ook niet.

quote:

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen

Gaan raden, of denken dat je het wel kan uittekenen, heeft geen zin. Je kunt het iemand vragen. Alleen als je mensen wantrouwt, ga je raden; het zelf proberen in te vullen. Daarmee doe je zelden iemand recht.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 21:51:47 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:09 schreef GSbrder het volgende:
Brrr, Philips.
Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers.

En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.

Ajax is ook groot geworden met nazi geld

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:10 schreef deelnemer het volgende:

Gaan raden, of denken dat je het wel kan uittekenen, heeft geen zin. Je kunt het iemand vragen.

Helemaal mee eens.

Klopt het wat ik zei?

Philips is gewoon een gokje hoor, je noemde zelf Shell - als je nou een alfamannetjeswereld wil hebben dan is het dat wel, dus die geef ik je.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:53 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Wat een geschiedsvervalsing zeg

Nee hoor. Het was één van de eerste dingen waar Stikker de handen op elkaar voor kreeg.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:59 schreef nostra het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

Klopt het wat ik zei?

Philips is gewoon een gokje hoor, je noemde zelf Shell - als je nou een alfamannetjeswereld wil hebben dan is het dat wel, dus die geef ik je.

Nee, niet echt. Hierarchieen, managers die niet weten waar ze mee bezig zijn (dat is veel lastiger, want dan maak je niet eens een kans), ondermijning en intimidatie.

Verder, ik kom uit een goede constructieve familie, maar helemaal van onderop. Mijn vader heeft niet meer opleiding dan 4^e klas lagere school. Mijn vader was stratenmaker en trotse arbeider. Dat kon vroeger in een veel linksere tijd. Dienstbaarheid, dat is de moraal waarmee ik ben opgegroeid. Maar wat hoger op, toen ik eenmaal van start ging, werd je geacht om alles wat links is te verketteren. Egoïsme kwam in de mode, toen het neoliberalisme van start ging, begin jaren 80.

Als je van onderop komt, en je komt hogerop (in deze neoliberale tijd) wordt je geacht je eigen familie te verloochenen, en voor beleid te zijn dat hen schaadt. Maar het zijn goede mensen, dus daar peins ik niet over.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:
Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.

En dit is onjuist. De scheldkanonnades van de laatste paar dagen zijn terecht. Alle voorafgaande jaren op dit forum zijn je geheel ontgaan. De reden om het te doen, hebben een logische reden. Nergens kun je in Nederland je verhaal kwijt. Zo kan deze kansloze exercitie je beste optie zijn. En dat zegt veel.

Veel van wat ik heb gepost is constructief geweest. Discussiëren vind ik op dit forum zinloos. Het niveau is te laag. Veel mensen willen alleen drammen. De eventuele lurkers waren de enige reden om hier te posten.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2019 22:47:36 ]

Jongere generaties hebben inderdaad minder empathie, generaliserend gezegd

https://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 22:17 schreef deelnemer het volgende:
De scheldkanonnades van de laatste paar dagen zijn terecht. Alle voorafgaande jaren op dit forum zijn je geheel ontgaan. De reden om het te doen, hebben een logische reden. Nergens kun je in Nederland je verhaal kwijt. Zo kan deze kansloze exercitie je beste optie zijn. En dat zegt veel.

Als je hoger opgeleid bent, en je hebt een bijpassende positie, dan werkt het neoliberale beleid in je voordeel, of je nu begrijpt wat men daarmee bedoelt of niet.

Als je hoger opgeleid bent en je begrijpt wat het neoliberale beleid inhoud, maar je bent uitgerangeerd, dan geldt al heel lang:
- het economische beleid werkt sterk in je nadeel
- rechtse partijen verketteren je en bedreigen je met allerlei dwangmiddelen
- de media verhullen wat het inhoud en ontkennen de nadelen
- je medemens begrijpt er daardoor weinig van, zodat je het er met niemand over kan hebben
- op een forum als dit, wordt je uitgescholden, en wordt alles verdraait en ontkent
En daar wordt een mens gek van.

Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon.

Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda.

Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 00:43:24 ]

Wat dat betreft is dit wel een goed artikel: https://www.trouw.nl/nieu(...)senswoord~bebda1c0f/

Vechten tegen neoliberalisme is niet alleen het vechten tegen schimmen, maar ook commentaar hebben op tegenovergestelde dingen. Alles wat slecht is neoliberaal noemen, is een hobby van sommigen. Maar wel een onzinnige hobby. Het huidige kabinet neoliberaal noemen is bijvoorbeeld al heel erg vreemd, dan snap je het neoliberalisme niet. Het huidige kabinet is niet neolibetaal, net zo min als het vorige kabinet. Gelukkig niet, want Nederland heeft op het moment helemaal geen neoliberaal kabinet nodig.

[ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 29-12-2019 09:03:05 ]

En @deelnemer: ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd en daarvan hebben er 0, precies 0, met economische of politieke situaties te maken. Dit gaat altijd om mensen met psychische problemen, door persoonlijke omstandigheden als overlijdens van bekenden, alleen zijn omdat je geen partner kunt vinden, ruzie met kinderen. Een politieke stroming de schuld geven van zelfmoorden is laag bij de grond en zeer slecht. Dan neem je de mensen die zelfmoord hebben gepleegd niet serieus.

quote:

Op zondag 29 december 2019 09:01 schreef Hanca het volgende:
En @:deelnemer: ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd en daarvan hebben er 0, precies 0, met economische of politieke situaties te maken. Dit gaat altijd om mensen met psychische problemen, door persoonlijke omstandigheden als overlijdens van bekenden, alleen zijn omdat je geen partner kunt vinden, ruzie met kinderen. Een politieke stroming de schuld geven van zelfmoorden is laag bij de grond en zeer slecht. Dan neem je de mensen die zelfmoord hebben gepleegd niet serieus.

Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije

quote:

Het aantal zelfdodingen in Turkije is flink gestegen. De regering ontkent een verband met de crisis, maar heeft verkoop van cyanide verboden.

Sinds 2012 is het aantal zelfmoorden in Turkije flink gestegen. Vorig jaar maakten 3.161 mensen een eind aan hun leven, gemiddeld acht per dag.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-in-turkije-a3984187

In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger.

quote:

In 2018 maakten 1 829 inwoners van Nederland een einde aan hun leven, 88 minder dan in 2017. Het aantal zelfdodingen onder mensen van 10 tot 20 jaar nam af, van 81 in 2017 tot 51 in 2018. Onder personen van 20 tot 40 jaar en onder vrouwen is het aantal zelfdodingen iets toegenomen.

