Neoliberalisme wat houdt het in? #31

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 11:50 schreef Tijger_m het volgende:
Bijzonder weer, waarom zou het bedrijfsleven daar achter zitten en wat is jouw bewijs daarvoor?

Een modern bedrijf heeft geen moeite met een snelle verandering in de samenstelling van haar werknemers. Iedereen is er op contractbasis, tijdelijk, en het flexibele deel zit sowieso op de schop.

Een land is anders. Een snelle verandering van de bevolkingssamenstelling is minder gunstig om een sociaal democratische rechtsstaat te laten functioneren. De bevolking geeft allang aan dat ze er een probleem heeft met een snelle migratie.

Dit beleid duidt erop dat niet de bevolking krijgt wat het wil, maar dat het beleid wordt bepaald door mensen die denken dat ze een bedrijf runnen.

quote:

Blijkbaar heb je nooit bij een groot internationaal bedrijf in Nederland gewerkt

Als je in dit topic deel had opgelet, dan wist je het antwoord.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een modern bedrijf heeft geen moeite met een snelle verandering in de samenstelling van haar werknemers. Iedereen is er op contractbasis, tijdelijk, en het flexibele deel zit sowieso op de schop.

Ligt een beetje aan je business model. Bij de werkgever waar ik zit is het merendeel van de werknemers in vaste dienst. De verandering die er is, wordt vaak door de werknemers geïnitieerd, omdat ze na 5 jaar werken ook wel wat meer kunnen en willen dan toen ze binnen kwamen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:08 schreef GSbrder het volgende:
Ik vind van mezelf dat ik vrij keurig blijf reageren, maar als debat al geen eerlijke strijd is, waarom dan een geloof in de democratie waar in elk politiek podium het debat de wijze is om het volk te overtuigen van bepaalde overtuigingen? Ongeacht je politieke voorkeur, als debat al unfair is, dan zie ik helemaal niet meer in hoe jij zo'n rotsvast geloof in de democratie blijft hebben.

Je standpunten zijn libertarisch (vrijwel hetzelfde als neoliberaal). Maar je ontkent vervolgens dat deze politieke beweging invloedrijk is. Door te doen alsof de neoliberale trend niet bestaat, en de bezwaren ertegen af te schilderen als ongegrond gescheld, ondermijn je de kritiek op een oneigenlijke manier. Dat kan allemaal in keurige nette beweringen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je standpunten zijn libertarisch (vrijwel hetzelfde als neoliberaal). Maar je ontkent vervolgens dat deze politieke beweging invloedrijk is. Door te doen alsof de neoliberale trend niet bestaat, en de bezwaren ertegen af te schilderen als ongegrond gescheld, ondermijn je de kritiek op een oneigenlijke manier. Dat kan allemaal in keurige nette beweringen.

Dat is toch hetzelfde als wanneer jij zal ontkennen dat het anti-neoliberale kamp een politiek invloedrijke beweging is? Als ik al libertarisch ben, dan zou dat een politieke splinterbeweging zijn, die de kiesdrempel niet haalt. Ben ik alleen conservatief-(neo)liberaal, zoals de VVD, dan haalt ook die partij geen absolute meerderheid en zal het altijd moeten samenwerken met andere partijen.

Aan de andere kant van het spectrum is er een politieke partij zoals de SP, die meer dan anti-neoliberaal is. Wat ik moeilijk kan bevatten is doen alsof de neoliberale trend in Nederland zo massaal, allesoverheersend en dominant is als je hem voorstelt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde als wanneer jij zal ontkennen dat het anti-neoliberale kamp een politiek invloedrijke beweging is? Als ik al libertarisch ben, dan zou dat een politieke splinterbeweging zijn, die de kiesdrempel niet haalt. Ben ik alleen conservatief-(neo)liberaal, zoals de VVD, dan haalt ook die partij geen absolute meerderheid en zal het altijd moeten samenwerken met andere partijen.

Aan de andere kant van het spectrum is er een politieke partij zoals de SP, die meer dan anti-neoliberaal is. Wat ik moeilijk kan bevatten is doen alsof de neoliberale trend in Nederland zo massaal, allesoverheersend en dominant is als je hem voorstelt.

Als wij 40 jaar lang bezig zijn geweest met meer marktwerking, dan is het anti-neoliberale kamp niet invloedrijk geweest.

Dat jou voorkeur, het libertarisme, een splinter partij is, komt omdat het héééél extreem is. Alleen te vergelijk met volledig communisme & alles nationaliseren. Die stroming bestaat niet eens.

De libertarische partij haalde 1441 stemmen. Maar op FOK! hadden ze, voor de verkiezingen, een eigen topicsreeks, met meer delen dan deze topicsreeks over het neoliberalisme. Op FOK! is het libertarisme invloedrijk, veel invloedrijker dan de SP.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als wij 40 jaar lang bezig zijn geweest met meer marktwerking, dan is het anti-neoliberale kamp niet invloedrijk geweest.

Dit is dus weer contradictoir met je eerdere uitspraak, namelijk dat we in de jaren '80 naïever waren en er meer (politieke) aanhangers waren van de 'greed is good' mentaliteit. Wil je die overwinning, dat bijna niemand dat meer zegt, dan niet claimen voor het anti-kamp? Nogmaals, als we het bekijken op een schaal, zijn we nu meer neoliberaal dan in de jaren '80 of minder, of is de voortgang gestagneerd? En is die stagnering dan geen resultaat voor 'jouw' team?

quote:

Dat jou voorkeur, het libertarisme, een splinter partij is, komt omdat het héééél extreem is. Alleen te vergelijk met volledig communisme & alles nationaliseren. Die stroming bestaat niet eens.

De libertarische partij haalde 1441 stemmen. Maar op FOK! hadden ze, voor de verkiezingen, een eigen topicsreeks, met meer delen dan deze topicsreeks over het neoliberalisme. Op FOK! is het libertarisme invloedrijk, veel invloedrijker dan de SP.

Volgens mij is Fok! ook geen afspiegeling van de samenleving. Mensen hier zijn doorgaans hoogopgeleid en welvarend. Het libertarisme-topic werd gebruikt door zowel voorstanders (een paar) als tegenstanders (idem). Net als het neoliberalisme-topic. Jouw mening, dat het marktdenken alomvattend is, is net zo goed een splinterovertuiging die vrij extreem is. Een groot deel van Nederland zal het niet met je eens zijn.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 13:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is dus weer contradictoir met je eerdere uitspraak, namelijk dat we in de jaren '80 naïever waren en er meer (politieke) aanhangers waren van de 'greed is good' mentaliteit.

Nee, er waren toen niet meer mensen die dat aanhingen. Een deel van de politieke elite liep achter deze nieuwe wereldwijde politiek trend aan (Thatcher / Reagan). Een invloedrijke groep als het gaat om politiek beleid. Thatcher was in de ban van Hayek. Het schijnt dat ze "The Constitution of Liberty" meenam naar Reagan en zei: This is what we believe.

Nederlandse politici waren daarin geen intellectuele voorhoede (wij zijn anti-intellectueel, praktisch, zuinig, moralistisch). De jaren 80 waren vooral een kwestie van hard bezuinigen, economische paniek voetbal. Daardoor was er ineens wel meer belangstelling voor economie. Dat voegde zich bij het anti-communisme (we zaten nog in de koude oorlog).

Ik kwam dat pas tegen op de universiteit (in studentenhuizen heb je allerlei studenten, in Leiden veel rechtenstudenten). Zoals de stelling: iedereen is een egoist. Of de woede over Rousseau's volonté générale. Hayek's Road To Serfdom was onder liberalen populair. Robert Nozick was ook populair (Anarchy, State, and Utopia). Maar ook de conservatief Roger Scruton (A Short History of Modern Philosophy).

Ik las op de middelbare school al boekjes over de geschiedenis van de filosofie. Je had Störig's Geschiedenis van de filosofie en Russel's Geschiedenis van de westerse filosofie. Die lagen bij ons in de bibliotheek. Zo ben ik altijd verder blijven lezen. Maar dat doen de meeste mensen niet.

De bevolking is toen niet uitgelegd wat deze marktideologie inhoud, en later ook nauwelijks. Je kreeg in 1990 het populaire boekje Free To Choose van Milton Friedman voor een breed publiek. Maar ook weer niet zo breed.

Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme. Alleen economie studenten zijn een aantal decennia lang gehersenspoeld in het marktdenken, maar de rest van de bevolking deed het met woorden als "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid" en kreten zoals: "alles is gewoon een keuze".

quote:

Wil je die overwinning, dat bijna niemand dat meer zegt, dan niet claimen voor het anti-kamp?Nogmaals, als we het bekijken op een schaal, zijn we nu meer neoliberaal dan in de jaren '80 of minder, of is de voortgang gestagneerd? En is die stagnering dan geen resultaat voor 'jouw' team? Er waren niet meer aanhanger van de 'greed is good' mentaliteit.

Nee, de bestuurselite heeft zijn eigen retoriek aangepast, omdat blijvend het egoisme verheerlijken uiteindelijk toch raar is. Ook die aanpassing gaat langs de bevolking heen. Die zien daar later pas iets van terug in de film Wall Street.

quote:

Volgens mij is Fok! ook geen afspiegeling van de samenleving. Mensen hier zijn doorgaans hoogopgeleid en welvarend. Het libertarisme-topic werd gebruikt door zowel voorstanders (een paar) als tegenstanders (idem). Net als het neoliberalisme-topic.

Ik was een tegenstander in het libertarisme-topic, discussieerde fair, en ontkende het bestaan van het libertarisme niet. De tegenstanders in het neoliberalisme-topic, discussieren niet fair, ondermijnen je persoonlijk, noemen je onnozel, onwetend, ontkennen de neoliberale trend, en wekken niet de indruk er veel van te begrijpen.

In een democratie hebben mensen verschillende standpunten. Daar kun je over discussieren en zelfs compromissen sluiten. Als iedereen de mogelijkheid had om daarin mee te doen, kon je spreken van een open debat, en dan maakt vrijheid van meningsuiting iedereen even mondig.

Neoliberalen hebben echter een andere spelopvatting. Volgens hen is het politieke debat ook een competitie die je moet proberen te winnen. Daarbij mag je alle legale middelen inzetten. Je kunt ernaar toe werken, dat je eigen groep de beeldvorming volledig bepaald, en veel mensen nooit meer gehoord worden. Je kunt de discussies beperken tot een vorm van gehakketak (debating), en allerlei debating trucjes inzetten. Je kunt liegen, draaien en kloten. Zo maakt je van de democratie een hard competitief marktspel.

quote:

Jouw mening, dat het marktdenken alomvattend is, is net zo goed een splinterovertuiging die vrij extreem is. Een groot deel van Nederland zal het niet met je eens zijn.

Nee, Joseph Stiglitz zit op dezelfde lijn als ik. Dat is niet extreem, en ook geen splinterovertuiging. Alleen hier op FOK! doet men alsof men de norm is, en die norm is ver verwijderd van het gemiddelde.

De bevolking wordt dom gehouden. De VVD kan allerlei boude stellingen roepen, die niet waar zijn, zonder dat de media dat hard aanpakt. Dat het probleem van de huizenmarkt in Nederland louter bestaat uit scheefwoners. Dat de 4000 miljard, die door Nederland stroomt, geen probleem is. Dat je na de kredietcrisis iedereen de schuld geeft. Dat je, na de wijze waarop de VVD je dividendbelasting probeerde af te schaffen, nog acceptabel bent in een democratie.

