Neoliberalisme wat houdt het in? #31

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij.

Van Dorp is pas een bestrijder van de Oostenrijkse School geworden in de jaren '30. De Liberale Partij vertegenwoordigde "de conservatief-liberale stroming die vasthield aan het beginsel van staatsonthouding, zoals liberalen dat in de negentiende eeuw aanhingen." Als je de Liberale Partijpunten uit 1922-1925 naleest zie je hier weinig linkse ideeen staan:

quote:

Het korte programma van de Liberale Partij bevatte onder meer de volgende punten:

• vermindering van overheidsbemoeiing en staatsuitgaven en daarmee verlaging van de belastingdruk
• vrijheid van loonvorming
• herinvoering van het districtenstelsel
• herziening van de verkiezing van de Eerste Kamer, waardoor die beter tegen overijling en machtsmisbruik kon waken
• volledige onafhankelijkheid van afgevaardigden, zonder fractiediscipline
• grotere vrijheid van werktijd voor volwassenen
• bevordering van emigratie

quote:

D66 is inderdaad een sleutelpartij die het beleid kan kantelen. Onder Van Mierlo was de partij veel linkser. De laatste 20 jaar heeft Pechtold cs. het fors naar rechts getrokken.

Beide figuren waren echter nog nergens te bekennen in de jaren 1890 tot 1930. Standpunten uit die tijd dan ook toewijzen aan huidige politieke figuren is een kansloze exercitie. Kijk maar naar recentere figuren, is Mark Rutte volgens jou een exponent van de linkse fractie van de VVD of van rechts en hoe is hiervan de ontwikkeling geweest sinds z'n fractievoorzitterschap?

quote:

Op zondag 29 december 2019 15:52 schreef GSbrder het volgende:
Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens?

Wat ik al vaker heb gezegd, was in het midden van de jaren 80 de situatie als volgt:
- hoge werkeloosheid (10%)
- torenhoge eisen van werkgevers (zij stonden aan de goede kant van de arbeidsmarkt)
- en de ideologische retoriek was bij aanvang van het neoliberalisme nog dwazer (egoisme als een blijde boodschap, en zoals altijd als rechts een ideologie lanceert: grenzeloos moralistisch)

De combinatie daarvan betekende, dat er torenhoge eisen werden gesteld aan mensen, onder veel moralistische druk, terwijl de kansen beroerd waren. I.h.b. de groep, die in die jaren aan het begin stond van hun loopbaan, hebben veel meer druk ervaren dan daarvoor of daarna.

In mijn jaar studeerde ca. 100 mensen in 4 jaar af (wiskundigen, natuurkundigen en sterrenkundigen). Maar niemand bleek bij de bedrijvendagen te voldoen aan de minimum eisen om te kunnen solliciteren. Die waren:
- in 4 jaar afstuderen
- cum laude
- koorballen CV

Dat laatste was onmogelijk. Bij natuurkunde was in mijn jaar de 2e fase ingevoerd, en de studie met 1 jaar ingekort. Dat betekende, dat men het 5 jarige programma in 4 jaar had gepropt. Wij deden de complete wiskunde propedeuse + een tijd vretend praktikum + de klassieke natuurkunde.

Er was ook, zoals altijd, kamernood. Na inschrijving duurde het nog een jaar voordat je een kamer kreeg aangeboden. Dus daarboven op 2 uur reistijd per dag. Dat telde op tot 50 uur per week aan colleges + reistijd. Alle huiswerk kwam daar nog bovenop. Mijn eerste kamer was in Rijswijk, drie kwartier fietsen van de universiteit in Leiden. De eerste twee jaar was het onmogelijk, om daarbij nog iets te doen met een studentenvereniging. Maar bedrijven dachten niet na. Ze waren gewend om te eisen dat je een koorballen CV hebt, met allerlei extra's.

De studie was in vier jaar te doen. Maar de druk om een afstudeerrichting te kiezen, die gegarandeerd tot een baan leidt, heeft mij van mijn padje gehaald: experimenteel i.p.v. theoretisch. Had ik nooit moeten doen, want ik wilde dat niet en het ligt mij niet. Maar de hele bestuurselite dramde dat je op baanzekerheid moest aan koersen. Omdat ik van onderop kom, had ik van thuis uit geen enkele steun of begeleiding.

Nu begrijp ik het wel. Men redeneert als volgt: als iedereen een goed betaalde baan heeft, dan heb je geen economische crisis meer. Dus brullen ze dat iedereen moet zorgen dat hij een betaalde baan heeft. Simplistische politieke retoriek, waar je je niets van aan moet trekken. Helaas was ik te jong, had geen familie die mij bitwijs maakte, wist toen nog niet, ook al brullen alle politici en CEO's hetzelfde in koor brullen, het vaak beter is om ze te negeren.

Het leek toen een halszaak, om langer over een studie te doen dan 4 jaar. Nu allang niet meer, de studie natuurkunde is inmiddels ook weer 5 jarig. Hans Hoogervorst (die van de marktwerking in de zorg) en Maxime Verhagen waren toen luidruchtige politici Ik wist niet dat zij allebei 11 jaar over hun studie hadden gedaan (zo hypocriet brullen ze tegen anderen aan).

Toen ben ik aan een promotie in de experimentele natuurkunde begonnen. Dat ligt mij niet en het liep van geen kant. Na twee jaar ben ik geswitched naar een promotie in de theoretische natuurkunde. Dat kan eigenlijk niet. In mijn geval betekende het, dat ik tweeenhalf jaar theoretische vakken had gedaan (i.p.v. 5 jaar), daarna drieenhalf jaar experimenteel bezig was geweest (dan vergeet je weer veel v/d theorie). Toch in 4 jaar gepromoveerd.

Daarna kon je alleen verder in het buitenland, want de hele universiteit zat in Nederland op slot. Toen ben ik gaan solliciteren bij de Shell (een dag lang doorgezaagd in een assessment centrum). Aangenomen, en als eerste opdracht mocht ik in mijn uppie de gehele seismografische data verwerking radicaal vernieuwen (en toepassen op een dataset van vele terrabytes). Een klus die de gehele olie industrie in 100 jaar niet had weten te klaren. Dat was gekkenwerk (een debiele manager dus).

Degene die met mij (uit ons groepje) geselecteerd was in assessment centrum, vertrok ook gelijkertijd met mij, na ruim 2 jaar, maar om de tegengestelde reden. Hij was geoloog en had niets zelfstandig mogen doen, en ik was aangenomen als geofysicus en was wezenloos in het diepe gekeild. Dus bij de Shell hebben ze geen idee hoe met werknemers om te gaan.

Daar begon de weg naar beneden. Onderweg heel wat academici gezien, net zoals ik na omscholingscursussen in kut baantjes beland. Het software bedrijf dat mij heeft genekt, was de laatste stap. Alle aansluiting op de arbeidsmarkt was compleet naar de klote (begin 40, zwaar depressief en uitgerangeerd). Ik ben zinloos zoek gespeeld.

Het maakt veel uit in welke tijd je begint. het hele neoliberale tijdperk door heeft de media mij toegezongen hoe geweldig het bedrijfsleven is. Mijn eigen ervaringen met het bedrijfsleven zijn echter dramatisch slecht, veel autoritaire verhoudingen en domme managers. De ervaringen daarna, in de uitkeringsinstanties waren ook beroerd. Jarenlang door rechtse politici en hun wetgeving onder druk gezet en gehouden, wat het herstel van de depressie heeft vertraagd. Zelfs met een geel hesje in de groen voorziening gewerkt (onder druk).

Daar ik ben geboren met een hazenlip, was mijn jeugd ook niet echt een feest (lastig, maar psychisch niet zo ondermijnend als terreur uitgeoefend door je medemens, want dat breekt je vertrouwen). Een lastig leven, waarin rechts een beroerde rol heeft gespeeld, een groep die nooit enige fout erkent.