In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland.

Nog een artikel uit het NRC van gisteren:
Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas

Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 10:54:45 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 08:32 schreef Hexagon het volgende:
Dat is geen propaganda. Kom maar eens met een bron van een politicus/ideoloog of organisatie die zichzelf als neoliberaal benoemt. Of een politiek commentaar dat het woord neoliberaal gebruikt om een positieve ontwikkeling te duiden. Die ga je echt niet vinden.

Neoliberaal wordt enkel gebruikt om een negatief label op een bepaalde beleid te plakken. Het is een propagandawoord bij uitstek.

Joseph Stiglitz, die hier in Nederland ook een lezingen geeft aan de wetenschappelijke raad voor de regering, en ook in buitenhof te gast is geweest, en wereldwijd een van de meest vooraanstaande economen is, is het met mij eens.

Neoliberalisme is een ideologie. Het is de ideologie die sinds de jaren 80 heerst en deze veroorzaakt grote problemen. Het NRC gebruikt het begrip ook al een aantal jaren. Dat doen ze niet omdat ze denken dat het louter een scheldwoord is.

Het woord duidt op de politieke trend sinds 1980, en dat is een extreme tak van het liberalisme, dat marktwerking heilig heeft verklaart, en dat in de politieke economie een formele onderbouwing heeft, vol met ideologische dogma's. Dat er negatief over gesproken wordt, komt omdat de grote problemen van vandaag nauw samenhangen met deze ideologie.

Dat dit alles onzin zou zijn, is onjuist. Het is wel 7 jaar lang in alle Nederlandse media zo gesteld. Dus als je politieke inzicht beperkt is tot wat de Nederlandse media schrijven, ervan uitgaande dat deze zuiver objectief zijn, dan kom je inderdaad tot jouw conclusie.

Als je meer weet, dan kom je tot de conclusie dat men in de Nederlandse media en de politieke midden-partijen ook politieke propaganda bedrijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:42:00 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:04 schreef Hexagon het volgende:
Turkije is nou juist een heel erg neoliberaal land onder Erdogan

Wat dus aangeeft dat neoliberalisme ongemakkelijk dicht tegen fascisme aanschurkt.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:09 schreef Hexagon het volgende:
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.

Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"

Dat is voor mensen, die geloven dat woordjes op zichzelf belangrijk zijn. Dat als we een tafel anders zouden noemen, tafels geen tafels meer zijn.

In de jaren 50 noemde sommige neoliberalen zichzelf wel neoliberaal. Het is ook geen raar woord, voor een tak van het liberalisme, dat nieuwe karakteristieken heeft. "een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig". Op een gegeven moment komt er kritiek los op dat beleid. Dan heb je een label nodig, en men heeft dit label gekozen. So what? Het moet een naam / label hebben. Je kunt moeilijk, als je er kritiek op wilt geven, i.p.v. een label, een boek voor gaan lezen, en aan het einde daarvan zeggen, en daarover wil ik het gaan hebben.

Maar men wilde niet kritisch kijken naar hun eigen beleid. Hoe kun je dat pareren? Door met gestrekt been er tegenin te gaan, het gelijk bij de wortel al afkappen, door zelfs het gekozen label al gelijk te betwisten als een debiel woordje, en de mensen die het gebruiken te framen als debielen.

En dat is gebeurd, en jij komt dat vrolijk herhalen, blijkbaar zonder enig benul van politieke stromingen. De meeste mensen noemde deze politieke trend liberaal. Maar er is veel niet-liberaal aan deze nieuwste trend. Er zijn fundamentele afwijkingen t.o.v. klassiek liberalisme. Zozeer, dat hoewel een tak van het liberalisme, het nauwelijks meer liberaal te noemen is.

Jij vindt blijkbaar dat critici zich moet houden aan de ruimte die hun tegenpartij ze gunt, als ware zij hun ondergeschikten. Zoals PietVerdriet zei: jij mag geen eigen definities gebruiken. D.w.z. dat alleen andere mensen termen mogen definieren, en jijzelf binnen hun frames moet blijven. Ook dat is deel van het politieke spel. Liberaal is ook begonnen als een scheldwoord, kapitalist ook. Daaruit kun je de lering trekken, dat dit soort labels niet wiskundig uit de realiteit worden afgeleid, of door bevoegde instanties worden gedicteerd.

Hier op FOK! geldt, dat alle domme politieke spelletjes altijd de hoogste waarheid zijn. Serieus en zelfstandig nadenken komt hier nauwelijks voor. De standpunten zijn zo rechts, de argumenten zo onnozels en getruukt, de toon zo agressie en stellig, dat het alle kenmerken heeft van een propaganda kanaal.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 11:39:19 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:09 schreef Hexagon het volgende:
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.

Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"

Neoliberalisme was natuurlijk wel groot. Vooral vlak na de oorlog, in de jaren 60 en nog wat in de jaren 70. Daarna is het neoliberalisme echt veel kleiner geweorden, i.t.t. wat met name de SP in de jaren 90 altijd riep.

Daarna zijn er aftreksels van het neoliberalisme geweest, maar die zijn altijd vermengd geweest met kenmerken van het socialisme. Er was na begin jaren 70 bijna geen enkele pure neoliberaal meer te vinden en dus al helemaal nergens meer een neoliberale partij.

Ja, privatiseren zou je neoliberaal kunnen noemen. Maar in Nederland werd er dan weer heel bijzonder geprivatiseerd. De spoorwegen bijvoorbeeld: zowel Pro Rail als de NS zijn volledig staatseigendom en er is ook geen concurrentie: het is niet zo dat een concurrent van Pro Rail en NS een eigen spoor van Amersfoort naar Utrecht mag leggen en daar zijn treinen op mag laten rijden. Zo is het met de meeste privatiseringen gegaan, eigenlijk is er praktisch niks geprivatiseerd. Dergelijke privatiseringen kun je dan ook gewoon niet neoliberaal noemen.

En ja, natuurlijk is er geloof in marktwerking. Maar geloof in marktwerking past ook gewoon binnen het socialisme (eigenlijk alleen niet in puur communisme), dat is niet iets wat puur bij het neoliberalisme hoort.


Het is nu zelfs zo dat sommige mensen Macron neoliberaal noemen. Dan heb je er dus helemaal niets van begrepen.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.

Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:46 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.