Vergelijk dat met de gronden waarop de SP de grond in geboord wordt. Als je het woord 'neoliberaal' gebruikt dan ben je gek. Als de 'marktwerking' in de zorg je niet bevalt en iets anders wilt, dan moet je tot op twee cijfers achter de komma kunnen uitrekenen hoeveel dat bespaard.

De bevolking kan nauwelijks een gefundeerde mening hebben, want dat wordt ze niet gegund. Wat je mensen in 4-HAVO kunt uitleggen, zal de bevolking nooit weten, als het gaat over rechtse politieke stromingen, waar deze op uit zijn, en wat daar wel of niet van klopt. Rechts gelooft niet in een democratie, maar in een meritocratie. Ze manipuleren de bevolking plat.

En ze hebben ongelijk. Ze beseffen hun eigen vooroordelen niet. Vergelijk, hoeveel mensen zich gelegen laten liggen aan de narigheid van oorlogen in andere landen, met wat er allemaal is gezegd na de bezetting van Nederland in WOII. Het verschil tussen de economische bovenkant en de onderkant van de samenleving is net zo groot. De bovenkant zal nooit zijn handtekening zetten onder een arbeidscontract, als ze dat niet willen, of het gevoel te hebben dat zij daarin opgesloten zitten, terwijl het hen schaadt. Ze kennen deze onmacht niet, en leuteren alleen over geld.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:52:01 ]

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat het neoliberalisme vrijwel hetzelfde is als libertarisme. Dan is libertarisme opeens heel extreem, wat weer niet overeenkomt met je standpunt dat neoliberalisme erg invloedrijk is.

Dus iets "heel extreems" als libertarisme komt vrijwel op hetzelfde neer als een breed gedragen idee als neoliberalisme. Geen wonder dat men het hier niet meer snapt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 15:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat het neoliberalisme vrijwel hetzelfde is als libertarisme. Dan is libertarisme opeens heel extreem, wat weer niet overeenkomt met je standpunt dat neoliberalisme erg invloedrijk is.

Dus iets "heel extreems" als libertarisme komt vrijwel op hetzelfde neer als een breed gedragen idee als neoliberalisme. Geen wonder dat men het hier niet meer snapt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 14:45 schreef deelnemer het volgende:
Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme.

De formele ideologie helemaal doorvoeren is gewoon waanzin. Als je dat doet, heb je een zelf geinduceerde genocide. De hele leer is net zo onrealistisch, als de homo economicus die opduikt in de economische speelgoed modellen.

Net zo min als je ooit zult aan komen in de evenwichtstoestand van de ideale vrije markt, zo zul je ook nooit aankomen in de libertarische wereld. Het neoliberalisme is iets minder extreem, omdat zij wel een minimale overheid nodig achten. Als je ze vergelijkt met libertariers, dan zijn het minarchisten.

Met dit soort extremen idealen, ben je eigenlijk altijd ver verwijderd van je doel (of je leeft al in een hel). De grote invloed van het neoliberalisme bestaat uit het langzaam toewerken naar het ideaal. Nog steeds ver verwijderd van het ideaal, maar al behoorlijk ver opgeschoven van de sociaal-democratie.

Ik spreek mezelf niet tegen. Dat is het gevolg van de bizarre dogma's en onrealistische visionaire idealen achter deze politieke stromingen. En wat de discussie lastig maakt, is dat de bevolking nooit wordt verteld hoe dat zit.

Het libertarisme topic had de deugd, dat het dit wel deed, met hun NAP en ideeen over het vermarkten van de wetgeving. Dat je rechtshandhaving inkoop bij een particuliere rechtshandhaver, en dat het geldend recht bij jou in de achtertuin dan bepaald wordt welke rechtshandhaver je zelf gekozen hebt.

Ook Von Hayek moet je met een flinke korrel zout lezen. De praktijk is, dat het bedrijfsleven de samenleving nu al zover domineert, dat dit onwenselijk is.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 14:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bevolking is toen niet uitgelegd wat deze marktideologie inhoud, en later ook nauwelijks. Je kreeg in 1990 het populaire boekje Free To Choose van Milton Friedman voor een breed publiek. Maar ook weer niet zo breed.

Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme. Alleen economie studenten zijn een aantal decennia lang gehersenspoeld in het marktdenken, maar de rest van de bevolking deed het met woorden als "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid" en kreten zoals: "alles is gewoon een keuze".

30 jaar lang politici en kopstukken die ageren tegen het neoliberalisme. 20 jaar lang boeken, televisieprogramma's en tijdschriften die te loop gaan over het neoliberalisme. 10 jaar lang talloze vlogs, blogs en andere vormen van social media waar er meer dan genoeg te lezen is over het neoliberalisme hebben het volk anders niet onnozel gehouden. Dat mensen niets van de formele onderbouwing weten, kan te maken hebben met hun intellectuele capaciteiten, maar ook interesses of dat berichten die de andere kant van het neoliberalisme belichten niet genoeg resoneren bij de ontvanger. Dan kun je zeggen dat het intelligente deel gehersenspoeld is en de rest dom gehouden, maar dat is dan de slechtst denkbare propaganda uit de geschiedenis geweest, want er is zijn bakken aan materiaal om de andere kant toe te lichten. Hoe zorg je ervoor dat het weerwoord, het antineoliberalisme, dan toch aandacht krijgt als het al die tijd niet met verhalen, visie, optimisme en voordelen kwam voor mensen die er over lazen en het begrip neoliberalisme keer op keer zagen terugkomen in de media en in politieke debatten?

quote:

Ik was een tegenstander in het libertarisme-topic, discussieerde fair, en ontkende bestaan van het libertarisme niet. De tegenstanders in het neoliberalisme-topic, discussieren niet fair, ondermijnen je persoonlijk, noemen je onnozel, onwetend, ontkennen de neoliberale trend, en wekken niet de indruk er veel van te begrijpen.

Als iemand in het libertarisme-topic was gekomen die had gezegd dat we nu in een libertarisch land leven, dan had hij waarschijnlijk dezelfde repliek van mij en anderen gehad als iemand die hier beweert dat Nederland volledig neoliberaal is. Aangezien jij de benamingen uitwisselbaar gebruikt (neoliberalisme = libertarisch, behalve als libertarisch een splinter is, want dan is het neoliberalisme de gangbare term voor het salonfähige geloof van de libertariers) is er denk ik geen verschil tussen het debat hier of daar. Andersom, hoe zou jij reageren als iemand in het libertarisme-topic zou zeggen dat we in een volledig socialistisch land leefden? Dat is de andere kant van het hoefijzer dat ik nu waarneem. Ik denk dat de stellingen 'Nederland is een libertarisch hellhole' of 'Nederland is een socialistsch gedrocht' allebei met een korreltje zout genomen moeten worden.

quote:

Nee, Joseph Stiglitz zit op dezelfde lijn als ik. Dat is niet extreem, en ook geen splinterovertuiging. Alleen hier op FOK! doet men alsof men de norm is, en die norm is ver verwijderd van het gemiddelde.

Joseph Stiglitz is net zo min de verkondiger van wat een redelijke midden-opvatting is, als dat Milton Friedman dat is. Jouw bewering is een autoriteitsargument, waar ik niet in mee ga. Als Fok! niet het gemiddelde is, dan strekken we het uit tot de Nederlandse verkiezingsuitslagen. Is de verkiezingsuitslag van de TK 2017 een goede graadmeter van de mate van neoliberale overtuigingen in de samenleving? Of is dit ook niet goed omdat er op Fok! bovengemiddeld veel geïnteresseerde politieke volgers deelnemen aan het debat en in de verkiezingen ook gehersenspoelde idioten hun stem uitbrengen?

quote:

De bevolking wordt dom gehouden. De VVD kan allerlei boude stellingen roepen, die niet waar zijn, zonder dat de media dat hard aanpakt. Dat het probleem van de huizenmarkt in Nederland louter bestaat uit scheefwoners. Dat de 4000 miljard, die door Nederland stroomt, geen probleem is. Dat je na de kredietcrisis iedereen de schuld geeft. Dat je, na de wijze waarop de VVD je dividendbelasting probeerde af te schaffen, nog acceptabel bent in een democratie.

Waarom zou de VVD niet acceptabel zijn in een democratie? En de SP heeft samenwerking met de VVD uitgesloten, dus het kan prima als je van mening bent dat ze geen samenwerking verdienen. Blijkbaar vinden een hoop partijen regeren met de VVD, ondanks die boude stellingen, geconstateerde problemen op de huizenmarkt, hoeveelheid kapitaal dat door Nederland stroomt en de afschaffing van de dividendbelasting, een beter alternatief dan het over links proberen of over een hele andere boeg te gooien. Dat kan bij andere partijen ook zo zijn, of zit hier ook weer een neoliberaal voordeeltje achter?

quote:

Vergelijk dat met de gronden waarop de SP de grond in geboord wordt. Als je het woord 'neoliberaal' gebruikt dan ben je gek. Als de 'marktwerking' in de zorg je niet bevalt en iets anders wilt, dan moet je tot op twee cijfers achter de komma kunnen uitrekenen hoeveel dat bespaard.

Is dat 'de grond in boren'? Marktwerking in de zorg overboord gooien zou volgens mij aan dezelfde scrupules onderhevig zijn als marktwerking in de zorg invoeren. Toen dat gedaan werd onder Hans Hoogervorst is het kabinet daar ook aardig op bevraagd. Het plan van de SP is in elk geval niet overtuigend genoeg dat andere politieke partijen de voorstellen over de herinvoering van een nieuw ziekenfonds willen invoeren. Zou dat iets zeggen over het neoliberalisme van andere politieke partijen of de politieke populariteit van die maatregel die ervoor zou zorgen dat een hoop bovenmodale Nederlanders nog veel meer voor de gezondheidszorg zouden moeten betalen?

[ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 31-12-2019 16:17:46 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 15:50 schreef deelnemer het volgende:
Net zo min als je ooit zult aan komen in de evenwichtstoestand van de ideale vrije markt, zo zul je ook nooit aankomen in de libertarische wereld. Het neoliberalisme is iets minder extreem, omdat zij wel een minimale overheid nodig achten. Als je ze vergelijkt met libertariers, dan zijn het minarchisten.

Maar libertarisme betekent niet hetzelfde als geen overheid. Dat staat nota bene in de openingspost van de betreffende reeks. De ideologie staat voor persoonlijke en economische vrijheid.

Waar jij het over hebt met marktwerking voor wetgeving en rechtspraak is anarcho-kapitalisme, waar ook genoeg kritieken op zijn binnen het libertarisme. Met name dat een markt voor wetgeving niet per se leidt tot libertarische wetten, dus gebaseerd op het NAP.