Neem dit forum, de grootspraak, hoe ze invullen wie je bent, hoe ze je ondermijnen, vernederen, intimideren, en zichzelf omhoog kletsen. Voor mij is rechts (wat zich hier zo populair en getalenteerd voordoet) te dominant, egocentrisch, arrogant, agressief en dom. Als je de harde kern van rechts hun gang laat gaan, dan trappen ze de hele samenleving naar de klote. Hoe groot die groep is, weet ik niet precies. Zolang ze geen beslissingsbevoegdheid over je hebben, zoals hier, kun je ze gewoon laten lullen.

Dit zijn wat eigen ervaringen. Als je onderzoekt wat de mensheid voor ervaringen heeft met deze luid gillende groep, dan is dat niet veel beter. Mijn advies: trek je niets van ze aan, en probeer te voorkomen dat ze je klem kunnen zetten. Goede sociale wetgeving is daarom belangrijk. Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Tot slot, de meerderheid van de mensen in de samenleving deugd, en probeert zijn best te doen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 00:28:06 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 16:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Van Dorp is pas een bestrijder van de Oostenrijkse School geworden in de jaren '30. De Liberale Partij vertegenwoordigde "de conservatief-liberale stroming die vasthield aan het beginsel van staatsonthouding, zoals liberalen dat in de negentiende eeuw aanhingen." Als je de Liberale Partijpunten uit 1922-1925 naleest zie je hier weinig linkse ideeen staan:
[..]


[..]

Beide figuren waren echter nog nergens te bekennen in de jaren 1890 tot 1930. Standpunten uit die tijd dan ook toewijzen aan huidige politieke figuren is een kansloze exercitie. Kijk maar naar recentere figuren, is Mark Rutte volgens jou een exponent van de linkse fractie van de VVD of van rechts en hoe is hiervan de ontwikkeling geweest sinds z'n fractievoorzitterschap?

Je afschaffen van kinderarbeid associëren met rechts gedachtegoed (wat jij doet) is ronduit lachwekkend en iedereen weet wel aan welke kant jijzelf zou staan.

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 20:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Je haalt er van alles bij, maar als ik het dan op mezelf moet betrekken klopt er vrij weinig van. Als ik iets van mezelf weet, dan is het wel dat ik vooral heel erg weinig weet en regelmatig fouten maak. Net als nagenoeg ieder mens overigens. Moet je vooral ook niet te moeilijk over doen, behalve dan accepteren dat dat zo is, corrigeren als zich dat voordoet en zoveel mogelijk voorkomen dat het gebeurt.

Het lijkt er vooral op dat je menselijk gedrag overgesimplificeerd het label "neoliberaal" probeert op wil plakken, zodat er altijd een binair wij-/zijkamp ontstaat. Jij bent goed en de stomme neoliberalen pakken je continu.

Ik kan het plaatje volgens mij wel redelijk uittekenen: je komt van een bètastudie in een corporate omgeving (ik gok PHI) en wordt dan geconfronteerd met alle spelletjes die zich daar voordoen: mensen die zich omhoog likken en naar beneden schoppen, managers die minder technische kennis hebben dan jij maar wel het dubbele verdienen, het geven van een gelikte presentatie telt 10 keer meer dan het uitwerken van dat wat die man heeft gepresenteerd, ofwel: het hele politieke wereldje.

Dat die spelletjes op de keper beschouwd 'onrechtvaardige' gevolgen kunnen hebben, kan ik nog wel onderschrijven. Het is alleen niet iets zuiver neoliberaals; al die machtsspelletjes doen zich net zo goed (of op een nog ondoorzichtiger manier) voor bij de SP's van deze wereld. Boos om je heen gaan schoppen en scheldkanonnades op een forum gaan typen lossen dat niet op.

Natuurlijk komen politieke spelletjes overal voor maar deelnemer heeft zeker een punt met zijn gedachtegang.

Oud bericht uit 1998:

"De lijst wordt opgesteld door de Zwitserse business school IMD. De opmars van Nederland, in vijf jaar tijd van de achtste naar de vierde plaats, wordt door het IMD gezien als de beloning voor de veranderingen die in de afgelopen jaren zijn doorgevoerd.

Nederland heeft zich losgemaakt van het Europese vastelanddenken dat op sociale samenhang is gericht, en is overgestapt op het Angelsaksische model dat vooral is gericht op flexibiliteit, deregulering, privatisering en risico's nemen."

https://www.volkskrant.nl(...)van-europa~bc855e90/

Een economie die meer gebaseerd is op papier en dozen schuiven, en minder op dingen maken en bedenken.

https://www.rathenau.nl/n(...)-en-een-half-procent

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:
Dit zijn wat eigen ervaringen.

Ik ga er nog even op door:
1. Geboren met hazelip: vervelende kwesties met eten, spraak en uiterlijk tot mijn 18^e
2. een vader die lijkt op sommige types hier: niet kunnen luisteren, van alles verkeert invullen, ppot stijf trekken en doordrammen.
3. Van start gegaan in de crisis jaren jaren 80: daarin vastgelopen door moralistische en ideologische nonsense, en wezenloze managers
4. eenmaal uitgerangeerd: eindeloos onder druk gehouden door uitkeringstrekkers haters

Het gevolg: bijna 60, geen goede jaren gekend.

Waarom?

Ik denk omdat deze rechtse gillende types, met hun grootspraak, zelf ook last hebben van stress, en dat op een verkeerde manier tot uitdrukking brengen. Deze mensen maken daarmee veel kapot.

De stelling: "ik moet toch zo kotsen van dat slachtoffer gedrag" is het laatste toefje slagroom op al dat wangedrag.

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:
Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Wat je in zo'n geval moet doen, is jezelf zo onmogelijk maken, dat ze je ontslaan. D.w.z. je gaat op een stoel zitten en voert je poot meer uit, of je gaat niet eens meer naar je werk. Dat is in bepaalde gevallen een gezonde vorm van zelfbescherming.

Maar eerst moet je leren de blaaskaken niet meer binnen te laten komen, hoezeer ze ook op je inhakken. De wijste zijn, en dat kan nooit moeilijk zijn, als je met dat soort dwazen te maken hebt.

quote:

Op maandag 30 december 2019 12:37 schreef Klopkoek het volgende:
deelnemer heeft zeker een punt met zijn gedachtegang

Het neoliberalisme is een wereldwijde trend (geweest). Men noemde het marktwerking. Dat gaat niet over de vraag of je voor of tegen een markt bent, maar om de stelling:

Alles moet een markt zijn.

De nadruk ligt niet op markt, maar op alles.

Zo'n stelling vraagt om een onderbouwing. Die is er. Dat is de marktideologie, ook wel neoliberalisme genoemd.

Hier op FOK! gaat niemand dat ooit snappen. Een kwestie van nooit luisteren, het bewijslast op het bordje van de ander leggen, je poot stijf trekken en nooit enig argument accepteren. Punt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 13:15:17 ]

quote:

Op zondag 29 december 2019 18:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik al vaker heb gezegd, was in het midden van de jaren 80 de situatie als volgt:
- hoge werkeloosheid (10%)
- torenhoge eisen van werkgevers (zij stonden aan de goede kant van de arbeidsmarkt)
- en de ideologische retoriek was bij aanvang van het neoliberalisme nog dwazer (egoisme als een blijde boodschap, en zoals altijd als rechts een ideologie lanceert: grenzeloos moralistisch)

Was het neoliberalisme in de jaren '80 dan dominanter of sterker dan nu, of is het neoliberalisme sluipenderwijs de samenleving binnengedrongen en is het nu pas de dominante ideologie? Ik dacht altijd dat eind jaren '70 en begin jaren '80 er nog vrij veel linkse studenten waren en de yuppige lullo's een niche vulden en iets van een noviteit over zich hadden, waarmee ze aan de rand stonden van het tijdsbeeld en nog niet zo mainstream als in de VS of de UK. Het communisme was nog niet ten onder en veel studentenorganisaties waren nog traditioneel links.