Er was in de jaren 80 een (olie)crisis die werkloosheid veroorzaakte. Werkloosheid in de jaren 80 komt niet door het neoliberalisme. Pieken van werloosheid zagen we ook vaker, met als dieptepunt de jaren 30 van de 20e eeuw, maar ook rond 1850 was er bijvoorbeeld veel werkloosheid.

De werkloosheid in de jaren 70 was ook gewoon hoger dan de werkloosheid van nu, terwijl nu veel meer mensen willen werken.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft.

Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.

En ik wens ook niet dat de correctie gaat uitmonden in beleid dat ons nog verder van huis laat raken.

Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.

En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:08:51 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]


En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen.

En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:54 schreef Hanca het volgende:

[..]

En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.

Maar dat is niet mijn punt.

Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen.

Van burgers wordt verlangd, dat zij de informatie die zij krijgen aangereikt, niet serieus nemen, en varen op het vermoeden dat men achter de schermen wel zinniger zal zijn. Alleen dat blinde geloof moet ze overtuigen dat we niet gek zijn.

quote:

Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.

En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben.

Er is een hele lijst redenen waarom, een deel van de bevolking is klem gereden en waarom de politiek, het publieke debat en de publieke ruimte zijn uitgehold, allemaal ten gunste van het bedrijfsleven en private eigenaren. Dat is in deze topicsreeks al vaak besproken. En dat is een probleem met een discussie forum, je kunt iedere dag weer opnieuw beginnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2019 12:36:03 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen.

En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.

Dat is zwaar aangegrepen.

Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant.

Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt).

Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest.

Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die:
- wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status)
- heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht)
- heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld)
40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht.

De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft.

En trouwens, als je gewoon de politiek volgt, hoor je geen 'retorische propaganda', maar serieuze overwegingen waarbij voor- en nadelen worden afgewogen en besproken. En ook regelmatig dingen worden aangepast naar aanleiding van signalen uit de praktijk.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.

Ook dat is niet het punt.

Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.

Dat betekend dat die politici welbewust mensen in hun hol naaien.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:

[..]

In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.

Sindsdien hebben ze werkloosheid opgelost door een definitie kwestie daarvan te maken

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ook dat is niet het punt.

Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk.

Of de burgers kunnen zelf leren. De overwegingen achter een beslissing komen gewoon ter sprake in politieke debatten, staan op websites van politieke debatten en komen ook in de serieuze media. Als je je verdiept, kun je het gewoon volgen.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is zwaar aangegrepen.

Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant.

Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt).

Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest.

Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die:
- wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status)
- heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht)
- heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld)
40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht.

De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft.

Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).

Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme.

Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert.

quote:

Op zondag 29 december 2019 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).

Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme.

Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert.

Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?

quote:

Op zondag 29 december 2019 14:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?

Nee, want dat is geen sterk voorbeeld van marktwerking. Er zijn praktisch gezien maar 4 maatschappijen en iedereen is verplicht gebruik te maken van hun diensten.

Ik zeg ook niet dat marktwerking een oplossing voor alles is, alleen 'geen marktwerking' is ook zeker geen oplossing voor alles.

quote:

Op zondag 29 december 2019 10:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije
[..]

In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger.
[..]

In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland.

Nog een artikel uit het NRC van gisteren:
Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas

Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders.

Europa is sowieso koploper als het aankomt op suicides. Vooral Scandinavische landen en landen met weinig daglicht in de winter in het algemeen zijn vrij nadelig voor mensen met depressieve gedachten. Finland is misschien niet neoliberaal, maar heeft meer zelfmoorden per capita dan de Verenigde Staten.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.

Ajax is ook groot geworden met nazi geld

De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland? Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.

quote:

Op zondag 29 december 2019 00:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon.

Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda.

Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken.

Zolang maar duidelijk is dat het aantal zelfmoorden als percentage van de bevolking niet hoger ligt dan voor het vermeende neoliberale tijdperk. Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens? Veel mensen wijzen op vergrijzing als oorzaak voor een lager zelfmoordaantal.

quote:

Op zondag 29 december 2019 15:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland?

Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.

De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje.

De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep.

quote:

Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.

Flauwekul. Ajax is groot gemaakt met nazi geld van bunkerbouwers Van der Meijden. Dat kan niet van elke club worden gezegd. Vele gemeentes waren straatarm na de oorlog en bankroet. Niet voor niets explodeerde de staatsschuld.

Zoals gewoonlijk manipuleer je erop los.

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.

De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje.

De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep.

Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...

Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij.

D66 is inderdaad een sleutelpartij die het beleid kan kantelen. Onder Van Mierlo was de partij veel linkser. De laatste 20 jaar heeft Pechtold cs. het fors naar rechts getrokken.

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij.

Van Dorp is pas een bestrijder van de Oostenrijkse School geworden in de jaren '30. De Liberale Partij vertegenwoordigde "de conservatief-liberale stroming die vasthield aan het beginsel van staatsonthouding, zoals liberalen dat in de negentiende eeuw aanhingen." Als je de Liberale Partijpunten uit 1922-1925 naleest zie je hier weinig linkse ideeen staan:

quote:

Het korte programma van de Liberale Partij bevatte onder meer de volgende punten:

• vermindering van overheidsbemoeiing en staatsuitgaven en daarmee verlaging van de belastingdruk
• vrijheid van loonvorming
• herinvoering van het districtenstelsel
• herziening van de verkiezing van de Eerste Kamer, waardoor die beter tegen overijling en machtsmisbruik kon waken
• volledige onafhankelijkheid van afgevaardigden, zonder fractiediscipline
• grotere vrijheid van werktijd voor volwassenen
• bevordering van emigratie

quote:

D66 is inderdaad een sleutelpartij die het beleid kan kantelen. Onder Van Mierlo was de partij veel linkser. De laatste 20 jaar heeft Pechtold cs. het fors naar rechts getrokken.

Beide figuren waren echter nog nergens te bekennen in de jaren 1890 tot 1930. Standpunten uit die tijd dan ook toewijzen aan huidige politieke figuren is een kansloze exercitie. Kijk maar naar recentere figuren, is Mark Rutte volgens jou een exponent van de linkse fractie van de VVD of van rechts en hoe is hiervan de ontwikkeling geweest sinds z'n fractievoorzitterschap?

quote:

Op zondag 29 december 2019 15:52 schreef GSbrder het volgende:
Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens?