Linkse politiek wordt continu gesaboteerd. Dat zagen we na de Tweede Wereldoorlog toen de Amerikanen ingrepen, Mitterrand in de jaren 80, of toen Denemarken en Zweden lid werden van de EU.

twitter:

alobbenberg twitterde op zondag 14-01-2018 om 13:50:23 Letter written by Sarah #Churchill to Winston on the eve of the '45 election: ‘Socialism as practised in the war did no one any harm, & quite a lot of people good..What milk there was, was shared equally, the rich didn’t die because their meat ration was no larger than the poor.. https://t.co/DT0RuBHZio reageer retweet

https://spartacus-educational.com/GE1945.htm

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 16:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

30 jaar lang politici en kopstukken die ageren tegen het neoliberalisme. 20 jaar lang boeken, televisieprogramma's en tijdschriften die te loop gaan over het neoliberalisme. 10 jaar lang talloze vlogs, blogs en andere vormen van social media waar er meer dan genoeg te lezen is over het neoliberalisme hebben het volk anders niet onnozel gehouden. Dat mensen niets van de formele onderbouwing weten, kan te maken hebben met hun intellectuele capaciteiten, maar ook interesses of dat berichten die de andere kant van het neoliberalisme belichten niet genoeg resoneren bij de ontvanger. Dan kun je zeggen dat het intelligente deel gehersenspoeld is en de rest dom gehouden, maar dat is dan de slechtst denkbare propaganda uit de geschiedenis geweest, want er is zijn bakken aan materiaal om de andere kant toe te lichten. Hoe zorg je ervoor dat het weerwoord, het antineoliberalisme, dan toch aandacht krijgt als het al die tijd niet met verhalen, visie, optimisme en voordelen kwam voor mensen die er over lazen en het begrip neoliberalisme keer op keer zagen terugkomen in de media en in politieke debatten?

Gewone mensen hebben een beroepsopleiding, een baan en een gezin, en het is al mooi al ze 1 uur per dag besteden aan het nieuws. Wat kun je in een uur? Je kijkt naar het journaal, en naar een actualiteitsprogramma, of je kijkt naar het journaal en bladert de krant door (leest de koppen en een paar stukken).

quote:

[..]

Als iemand in het libertarisme-topic was gekomen die had gezegd dat we nu in een libertarisch land leven, dan had hij waarschijnlijk dezelfde repliek van mij en anderen gehad als iemand die hier beweert dat Nederland volledig neoliberaal is. Aangezien jij de benamingen uitwisselbaar gebruikt (neoliberalisme = libertarisch, behalve als libertarisch een splinter is, want dan is het neoliberalisme de gangbare term voor het salonfähige geloof van de libertariers) is er denk ik geen verschil tussen het debat hier of daar. Andersom, hoe zou jij reageren als iemand in het libertarisme-topic zou zeggen dat we in een volledig socialistisch land leefden? Dat is de andere kant van het hoefijzer dat ik nu waar neem.

De werkelijkheid heeft heel weinig te maken met die simpele zwart-wit verhaaltjes. De werkelijkheid is veel meer een alledaagse wereld, en de plekken waar het beleid wordt bepaald ligt ver van hun bed. Beleidsmakers en CEO's laten zich zelden interviewen door een kritische deskundige, en als ze in het nieuws komen, spreken ze meestal een formule uit met de strekking dat ze daarover geen uitspraken kunnen doen. Machtsverhoudingen spelen daarin een hele grote rol.

quote:

Joseph Stiglitz is net zo min de verkondiger van wat een redelijke midden-opvatting is, als dat Milton Friedman dat is. Dit is een autoriteitsargument, waar ik niet in mee ga. Als Fok! niet het gemiddelde is, dan strekken we het uit tot de Nederlandse verkiezingsuitslagen. Is de verkiezingsuitslag van de TK 2017 een goede graadmeter van de mate van neoliberale overtuigingen in de samenleving?

Geen enkele post is hier geldig naar jouw maatstaven:
- als ik mijn eigen ervaringen geef, dan is dat niet representatief
- als ik argumenten geef, dan is het geen absoluut bewijs (want die bestaan niet) en dus maar een mening (van iemand die jullie het liefst zo laag mogelijk inschatten).
- als ik mij beroep op iemand met gezag, dan is het een autoriteitsargument.
- als iemand feitelijke informatie inbrengt, dan bewijst het niets, maar is het een incident.
- als iemand statistische informatie inbrengt, dan verklaart het nog niets.
- als blijkt dat mensen klem zitten of kapot gaan, dan zijn het sukkels of pechvogels.

Als we dat omdraaien, kun jij ook niets hard maken.

quote:

Waarom zou de VVD niet acceptabel zijn in een democratie? En de SP heeft samenwerking met de VVD uitgesloten, dus het kan prima als je van mening bent dat ze geen samenwerking verdienen. Blijkbaar vinden een hoop partijen regeren met de VVD, ondanks die boude stellingen, geconstateerde problemen op de huizenmarkt, hoeveelheid kapitaal dat door Nederland stroomt en de afschaffing van de dividendbelasting, een beter alternatief dan het over links proberen of over een hele andere boeg te gooien. Dat kan bij andere partijen ook zo zijn, of zit hier ook weer een neoliberaal voordeeltje achter?

Dat ging over de dividendbelasting. Je kunt niet
- in het verkiezingsprogramma/campagne nergens over lullen,
- het achter gesloten deur in de formatie uitonderhandelen,
- het in een meerderheidskabinet met kadaver discipline doorvoeren.
- bij navraag, beweren dat je geen uitspreken kunt doen over de formatiebespreking
In dat geval heb je de bevolking compleet buiten spel gezet.

Dat jij dat niet snapt, dat dit in een democratie niet kan, spreekt boekdelen.

Dat de SP, in deze neoliberale tijd, nooit een rechts kabinet aan een meerderheid kan helpen, is logisch. In Nederland moet het kabinet met 1 mond spreken, en de afspraken uit het regeringsprogram loyaal verdedigen en uitvoeren. Dat betekent dat ze een rechts beleid moeten verdedigen en uitvoeren, ver verwijdert van hun eigen standpunten. Daar gaat een verstandige partij niet mee in zee. De VVD gaat ook geen links kabinet, met een links programma, met te weinig zetels om er zelf een stempel op te kunnen drukken, aan een meerderheid helpen. Ze dan verwijten, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid willen dragen, is alleen bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

quote:

[..]

Is dat 'de grond in boren'? Marktwerking in de zorg overboord gooien zou volgens mij aan dezelfde scrupules onderhevig zijn als marktwerking in de zorg invoeren. Toen dat gedaan werd onder Hans Hoogervorst is het kabinet daar ook aardig op bevraagd. Het plan van de SP is in elk geval niet overtuigend genoeg dat andere politieke partijen de voorstellen over de herinvoering van een nieuw ziekenfonds willen invoeren. Zou dat iets zeggen over het neoliberalisme van andere politieke partijen of de politieke populariteit van die maatregel die ervoor zou zorgen dat een hoop bovenmodale Nederlanders nog veel meer voor de gezondheidszorg zouden moeten betalen?

Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:45:10 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 16:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Maar libertarisme betekent niet hetzelfde als geen overheid. Dat staat nota bene in de openingspost van de betreffende reeks. De ideologie staat voor persoonlijke en economische vrijheid.

Waar jij het over hebt met marktwerking voor wetgeving en rechtspraak is anarcho-kapitalisme, waar ook genoeg kritieken op zijn binnen het libertarisme. Met name dat een markt voor wetgeving niet per se leidt tot libertarische wetten, dus gebaseerd op het NAP.

De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn).

Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat
- het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is,
- democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt.
- er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven

Een verhaaltje dat leuk klinkt voor mensen met geld. Als we ons daarna toewerken, dan noemt dat rest dat neoliberaal beleid. Wen er maar aan.

Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 17:25:26 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:00 schreef deelnemer het volgende:


Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken.

En het is hypocriet omdat niemand de kosten en baten van het invoeren van marktwerking tot op 2 cijfers achter de komma heeft berekend.

Het is hetzelfde truukje als de drugs-verbieders gebruiken. Zij hebben drugs verboden, dat zorgt voor ellende. En nu moet het legalisatiekamp bewijzen dat legalisatie de originele problemen van drugs oplost èn dat het de ellende van de War on drugs volledig oplost.

quote:

The 25 Rules of Disinformation

quote:

14. Demand complete solutions. Avoid the issues by requiring opponents to solve the crime at hand completely, a ploy which works best for items qualifying for rule 10.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn).

Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat
- het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is,
- democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt.
- er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven

Een verhaaltje dat leuk klinkt voor mensen met geld. Als we ons daarna toewerken, dan noemt dat rest dat neoliberaal beleid. Wen er maar aan.

Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch.

Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Wel eens gehoord van een Ideologische Turing Test?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Jullie houden nooit op te beweren dat de ander fout en dom is. Daaraan kun je zien hoe arrogant jullie kereltjes zijn.

In deze topicreeks hebben de critici nog nooit iets anders gedaan dat zeggen: jij weet niks. Daarbij veronderstellen ze:
1. dit zeggen, betekent dat het waar is.
2. dit zeggen betekent dat zij wel hebben bewezen veel te weten.
3. iedere vorm van verweer is een bevestiging

quote:

Wel eens gehoord van een Ideologische Turing Test?

quote:

He is a self-described economic libertarian.

https://en.wikipedia.org/(...)ological_Turing_Test

Lezen jullie wel eens iets anders dan je eigen sektarische lectuur?

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Je moet ze nooit 1 millimeter ruimte geven, als over je heen proberen te denderen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 20:59:04 ]

quote:

Moederbedrijf Google stopt met belastingontwijking via Nederland

Alphabet, het moederbedrijf van Google stopt met belasting ontwijken via de zogeheten 'Double Irish, Dutch Sandwich'-structuur. Het bevestigt een bericht daarover van het persbureau Reuters. Dat heeft de belastingaangiften ingezien die het moederbedrijf van Google heeft gedaan in Nederland en Ierland.

Oh! Wat fantastisch en geweldig menslievend van Alphabet!

quote:

Dat Google nu stopt met de Nederlandse route om belasting te ontwijken is een logische stap, zegt fiscalist Peter Kavelaars, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. De Europese Unie heeft regelgeving aangenomen die dit soort belastingtrucs moet uitbannen. "In Nederland treden deze maatregelen op 1 januari 2020 in werking. Het voordeel voor Google valt daardoor dus vanaf morgen weg."

Oh, dat valt eigenlijk wel mee dus.

Is toch raar dat een neutraal journalistiek bolwerk als de NOS dit "nieuws" op deze curieuze manier brengt?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Wat is het probleem met rechtse stromingen als neoliberalisme en libertarisme?

Mensen met een sterke economische positie (eigendom / geld) hebben maar 1 reden om te vrezen dat andere mensen macht over hen kunnen uitoefenen: mensen georganiseerde in de vorm van de overheid. Dat vinden ze zo erg, dat ze erop uit zijn dat gevaar geheel en al uit te bannen.

Mensen met een zwakke economische positie (geen eigendom / geld) hebben daarbovenop nog een andere reden: schuld- en loonslaven moeten hun geld zien te verdienen met arbeid, onder een arbeidscontract. Dat vinden deze rechtse stromingen helemaal niet erg, want het is hun probleem niet. Sterker nog, ze kunnen dit uitbuiten.

Ze zijn wel bereid om een ander te onderdrukken of uit te buiten, maar stellen alles in het werk om zelf nooit te worden onderdrukt of uitgebuit. De vrijheid die zij zo centraal stellen, is niet iedereens vrijheid, maar alleen die van henzelf. Alleen mensen die economisch sterk staan zijn libertarier, mensen die economisch zwak staan, doen hooguit alsof, als zij daarvoor worden beloond.

Libertariers en neoliberalen vinden niet dat hun vrijheid ophoudt, waar jouw vrijheid begint. Ze brullen: "mijn vrijheid", en denderen als een tank over je heen. "mijn vrijheid, mijn vrijheid" is geen liberalisme, maar ordinair machtsstreven.