De familieleden die ik heb uit die tijd zijn afgestudeerd in een tijd dat er, toegegeven, niet al te veel banen waren, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die in de jaren '70 en '80 de universiteit verliet daar nu nog last van heeft voor zijn of haar carrière. En dan heb ik het ook over ooms en tantes die 8 tot 10 jaar gestudeerd hebben en zeker geen cum laude hebben behaald, maar het vooral van hun netwerk (zowel onder medestudenten als professoren) en maatschappelijke betrokkenheid moesten hebben. So what als een theoretisch natuurkundige zich moet redden in een organisatie die wat minder intellectueel uitdagend is, de wetenschap is nu eenmaal een enorme apenrots en alleen het exceptionele talent kan bovendrijven, vaak geholpen door een portie geluk en op het juiste moment op de juiste plaats zijn.

quote:

De combinatie daarvan betekende, dat er torenhoge eisen werden gesteld aan mensen, onder veel moralistische druk, terwijl de kansen beroerd waren. I.h.b. de groep, die in die jaren aan het begin stond van hun loopbaan, hebben veel meer druk ervaren dan daarvoor of daarna.

[...]

Dit zijn wat eigen ervaringen. Als je onderzoekt wat de mensheid voor ervaringen heeft met deze luid gillende groep, dan is dat niet veel beter. Mijn advies: trek je niets van ze aan, en probeer te voorkomen dat ze je klem kunnen zetten. Goede sociale wetgeving is daarom belangrijk. Besef ook, dat je geen rechten heb als je zelf ontslag neemt. Dat er mensen zijn, die i.p.v. ontslag te nemen, zelfmoord plegen, zegt genoeg.

Dat is bij elke crisis het geval; studenten die in de jaren 2007-2009 zijn afgestudeerd waren in hun eerste jaren niet te benijden, omdat ze veelal met werkervaringsplekken, dus veredelde stages, hun grotemensenbaan na de crisis moesten starten. Toch zijn ook zij niet allemaal in een diep dal gevallen, net zo min als dat zal gelden voor iedere student die in 1980-1985 z'n diploma haalde.

Niet bedoeld als 'blaming the victim', maar jij moet toch ook toegeven dat er jaargenoten uit je opleiding waren die hun carrière beter op de rit hebben kregen? Het is toch een voorbeeld van confirmation bias, dat jij mensen hebt meegemaakt met wie het tussen 1985 en 2019 slecht is gegaan en ik mensen om me heen heb voor wie het tussen 2012-2019 vooral voor de wind ging?

Dat maakt jouw observatie niet verkeerd, maar wel beperkt, net zoals mijn observatie van directe studiegenoten op beperkte aantallen is gestoeld. In elke samenleving zijn er extreme voorbeelden van mensen die zelfmoord plegen, of dat nu 'succesvolle' mensen zijn (piloten, rocksterren en CEOs) of 'onsuccesvolle' mensen maakt geen biet uit, doorgaans is succes geen belofte voor een leven zonder depressiviteit en mentale worstelingen.

Waar het hier op misgaat is de aanname dat zelfmoord van de slachtoffers een gevolg is van het gedrag van 'de succesvolle' (impliciet: neoliberale en rechtse) medemens. Aangezien er geen robuuste correlatie kan worden aangetoond tussen de mate van neoliberalisme en het aantal zelfmoorden en sociaal-democratische of linkse landen in dezelfde mate mensen zien overlijden aan zelfmoord (vaak negatief gecorreleerd aan het GDP en zaken zoals daglicht, gezinsgrootte en religie) is het een hele gevaarlijke aanname om te doen alsof het neoliberalisme in Nederland zorgt voor een zelfmoordcrisis.

quote:

Op maandag 30 december 2019 12:32 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je afschaffen van kinderarbeid associëren met rechts gedachtegoed (wat jij doet) is ronduit lachwekkend en iedereen weet wel aan welke kant jijzelf zou staan.

En ik heb zo het vermoeden dat jij het gedachtegoed van Van Houten als het aankomt op het proletariaat, weer typisch rechts vindt en zo historische figuren blijft (om)labellen totdat het precies binnen jouw straatje past? Iedere goede gedachte is links, ook al is het geuit door een rechtse rakker. Ieder slecht idee is rechts, ook al zegt een zelfverklaarde linkse het.

quote:

Van Houten zei [...] dat hij het kiesrecht wel wilde geven aan de 'vierde stand' die van de arbeid leefde, maar onder geen beding aan de 'vijfde stand', het 'proletariaat', dat van de bedeling leefde.

Verder was Van Houten een voorstander van anticonceptie, vooral voor het ‘proletariaat’. Deze zou door het gebruik ervan ‘vanzelf uitsterven’ en dan geen probleem meer vormen.

De stap naar het sociaal-liberalisme van de generatie van Cort van der Linden en Treub heeft Van Houten nooit gezet. Hij zag dat als 'staatsfilantropie'.

quote:

Op maandag 30 december 2019 14:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Was het neoliberalisme in de jaren '80 dan dominanter of sterker dan nu, of is het neoliberalisme sluipenderwijs de samenleving binnengedrongen en is het nu pas de dominante ideologie? Ik dacht altijd dat eind jaren '70 en begin jaren '80 er nog vrij veel linkse studenten waren en de yuppige lullo's een niche vulden en iets van een noviteit over zich hadden, waarmee ze aan de rand stonden van het tijdsbeeld en nog niet zo mainstream als in de VS of de UK. Het communisme was nog niet ten onder en veel studentenorganisaties waren nog traditioneel links.

De familieleden die ik heb uit die tijd zijn afgestudeerd in een tijd dat er, toegegeven, niet al te veel banen waren, maar dat wil niet zeggen dat eenieder die in de jaren '70 en '80 de universiteit verliet daar nu nog last van heeft voor zijn of haar carrière. En dan heb ik het ook over ooms en tantes die 8 tot 10 jaar gestudeerd hebben en zeker geen cum laude hebben behaald, maar het vooral van hun netwerk (zowel onder medestudenten als professoren) en maatschappelijke betrokkenheid moesten hebben. So what als een theoretisch natuurkundige zich moet redden in een organisatie die wat minder intellectueel uitdagend is, de wetenschap is nu eenmaal een enorme apenrots en alleen het exceptionele talent kan bovendrijven, vaak geholpen door een portie geluk en op het juiste moment op de juiste plaats zijn.
[..]

Dat is bij elke crisis het geval; studenten die in de jaren 2007-2009 zijn afgestudeerd waren in hun eerste jaren niet te benijden, omdat ze veelal met werkervaringsplekken, dus veredelde stages, hun grotemensenbaan na de crisis moesten starten. Toch zijn ook zij niet allemaal in een diep dal gevallen, net zo min als dat zal gelden voor iedere student die in 1980-1985 z'n diploma haalde.

Niet bedoeld als 'blaming the victim', maar jij moet toch ook toegeven dat er jaargenoten uit je opleiding waren die hun carrière beter op de rit hebben kregen? Het is toch een voorbeeld van confirmation bias, dat jij mensen hebt meegemaakt met wie het tussen 1985 en 2019 slecht is gegaan en ik mensen om me heen heb voor wie het tussen 2012-2019 vooral voor de wind ging?

Dat maakt jouw observatie niet verkeerd, maar wel beperkt, net zoals mijn observatie van directe studiegenoten op beperkte aantallen is gestoeld. In elke samenleving zijn er extreme voorbeelden van mensen die zelfmoord plegen, of dat nu 'succesvolle' mensen zijn (piloten, rocksterren en CEOs) of 'onsuccesvolle' mensen maakt geen biet uit, doorgaans is succes geen belofte voor een leven zonder depressiviteit en mentale worstelingen.