Wat ik al vaker heb gezegd, was in het midden van de jaren 80 de situatie als volgt:
- hoge werkeloosheid (10%)
- torenhoge eisen van werkgevers (zij stonden aan de goede kant van de arbeidsmarkt)
- en de ideologische retoriek was bij aanvang van het neoliberalisme nog dwazer (egoisme als een blijde boodschap, en zoals altijd als rechts een ideologie lanceert: grenzeloos moralistisch)

De combinatie daarvan betekende, dat er torenhoge eisen werden gesteld aan mensen, onder veel moralistische druk, terwijl de kansen beroerd waren. I.h.b. de groep, die in die jaren aan het begin stond van hun loopbaan, hebben veel meer druk ervaren dan daarvoor of daarna.

In mijn jaar studeerde ca. 100 mensen in 4 jaar af (wiskundigen, natuurkundigen en sterrenkundigen). Maar niemand bleek bij de bedrijvendagen te voldoen aan de minimum eisen om te kunnen solliciteren. Die waren:
- in 4 jaar afstuderen
- cum laude
- koorballen CV

Dat laatste was onmogelijk. Bij natuurkunde was in mijn jaar de 2e fase ingevoerd, en de studie met 1 jaar ingekort. Dat betekende, dat men het 5 jarige programma in 4 jaar had gepropt. Wij deden de complete wiskunde propedeuse + een tijd vretend praktikum + de klassieke natuurkunde.

Er was ook, zoals altijd, kamernood. Na inschrijving duurde het nog een jaar voordat je een kamer kreeg aangeboden. Dus daarboven op 2 uur reistijd per dag. Dat telde op tot 50 uur per week aan colleges + reistijd. Alle huiswerk kwam daar nog bovenop. Mijn eerste kamer was in Rijswijk, drie kwartier fietsen van de universiteit in Leiden. De eerste twee jaar was het onmogelijk, om daarbij nog iets te doen met een studentenvereniging. Maar bedrijven dachten niet na. Ze waren gewend om te eisen dat je een koorballen CV hebt, met allerlei extra's.

De studie was in vier jaar te doen. Maar de druk om een afstudeerrichting te kiezen, die gegarandeerd tot een baan leidt, heeft mij van mijn padje gehaald: experimenteel i.p.v. theoretisch. Had ik nooit moeten doen, want ik wilde dat niet en het ligt mij niet. Maar de hele bestuurselite dramde dat je op baanzekerheid moest aan koersen. Omdat ik van onderop kom, had ik van thuis uit geen enkele steun of begeleiding.

Nu begrijp ik het wel. Men redeneert als volgt: als iedereen een goed betaalde baan heeft, dan heb je geen economische crisis meer. Dus brullen ze dat iedereen moet zorgen dat hij een betaalde baan heeft. Simplistische politieke retoriek, waar je je niets van aan moet trekken. Helaas was ik te jong, had geen familie die mij bitwijs maakte, wist toen nog niet, ook al brullen alle politici en CEO's hetzelfde in koor brullen, het vaak beter is om ze te negeren.

Het leek toen een halszaak, om langer over een studie te doen dan 4 jaar. Nu allang niet meer, de studie natuurkunde is inmiddels ook weer 5 jarig. Hans Hoogervorst (die van de marktwerking in de zorg) en Maxime Verhagen waren toen luidruchtige politici Ik wist niet dat zij allebei 11 jaar over hun studie hadden gedaan (zo hypocriet brullen ze tegen anderen aan).

Toen ben ik aan een promotie in de experimentele natuurkunde begonnen. Dat ligt mij niet en het liep van geen kant. Na twee jaar ben ik geswitched naar een promotie in de theoretische natuurkunde. Dat kan eigenlijk niet. In mijn geval betekende het, dat ik tweeenhalf jaar theoretische vakken had gedaan (i.p.v. 5 jaar), daarna drieenhalf jaar experimenteel bezig was geweest (dan vergeet je weer veel v/d theorie). Toch in 4 jaar gepromoveerd.

Daarna kon je alleen verder in het buitenland, want de hele universiteit zat in Nederland op slot. Toen ben ik gaan solliciteren bij de Shell (een dag lang doorgezaagd in een assessment centrum). Aangenomen, en als eerste opdracht mocht ik in mijn uppie de gehele seismografische data verwerking radicaal vernieuwen (en toepassen op een dataset van vele terrabytes). Een klus die de gehele olie industrie in 100 jaar niet had weten te klaren. Dat was gekkenwerk (een debiele manager dus).

Degene die met mij (uit ons groepje) geselecteerd was in assessment centrum, vertrok ook gelijkertijd met mij, na ruim 2 jaar, maar om de tegengestelde reden. Hij was geoloog en had niets zelfstandig mogen doen, en ik was aangenomen als geofysicus en was wezenloos in het diepe gekeild. Dus bij de Shell hebben ze geen idee hoe met werknemers om te gaan.

Daar begon de weg naar beneden. Onderweg heel wat academici gezien, net zoals ik na omscholingscursussen in kut baantjes beland. Het software bedrijf dat mij heeft genekt, was de laatste stap. Alle aansluiting op de arbeidsmarkt was compleet naar de klote (begin 40, zwaar depressief en uitgerangeerd). Ik ben zinloos zoek gespeeld.

Het maakt veel uit in welke tijd je begint. het hele neoliberale tijdperk door heeft de media mij toegezongen hoe geweldig het bedrijfsleven is. Mijn eigen ervaringen met het bedrijfsleven zijn echter dramatisch slecht, veel autoritaire verhoudingen en domme managers. De ervaringen daarna, in de uitkeringsinstanties waren ook beroerd. Jarenlang door rechtse politici en hun wetgeving onder druk gezet en gehouden, wat het herstel van de depressie heeft vertraagd. Zelfs met een geel hesje in de groen voorziening gewerkt (onder druk).

Daar ik ben geboren met een hazenlip, was mijn jeugd ook niet echt een feest (lastig, maar psychisch niet zo ondermijnend als terreur uitgeoefend door je medemens, want dat breekt je vertrouwen). Een lastig leven, waarin rechts een beroerde rol heeft gespeeld, een groep die nooit enige fout erkent.

Neem dit forum, de grootspraak, hoe ze invullen wie je bent, hoe ze je ondermijnen, vernederen, intimideren, en zichzelf omhoog kletsen. Voor mij is rechts (wat zich hier zo populair en getalenteerd voordoet) te dominant, egocentrisch, arrogant, agressief en dom. Als je de harde kern van rechts hun gang laat gaan, dan trappen ze de hele samenleving naar de klote. Hoe groot die groep is, weet ik niet precies. Zolang ze geen beslissingsbevoegdheid over je hebben, zoals hier, kun je ze gewoon laten lullen.