Je kunt in deze topicreeks duidelijk zien hoe ze over mensen heen denderen. Ze doen alsof alles begint met een definitie, en dat alleen zij over het privilege beschikken om deze definities te munten. Vervolgens definieren zij zichzelf als God, en jou als de hond. Als je op gelijke voet staat, kun je elkaar afbekken. Als er sprake is van machtsverhoudingen (verschillen in beslissingsbevoegdheden), zoals in het geval van schuld- en loonslaven, dan word je afgebekt, ondermijnt en geïntimeerd.

Deze rechtse stromingen zoeken naar tekortkomingen in de alternatieve samenlevingsmodellen, en constateren bijvoorbeeld dat een democratie op allerlei manieren uit de bocht kan vliegen. Dat geldt echter voor alle samenlevingsmodellen, ook hun model. Ze leunen op het marktmodel en die kan uit de bocht vliegen (voor schuld- en loonslaven is dat evident). In een libertarische / neoliberale heilstaat kan een groep mensen besluiten om een overheid te vormen, en hun wil aan je opleggen. Definieren dat dit niet mag, helpt niet. Sowieso is ieder systeem instabiel voor machtsspelers.

Deze evidente overwegingen lijken deze rechtse stromingen nooit zelf te kunnen bedenken of begrijpen. Lijken, want machtsspelers begrijpen vaak meer dan ze toegeven.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2020 11:21:09 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is toch raar dat een neutraal journalistiek bolwerk als de NOS dit "nieuws" op deze curieuze manier brengt?

Feitelijke weergave van wat er gebeurt, ik zie niet in wat daar aan toegevoegd zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 1 januari 2020 14:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Feitelijke weergave van wat er gebeurt, ik zie niet in wat daar aan toegevoegd zou moeten worden.

Google neemt dat besluit niet op eigen initiatief, maar als reactie op een EU besluit, die het niet meer lonend maakt. De titel zou moeten zijn:

EU regelgeving ondergraaft belastingtrucs in Nederland.

Jaren geleden vonden veel Fokkers de wens, dat de overheid dit soort belastingconstructies zou tegengaan, net zo debiel als het woord neoliberaal in dit topic (deels ook dezelfde personen). Dan wisten ze gelijk dat je een SP'er was en moesten ze hard om je lachen.

quote:

Op woensdag 1 januari 2020 14:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Google neemt dat besluit niet op eigen initiatief, maar als reactie op een EU besluit, die het niet meer lonend maakt.

Dat staat dan ook letterlijk in het nieuwsbericht.

Niet dat het Google echt zal raken, want nu knallen ze het IP gewoon volgefinancierd de balans van een EU entiteit op, in plaats van met een royaltyconstructie, en is de base erosion vanaf 2020 verdubbeld.

Dit soort maatregelen van de EU is pleistersplakken at best. Wil je hier echt wat aan doen zijn er nmm grofweg vier manieren:

1. De US pakt de step up van het daar ontwikkelde IP aan, want daar zit de feitelijke winst, niet in de EU.

2. Je doet unilateraal iets aan de tax havens zelf, zijn nu wat halfslachtige pogingen met lijstjes toe.

3. In the end ligt de verantwoordelijkheid voor het accepteren van de royalty charge (of interest charge bij kapitaalintensievere varianten) bij de heffer in dat land, dus die moet dan maar verzinnen wat ze wel en niet accepteren en beter handhaven.

4. Breid de monetaire unie uit naar een fiscale, wat sowieso een vrij primaire voorwaarde lijkt voor het op lange termijn welslagen van die monetaire unie, maar tegelijkertijd godsonmogelijk is op dit moment.

twitter:

veerleslegers twitterde op woensdag 01-01-2020 om 09:55:02 Hoe neolib conservatieven mensen beschrijven. "Mensen van lage waarde". "Mensen die geen waarde toevoegen". En mensen "van hoge waarde" werken blijkbaar vooral in tech en finance. Zo ziet economisch fascisme eruit. Deze man kreeg vorige week een koninklijke onderscheiding. https://t.co/FyAvdJ4Mji reageer retweet

twitter:

ArnoWellens twitterde op woensdag 01-01-2020 om 13:28:02 Dat komt omdat Nederland een witwasparadijs is. @MinPres bleek zelfs bereid om de Europese sancties inzake MH17 te breken, om een minimaal winstgevende Rus hier een brievenbusbedrijf te kunnen laten hebben. Niets om trots op te zijn. https://t.co/8BJv1j0Ubq reageer retweet

twitter:

ewaldeng twitterde op vrijdag 03-01-2020 om 08:26:08 Amazon threatened to fire employees for speaking out on climate, workers sayhttps://t.co/I3EsHXUCOx reageer retweet

Het resultaat van afbraak van werknemers rechten, privacy afbraak door rechts en een technologisch aangestuurde totaalcontrole over loonslaven.

Neoliberalisme als voedingsbodem voor radicaal-rechts
De psyche van rechts

[ Bericht 9% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2020 09:44:55 ]

twitter:

Public_Citizen twitterde op vrijdag 03-01-2020 om 17:55:50 Here's how much of their wealth the 10 richest Americans gave to charity in 2018:Ellison: 0%Page: 0%Brin: 0%Bezos: 0.1%D. Koch: 0.1%C. Koch: 0.5%Zuckerberg: 0.7%Bloomberg: 1.5%Gates: 2.6%Buffet: 3.9%Billionaire philanthropy will not save us. Tax the rich. reageer retweet

twitter:

rubenivangaalen twitterde op zaterdag 04-01-2020 om 12:18:15 Rapportage arbeidsinspectie @MinisterieSZW: Combinatie flexibilisering en arbeidsmigratie staat soms op gespannen voet met goede arbeidsomstandigheden. Meeste zaken die eerlijk werk belemmeren treffen werkenden aan de onderkant op de arbeidsmarkt.https://t.co/JNtlHmgYmM https://t.co/qXygHUHuvg reageer retweet

Aldus de arbeidsinspectie waarop enorm is bezuinigd.

quote:

Caroline de Gruyter: Sociale protectie

Frankrijk is in de ban van Slow Democratie, een lang essay van de jonge wetenschapper David Djaiz.

[...]

Djaiz' boodschap is dat de natiestaat beter voor de mensen moet zorgen, omdat zij de enige die het kan doen.

[...]

[ Bericht 56% gewijzigd door deelnemer op 04-01-2020 14:49:50 ]

https://ec.europa.eu/euro(...)efault/table?lang=en

Nederland één van de weinige landen waar de armoede toe neemt

quote:

Op woensdag 1 januari 2020 17:07 schreef Klopkoek het volgende:

twitter:

ArnoWellens twitterde op woensdag 01-01-2020 om 13:28:02 Dat komt omdat Nederland een witwasparadijs is. @:MinPres bleek zelfs bereid om de Europese sancties inzake MH17 te breken, om een minimaal winstgevende Rus hier een brievenbusbedrijf te kunnen laten hebben. Niets om trots op te zijn. https://t.co/8BJv1j0Ubq reageer retweet

Vierde van de wereld in dit postzegellandje, maar je weet er toch weer een negatieve draai aan te geven. Je zou eens moeten gaan toeren met Marcel van Roosmalen en Maarten van Rossum.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2020 18:30 schreef nostra het volgende:

[..]

Vierde van de wereld in dit postzegellandje, maar je weet er toch weer een negatieve draai aan te geven. Je zou eens moeten gaan toeren met Marcel van Roosmalen en Maarten van Rossum.

Het meet alleen maar de kapitaalvriendelijkheid van een land. Het meet niet hoe goed de burgers het hebben, hoe vrij ze zijn, hoe creatief ze zijn en of er ook echt wat goeds met dat kapitaal gebeurd.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2020 18:38 schreef Klopkoek het volgende:
Het meet alleen maar de kapitaalvriendelijkheid van een land. Het meet niet hoe goed de burgers het hebben, hoe vrij ze zijn, hoe creatief ze zijn en of er ook echt wat goeds met dat kapitaal gebeurd.

Het meet wel wat meer dan alleen de kapitaalvriendelijkheid, in totaal twaalf factoren variërend van de gezondheid van personeel tot infrastructuur en van innovatiekracht tot ICT-integratie. Maar uiteindelijk is het een indexcijfer van competitieve economieën, dus of Ingrid wel genoeg aan zelfontplooiing kan doen is daar inderdaad geen onderdeel van.

In het World Happiness Report, waar dat allemaal dan weer wel belangrijke factoren zijn, staan we in 2019 weer vijfde - eerste minus de Scandi's (die lui zijn niet depressief te krijgen ondanks dat het er de helft van het jaar niet licht wordt).

Altijd streven naar die eerste plek is ook niet goed hè Klop, niet altijd maar méér en méér willen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2020 18:55 schreef nostra het volgende:

[..]

Het meet wel wat meer dan alleen de kapitaalvriendelijkheid, in totaal twaalf factoren variërend van de gezondheid van personeel tot infrastructuur en van innovatiekracht tot ICT-integratie. Maar uiteindelijk is het een indexcijfer van competitieve economieën, dus of Ingrid wel genoeg aan zelfontplooiing kan doen is daar inderdaad geen onderdeel van.

In het World Happiness Report, waar dat allemaal dan weer wel belangrijke factoren zijn, staan we in 2019 weer vijfde - eerste minus de Scandi's (die lui zijn niet depressief te krijgen ondanks dat het er de helft van het jaar niet licht wordt).

Altijd streven naar die eerste plek is ook niet goed hè Klop, niet altijd maar méér en méér willen.

En dat uit het toetsenbord van een neo-liberaal

Ik zit nu het nieuwe boek van Rutger Bregman te lezen. Wat een held, daar wordt ook dit genoemd:

https://evonomics.com/mor(...)s-makes-you-selfish/

https://www.bbc.com/futur(...)nomists-more-selfish

Dat artikel van Robert Frank is 1000+ keer geciteerd.

"Facebook data scandal was part of a much bigger global operation that worked with governments, intelligence agencies, commercial companies and political campaigns to manipulate and influence people, and that raised huge national security implications."

https://www.theguardian.c(...)lection-manipulation

quote:

Ontzieken: gezond gaan leven als medicijn

Wetenschappers en artsen pleiten voor veranderingen in onderzoek, de zorg en de omgeving, zodat patiënten makkelijker hun leefstijl aanpassen. Zo zijn chronische ziekten te bestrijden.

'Jij gaat mij niet meer zien afstuderen pa", hoorde de toen 54-jarige Wim Tilburgs zijn zoon zeggen. Een lijf van 115 kilo torste Tilburgs dagelijks met zich mee. Sinds tien jaar zat hij thuis, afgekeurd voor zijn werk in de IT, opgebrand, met een posttraumatische stressstoornis door zijn ervaringen tijdens de vredesmissie in Libanon begin jaren tachtig. In die tien jaar was het rap bergafwaarts gegaan. Hij werd depressief en kreeg diabetes type 2 (suikerziekte), zijn tanden vielen uit, wondjes genazen moeilijk, en hij zette uiteindelijk dagelijks vier keer een spuit met insuline in zijn lijf om zijn bloedsuiker onder controle te houden. ,,Heel confronterend", zegt Tilburgs, ,,en ik geloofde mijn zoon. In mijn familie sterven veel mensen jong aan hartaandoeningen en diabetes."

Zeker, zijn dokter raadde aan om minder te eten en meer te bewegen. Met een personal trainer sportte hij drie keer per week. Maar hij kwam tien kilo aan.