Waar het hier op misgaat is de aanname dat zelfmoord van de slachtoffers een gevolg is van het gedrag van 'de succesvolle' (impliciet: neoliberale en rechtse) medemens. Aangezien er geen robuuste correlatie kan worden aangetoond tussen de mate van neoliberalisme en het aantal zelfmoorden en sociaal-democratische of linkse landen in dezelfde mate mensen zien overlijden aan zelfmoord (vaak negatief gecorreleerd aan het GDP en zaken zoals daglicht, gezinsgrootte en religie) is het een hele gevaarlijke aanname om te doen alsof het neoliberalisme in Nederland zorgt voor een zelfmoordcrisis.

Ik generaliseer mijn ervaringen niet. Er zitten namelijk meerdere elementen in. Niet iedereen komt helemaal van onderop, niet iedereen wordt geboren met een hazelip, niet iedereen studeert theoretische natuurkunde, niet iedereen laat zich intimideren. Ik noem mijn eigen ervaringen om een andere reden: ze bestaan volgens rechts niet. Maar ze bestaan wel.

Je mag van rechts dankbaar zijn, als mensen je hebben geholpen, en zelfs stellen dat je zonder hen nooit zover gekomen zou zijn. Maar volgens rechts kun je niet negatief door je omgeving beinvloed worden en daar schade aan ondervinden. Dat is raar. Het zijn dus geen objectieve stellingen, maar moralistische stellingen.

Dat gaat nog veel verder. Alle kritiek op rechts is volgens hen altijd onzin (onjuist). Ze luisteren niet, maar stompen alles af. Ze denderen over je heen. Dat is machtsspel. En machtsspel is schadelijk.

Ik vind je post slecht onderbouwd.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 16:12:01 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 16:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik generaliseer mijn ervaringen niet. Er zitten namelijk meerdere elementen in. Niet iedereen komt helemaal van onderop, niet iedereen wordt geboren met een hazelip, niet iedereen studeert theoretische natuurkunde, niet iedereen laat zich intimideren. Ik noem mijn eigen ervaringen om een andere reden: ze bestaan volgens rechts niet. Maar ze bestaan wel.

Waarom bestaan ze volgens het neoliberalisme niet? Het neoliberalisme (als dat de benaming is van de samenleving waarin we nu leven) is de beste benadering van meerdere kansen, meerdere werkgevers en een verdeelde elite. Centrale planning of een ambtenaar kan jou net zo goed intimideren als een hbo-manager bij een multinational, maar als je bij de overheid er uit ligt dan is er geen alternatief. Als je geen theoretische natuurkunde had gestudeerd maar sociale wetenschappen en bij een non-profit aan de slag zou zijn gegaan, was er een gerede kans dat je ook 'pech' had gehad of ervaringen die gelijk zijn aan je huidige. Volgens mij zijn er in deze topicreeks weinig mensen die jouw ervaringen verwerpen alsof ze niet bestaan, ook mensen die jij als neoliberaal classificeert willen daar niets aan af doen.

quote:

Je mag van rechts dankbaar zijn, als mensen je hebben geholpen, en zelfs stellen dat je zonder hen nooit zover gekomen zou zijn. Maar volgens rechts kun je niet negatief door je omgeving beinvloed worden en daar schade aan ondervinden. Dat is raar. Het zijn dus geen objectieve stellingen, maar moralistische stellingen.

Je kunt negatief beïnvloed zijn in het verleden, maar dit is niet allesbepalend voor je uiteindelijke levensgeluk. Je achtergrond, opvoeding en opleiding is geen garantie op succes en andersom, een arm gezin, moeilijke opvoeding en gebrek aan titulatuur is geen reden om een leven lang in de goot te liggen. Het verschil tussen de stellingen 'een dubbeltje wordt nooit een kwartje' en 'from paper boy to millionaire' is dat er onder het neoliberalisme juist veel bewondering bestaat voor mensen die van niets zijn gekomen en toch succesvol zijn geworden. Dat hoeft, in mijn ogen, niet altijd in geld te worden uitgedrukt, want als iemand van een familie zonder universitaire titels het weet te schoppen tot doctor en een aanstelling krijgt bij een hogeschool of universiteit levert ook een knappe prestatie.

Is daarmee de aanname dat niemand pech kan hebben? Nee, maar waar je aan de ene kant verwijt dat jouw jeugd en jouw problemen (hazenlip, geen universitaire ouders, harde vader) door het neoliberalisme de grond in zijn getrapt, kom je even verderop in je verhaal over het bedrijfsleven juist met hele elitaire standpunten, namelijk dat de leidinggevenden nitwits zijn die niet weten waar ze het over hebben en dat bedrijven niet gerund worden door de echte intelligentsia.

Zorgt de moderne samenleving voor een volledige meritocratie? Nee, ik denk dat nog steeds mensen 'geluk' hebben ook al zijn ze iets minder pienter, net zoals er mensen 'pech' hebben ook al is hun intellect ver bovengemiddeld. Maar over de grote lijn genomen drijven in de huidige samenleving mensen met een combinatie van goed intellect, een portie geluk en emotionele handigheid boven. Andersom zullen mensen met autistische trekjes, benedengemiddelde slimheid of aangeboren pechvogels het niet zo makkelijk hebben om hun hele leven lang werk op niveau te vinden. Dat is, in mijn ogen, niet de schuld van het neoliberalisme, maar van de menselijke natuur.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:16 schreef GSbrder het volgende:
Waarom bestaan ze volgens het neoliberalisme niet?

Ze bestaan volgens rechts niet, mensen zoals velen hier op FOK! Mensen die zozeer gefixeerd zijn op succes en winnen, dat ze van alles een eindeloze strijd maken.

Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Zodoende zijn niet alleen pechvogels, maar ook slachtoffers. Om dat zoveel mogelijk te voorkomen, moet iedereen gewaarschuwd worden voor het bestaan van deze agressieve groep mensen. Je moet ze nooit 1 millimeter ruimte geven, als over je heen proberen te denderen. Als je ze kunt mijden, mijdt ze. Ze hebben een nare spelopvatting.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 17:54:51 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze bestaan volgens rechts niet, mensen zoals velen hier op FOK! Mensen die zozeer gefixeerd zijn op succes en winnen, dat ze van alles een eindeloze strijd maken.

Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Alleen handel en commercie is competitie en competitie is goed voor alle actoren, zo ook de consumenten. De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid. Als je met de overheid hebt samengewerkt en weet hoe onbetrouwbaar deze partij zich soms opstelt waarbij er geen concurrentie mogelijk is, zie je dat het niet zo’n logische route is om meer te centraliseren.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Afgedwongen herverdeling is heel wat anders dan samenwerking.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid.

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

Politici werken niet voor de overheid, maar voor de kiezers. Je kunt best tegen een (grote) overheid zijn en je als politicus verkiesbaar stellen. Sterker nog, een groot deel van het rechter deel van de Tweede Kamer is het hiermee eens.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat we tegenwoordig politici hebben, die dus voor de overheid werken, alleen om deze van binnen uit op te kunnen blazen.

Ehm, nee. Politici werken niet voor de overheid.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb ik m'n ideeën nu van een linkse liberaal of van een vieze rechtse gepakt, Klopkoek? Nu kiezen.

[ Bericht 7% gewijzigd door capricia op 30-12-2019 19:17:07 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen handel en commercie is competitie en competitie is goed voor alle actoren, zo ook de consumenten. De overheid is alleen de basis van samenwerking als je er in kunt geloven dat de overheid jou niet tot iets kan dwingen - plantsoenendienst, om maar eens wat te noemen, is niet opeisbaar door een marktactor maar wel door een overheid. Als je met de overheid hebt samengewerkt en weet hoe onbetrouwbaar deze partij zich soms opstelt waarbij er geen concurrentie mogelijk is, zie je dat het niet zo’n logische route is om meer te centraliseren.