Dit zijn wat eigen ervaringen. Als je onderzoekt wat de mensheid voor ervaringen heeft met deze luid gillende groep, dan is dat niet veel beter. Mijn advies: trek je niets van ze aan, en probeer te voorkomen dat ze je klem kunnen zetten. Goede sociale wetgeving is daarom belangrijk. Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Tot slot, de meerderheid van de mensen in de samenleving deugd, en probeert zijn best te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 00:28:06 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Van Dorp is pas een bestrijder van de Oostenrijkse School geworden in de jaren '30. De Liberale Partij vertegenwoordigde "de conservatief-liberale stroming die vasthield aan het beginsel van staatsonthouding, zoals liberalen dat in de negentiende eeuw aanhingen." Als je de Liberale Partijpunten uit 1922-1925 naleest zie je hier weinig linkse ideeen staan:
[..]


[..]

Beide figuren waren echter nog nergens te bekennen in de jaren 1890 tot 1930. Standpunten uit die tijd dan ook toewijzen aan huidige politieke figuren is een kansloze exercitie. Kijk maar naar recentere figuren, is Mark Rutte volgens jou een exponent van de linkse fractie van de VVD of van rechts en hoe is hiervan de ontwikkeling geweest sinds z'n fractievoorzitterschap?

Je afschaffen van kinderarbeid associëren met rechts gedachtegoed (wat jij doet) is ronduit lachwekkend en iedereen weet wel aan welke kant jijzelf zou staan.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.

Natuurlijk komen politieke spelletjes overal voor maar deelnemer heeft zeker een punt met zijn gedachtegang.

Oud bericht uit 1998:

"De lijst wordt opgesteld door de Zwitserse business school IMD. De opmars van Nederland, in vijf jaar tijd van de achtste naar de vierde plaats, wordt door het IMD gezien als de beloning voor de veranderingen die in de afgelopen jaren zijn doorgevoerd.

Nederland heeft zich losgemaakt van het Europese vastelanddenken dat op sociale samenhang is gericht, en is overgestapt op het Angelsaksische model dat vooral is gericht op flexibiliteit, deregulering, privatisering en risico's nemen."

https://www.volkskrant.nl(...)van-europa~bc855e90/

Een economie die meer gebaseerd is op papier en dozen schuiven, en minder op dingen maken en bedenken.

https://www.rathenau.nl/n(...)-en-een-half-procent

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:
Dit zijn wat eigen ervaringen.

Ik ga er nog even op door:
1. Geboren met hazelip: vervelende kwesties met eten, spraak en uiterlijk tot mijn 18^e
2. een vader die lijkt op sommige types hier: niet kunnen luisteren, van alles verkeert invullen, ppot stijf trekken en doordrammen.
3. Van start gegaan in de crisis jaren jaren 80: daarin vastgelopen door moralistische en ideologische nonsense, en wezenloze managers
4. eenmaal uitgerangeerd: eindeloos onder druk gehouden door uitkeringstrekkers haters

Het gevolg: bijna 60, geen goede jaren gekend.

Waarom?

Ik denk omdat deze rechtse gillende types, met hun grootspraak, zelf ook last hebben van stress, en dat op een verkeerde manier tot uitdrukking brengen. Deze mensen maken daarmee veel kapot.

De stelling: "ik moet toch zo kotsen van dat slachtoffer gedrag" is het laatste toefje slagroom op al dat wangedrag.

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:
Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Wat je in zo'n geval moet doen, is jezelf zo onmogelijk maken, dat ze je ontslaan. D.w.z. je gaat op een stoel zitten en voert je poot meer uit, of je gaat niet eens meer naar je werk. Dat is in bepaalde gevallen een gezonde vorm van zelfbescherming.

Maar eerst moet je leren de blaaskaken niet meer binnen te laten komen, hoezeer ze ook op je inhakken. De wijste zijn, en dat kan nooit moeilijk zijn, als je met dat soort dwazen te maken hebt.

quote:

Op maandag 30 december 2019 12:37 schreef Klopkoek het volgende:
deelnemer heeft zeker een punt met zijn gedachtegang

Het neoliberalisme is een wereldwijde trend (geweest). Men noemde het marktwerking. Dat gaat niet over de vraag of je voor of tegen een markt bent, maar om de stelling:

Alles moet een markt zijn.

De nadruk ligt niet op markt, maar op alles.

Zo'n stelling vraagt om een onderbouwing. Die is er. Dat is de marktideologie, ook wel neoliberalisme genoemd.

Hier op FOK! gaat niemand dat ooit snappen. Een kwestie van nooit luisteren, het bewijslast op het bordje van de ander leggen, je poot stijf trekken en nooit enig argument accepteren. Punt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 13:15:17 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik al vaker heb gezegd, was in het midden van de jaren 80 de situatie als volgt:
- hoge werkeloosheid (10%)
- torenhoge eisen van werkgevers (zij stonden aan de goede kant van de arbeidsmarkt)
- en de ideologische retoriek was bij aanvang van het neoliberalisme nog dwazer (egoisme als een blijde boodschap, en zoals altijd als rechts een ideologie lanceert: grenzeloos moralistisch)

Was het neoliberalisme in de jaren '80 dan dominanter of sterker dan nu, of is het neoliberalisme sluipenderwijs de samenleving binnengedrongen en is het nu pas de dominante ideologie? Ik dacht altijd dat eind jaren '70 en begin jaren '80 er nog vrij veel linkse studenten waren en de yuppige lullo's een niche vulden en iets van een noviteit over zich hadden, waarmee ze aan de rand stonden van het tijdsbeeld en nog niet zo mainstream als in de VS of de UK. Het communisme was nog niet ten onder en veel studentenorganisaties waren nog traditioneel links.

De familieleden die ik heb uit die tijd zijn afgestudeerd in een tijd dat er, toegegeven, niet al te veel banen waren, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die in de jaren '70 en '80 de universiteit verliet daar nu nog last van heeft voor zijn of haar carrière. En dan heb ik het ook over ooms en tantes die 8 tot 10 jaar gestudeerd hebben en zeker geen cum laude hebben behaald, maar het vooral van hun netwerk (zowel onder medestudenten als professoren) en maatschappelijke betrokkenheid moesten hebben. So what als een theoretisch natuurkundige zich moet redden in een organisatie die wat minder intellectueel uitdagend is, de wetenschap is nu eenmaal een enorme apenrots en alleen het exceptionele talent kan bovendrijven, vaak geholpen door een portie geluk en op het juiste moment op de juiste plaats zijn.

quote:

De combinatie daarvan betekende, dat er torenhoge eisen werden gesteld aan mensen, onder veel moralistische druk, terwijl de kansen beroerd waren. I.h.b. de groep, die in die jaren aan het begin stond van hun loopbaan, hebben veel meer druk ervaren dan daarvoor of daarna.