In mei 2015 stuitte hij op de geëngageerde Amerikaanse antisuikerdokter en kinderarts Robert Lustig. Zoekend op internet leerde hij dat zijn ziekte ook samenhing met zijn chronische stress, slaapgebrek en verkeerde voeding. De knop ging om. Hij schrapte geraffineerde koolhydraten en suikers radicaal van zijn menu, en kon al na twee dagen stoppen met het injecteren van insuline. In vijf maanden viel hij 28 kilo af, en daarna nog eens 12. ,,Ik kreeg meer energie, zin om meer te fietsen en zwemmen, ik werd weer socialer, mijn relatie bloeide op. Ik werd een leuker mens. En mijn bloedsuiker en andere afwijkende bloedwaarden zijn allemaal normaal. "

[...]

Dat is een praktische oplossing voor allerlei onnodige zorgkosten.

De neoliberale samenleving is echter funest voor een gezonde levensstijl:
- het genereert teveel druk en stress,
- is te manipulatief om zinnige betrouwbare informatie te verstrekken,
- het ontregelt een gezonde regelmaat met allerlei onnozele trends,
- de commercie is een voortdurende bron van ongewenste prikkels
- het maakt alles onnodig ingewikkeld
Een uurtje wandelen per dag is geschikter als een blijvende goede gewoonte dan gaan rennen. Een getget als een stappentellers is obsessief. Gezond eten is in de eerste plaats niet voortdurend snacken of snoepen. Etc ...

Een manier om van een schadelijke verslaving af te komen, is deze vervangen door een andere, minder schadelijke verslaving. Een meer drastische manier is compleet uit je bekende omgeving te treden (bijv. op vakantie gaan). Als je toch gaat zondigen, probeer dat moment nog even uit te stellen (een vertragingstactiek waarmee de frequentie daalt).

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 13:36:19 ]

quote:

Verloot die onderzoekssubsidies

Goede voornemens voor 2020? Ja, ik ga geen onderzoeksvoorstellen van vakgenoten meer jureren. Dat is wat ik op verzoek van allerlei subsidieverstrekkers jarenlang regelmatig heb gedaan. De standaardprocedure die zulke organisaties volgen is dat ze meerdere wetenschappers een rapportcijfer laten geven aan de onderzoeksvoorstellen van hun collega's. De rapportcijfers worden dan gemiddeld en voorstellen met de hoogste punten krijgen de gevraagde subsidie. Klinkt allemaal redelijk en ik heb daar dus vrolijk aan meegedaan.

Maar inmiddels bekruipen me de twijfels. De afgelopen maanden heb ik bijgehouden hoe zeer mijn rapportcijfers en die van mijn collega-beoordelaars met elkaar in de pas lopen. De ontnuchterende conclusie: nakko, nada, nul. We zijn het zelden met elkaar eens over wat een excellent onderzoeksvoorstel is. De waardering die verschillende beoordelaars aan dezelfde onderzoeksvoorstellen geven varieert zodoende enorm. Maar het aantal onderzoeksvoorstellen is in de afgelopen jaren wel spectaculair gestegen terwijl de pot met subsidiegelden grofweg gelijk bleef.

Niet competent genoeg

Onder die omstandigheden is het irrationeel om, pakweg, de drie hoogst gewaardeerde onderzoeksvoorstellen voor subsidie in aanmerking te laten komen en de rest niet. Want in statistische zin verschillen hun gemiddelde rapportcijfers bijna nooit van de volgende drie onderzoeksvoorstellen op de lijst. Je kunt het ook anders zeggen: beoordelaars zoals ik zijn niet competent genoeg om excellente van minder excellente onderzoeksplannen te onderscheiden.

Dat had ik trouwens kunnen weten. De Amerikaanse wetenschappers Joshua Nicholson en John Ioannidis keken in 2012 naar de meest geciteerde vakpublicaties. Wanneer subsidiebeoordelaars werkelijk op hun taak berekend zijn, verwacht je dat deze invloedrijke publicaties voortvloeien uit onderzoek dat ooit door die beoordelaars voor subsidie werd voorgedragen. Maar daar was bij de overgrote meerderheid van de artikelen geen sprake van. Het ging meestal om onderzoek dat nooit financiële ruggesteun had gekregen van een grote onderzoeksfinancier. Net zo deprimerend was de ontdekking dat subsidiebeoordelaars vooral plannen prioriteren die lijken op hun eigen onderzoek. Maar dat soort plannen leidt weer zelden tot vaak geciteerde artikelen. Het systeem van vakgenoten die beoordelen hoe subsidiabel de ideeën van hun collega's zijn, werkt averechts. Het bevordert intellectuele gettovorming, maar niet wetenschappelijke voortreffelijkheid.

[...]

Dan kun je maar beter lootjes trekken. Het is een systeem dat inmiddels door onderzoeksfinanciers in Nieuw-Zeeland en Zwitserland tot volle tevredenheid wordt gebruikt. Nu wij nog, liefst in 2020 al.

Goed idee. En laat het bedrijfsleven zich maar bezig houden met AI, bekostigd uit eigen zak.

[ Bericht 83% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 09:38:31 ]

twitter:

TheEconomist twitterde op zondag 05-01-2020 om 23:21:51 Have billionaires accumulated their wealth illegitimately? https://t.co/McrcPRlDlT reageer retweet

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Gewone mensen hebben een beroepsopleiding, een baan en een gezin, en het is al mooi al ze 1 uur per dag besteden aan het nieuws. Wat kun je in een uur? Je kijkt naar het journaal, en naar een actualiteitsprogramma, of je kijkt naar het journaal en bladert de krant door (leest de koppen en een paar stukken).

Voldoende om het begrip 'neoliberalisme' langs te zien komen, want dat wordt vaak genoeg gebruikt in kranten, in actualiteitsprogramma's (of debatten) zul je dit ook voorbij zien komen. Als je van mening bent dat gewone mensen geen kennis hebben kunnen nemen van het begrip, dan snap ik best dat je het ziet als propaganda, maar dan heb ik een andere mening over hoe open het 'neoliberalisme' al in het publieke debat is besproken. Ik denk dat je het Nederlandse publiek onderschat.

quote:

De werkelijkheid heeft heel weinig te maken met die simpele zwart-wit verhaaltjes. De werkelijkheid is veel meer een alledaagse wereld, en de plekken waar het beleid wordt bepaald ligt ver van hun bed. Beleidsmakers en CEO's laten zich zelden interviewen door een kritische deskundige, en als ze in het nieuws komen, spreken ze meestal een formule uit met de strekking dat ze daarover geen uitspraken kunnen doen. Machtsverhoudingen spelen daarin een hele grote rol.

Ver van het bed van de gewone Nederlander? Of van wiens bed? Ik begrijp niet goed hoe je vindt dat het volk geinformeerd moet worden, want enerzijds stel je dat ze weinig tijd hebben om zich van complexe begrippen te vergewissen, maar anderzijds verwacht je kritische interviews (in veelal jargon of op de inhoud, vermoed ik dan). Hoe ga je die twee aan elkaar lijmen? Moet een directeur van een organisatie, los van z'n macht, dit aanwenden om het neoliberalisme te verdedigen zodat duidelijk is waar hij voor staat, namelijk een kapitalistische samenleving, of moet een directeur de mening vertegenwoordigen van alle medewerkers en actoren? En als je directeuren hebt die een afwijkende mening hebben over hoe de markt en de samenleving ingedeeld zou moeten worden, zoals bijvoorbeeld een Chris Oomen van DSW, is dat dan een legitieme aanwending van zijn macht als miljonair, directeur en publieke actor?

quote:

Geen enkele post is hier geldig naar jouw maatstaven:
- als ik mijn eigen ervaringen geef, dan is dat niet representatief
- als ik argumenten geef, dan is het geen absoluut bewijs (want die bestaan niet) en dus maar een mening (van iemand die jullie het liefst zo laag mogelijk inschatten).
- als ik mij beroep op iemand met gezag, dan is het een autoriteitsargument.
- als iemand feitelijke informatie inbrengt, dan bewijst het niets, maar is het een incident.
- als iemand statistische informatie inbrengt, dan verklaart het nog niets.
- als blijkt dat mensen klem zitten of kapot gaan, dan zijn het sukkels of pechvogels.

Jouw posts zijn best geldig, maar ze zijn niet sluitend. Als ik mijn ervaringen met het neoliberalisme deel, zal jij het ook niet eens zijn. Als ik argumenten aandraag, dan manipuleer ik het debat of hoor ik niet thuis in deze reeks. Als ik hier met een verhaal van Ludwig von Mises of Friedrich Hayek kom, dan is dat een autoriteitsargument. Als ik met statistische gegevens kom over het levensgeluk in Nederland, de welvaart en de mate van meritocratie, dan richt ik me op de verkeerde indicatoren of worden er indicatoren aangedragen waaruit blijkt dat het niet zo goed gaat. Wanneer ik stel dat cijfers uit de jaren '70 niet beter zijn uit de jaren '80, dan is het zo dat mensen in de jaren '80 al geindoctrineerd waren, als ik met cijfers laat zien dat de jaren '10 beter zijn dan de jaren '80, dan komt dat door 30 jaar lang neoliberale propaganda. Zolang we hier kunnen debatteren op de inhoud en het met elkaar oneens zijn, is het waardevol. Waar jij naar op zoek bent is een sluitende conclusie over het neoliberalisme en die ga je, naar mijn vermoeden, niet krijgen. Wat alleen maar bewijst dat er meerdere kanten aankleven en waar ik zeg dat het overall de goede kant op gaat, zal jij zeggen dat het overall de verkeerde kant op gaat met Nederland.

quote:

Als we dat omdraaien, kun jij ook niets hard maken.

Ik verwacht niet dat ik jullie kan overtuigen, als je dat verstaat onder 'hard maken'. Wel denk ik dat ik inhoudelijke argumenten aandraag die voor de neutrale toeschouwer in sommige opzichten hout snijden en in andere opzichten misschien minder overtuigend zijn. Ik denk dat dit voor jou ook zal gelden; sommige posts ben je inhoudelijker of overtuigender dan de ander.

quote:

Dat ging over de dividendbelasting. Je kunt niet
- in het verkiezingsprogramma/campagne nergens over lullen,
- het achter gesloten deur in de formatie uitonderhandelen,
- het in een meerderheidskabinet met kadaver discipline doorvoeren.
- bij navraag, beweren dat je geen uitspreken kunt doen over de formatiebespreking
In dat geval heb je de bevolking compleet buiten spel gezet.

Dat jij dat niet snapt, dat dit in een democratie niet kan, spreekt boekdelen.