Dit is alleen maar neo-liberale retoriek. In werkelijkheid zijn veel zaken slecht te regelen via de markt. Veel noodzakelijke dingen zoals gezondheidszorg en water kunnen slecht geprivatiseerd worden. En dat willen de neo-liberalen juist wel omdat dat de simpelste manier is om de juiste mensen een monopolie in de schoot te werpen.

Een overheid is een machtsfactor. En in het ideale geval bepaald de bevolking wat die macht doet. En dat is goed want de andere machtsfactoren (geld) hebben tegenwicht nodig. De burger heeft een grote stok nodig om mee terug te slaan.

En die onbetrouwbare overheid van jou komt door corrupte politici waarvan er velen in de VVD te vinden zijn.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Politici werken niet voor de overheid, maar voor de kiezers. Je kunt best tegen een (grote) overheid zijn en je als politicus verkiesbaar stellen. Sterker nog, een groot deel van het rechter deel van de Tweede Kamer is het hiermee eens.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:11 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ehm, nee. Politici werken niet voor de overheid.

Ze worden betaald uit de belastingen en dat is overheid. Ja, de overheid werkt voor de burgers. Ja, de burgers kiezen hun volksvertegenwoordigers.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dit is alleen maar neo-liberale retoriek.

Dat is de reden waarom ze niet begrijpen wat neoliberalisme is. Het is wat ze zelf denken, en kan daarom nooit een onderwerp van kritiek zijn. Ze noemen het daarom een scheldwoord zonder inhoud.

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Neoliberalisme is een marktideologie. Ze willen van de hele samenleving één grote competitieve strijd maken. Ze wantrouwen de overheid, de basis van samenwerking.

Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur. Het hele bestaan van machtsspelletjes vindt zijn oorsprong niet in een door neoliberalen opgelegd systeem, maar in het inherente menselijke streven naar macht of, zo je wil, persoonlijk gewin. Dat streven is er in eender welk systeem; de spelregels bepalen op welke manier daarnaar gehandeld wordt.

Denken dat je die krachten kunt kanaliseren of zelfs neutraliseren door de samenleving een systeem op te leggen dat (de gepercipieerde nadelige elementen van) dat streven zou elimineren door overheidsinterventie is vaak vooral erg naïef. At best creëer je een systeem waarin niemand het verschrikkelijk slecht heeft, maar vooral ook niemand (behalve dan een paar gelukkigen) meer dan middelmatig goed.

Uiteindelijk is een overheid ervoor om faciliterend te zijn aan haar bevolking: te regelen dat zij veilig zijn, dat er gehandhaafd wordt dat de overeengekomen set aan spelregels wordt nageleefd en dat we met zijn allen ervoor zorgen dat toekomstige generaties dezelfde kansen krijgen. Maar niet om als arbiter te fungeren in het spel wie er daar wint en daar verliest; niet eens omdat dat een ongewenst doel zou zijn, maar omdat het een onbereikbaar doel is.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:54 schreef nostra het volgende:
Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur.

Met zulke argumenten kan je alles afschaffen. Weg met de rechtstaat, lynchpartijen zijn veel "lean"-er.

quote:

Op maandag 30 december 2019 18:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heb ik m'n ideeën nu van een linkse liberaal of van een vieze rechtse gepakt, Klopkoek? Nu kiezen.

Oh jee, je wordt nog beschermd door de modjes ook. De genocide dromer.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dit is alleen maar neo-liberale retoriek. In werkelijkheid zijn veel zaken slecht te regelen via de markt. Veel noodzakelijke dingen zoals gezondheidszorg en water kunnen slecht geprivatiseerd worden. En dat willen de neo-liberalen juist wel omdat dat de simpelste manier is om de juiste mensen een monopolie in de schoot te werpen.

Het alternatief van naar de markt brengen is er een monopolistische overheidsdienst van maken/houden. Dus het is het monopolie in de schoot werpen van de een, of er een oligopolie voor enkele anderen van maken. Volgens mij is oligopolie nog altijd beter dan monopolie. Het ziekenfonds was ook verre van perfect en de meerwaarde van gefragmenteerde waterschappen mag ook wel wat meer uitleg. Het voornaamste fundamentele argument waarom liberalen bijvoorbeeld de energiemarkt wilden privatiseren had te maken met keuzevrijheid. Het voornaamste argument waarom anti-liberalen zaken een overheidsdienst willen houden heeft te maken met fragmentatie en controle.

quote:

Een overheid is een machtsfactor. En in het ideale geval bepaald de bevolking wat die macht doet. En dat is goed want de andere machtsfactoren (geld) hebben tegenwicht nodig. De burger heeft een grote stok nodig om mee terug te slaan.

De bevolking zorgt nu ook voor de grote lijn en die is neoliberaal volgens sommigen hier. Als je tegen de ontwikkeling van de politiek bent en de ontwikkeling van de terugtrekking van de overheid uit bepaalde sectoren, wil je dan wel dat burgers kiezen, of mogen zij alleen voor een sociaal-democratie kiezen en is een duidelijke liberale stem een verkeerde?

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Met zulke argumenten kan je alles afschaffen. Weg met de rechtstaat, lynchpartijen zijn veel "lean"-er.

Volgens mij wil niemand het argument van 'competitie' dan ook doortrekken tot moord en doodslag. Er zijn duidelijke negatieve vrijheden geformuleerd die onder de huidige wetgeving en grondwet liggen en waar de overheid zich niet aan moet wagen. Er is een verschil tussen de menselijke natuur pogen te veranderen en negatief gedrag, voortkomend uit, maar niet ingesloten in, de menselijke natuur, strafbaar maken.

quote:

Op maandag 30 december 2019 20:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het alternatief van naar de markt brengen is er een monopolistische overheidsdienst van maken/houden. Dus het is het monopolie in de schoot werpen van de een, of er een oligopolie voor enkele anderen van maken. Volgens mij is oligopolie nog altijd beter dan monopolie.

Je kan het noemen wat je wilt maar overheden hebben per definitie een monopolie omdat zij de regels stellen. Maar die monopolies vallen in het ideale geval onder controle van de bevolking. Dus kan zo'n monopolie zich nooit daartegen richten.

quote:

Het ziekenfonds was ook verre van perfect en de meerwaarde van gefragmenteerde waterschappen mag ook wel wat meer uitleg. Het voornaamste fundamentele argument waarom liberalen bijvoorbeeld de energiemarkt wilden privatiseren had te maken met keuzevrijheid.

Die keuzevrijheid word ook beperkt door de realiteit, bijvoorbeeld milieu. Je kan wel iets willen dat de mensheid uitroeit maar de meeste mensen vinden dat je zo'n keuze niet mag maken.

quote:

Het voornaamste argument waarom anti-liberalen zaken een overheidsdienst willen houden heeft te maken met fragmentatie en controle.
[..]

In het geval van een gemankeerde democratie en corrupte overheid heb je gelijk. Maar zoals gesteld, in het ideale geval valt de overheid onder controle van de bevolking.

quote:

De bevolking zorgt nu ook voor de grote lijn en die is neoliberaal volgens sommigen hier. Als je tegen de ontwikkeling van de politiek bent en de ontwikkeling van de terugtrekking van de overheid uit bepaalde sectoren, wil je dan wel dat burgers kiezen, of mogen zij alleen voor een sociaal-democratie kiezen en is een duidelijke liberale stem een verkeerde?

Ze moeten er voor zorgen dat de overheid de juiste beslissingen neemt. Het resultaat moet zijn een samenleving die duurzaam is en voor mensen zorgt die dat nodig hebben. En dat gaat voor bij aan een keuze voor alleen een markt of alleen een dictatuur.

Een goed functionerende samenleving kan niet om de werkelijkheid heen. In zo'n samenleving speelt wetenschap een grote bepalende rol. Niet zoals nu dat VVD-ers in het ministerie van Veiligheid tegen het WODC zegt dat ze hun wetenschappelijke conclusies moeten aanpassen aan het gewenste beleid.