[...]

Dit zijn wat eigen ervaringen. Als je onderzoekt wat de mensheid voor ervaringen heeft met deze luid gillende groep, dan is dat niet veel beter. Mijn advies: trek je niets van ze aan, en probeer te voorkomen dat ze je klem kunnen zetten. Goede sociale wetgeving is daarom belangrijk. Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Dat is bij elke crisis het geval; studenten die in de jaren 2007-2009 zijn afgestudeerd waren in hun eerste jaren niet te benijden, omdat ze veelal met werkervaringsplekken, dus veredelde stages, hun grotemensenbaan na de crisis moesten starten. Toch zijn ook zij niet allemaal in een diep dal gevallen, net zo min als dat zal gelden voor iedere student die in 1980-1985 z'n diploma haalde.

Niet bedoeld als 'blaming the victim', maar jij moet toch ook toegeven dat er jaargenoten uit je opleiding waren die hun carrière beter op de rit hebben kregen? Het is toch een voorbeeld van confirmation bias, dat jij mensen hebt meegemaakt met wie het tussen 1985 en 2019 slecht is gegaan en ik mensen om me heen heb voor wie het tussen 2012-2019 vooral voor de wind ging?

Dat maakt jouw observatie niet verkeerd, maar wel beperkt, net zoals mijn observatie van directe studiegenoten op beperkte aantallen is gestoeld. In elke samenleving zijn er extreme voorbeelden van mensen die zelfmoord plegen, of dat nu 'succesvolle' mensen zijn (piloten, rocksterren en CEOs) of 'onsuccesvolle' mensen maakt geen biet uit, doorgaans is succes geen belofte voor een leven zonder depressiviteit en mentale worstelingen.

Waar het hier op misgaat is de aanname dat zelfmoord van de slachtoffers een gevolg is van het gedrag van 'de succesvolle' (impliciet: neoliberale en rechtse) medemens. Aangezien er geen robuuste correlatie kan worden aangetoond tussen de mate van neoliberalisme en het aantal zelfmoorden en sociaal-democratische of linkse landen in dezelfde mate mensen zien overlijden aan zelfmoord (vaak negatief gecorreleerd aan het GDP en zaken zoals daglicht, gezinsgrootte en religie) is het een hele gevaarlijke aanname om te doen alsof het neoliberalisme in Nederland zorgt voor een zelfmoordcrisis.

quote:

Op maandag 30 december 2019 12:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je afschaffen van kinderarbeid associëren met rechts gedachtegoed (wat jij doet) is ronduit lachwekkend en iedereen weet wel aan welke kant jijzelf zou staan.

En ik heb zo het vermoeden dat jij het gedachtegoed van Van Houten als het aankomt op het proletariaat, weer typisch rechts vindt en zo historische figuren blijft (om)labellen totdat het precies binnen jouw straatje past? Iedere goede gedachte is links, ook al is het geuit door een rechtse rakker. Ieder slecht idee is rechts, ook al zegt een zelfverklaarde linkse het.

quote:

Van Houten zei [...] dat hij het kiesrecht wel wilde geven aan de 'vierde stand' die van de arbeid leefde, maar onder geen beding aan de 'vijfde stand', het 'proletariaat', dat van de bedeling leefde.

Verder was Van Houten een voorstander van anticonceptie, vooral voor het ‘proletariaat’. Deze zou door het gebruik ervan ‘vanzelf uitsterven’ en dan geen probleem meer vormen.

De stap naar het sociaal-liberalisme van de generatie van Cort van der Linden en Treub heeft Van Houten nooit gezet. Hij zag dat als 'staatsfilantropie'.

quote:

Op maandag 30 december 2019 14:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Was het neoliberalisme in de jaren '80 dan dominanter of sterker dan nu, of is het neoliberalisme sluipenderwijs de samenleving binnengedrongen en is het nu pas de dominante ideologie? Ik dacht altijd dat eind jaren '70 en begin jaren '80 er nog vrij veel linkse studenten waren en de yuppige lullo's een niche vulden en iets van een noviteit over zich hadden, waarmee ze aan de rand stonden van het tijdsbeeld en nog niet zo mainstream als in de VS of de UK. Het communisme was nog niet ten onder en veel studentenorganisaties waren nog traditioneel links.

De familieleden die ik heb uit die tijd zijn afgestudeerd in een tijd dat er, toegegeven, niet al te veel banen waren, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die in de jaren '70 en '80 de universiteit verliet daar nu nog last van heeft voor zijn of haar carrière. En dan heb ik het ook over ooms en tantes die 8 tot 10 jaar gestudeerd hebben en zeker geen cum laude hebben behaald, maar het vooral van hun netwerk (zowel onder medestudenten als professoren) en maatschappelijke betrokkenheid moesten hebben. So what als een theoretisch natuurkundige zich moet redden in een organisatie die wat minder intellectueel uitdagend is, de wetenschap is nu eenmaal een enorme apenrots en alleen het exceptionele talent kan bovendrijven, vaak geholpen door een portie geluk en op het juiste moment op de juiste plaats zijn.
[..]

Dat is bij elke crisis het geval; studenten die in de jaren 2007-2009 zijn afgestudeerd waren in hun eerste jaren niet te benijden, omdat ze veelal met werkervaringsplekken, dus veredelde stages, hun grotemensenbaan na de crisis moesten starten. Toch zijn ook zij niet allemaal in een diep dal gevallen, net zo min als dat zal gelden voor iedere student die in 1980-1985 z'n diploma haalde.

Niet bedoeld als 'blaming the victim', maar jij moet toch ook toegeven dat er jaargenoten uit je opleiding waren die hun carrière beter op de rit hebben kregen? Het is toch een voorbeeld van confirmation bias, dat jij mensen hebt meegemaakt met wie het tussen 1985 en 2019 slecht is gegaan en ik mensen om me heen heb voor wie het tussen 2012-2019 vooral voor de wind ging?

Dat maakt jouw observatie niet verkeerd, maar wel beperkt, net zoals mijn observatie van directe studiegenoten op beperkte aantallen is gestoeld. In elke samenleving zijn er extreme voorbeelden van mensen die zelfmoord plegen, of dat nu 'succesvolle' mensen zijn (piloten, rocksterren en CEOs) of 'onsuccesvolle' mensen maakt geen biet uit, doorgaans is succes geen belofte voor een leven zonder depressiviteit en mentale worstelingen.