Er zijn diverse politieke partijen die achteraf of na formatie, zonder het met het electoraat te hebben overlegd, van standpunt wijzigen. Voorbeelden zijn verhoging AOW-leeftijd, interventie in Uruzgan en invoeren sociaal leenstelsel. Juist de stelling dat dit niet kan in een representatieve democratie, is een voorbeeld van het niet begrijpen van het systeem wat we hebben. Als mensen die op de VVD hebben gestemd (waaronder ondergetekende) het oneens zijn met het afschaffen van de dividendbelasting, dan zal een politieke partij dit in volgende verkiezingen merken. Dat jij dit niet snapt, spreekt boekdelen.

quote:

Dat de SP, in deze neoliberale tijd, nooit een rechts kabinet aan een meerderheid kan helpen, is logisch. In Nederland moet het kabinet met 1 mond spreken, en de afspraken uit het regeringsprogram loyaal verdedigen en uitvoeren. Dat betekent dat ze een rechts beleid moeten verdedigen en uitvoeren, ver verwijdert van hun eigen standpunten. Daar gaat een verstandige partij niet mee in zee. De VVD gaat ook geen links kabinet, met een links programma, met te weinig zetels om er zelf een stempel op te kunnen drukken, aan een meerderheid helpen. Ze dan verwijten, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid willen dragen, is alleen bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

De VVD heeft regeersamenwerking met de SP niet uitgesloten, andersom wel. Blijkbaar zit de pijn dus meer op antineoliberaal links dan op neoliberaal rechts. Zoals je zelf zegt: 'in deze neoliberale tijd', blijkbaar is de houding van de SP ten aanzien van verkiezingspunten meer rigide dan de houding van de VVD en dat de VVD niet in een kabinet gaat zitten met SP, PvdD, GL en PvdA wil niet zeggen dat geen enkele regering met de SP mogelijk is voor de liberalen. Dat jij niet ziet dat de Socialistische Partij zich hiermee buitenspel zet, spreekt boekdelen.

quote:

Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

Van iemand eisen dat ze het cijfermatig onderbouwen, afzeiken noemen, is een beetje mal. Andersom verwacht je toch ook dat andere politieke partijen onderbouwen geen gratis bier beloven, maar over de brug komen met de onderbouwing achter een stelselwijziging? Juist het niet willen benoemen dat dit voor vergaande herverdeling zorgt, is je verschuilen en dit in de openbaarheid willen, is een open debat voeren. Iemand die de VVD verwijt dingen in achterkamertjes te bekonkelen, maar vervolgens er geen moeite mee hebben als de SP hun verkiezingsprogramma niet laat doorrekenen, meet met twee maten.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn).

De unieke standpunten op links zijn niet uniform, net zoals de stromingen op rechts niet uniform zijn. Er zullen op rechts mensen zijn die beweren dat de natiestaat heilig is, terwijl het neoliberalisme daar lijnrecht tegenin gaat. Er zullen op rechts mensen beweren dat elke vorm van migratie slecht is, terwijl het neoliberalisme hier het verwijt krijgt grote groepen minderheden te importeren om van goedkope arbeid te profiteren.

quote:

Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat
- het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is,
- democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt.
- er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven

Het eigendomsrecht is in geen enkel land absoluut, want elk land heeft herverdeling. Echter, waar veel neoliberalen mee komen is dat inbreuk op het eigendomsrecht beter beargumenteerd moet worden dan veel sociaal-democraten of socialisten willen. Waar sommige mensen op links beweren dat een land het recht heeft alle eigendom te onteigenen als de Staat daar goede ideeen voor heeft, zullen neoliberalen hier niet zo snel in mee gaan. Daarnaast is er nog geen enkele neoliberale beweging die voor afschaffing van de democratie is, hooguit dat de democratie niet de alleenheerschappij heeft. Minderheden beschermen is voor neoliberalen en sociaal-democraten een groot goed en niemand is blij met een dictatuur van de democratie. De stelling dat neoliberalen antidemocraten zijn, is dan ook een grove overdrijving.

quote:

Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch.

Het neoliberale beleid in Nederland werkt voor de gewone bevolking prima, als je kijkt naar dingen als levensverwachting, gezondheid, geluk, welvaart en welzijn. Wat hier wordt gedaan is een aantal uitwassen van het consumentisme eruit trekken (obesitas, zelfmoorden, sterfte door roken) en dit eenzijdig op het conto schrijven van het neoliberalisme, alsof Nederland met een andere dominante stroming dit volledig anders zou hebben gedaan. De gewone bevolking aanpraten dat ze ongelukkig zijn is een erg onzalig plan, want mensen overtuigen dat ze het slecht hebben als ze dat zelf niet zo ervaren is volgens mij voor geen enkele deelnemer goed.

@GSbrdr, naar aanleiding van post 140 & 141

Wederom verwar je de feitelijke praktijk en ideologische standpunten

Wederom maak je misbruik van normale beperkingen in politieke kwesties t.a.v. exactheid, door enerzijds onredelijke eisen te stellen aan de onderbouwing van je opponenten, en anderzijds van je eigen standpunten te suggereren dat het allemaal prima werkt.

Daarom eerst deze vragen:
(om te voorkomen dat impliciet verondersteld wordt, dat neoliberale / libertarische uitgangspunten geldig zijn, en dat voor iedere afwijking daarvan de bewijslast altijd op het bordje van de ander ligt.)

- Is het eigendomsrecht een onomstotelijk natuurlijk gegeven?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarop berust het dan wel?

- Zijn er redenen om grenzen te stellen aan het eigendomsrecht?
Indien ja, welke? Indien nee, waarom niet?

- Is de wet van vraag een aanbod een natuurwet (een onontkoombaar gegeven)?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien Nee, waarop berust het dan wel?

- Welke andere vormen van logica spelen een rol in deze wereld, naast de marktlogica?

- Wat is de relatie tussen de verschillende vormen van logica die worden gebruikt.

- Hoe ziet de grens eruit tussen de markteconomie en de andere aspecten van een samenleving?

- Wat is de rol van de overheid in een markteconomie?

- Is de bevolking in een democratie gebonden aan marktfundamentalistische uitgangspunten?

- Speelt het publieke debat in een democratie fundamentele rol?

- Is een publiek debat (gegeven realistische verwachtingen t.a.v. burgers) al snel voldoende gewaarborgd?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarom niet?

- Bestaan er in een samenleving reele machtsverschillen tussen burgers?
Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op het verloop van het publieke debat?

- Bestaan er in een markteconomie reele machtsverschillen tussen marktspelers?
Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op de (markt)uitkomst?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2020 19:30:56 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2020 18:19 schreef deelnemer het volgende:
@:GSbrdr, naar aanleiding van post 140 & 141

Wederom verwar je de feitelijke praktijk en ideologische standpunten

Wederom maak je misbruik van normale beperkingen in politieke kwesties t.a.v. exactheid, door enerzijds onredelijke eisen te stellen aan de onderbouwing van je opponenten, en anderzijds van je eigen standpunten te suggereren dat het allemaal prima werkt.

Dat is geen suggestie uit de losse pols, die werking heb ik getracht te onderbouwen met tal van indicatoren, cijfers en vergelijkende analyses. Waar mijn standpunten verdere onderbouwing behoeven zal ik deze aanbieden.

quote:

Daarom eerst deze vragen:
(om te voorkomen dat impliciet verondersteld wordt, dat neoliberale / libertarische uitgangspunten geldig zijn, en dat voor iedere afwijking daarvan de bewijslast altijd op het bordje van de ander ligt.)

- Is het eigendomsrecht een onomstotelijk natuurlijk gegeven?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarop berust het dan wel?

Nee, het is geen onomstotelijk natuurlijk verschijnsel, net zoals de mensenrechten dat niet zijn of het democratisch concept niet uit de hemel is komen vallen. Wel wil ik beargumenteren dat het eigendomsrecht een vervolg op het zelfbeschikkingsrecht is en dat als we beargumenteren dat de vruchten van arbeid het exclusief eigendom is van de persoon die deze arbeid heeft verricht, ook kapitaalsgoederen aangekocht uit arbeid of kapitaal ontvangen van mensen die in het verleden arbeid hebben verricht onderdeel zijn van het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht.

quote:

- Zijn er redenen om grenzen te stellen aan het eigendomsrecht?
Indien ja, welke? Indien nee, waarom niet?

Volgens mij zijn er redenen om grenzen te stellen, waarbij de voornaamste classificatie in politieke stromingen gericht is op grenzen in negatieve vrijheden, tot grenzen in positieve vrijheden, tot grenzen om fundamentele redenen. De meeste conservatief-liberalen willen beperken op negatieve vrijheden, dus dat iemand in vrijheid van invloed van anderen (negatief) mag handelen. Op het moment dat je richting het sociaal-liberalisme gaat, de economische filosofie van D66/GroenLinks, dan kom je aan bij punten zoals 'scholing voor Y heeft meer waarde voor de samenleving dan meer vrijheid voor X'. Je gaat over van het neutraal formuleren van het eigendomsrecht, naar relatief formuleren van het eigendomsrecht. Met andere woorden, een standpunt innemen voor wie eigendom meer waarde heeft. Als je tenslotte verder links aankomt, dan zul je grenzen aantreffen om fundamentele redenen, dus 'niemand mag een economische vrijheid hebben van Z, los van zijn of haar beweegredenen of overtuigingen'. Je gaat dan over van het relatief formuleren (in verhouding tot anderen) van het eigendomsrecht naar absoluut begrenzen van het eigendomsrecht, in geen enkele samenleving kan het in dat geval bestaan dat iemand Z aan eigendom heeft.

quote:

- Is de wet van vraag een aanbod een natuurwet (een onontkoombaar gegeven)?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien Nee, waarop berust het dan wel?

Aangezien de meeste goederen en diensten schaars zijn, is er wel degelijk een vraag- en aanbodfunctie voor goederen en diensten die we kunnen bedenken. Ik kan me geen economische handeling voorstellen waar de wet van vraag en aanbod niet in beperkte mate van invloed is. Wel kan het onwenselijk zijn om de gevolgen van vraag en aanbod te accepteren, bijvoorbeeld woningen op hun marktwaarde beprijzen of de reele kosten van zorg aan de consument doorrekenen. Dat wil niet zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat, want zelfs onder overheidsmonopolie zal die functie nog gemankeerd werken.

quote:

- Welke andere vormen van logica spelen een rol in deze wereld, naast de marktlogica?

Volgens mij een wat valse vraag, want dat veronderstelt een aanval op andere vormen van logica door de marktlogica.

quote:

- Wat is de relatie tussen de verschillende vormen van logica die worden gebruikt.

Zie vorig antwoord. Als er logica is die geweld wordt aangedaan door marktlogica, kan ik daar wellicht antwoord op geven, maar ik zie dit niet.

quote:

- Hoe ziet de grens eruit tussen de markteconomie en de andere aspecten van een samenleving?

Dat is multifactor, want andere aspecten van de samenleving hebben een interactie met de markteconomie en andersom heeft de markteconomie een interactie met de rest van de samenleving. Om een voorbeeld te noemen, het kan best zijn dat de dominantie van de markteconomie in Nederland vergelijkbaar is met die van Uruguay en Finland, maar als deze landen andere culturele waarden hebben, dan kan het markteconomisch evenwicht anders uitpakken. Andere aspecten van een samenleving zijn onder andere het democratisch debat, maar bijvoorbeeld ook persvrijheid of wat meer positieve vrijheden, waarbij je zult zien dat met name in rijkere Westerse landen er minder tolerantie is voor marktinefficienties (of 'marktfalen') en de kosten van bureaucratie of gelijkheid sneller worden geaccepteerd.

quote:

- Wat is de rol van de overheid in een markteconomie?

Als ik het sec over de markt heb, zou ik verwachten dat de rol van de overheid (of bijvoorbeeld een Europese Unie) moet zijn dat de markt in beperkte mate gereguleerd wordt, om consumenten, het milieu en de samenleving te beschermen tegen excessen van individuele marktactoren. De mate waarin die regulering noodzakelijk is, staat hier volgens mij ter discussie, niet de rol an sich. Pas bij libertariers en dan met name anarcho-kapitalisten zul je de opvatting zien dat de rol van de overheid niet bestaat en dat geen enkele actor of de samenleving bescherming behoeft van een marktvorser. Alles van sociaal-democraten tot neoliberalen wil geloven in een bepaalde regulering, alleen gaat het om de hoeveelheid van regulering, aangezien geen enkele regulering pijnloos is.

quote:

- Is de bevolking in een democratie gebonden aan marktfundamentalistische uitgangspunten?