De gebroeders Koch die "denktanks" oprichten om hun neo-liberale propaganda aan de maatschappij op te dringen valt niet onder wetenschap.

quote:

Op maandag 30 december 2019 20:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan het noemen wat je wilt maar overheden hebben per definitie een monopolie omdat zij de regels stellen. Maar die monopolies vallen in het ideale geval onder controle van de bevolking. Dus kan zo'n monopolie zich nooit daartegen richten.

Oh jawel hoor, om een voorbeeld te noemen, het belang van de Nederlandse Staat in Schiphol en KLM kan wel degelijk nadelig zijn voor de bevolking, zowel op het gebied van handhaving (slager die z'n eigen vlees keurt), als milieuwetgeving (wordt Schiphol net zo streng behandeld als private vliegvelden), als consumentenbelangen (is er voldoende concurrerend aanbod zodat de prijs niet wordt opgedreven). Dat de monopolie van de overheid kan worden gecontroleerd door de bevolking werkt minder met een getrapt systeem.

Opmerkelijk, dat je denkt dat burgers de uiteindelijke inspraak en het overzicht in de doelmatigheid van het staatsmonopolie in gezondheidszorg en water houden, maar de heersende politieke kleur van het neoliberalisme niet hebben zien aankomen en door slinkse politici op het verkeerde been zijn gezet. Alsof de burger in staat is splinters uit de ogen te vissen maar de balk mist.

quote:

Ze moeten er voor zorgen dat de overheid de juiste beslissingen neemt. Het resultaat moet zijn een samenleving die duurzaam is en voor mensen zorgt die dat nodig hebben. En dat gaat voor bij aan een keuze voor alleen een markt of alleen een dictatuur.

Een goed functionerende samenleving kan niet om de werkelijkheid heen. In zo'n samenleving speelt wetenschap een grote bepalende rol. Niet zoals nu dat VVD-ers in het ministerie van Veiligheid tegen het WODC zegt dat ze hun wetenschappelijke conclusies moeten aanpassen aan het gewenste beleid.

De gebroeders Koch die "denktanks" oprichten om hun neo-liberale propaganda aan de maatschappij op te dringen valt niet onder wetenschap.

Voor zover politieke wetenschap wetenschappelijk is, blijft het moeilijk om onderscheid te maken tussen socialistische propaganda, sociaal-democratische propaganda, christen-democratische propaganda en (neo)liberale propaganda. De wens voor een "duurzame" samenleving, of de wens voor een samenleving waarin er voldoende gezondheidszorg is, of een samenleving waar er ook aan de zwakkeren wordt gedacht, is lastig, want dat is per definitie subjectief en arbitrair. Wat ik een duurzame, inclusieve en zorgzame samenleving noem zal het wellicht voor jou niet zijn en zodra dat geldt, hebben we het over een politiek debat en niet een wetenschappelijk debat.

Er zijn vaker politici (van divers pluimage) gevallen om het opnemen van politieke kleur in wetenschappelijke rapporten. Niet meer dan terecht dat zulke mensen tot de orde worden geroepen, maar het gaat er bij mij niet in dat alleen neoliberale Kamer- en Kabinetsleden zich hiertoe laten verleiden.

quote:

Op maandag 30 december 2019 19:54 schreef nostra het volgende:
Die competitieve strijd is alleen niet voorbehouden aan de boze neoliberalen, maar is inherent aan de menselijke natuur.

Overlevingsmotieven zijn niet de enige natuurlijke menselijke motieven. Sociale emoties zijn zo sterk, dat ze overlevingsmotieven zelfs kunnen overrulen. Hoe kun je dat over het hoofd zien?

Ik geloof niet in een hiernamaals. De zin van het leven moet je zoeken in dit leven. Het ontstaat al doende. Door je op een constructieve manier te verbinden aan zinnige doelen, ga je er vanzelf waarde aan hechten.

Bewijzen dat je zelf God bent, is geen zinnig doel. Je bent niet en wordt nooit een volmaakte. Bewijzen dat je beter bent dan je buurman, is ook geen zinnig doel. Als je zou kunnen vaststellen, dat je iets beter kunt dan je buurman, is dan geen reden om op hem neer te kijken, of hem als een hond te behandelen. Als je een hond neemt, en de hond blijkt niet te kunnen rekenen met breuken, is dat ook geen reden om hem kreupel te slaan.

De strijd aangaan met je buurman is geen bewijs dat je een autonoom individu bent. Als je werkelijk autonoom bent, zou je die behoefte niet hebben. Alleen groepsdieren hebben de neiging tot onderlinge competitie. Als je toch een groepsdier bent, verzet je daar dan niet tegen, maar probeer er het beste van te maken. Gebruik de beste aspecten daarvan, zoals saamhorigheid, zorgzaamheid en verbroedering.

Samenwerking maakt (over)leven gemakkelijker en prettiger. Samen sta je sterker. Het is de reden waarom wij groepsdieren zijn. Competitie is een afgeleide van samenwerking. Het dient hooguit om te komen tot een betere samenwerking, maar is geen doel in zichzelf. Als de onderlinge strijd meer kost dan het oplevert, zoals in een oorlog, ben je dom bezig. Het idee dat competitie de grondslag is van de menselijke natuur is kleingeestig, en de samenleving baseren op competitie ook.

[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 22:39:47 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 21:01 schreef GSbrder het volgende:
Opmerkelijk, dat je denkt dat burgers de uiteindelijke inspraak en het overzicht in de doelmatigheid van het staatsmonopolie in gezondheidszorg en water houden, maar de heersende politieke kleur van het neoliberalisme niet hebben zien aankomen en door slinkse politici op het verkeerde been zijn gezet. Alsof de burger in staat is splinters uit de ogen te vissen maar de balk mist.

Een markt is al helemaal niet ideaal. Het leidt onvermijdelijk tot monopolies. Alleen een overheid kan dat inperken. Zonder een overheid ontaardt het in een private tirannie. Dat is vergelijkbaar met de slechts denkbare overheid (een dictatuur).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 22:35:01 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 20:32 schreef GSbrder het volgende:
Het alternatief van naar de markt brengen is er een monopolistische overheidsdienst van maken/houden. Dus het is het monopolie in de schoot werpen van de een, of er een oligopolie voor enkele anderen van maken. Volgens mij is oligopolie nog altijd beter dan monopolie.

Een overheid kun je temmen (democratie, rechtsstaat, vrije pers), een privaat tirannie zonder overheid niet.

quote:

Op maandag 30 december 2019 20:35 schreef GSbrder het volgende:
Volgens mij wil niemand het argument van 'competitie' dan ook doortrekken tot moord en doodslag.

Daar heb je dan niets meer over te zeggen. De geschiedenis laat zien dat winstmotieven, zonder overheid, wel ontaard in moord en doodslag.

quote:

Op maandag 30 december 2019 22:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar heb je dan niets meer over te zeggen. De geschiedenis laat zien dat winstmotieven, zonder overheid, wel ontaard in moord en doodslag.

quote:

Op maandag 30 december 2019 22:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Overlevingsmotieven zijn niet de enige natuurlijke menselijke motieven. Sociale emoties zijn zo sterk, dat ze overlevingsmotieven zelfs kunnen overrulen. Hoe kun je dat over het hoofd zien?

Je ziet het neoliberalisme als een slippery slope, waarmee we richting de afgrond rijden. Tegelijkertijd heb je een rotsvast geloof in menselijke motieven en sociale emoties. Als we die hebben, waarom zouden we dat dan niet inzetten op het moment dat het neoliberalisme te ver gaat? Denk je dat het dan niet meer een andere kant op kan?

quote:

Op maandag 30 december 2019 22:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

[..]