Waar het hier op misgaat is de aanname dat zelfmoord van de slachtoffers een gevolg is van het gedrag van 'de succesvolle' (impliciet: neoliberale en rechtse) medemens. Aangezien er geen robuuste correlatie kan worden aangetoond tussen de mate van neoliberalisme en het aantal zelfmoorden en sociaal-democratische of linkse landen in dezelfde mate mensen zien overlijden aan zelfmoord (vaak negatief gecorreleerd aan het GDP en zaken zoals daglicht, gezinsgrootte en religie) is het een hele gevaarlijke aanname om te doen alsof het neoliberalisme in Nederland zorgt voor een zelfmoordcrisis.

Ik generaliseer mijn ervaringen niet. Er zitten namelijk meerdere elementen in. Niet iedereen komt helemaal van onderop, niet iedereen wordt geboren met een hazelip, niet iedereen studeert theoretische natuurkunde, niet iedereen laat zich intimideren. Ik noem mijn eigen ervaringen om een andere reden: ze bestaan volgens rechts niet. Maar ze bestaan wel.

Je mag van rechts dankbaar zijn, als mensen je hebben geholpen, en zelfs stellen dat je zonder hen nooit zover gekomen zou zijn. Maar volgens rechts kun je niet negatief door je omgeving beinvloed worden en daar schade aan ondervinden. Dat is raar. Het zijn dus geen objectieve stellingen, maar moralistische stellingen.

Dat gaat nog veel verder. Alle kritiek op rechts is volgens hen altijd onzin (onjuist). Ze luisteren niet, maar stompen alles af. Ze denderen over je heen. Dat is machtsspel. En machtsspel is schadelijk.

Ik vind je post slecht onderbouwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 16:12:01 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 16:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik generaliseer mijn ervaringen niet. Er zitten namelijk meerdere elementen in. Niet iedereen komt helemaal van onderop, niet iedereen wordt geboren met een hazelip, niet iedereen studeert theoretische natuurkunde, niet iedereen laat zich intimideren. Ik noem mijn eigen ervaringen om een andere reden: ze bestaan volgens rechts niet. Maar ze bestaan wel.

Waarom bestaan ze volgens het neoliberalisme niet? Het neoliberalisme (als dat de benaming is van de samenleving waarin we nu leven) is de beste benadering van meerdere kansen, meerdere werkgevers en een verdeelde elite. Centrale planning of een ambtenaar kan jou net zo goed intimideren als een hbo-manager bij een multinational, maar als je bij de overheid er uit ligt dan is er geen alternatief. Als je geen theoretische natuurkunde had gestudeerd maar sociale wetenschappen en bij een non-profit aan de slag zou zijn gegaan, was er een gerede kans dat je ook 'pech' had gehad of ervaringen die gelijk zijn aan je huidige. Volgens mij zijn er in deze topicreeks weinig mensen die jouw ervaringen verwerpen alsof ze niet bestaan, ook mensen die jij als neoliberaal classificeert willen daar niets aan af doen.

quote:

Je mag van rechts dankbaar zijn, als mensen je hebben geholpen, en zelfs stellen dat je zonder hen nooit zover gekomen zou zijn. Maar volgens rechts kun je niet negatief door je omgeving beinvloed worden en daar schade aan ondervinden. Dat is raar. Het zijn dus geen objectieve stellingen, maar moralistische stellingen.

Je kunt negatief beïnvloed zijn in het verleden, maar dit is niet allesbepalend voor je uiteindelijke levensgeluk. Je achtergrond, opvoeding en opleiding is geen garantie op succes en andersom, een arm gezin, moeilijke opvoeding en gebrek aan titulatuur is geen reden om een leven lang in de goot te liggen. Het verschil tussen de stellingen 'een dubbeltje wordt nooit een kwartje' en 'from paper boy to millionaire' is dat er onder het neoliberalisme juist veel bewondering bestaat voor mensen die van niets zijn gekomen en toch succesvol zijn geworden. Dat hoeft, in mijn ogen, niet altijd in geld te worden uitgedrukt, want als iemand van een familie zonder universitaire titels het weet te schoppen tot doctor en een aanstelling krijgt bij een hogeschool of universiteit levert ook een knappe prestatie.

Is daarmee de aanname dat niemand pech kan hebben? Nee, maar waar je aan de ene kant verwijt dat jouw jeugd en jouw problemen (hazenlip, geen universitaire ouders, harde vader) door het neoliberalisme de grond in zijn getrapt, kom je even verderop in je verhaal over het bedrijfsleven juist met hele elitaire standpunten, namelijk dat de leidinggevenden nitwits zijn die niet weten waar ze het over hebben en dat bedrijven niet gerund worden door de echte intelligentsia.

Zorgt de moderne samenleving voor een volledige meritocratie? Nee, ik denk dat nog steeds mensen 'geluk' hebben ook al zijn ze iets minder pienter, net zoals er mensen 'pech' hebben ook al is hun intellect ver bovengemiddeld. Maar over de grote lijn genomen drijven in de huidige samenleving mensen met een combinatie van goed intellect, een portie geluk en emotionele handigheid boven. Andersom zullen mensen met autistische trekjes, benedengemiddelde slimheid of aangeboren pechvogels het niet zo makkelijk hebben om hun hele leven lang werk op niveau te vinden. Dat is, in mijn ogen, niet de schuld van het neoliberalisme, maar van de menselijke natuur.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:16 schreef GSbrder het volgende:
Waarom bestaan ze volgens het neoliberalisme niet?

Ze bestaan volgens rechts niet, mensen zoals velen hier op FOK! Mensen die zozeer gefixeerd zijn op succes en winnen, dat ze van alles een eindeloze strijd maken.

Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Zodoende zijn niet alleen pechvogels, maar ook slachtoffers. Om dat zoveel mogelijk te voorkomen, moet iedereen gewaarschuwd worden voor het bestaan van deze agressieve groep mensen. Je moet ze nooit 1 millimeter ruimte geven, als over je heen proberen te denderen. Als je ze kunt mijden, mijdt ze. Ze hebben een nare spelopvatting.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 17:54:51 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze bestaan volgens rechts niet, mensen zoals velen hier op FOK! Mensen die zozeer gefixeerd zijn op succes en winnen, dat ze van alles een eindeloze strijd maken.

Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Alleen handel en commercie is competitie en competitie is goed voor alle actoren, zo ook de consumenten. De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid. Als je met de overheid hebt samengewerkt en weet hoe onbetrouwbaar deze partij zich soms opstelt waarbij er geen concurrentie mogelijk is, zie je dat het niet zo’n logische route is om meer te centraliseren.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Afgedwongen herverdeling is heel wat anders dan samenwerking.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid.

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

Politici werken niet voor de overheid, maar voor de kiezers. Je kunt best tegen een (grote) overheid zijn en je als politicus verkiesbaar stellen. Sterker nog, een groot deel van het rechter deel van de Tweede Kamer is het hiermee eens.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

Ehm, nee. Politici werken niet voor de overheid.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb ik m'n ideeën nu van een linkse liberaal of van een vieze rechtse gepakt, Klopkoek? Nu kiezen.

[ Bericht 7% gewijzigd door capricia op 30-12-2019 19:17:07 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen handel en commercie is competitie en competitie is goed voor alle actoren, zo ook de consumenten. De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid. Als je met de overheid hebt samengewerkt en weet hoe onbetrouwbaar deze partij zich soms opstelt waarbij er geen concurrentie mogelijk is, zie je dat het niet zo’n logische route is om meer te centraliseren.

Dit is alleen maar neo-liberale retoriek. In werkelijkheid zijn veel zaken slecht te regelen via de markt. Veel noodzakelijke dingen zoals gezondheidszorg en water kunnen slecht geprivatiseerd worden. En dat willen de neo-liberalen juist wel omdat dat de simpelste manier is om de juiste mensen een monopolie in de schoot te werpen.

Een overheid is een machtsfactor. En in het ideale geval bepaald de bevolking wat die macht doet. En dat is goed want de andere machtsfactoren (geld) hebben tegenwicht nodig. De burger heeft een grote stok nodig om mee terug te slaan.

En die onbetrouwbare overheid van jou komt door corrupte politici waarvan er velen in de VVD te vinden zijn.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Politici werken niet voor de overheid, maar voor de kiezers. Je kunt best tegen een (grote) overheid zijn en je als politicus verkiesbaar stellen. Sterker nog, een groot deel van het rechter deel van de Tweede Kamer is het hiermee eens.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:11 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ehm, nee. Politici werken niet voor de overheid.

Ze worden betaald uit de belastingen en dat is overheid. Ja, de overheid werkt voor de burgers. Ja, de burgers kiezen hun volksvertegenwoordigers.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is alleen maar neo-liberale retoriek.

Dat is de reden waarom ze niet begrijpen wat neoliberalisme is. Het is wat ze zelf denken, en kan daarom nooit een onderwerp van kritiek zijn. Ze noemen het daarom een scheldwoord zonder inhoud.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur. Het hele bestaan van machtsspelletjes vindt zijn oorsprong niet in een door neoliberalen opgelegd systeem, maar in het inherente menselijke streven naar macht of, zo je wil, persoonlijk gewin. Dat streven is er in eender welk systeem; de spelregels bepalen op welke manier daarnaar gehandeld wordt.

Denken dat je die krachten kunt kanaliseren of zelfs neutraliseren door de samenleving een systeem op te leggen dat (de gepercipieerde nadelige elementen van) dat streven zou elimineren door overheidsinterventie is vaak vooral erg naïef. At best creëer je een systeem waarin niemand het verschrikkelijk slecht heeft, maar vooral ook niemand (behalve dan een paar gelukkigen) meer dan middelmatig goed.

Uiteindelijk is een overheid ervoor om faciliterend te zijn aan haar bevolking: te regelen dat zij veilig zijn, dat er gehandhaafd wordt dat de overeengekomen set aan spelregels wordt nageleefd en dat we met zijn allen ervoor zorgen dat toekomstige generaties dezelfde kansen krijgen. Maar niet om als arbiter te fungeren in het spel wie er daar wint en daar verliest; niet eens omdat dat een ongewenst doel zou zijn, maar omdat het een onbereikbaar doel is.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:54 schreef nostra het volgende:
Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur.

Met zulke argumenten kan je alles afschaffen. Weg met de rechtstaat, lynchpartijen zijn veel "lean"-er.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb ik m'n ideeën nu van een linkse liberaal of van een vieze rechtse gepakt, Klopkoek? Nu kiezen.

Oh jee, je wordt nog beschermd door de modjes ook. De genocide dromer.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is alleen maar neo-liberale retoriek. In werkelijkheid zijn veel zaken slecht te regelen via de markt. Veel noodzakelijke dingen zoals gezondheidszorg en water kunnen slecht geprivatiseerd worden. En dat willen de neo-liberalen juist wel omdat dat de simpelste manier is om de juiste mensen een monopolie in de schoot te werpen.

Het alternatief van naar de markt brengen is er een monopolistische overheidsdienst van maken/houden. Dus het is het monopolie in de schoot werpen van de een, of er een oligopolie voor enkele anderen van maken. Volgens mij is oligopolie nog altijd beter dan monopolie. Het ziekenfonds was ook verre van perfect en de meerwaarde van gefragmenteerde waterschappen mag ook wel wat meer uitleg. Het voornaamste fundamentele argument waarom liberalen bijvoorbeeld de energiemarkt wilden privatiseren had te maken met keuzevrijheid. Het voornaamste argument waarom anti-liberalen zaken een overheidsdienst willen houden heeft te maken met fragmentatie en controle.

quote:

Een overheid is een machtsfactor. En in het ideale geval bepaald de bevolking wat die macht doet. En dat is goed want de andere machtsfactoren (geld) hebben tegenwicht nodig. De burger heeft een grote stok nodig om mee terug te slaan.

De bevolking zorgt nu ook voor de grote lijn en die is neoliberaal volgens sommigen hier. Als je tegen de ontwikkeling van de politiek bent en de ontwikkeling van de terugtrekking van de overheid uit bepaalde sectoren, wil je dan wel dat burgers kiezen, of mogen zij alleen voor een sociaal-democratie kiezen en is een duidelijke liberale stem een verkeerde?

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Met zulke argumenten kan je alles afschaffen. Weg met de rechtstaat, lynchpartijen zijn veel "lean"-er.

Volgens mij wil niemand het argument van 'competitie' dan ook doortrekken tot moord en doodslag. Er zijn duidelijke negatieve vrijheden geformuleerd die onder de huidige wetgeving en grondwet liggen en waar de overheid zich niet aan moet wagen. Er is een verschil tussen de menselijke natuur pogen te veranderen en negatief gedrag, voortkomend uit, maar niet ingesloten in, de menselijke natuur, strafbaar maken.