Een bevolking kan zich democratisch uitspreken tegenover 'marktfundamentalistische uitgangspunten'. Partijen kunnen zich in een parlementaire democratie organiseren op zo'n wijze dat ze de stem van het volk achter zich krijgen en voor standpunten stemmen die tegen 'marktfundamentalistische uitgangspunten' indruisen. De bevolking is in die zin beperkt door internationale verdragen en overeenkomsten, net zoals het democratische besluit beperkt is door internationale verdragen. Net zo min als Nederland eenzijdig niet zonder represailles kan besluiten om discriminatoire wetgeving in te voeren, zal ook het antiliberaal inbreuk plegen op het eigendomsrecht van niet-Nederlandse actoren niet zonder economische sancties blijven. Het Nederlandse volk kan besluiten dat deze gevolgen geaccepteerd worden, net zoals Brexit-backlash door de Britten wordt geaccepteerd voor meer (veronderstelde) soevereiniteit.

quote:

- Speelt het publieke debat in een democratie fundamentele rol?

Fundamenteel als in, grondwettelijk, ja.
Kun je dit nader toelichten?

quote:

- Is een publiek debat (gegeven realistische verwachtingen t.a.v. burgers) al snel voldoende gewaarborgd?
Indien ja, wat daarvoor de onderbouwing? Indien nee, waarom niet?

Een publiek debat waarborgen is een beetje als marktwerking waarborgen; het is niet statisch, het is in ontwikkeling en de instrumenten die je daar 30 jaar geleden voor nodig had (televisie, radio, krant) zijn misschien niet de instrumenten die we over 30 jaar nog steeds gebruiken. In essentie kun je het publiek debat maar moeilijk waarborgen, omdat dat iets is als optimaliseren zonder natuurlijke (niet-culturele en tijdsgebonden) grens. Er zijn een aantal indices om te beargumenteren dat het publiek debat in Nederland voldoende wordt ondersteund (persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, persoonlijke vrijheden).

quote:

- Bestaan er in een samenleving reele machtsverschillen tussen burgers?
Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op het verloop van het publieke debat?

Dat kan, burgers kunnen verschillende politieke behoeften hebben en verschillende rollen aannemen in het publiek debat. Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan politieke stromingen. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken (politiek, het maatschappelijk middenveld of een positie in de samenleving) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer politieke macht hebben dan je alleen op basis van hun passief en actief stemrecht zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van burgers die minder politieke macht hebben dan je op basis van hun passief en actief stemrecht veronderstelt.

quote:

- Bestaan er in een markteconomie reele machtsverschillen tussen marktspelers?
Kunnen deze machtsverschillen van invloed zijn op de (markt)uitkomst?

Dat kan, marktspelers kunnen verschillende behoeften hebben (vraag) en verschillende vormen van arbeid of kapitaal aanbieden (aanbod). Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan handelingen en transacties. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken bij het marktspel (consument, producent, kapitalist of arbeider) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer marktmacht hebben dan je alleen op basis van hun economische positie zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die minder marktmacht hebben dan je op basis van hun economische positie veronderstelt.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 06-01-2020 21:40:41 ]

quote:

Op maandag 6 januari 2020 21:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is geen suggestie uit de losse pols, die werking heb ik getracht te onderbouwen met tal van indicatoren, cijfers en vergelijkende analyses. Waar mijn standpunten verdere onderbouwing behoeven zal ik deze aanbieden.
[..]

Nee, het is geen onomstotelijk natuurlijk verschijnsel, net zoals de mensenrechten dat niet zijn of het democratisch concept niet uit de hemel is komen vallen. Wel wil ik beargumenteren dat het eigendomsrecht een vervolg op het zelfbeschikkingsrecht is en dat als we beargumenteren dat de vruchten van arbeid het exclusief eigendom is van de persoon die deze arbeid heeft verricht, ook kapitaalsgoederen aangekocht uit arbeid of kapitaal ontvangen van mensen die in het verleden arbeid hebben verricht onderdeel zijn van het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht.

Eigendomsrecht is alleen tot op zekere hoogte een uitvloeisel van zelfbeschikkingsrecht. Want fundamenteel schaarse goederen zijn een nul som spel. Het aardoppervlak wordt niet geproduceerd, dus deze in bezit nemen, het exclusieve beschikkingsrecht claimen, sluit anderen uit. Uitsluiting beperkt de zelfbeschikkingsrecht van anderen. Het monopoliseren van schaarse goederen, kennis, marktplaatsen, valuta, etc ... door particulieren is daarom ongewenst.

quote:

[..]

Volgens mij zijn er redenen om grenzen te stellen, waarbij de voornaamste classificatie in politieke stromingen gericht is op grenzen in negatieve vrijheden, tot grenzen in positieve vrijheden, tot grenzen om fundamentele redenen. De meeste conservatief-liberalen willen beperken op negatieve vrijheden, dus dat iemand in vrijheid van invloed van anderen (negatief) mag handelen. Op het moment dat je richting het sociaal-liberalisme gaat, de economische filosofie van D66/GroenLinks, dan kom je aan bij punten zoals 'scholing voor Y heeft meer waarde voor de samenleving dan meer vrijheid voor X'. Je gaat over van het neutraal formuleren van het eigendomsrecht, naar relatief formuleren van het eigendomsrecht. Met andere woorden, een standpunt innemen voor wie eigendom meer waarde heeft. Als je tenslotte verder links aankomt, dan zul je grenzen aantreffen om fundamentele redenen, dus 'niemand mag een economische vrijheid hebben van Z, los van zijn of haar beweegredenen of overtuigingen'. Je gaat dan over van het relatief formuleren (in verhouding tot anderen) van het eigendomsrecht naar absoluut begrenzen van het eigendomsrecht, in geen enkele samenleving kan het in dat geval bestaan dat iemand Z aan eigendom heeft.

Het onderscheid tussen positieve en negatieve rechten is niet fundamenteel. De geldigheid van alle rechten berust op de beperking van de handelingsvrijheid van mensen. Voor sommige rechten geldt dat:
- iedereen ze graag wil hebben,
- de vereiste beperking van hun handelingsvrijheid geen probleem is (omdat het handelingen zijn die mensen niet graag doen, zoals iemand vermoorden of martelen).
Deze beperkte categorie van rechten is daarom vrij onproblematisch.

Als het gaat om productie door eigen arbeid, waarbij de grondstoffen niet schaars zijn, geldt dit ook voor eigendomsrecht. Dit geldt niet voor eigendomsrecht i.h.a. Als mensen zich gemakkelijk veel hebben kunnen toe-eigenen, zonder er veel voor te doen, en men sluit daardoor het gebruik door anderen uit, dan wordt het een ander verhaal. Dat geldt ook voor het vergaren van veel geld. Als iemand honderd miljard bezit, dan gelooft vrijwel niemand dat dit berust op eigen arbeid.

Het onderscheid tussen positieve en negatieve rechten door de liberalen, en het NAP van de libertariers, gebruikt het onproblematische deel om hun principes te rechtvaardigen, om ze daarna algemeen geldig te verklaren. Dat is een poging om een algemene stelling te bewijzen, op grond van specifieke voorbeelden.

quote:

[..]

Aangezien de meeste goederen en diensten schaars zijn, is er wel degelijk een vraag- en aanbodfunctie voor goederen en diensten die we kunnen bedenken. Ik kan me geen economische handeling voorstellen waar de wet van vraag en aanbod niet in beperkte mate van invloed is. Wel kan het onwenselijk zijn om de gevolgen van vraag en aanbod te accepteren, bijvoorbeeld woningen op hun marktwaarde beprijzen of de reele kosten van zorg aan de consument doorrekenen. Dat wil niet zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat, want zelfs onder overheidsmonopolie zal die functie nog gemankeerd werken.

De wet van vraag en aanbod treedt pas op, nadat je hebt besloten dat alles via markttransacties wordt verhandeld.

quote:

[..]

Volgens mij een wat valse vraag, want dat veronderstelt een aanval op andere vormen van logica door de marktlogica.

Nee, er bestaan andere vormen van logica, die ook als geldig worden beschouwd, zoals oorzaak en gevolg. Als je een situatie kiest, waarin beide vormen van logica van toepassing zijn, maar andere uitkomsten opleveren, dan is het probleem evident.

Stel, een man heeft een arbeidscontract. Volgens dat contract is hij iedere werkdag van half negen 's ochtends tot 5 uur 's middags op kantoor. Stel, het is zondagavond, en de volgende dag (maandag) is een werkdag. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends?

Volgens de marktlogica is het antwoord: op kantoor.

----------------------------

Nu gebruiken we de causale logica. Daarvoor moeten we de keten van oorzaak en gevolg volgen. Wat blijkt, een bloedpropje verstopt een bloedvat in de hersenen. Het gevolg is een zwaar herseninfarct. Zijn vrouw ziet het gebeuren en belt 112. Een ambulance brengt hem naar het ziekenhuis. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends?

Volgens deze logica is het antwoord: in het ziekenhuis.

---------------------------------

De logica's leiden niet tot dezelfde uitkomt. Dus waar is die man morgen om 11 uur 's ochtends?

Het antwoord: in het ziekenhuis

Altijd, als oorzaak en gevolg het pad van vraag een aanbod kruist, overruled de causale logica de marktlogica. Dat maakt van de wet van vraag en aanbod een wet die altijd geldt, behalve als dat niet zo is. Daarom is de wet van vraag en aanbod geen natuurwet. De wereld heeft al een eigen werking en logica, en daarom kun je niet zomaar iedere logica algemeen geldig verklaren.

quote:

[..]

Zie vorig antwoord. Als er logica is die geweld wordt aangedaan door marktlogica, kan ik daar wellicht antwoord op geven, maar ik zie dit niet.

Misschien zie je het nu wel.

quote:

[..]

Dat is multifactor, want andere aspecten van de samenleving hebben een interactie met de markteconomie en andersom heeft de markteconomie een interactie met de rest van de samenleving. Om een voorbeeld te noemen, het kan best zijn dat de dominantie van de markteconomie in Nederland vergelijkbaar is met die van Uruguay en Finland, maar als deze landen andere culturele waarden hebben, dan kan het markteconomisch evenwicht anders uitpakken. Andere aspecten van een samenleving zijn onder andere het democratisch debat, maar bijvoorbeeld ook persvrijheid of wat meer positieve vrijheden, waarbij je zult zien dat met name in rijkere Westerse landen er minder tolerantie is voor marktinefficienties (of 'marktfalen') en de kosten van bureaucratie of gelijkheid sneller worden geaccepteerd.

Een ander aspect dan marktwerking is het sociale aspect. Het sociale aspect heeft net zoveel basis als het individuele aspect (lees: zelfbeschikkingsrecht). Het individu leeft namelijk niet alleen ingebed in de causale werking van de wereld, maar ook ingebed in een samenleving. Het politieke systeem is daar de concrete formele vorm van, en kan omvatten: rechten, een democratisch besluitvorming proces, een vrij pers, een vrije markt, etc .... Het formele politieke systeem begint met de wijze waarop geldende besluiten tot stand komen. Om tot besluiten te komen, die meer dan willekeur zijn, is inzicht vereist in alle relevante aspecten van de wereld en de mens. Dit inzicht heeft meer om het lijf, dan het definieren van ideologische principes.

quote:

[..]