Je ziet het neoliberalisme als een slippery slope, waarmee we richting de afgrond rijden. Tegelijkertijd heb je een rotsvast geloof in menselijke motieven en sociale emoties. Als we die hebben, waarom zouden we dat dan niet inzetten op het moment dat het neoliberalisme te ver gaat? Denk je dat het dan niet meer een andere kant op kan?

Neoliberalisme is geen slippery slope maar een ideologie gebaseerd op dogma's die niet kloppen, vergelijkbaar met een wereldvreemd fundamentalistische geloof.

quote:

Op maandag 30 december 2019 22:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Neoliberalisme is geen slippery slope maar een ideologie gebaseerd op dogma's die niet kloppen, vergelijkbaar met een wereldvreemd fundamentalistische geloof.

Als iedereen zou inzien dat de dogma's niet kloppen (volgens jou een kwestie van tijd), dan trekken we dan toch wel aan de rem? Of denk je dat leven in Nederland niet meer leuk is als we eenmaal het ware neoliberalisme hebben ingevoerd en de overheid naar neoliberale proporties hebben teruggebracht?

quote:

Op maandag 30 december 2019 21:01 schreef GSbrder het volgende:
De wens voor een "duurzame" samenleving, of de wens voor een samenleving waarin er voldoende gezondheidszorg is, of een samenleving waar er ook aan de zwakkeren wordt gedacht, is lastig, want dat is per definitie subjectief en arbitrair.

Dat is het niet. Een samenleving die zijn eigen destructie organiseert is natuurlijk net zo kolder als een bedrijf dat zijn eigen faillissement ten doel heeft.

quote:

Op maandag 30 december 2019 23:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is het niet. Een samenleving die zijn eigen destructie organiseert is natuurlijk net zo kolder als een bedrijf dat zijn eigen faillissement ten doel heeft.

Definieer destructie. Is minder belang hechten aan duurzaamheid meteen 'destructie'? Of minder geld uitgeven aan de gezondheidszorg?

quote:

Op maandag 30 december 2019 23:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Definieer destructie. Is minder belang hechten aan duurzaamheid meteen 'destructie'? Of minder geld uitgeven aan de gezondheidszorg?

In sommige gevallen wel ja. Het uitroeien van alle insecten kan leiden tot extreme en acute hongersnood.

quote:

Op maandag 30 december 2019 22:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als iedereen zou inzien dat de dogma's niet kloppen (volgens jou een kwestie van tijd), dan trekken we dan toch wel aan de rem? Of denk je dat leven in Nederland niet meer leuk is als we eenmaal het ware neoliberalisme hebben ingevoerd en de overheid naar neoliberale proporties hebben teruggebracht?

Als je eenmaal te ver bent gegaan, dan functioneert de democratische rechtsstaat niet meer. Je hebt dan een revolutie nodig om het weer op een goed spoor te krijgen. Alles dat bijdraagt aan een goed functionerende overheid is door de neoliberalen ondermijnt:
- de nationale soevereiniteit
- het publieke debat
- de politieke partijen
- de media
- de vakbonden
- het onderwijs

Dat was allemaal niet meer nodig, want iedereen werd geacht een marktspeler te worden (en we doen alsof marktwerking een natuurwet is).

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 30-12-2019 23:45:16 ]

quote:

Op maandag 30 december 2019 23:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In sommige gevallen wel ja. Het uitroeien van alle insecten kan leiden tot extreme en acute hongersnood.

Er is altijd wel iemand te vinden die duurzamer is of verder gaat dan dat jij wil gaan. Daarmee ben je niet meteen destructief bezig.

quote:

Op maandag 30 december 2019 23:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je eenmaal te ver bent gegaan, dan functioneert de democratische rechtsstaat niet meer. Je hebt dan een revolutie nodig om het weer op een goed spoor te krijgen. Alles dat bijdraagt aan een goed functionerende overheid is door de neoliberalen ondermijnt:
- de nationale soevereiniteit
- het publieke debat
- de politieke partijen
- de media
- de vakbonden
- het onderwijs

Dat was allemaal niet meer nodig, want iedereen werd geacht een marktspeler te worden (en we doen alsof marktwerking een natuurwet is).

De vakbonden dragen bij aan een goed functionerende overheid, maar de andere sociale partners niet? De nationale soevereiniteit draagt bij aan een goed functionerende overheid, maar internationale verdragen (zoals de EU of de NAVO) dragen daar niet aan bij? Wij zouden als soevereine natiestaat niet hebben gerealiseerd wat we nu hebben zonder 'neoliberale' instituten zoals werkgevers, de Europese Unie en andere verdragsorganisaties. Maar waarschijnlijk zijn die weer niet echt neoliberaal, want een supranationaal verdrag is geen marktspeler.

quote:

Op maandag 30 december 2019 23:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vakbonden dragen bij aan een goed functionerende overheid, maar de andere sociale partners niet? De nationale soevereiniteit draagt bij aan een goed functionerende overheid, maar internationale verdragen (zoals de EU of de NAVO) dragen daar niet aan bij? Wij zouden als soevereine natiestaat niet hebben gerealiseerd wat we nu hebben zonder 'neoliberale' instituten zoals werkgevers, de Europese Unie en andere verdragsorganisaties. Maar waarschijnlijk zijn die weer niet echt neoliberaal, want een supranationaal verdrag is geen marktspeler.

Je kunt het probleem dat ik net aanstipte goed zien in de VS. Boris Johnson gaat diezelfde kant op in het VK.

Ik heb aan jou een vraag. We hebben al deze zaken al heel vaak in deze topicsreeks besproken. Telkens begin je weer opnieuw, met dezelfde naieve vraagjes. Dat gaat dan tal van posten zo door. Waarom doe je dat? Deze vraag blijft ik herhalen, totdat je hem beantwoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 00:07:57 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt het probleem dat ik net aanstipte goed zien in de VS. Boris Johnson gaat diezelfde kant op in het VK.

Ik heb aan jou een vraag. We hebben al deze zaken al heel vaak in deze topicsreeks besproken. Telkens begin je weer opnieuw, met dezelfde naieve vraagjes. Dat gaat dan tal van posten zo door. Waarom doe je dat? Deze vraag blijft ik herhalen, totdat je hem beantwoord.

Ik vind het geen naïeve vragen, ik bemerk inconsistenties. Een eenzijdige kijk op zaken zoals de positie van vakbonden vs de positie van werkgeversorganisaties, het beeld dat supranationale organisaties alleen opkomen voor marktpartijen en niet voor burgers of overheden, de antiglobalistische houding dat de NAVO of de UN het erom te doen is Nederland het besturen onmogelijk te maken en alleen maar uit zouden zijn op het helpen van grote multinationals.

Telkens is het antwoord van gene zijde: 'no true Scotsman', iets wat ik bij jou en Klopkoek bespeur. Alles wat niet deugd is de schuld van het neoliberalisme en is er iets wat goed gaat, dan komt het alleen maar tot stand dankzij het verzet op het neoliberalisme of hebben mensen deze ideologie in een helder moment van zich afgeworpen om toch iets van goed beleid door te voeren.

Het is een grijze plaat. De zoektocht naar een neoliberaal spook achter elk stukje geopolitiek dat we meemaken. De EU is neoliberaal want het verzwakt de macht van Nederland, oh de EU onderneemt 'goede' acties zoals antitrustwetgeving die slecht is voor neoliberale bedrijven, nou, dat zal dan te danken zijn aan de invloed van Scandinavische of sociaal-democratische politici die net op tijd hun ogen geopend hebben voor de valkuilen van het neoliberalisme en de rest van de commissie achter zich wisten te krijgen. Er is momentum om de EU los te krijgen van het neoliberale juk, de UK is toch alleen maar een neoliberaal blok aan ons been. Boris Johnson en Donald Trump zijn alleen maar aan de macht gekomen doordat ze kiezers zand in de ogen hebben gestrooid dat zij een antwoord kunnen bieden op het neoliberale verhaal van traditioneel rechts. Alles spinnen naar 'nu gaat het marktdenken ten onder!' of 'het neoliberalisme woekert voort' is hopeloos vermoeiend, vind je zelf ook niet?

@GSbrder: die no true scotsmen dwing je af door argumenten in een neo-liberaal harnas te dwingen. En daarin zijn ze niet geldig.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 06:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
@:GSBrder: die no true scotsmen dwing je af door argumenten in een neo-liberaal harnas te dwingen. En daarin zijn ze niet geldig.

Klopt.

De stelling hier, is niet tegen internationale verdragen, maar een pleidooi voor het herschrijven van de regels. Want de regels werden door bedrijven misbruikt om overheden tegen elkaar uit te spelen. En daarvoor zijn die regels niet bedoeld.

Als bedrijven stellen dat:
1. alle winstgevende economische activiteiten aan bedrijven moeten worden overgelaten
2. bedrijven geen last mogen hebben van landsgrenzen (globale vrijhandel, onbeperkte kapitaalstromen)
3. zich alleen vestigen, daar waar ze zo min mogelijk belasting hoeven te betalen en de risico's kunnen afwentelen op werknemers

Dan volgt, dat de overheid geen inkomsten meer heeft, arbeiders flexwerkers zijn, en bedrijven dictators. Zo probeert de neoliberale beweging af te dwingen dat zij hun zin krijgen.

Dit is al vaak aan de orde geweest, alles is al meermalen gezegd. GSbrder begint steeds weer opnieuw. Dan vindt hij dat overheden zouden moeten concurreren met de markt (i.p.v. afspraken maken, regels stellen en handhaven), en bedrijven mogen omgekeerd alle regels ondermijnen om de markt zo vrij mogelijk te maken, zodat alles één grote competitie is (geen gereguleerde competitie, maar een free fight). Dit al al meermalen uitgekauwd.

Daarom reageer ik ook niet direct op zijn post, want hij blijft reageren. Meestal met weerhaakjes (dat is: suggesties dat je echt gek bent) om een vervolg reactie uit te lokken. Dit heet een discussieforum te zijn, maar er zijn hier geen echte discussie. Debatting (trucjes) is strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch.

En hebben we de regels herschreven? Nee, Trump is ze aan het afbreken. Dat is ook strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch.

40 jaar neoliberalisme. Hebben we nu een goede samenleving, geleid door rationele verantwoordelijke mensen? Een land dat geen machtsverhoudingen kent, maar alleen meritocratische verhoudingen?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 10:47:39 ]

quote:

Op zaterdag 28 december 2019 21:09 schreef GSbrder het volgende:
Brrr, Philips.
Ik zou nooit voor die collaborateurs willen werken, los van de werksfeer. Enige wat ze goed doen is een mooi pensioen en zorgen voor de (familie van) medewerkers.

Hoe bedoel je?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 00:02 schreef deelnemer het volgende:
Waarom doe je dat? Deze vraag blijft ik herhalen, totdat je hem beantwoord.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 08:49 schreef deelnemer het volgende:
Daarom reageer ik ook niet direct op zijn post, want hij blijft reageren.

Whut?

Wil Nederland meer arbeidsmigratie

Deze nieuwe prognose verbaast mij ook. Ook dit lijkt erop dat het (internationale) bedrijfsleven in Nederland aan het roer zit, en zich niets aantrekt van wat de bevolking wil.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 11:17 schreef deelnemer het volgende:
Wil Nederland meer arbeidsmigratie

Deze nieuwe prognose verbaast mij ook. Ook dit lijkt erop dat het (internationale) bedrijfsleven in Nederland aan het roer zit, en zich niets aantrekt van wat de bevolking wil.

Bijzonder weer, waarom zou het bedrijfsleven daar achter zitten en wat is jouw bewijs daarvoor?

Blijkbaar heb je nooit bij een groot internationaal bedrijf in Nederland gewerkt want anders zou je weten dat zulke bedrijven sowieso wel aan hun mensen komen en die hebben nog nooit een probleem gehad om buitenlands personeel aan te nemen en in Nederland te laten werken.

Of is dat weer te neo-liberaal voor jou?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 06:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
@:GSBrder: die no true scotsmen dwing je af door argumenten in een neo-liberaal harnas te dwingen. En daarin zijn ze niet geldig.

Nou ja, het is ook best lastig aan te geven waarom iets "neoliberaal" is, zonder argumenten in een neoliberaal harnas te dwingen. Ik zie juist dat de fervente tegenstanders van het neoliberalisme het 'no true Scotsman' gebruiken, niet de mensen die wat genuanceerder naar het neoliberalisme kijken.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 08:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt.

De stelling hier, is niet tegen internationale verdragen, maar een pleidooi voor het herschrijven van de regels. Want de regels werden door bedrijven misbruikt om overheden tegen elkaar uit te spelen. En daarvoor zijn die regels niet bedoeld.

Als bedrijven stellen dat:
1. alle winstgevende economische activiteiten aan bedrijven moeten worden overgelaten
2. bedrijven geen last mogen hebben van landsgrenzen (globale vrijhandel, onbeperkte kapitaalstromen)
3. zich alleen vestigen, daar waar ze zo min mogelijk belasting hoeven te betalen en de risico's kunnen afwentelen op werknemers

Dan volgt, dat de overheid geen inkomsten meer heeft, arbeiders flexwerkers zijn, en bedrijven dictators. Zo probeert de neoliberale beweging af te dwingen dat zij hun zin krijgen.

Dat is geen waterdichte logica, vandaar mijn vragen. Als bedrijven winst mogen maken en geen last mogen hebben van landsgrenzen, wil dat niet dat bedrijven dictators zijn en alle arbeiders per definitie flexwerkers. Jij ziet dit als een logische gevolgtrekking, ik als cum hoc ergo propter hoc.

quote:

Daarom reageer ik ook niet direct op zijn post, want hij blijft reageren. Meestal met weerhaakjes (dat is: suggesties dat je echt gek bent) om een vervolg reactie uit te lokken. Dit heet een discussieforum te zijn, maar er zijn hier geen echte discussie. Debatting (trucjes) is strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch.

Ik vind van mezelf dat ik vrij keurig blijf reageren, maar als debat al geen eerlijke strijd is, waarom dan een geloof in de democratie waar in elk politiek podium het debat de wijze is om het volk te overtuigen van bepaalde overtuigingen? Ongeacht je politieke voorkeur, als debat al unfair is, dan zie ik helemaal niet meer in hoe jij zo'n rotsvast geloof in de democratie blijft hebben.

quote:

En hebben we de regels herschreven? Nee, Trump is ze aan het afbreken. Dat is ook strijd. Sterker, het is ook geen eerlijk strijd, zoals een faire competitie, maar manipulatief en gemeen. Typisch.

Trump is qua buitenlandbeleid maatregelen aan het nemen tegen vrijhandel (China) en tegen ongebreidelde race to the bottom als het gaat om internationale arbeid. Dat is een punt waar Warren of Bernie hem gelijk geven. Alles wat jij in de tweede alinea noemt is zo'n beetje wat Trump nu aan het omgooien is en ook nu probeer je hem weer te gebruiken als boeman in dienste van het neoliberalisme. Snap je waarom dat voor mij amper te volgen is?

quote:

40 jaar neoliberalisme. Hebben we nu een goede samenleving, geleid door rationele verantwoordelijke mensen? Een land dat geen machtsverhoudingen kent, maar alleen meritocratische verhoudingen?

Ja, we hebben nu een goede samenleving.
Nee, niet iedere politicus handelt op rationele gronden, maar dat staat los van politieke gezindte.
Nee, er zijn machtsverschillen in ons land, maar macht is in grote lijnen (niet 100%, maar ook niet minder dan voor het neoliberale tijdperk) gestoeld op meritocratische verhoudingen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 11:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Philips heeft nogal een slecht oorlogsverleden.