Als ik het sec over de markt heb, zou ik verwachten dat de rol van de overheid (of bijvoorbeeld een Europese Unie) moet zijn dat de markt in beperkte mate gereguleerd wordt, om consumenten, het milieu en de samenleving te beschermen tegen excessen van individuele marktactoren. De mate waarin die regulering noodzakelijk is, staat hier volgens mij ter discussie, niet de rol an sich. Pas bij libertariers en dan met name anarcho-kapitalisten zul je de opvatting zien dat de rol van de overheid niet bestaat en dat geen enkele actor of de samenleving bescherming behoeft van een marktvorser. Alles van sociaal-democraten tot neoliberalen wil geloven in een bepaalde regulering, alleen gaat het om de hoeveelheid van regulering, aangezien geen enkele regulering pijnloos is.

Neoliberalen zijn inderdaad van mening dat een overheid noodzakelijk is om marktwerking mogelijk te maken. Marktwerking is meer dan alleen eigendomsrecht en contractrecht, het vereist ook:
- dat de markt vrij is, en vrij blijft (geen monopolies)
- dat alle relevante aspecten in de economische rekensom zijn opgenomen (geen externaliteiten).

Of marktwerking dan ook echt functioneert zoals de neoliberalen het voorstellen, is echter twijfelachtig:
- het machtsprobleem en het informatieprobleem zijn moeilijke problemen om op te lossen, moeilijker dan men het voorstelt.
- de sociale motieven komen niet goed uit de verf, als je deze wel op hun beloopt laat (en de marktwerking niet).
- de evenwichtssituatie, die men gebruikt om de 'fairness' de neoliberale zienswijze te bepleiten, is utopisch. Een markteconomie is nooit in evenwicht. Alleen buiten evenwicht is er winst en ontwikkeling (innovatie) mogelijk. Ver buiten evenwicht wordt het uitbuiting.

quote:

[..]

Een bevolking kan zich democratisch uitspreken tegenover 'marktfundamentalistische uitgangspunten'. Partijen kunnen zich in een parlementaire democratie organiseren op zo'n wijze dat ze de stem van het volk achter zich krijgen en voor standpunten stemmen die tegen 'marktfundamentalistische uitgangspunten' indruisen. De bevolking is in die zin beperkt door internationale verdragen en overeenkomsten, net zoals het democratische besluit beperkt is door internationale verdragen. Net zo min als Nederland eenzijdig niet zonder represailles kan besluiten om discriminatoire wetgeving in te voeren, zal ook het antiliberaal inbreuk plegen op het eigendomsrecht van niet-Nederlandse actoren niet zonder economische sancties blijven. Het Nederlandse volk kan besluiten dat deze gevolgen geaccepteerd worden, net zoals Brexit-backlash door de Britten wordt geaccepteerd voor meer (veronderstelde) soevereiniteit.

Als je meer landen hebt, heb je al snel ook meer politieke systemen. Deze kunnen naast elkaar bestaan, als de verschillen worden overbrugt met internationale verdragen (afspraken). De eigen soevereiniteit gaat niet zover, dat men eenzijdig kan invullen hoe het grensverkeer eruit ziet. Beide landen aan weerszijden van de grens, hebben daar iets over te zeggen. Dat geldt niet alleen voor landen, maar ook voor individuen. Daarom is het zelfbeschikkingsrecht van het individu ook niet absoluut.

quote:

[..]

Fundamenteel als in, grondwettelijk, ja.
Kun je dit nader toelichten?

Alleen stemmen is niet genoeg. Je moet wel weten wat er gaande is. Een democratie kan niet functioneren zonder een goed publiek debat.

quote:

[..]

Een publiek debat waarborgen is een beetje als marktwerking waarborgen; het is niet statisch, het is in ontwikkeling en de instrumenten die je daar 30 jaar geleden voor nodig had (televisie, radio, krant) zijn misschien niet de instrumenten die we over 30 jaar nog steeds gebruiken. In essentie kun je het publiek debat maar moeilijk waarborgen, omdat dat iets is als optimaliseren zonder natuurlijke (niet-culturele en tijdsgebonden) grens. Er zijn een aantal indices om te beargumenteren dat het publiek debat in Nederland voldoende wordt ondersteund (persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, persoonlijke vrijheden).

Een goed publiek debat vereist
- goed onderwijs,
- openbaarheid van informatie,
- vrijheid van meningsuiting,
- een vrije pers,
- een open publiek debat (toegankelijkheid)
- de beschikking over voldoende tijd
- zinnige spelregels.

quote:

[..]

Dat kan, burgers kunnen verschillende politieke behoeften hebben en verschillende rollen aannemen in het publiek debat. Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan politieke stromingen. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken (politiek, het maatschappelijk middenveld of een positie in de samenleving) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer politieke macht hebben dan je alleen op basis van hun passief en actief stemrecht zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van burgers die minder politieke macht hebben dan je op basis van hun passief en actief stemrecht veronderstelt.
[..]

Dat kan, marktspelers kunnen verschillende behoeften hebben (vraag) en verschillende vormen van arbeid of kapitaal aanbieden (aanbod). Dat er een verschillende uitkomst mogelijk is, valt ook te bewijzen aan de hand van de diversiteit aan handelingen en transacties. Burgers kunnen verschillend georganiseerd zijn en actief betrokken bij het marktspel (consument, producent, kapitalist of arbeider) maar ook verschillend geclassificeerd worden (opleidingsniveau, inkomensniveau, leeftijdsklasse, geslacht, afkomst). Er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die veel meer marktmacht hebben dan je alleen op basis van hun economische positie zou verwachten en er zijn voorbeelden denkbaar van mensen die minder marktmacht hebben dan je op basis van hun economische positie veronderstelt.

Het ideaal van de neoliberalen hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt mij dat burgers onderling uitmaken, in hoever de neoliberale idealen geldig zijn. Het democratisch besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan marktwerking.

Een vrije pers is daarom niet alleen onafhankelijk van de overheid, maar ook van de private eigenaren van de media. De vele voorwaarden voor een goed publiek debat betekent ook dat er nogal wat aan kan schorten. Het kan op vele manieren worden vertroebeld of ondermijnt.

Het ideaal van een democratisch besluitvormingsproces en een vrije markt hebben met elkaar gemeen, dat men tracht daarmee het machtsprobleem op te lossen. Het is echter naief om te denken dat dit eenvoudig is te regelen.

Het machtsprobleem is nog niet opgelost. Ieder systeem lijkt instabiel voor machtsspelers. Machtsspelers zijn mensen die erop uit zijn om hun eigen macht te vergroten ten koste van anderen. Dat is een dominante spelopvatting, omdat het de ander dwingt om in dat spel mee te gaan (anders word je overlopen). Het is escalerend omdat men elkaar van alles aandoet. Daarom ontspoort het gemakkelijk en leidt het tot rampen. Die rampen zijn er nog steeds.

Het antwoord daarop moet je (wat meer specifiek) zoeken in de psychologische orde.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 12:48:30 ]

twitter:

SenSanders twitterde op maandag 06-01-2020 om 23:11:29 Amazon's workers are speaking out to say: Jeff Bezos should not be in the business of fossil fuel extraction.The company’s response? Retaliate with threats of firing.I stand with these employees who are fighting to protect the only home we have. https://t.co/bvgsEH7nHj reageer retweet

Gelukkig zijn de rechten voor werknemers iets achterhaalds

quote:

Op dinsdag 7 januari 2020 00:43 schreef deelnemer het volgende:
Altijd, als oorzaak en gevolg het pad van vraag een aanbod kruist, overruled de causale logica de marktlogica.

Nog even hierop voortbordurend:

Stel, in een dorp is een markt gaande. Het begint te regenen. Terwijl de straten nat worden, droogt de aanwas van nieuwe klanten op. Het toont zich als een dip in de omzet van de markthandelaren. Hoe verklaar je deze dip? Niet met de wet van vraag een aanbod. De regenbui, die de oorzaak is, maakt deel uit van de watercyclus, die we zelf ook weer verklaren met oorzaak en gevolg.

Terwijl het regent, valt er een regendruppel op iemands hoofd. Dat is een interactie. Marktmensen zijn niet geinteresseerd in interacties, maar alleen in transacties. Toch, je zou niets zien, zonder het zonlicht en haar reflecties, die we verklaren als causale interacties, zoals ook de werking van je eigen fysiologische gezichtsvermogen. Je kunt op een markt je portemonnee niet eens uit je broekzak krijgen, zonder oorzaak en gevolg.

Niets van wat er op de markt plaatsvindt, lijkt ook maar iets te maken te hebben met de wet van vraag en aanbod, tenzij het volgt uit de spelregels van het marktspel. Gegeven de spelregels, zijn er op de markt wel transacties te zien. Maar pas uit het samenspel van alle transacties in een markteconomie, volgt mogelijk de wet van vraag en aanbod. Mogelijk, want er zijn allerlei van vormen van marktfalen.

Als je het algemene evenwichtsmodel van Leon Walras bekijkt, dan komen daar twee soorten input-output relaties in voor:
- nutsfuncties (deze definieren de subjectieve voorkeuren van consumenten)
- productiefuncties (deze definieren de relatie tussen de inkomende grondstoffen en uitgaande producten)
Beide zijn blackboxes. Als je zo'n blackbox opent, door in de praktijk te kijken wat het inhoud, dan staat het bol van oorzaak en gevolg relaties. Dat is dus weggemoffeld. Waarom? Omdat het marktmodel al een logica heeft (de marktlogica) en twee verschillende logica's door elkaar heen gebruiken, kan alleen, als je ze kunt herleiden tot 1 grondlogica (om consistentie te garanderen). De blackboxes verhullen dit probleem.

Tevens wordt de algemene evenwichtstoestand niet d.m.v. marktwerking bereikt. In plaats daarvan verricht de econoom een globale optimalisatie (een wiskundige operatie die niet lijkt op wat er in de wereld plaatsvindt) en veronderstelt dat de feitelijke markttransacties, lokale optimalisaties die wel in de wereld plaatsvinden, tot dezelfde uitkomst leiden. Prisoners dilemma laat zien dat dit niet voor de hand ligt.

Kortom, een samenleving begrijpen of modelleren, uitsluitend op basis van de marktlogica, is vergezocht.

@Wegenbouwer, die vindt dat eigendomsrecht alleen al voldoende is, heeft gelijk, als je een machtsspel voor ogen hebt. Want met een absoluut eigendomsrecht kun je een fantastisch machtsspel spelen (Monopoly in het kwadraat). Wat echter ontbreekt, is een antwoord op de vraag: waarom is dat wenselijk?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 13:14:53 ]

quote:

Op dinsdag 7 januari 2020 12:00 schreef deelnemer het volgende:
@Wegenbouwer, die vindt dat eigendomsrecht alleen al voldoende is, heeft gelijk, als je een machtsspel voor ogen hebt. Want met een absoluut eigendomsrecht kun je een fantastisch machtsspel spelen (Monopoly in het kwadraat).

De machtigste speler en de grootste monopolist is nog altijd de overheid. Een absoluut eigendomsrecht zou juist helpen die macht in te perken.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2020 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De machtigste speler en de grootste monopolist is nog altijd de overheid. Een absoluut eigendomsrecht zou juist helpen die macht in te perken.

Nee dat Qatar waar jij en andere libertariërs een lans voor breken is lekker, met hun slavernij systeem waarbij paspoorten worden ingenomen.

Qatar, Somalië, Hong Kong, Chili van Pinochet, Zuid Afrika van voor de jaren 90... Vraag libertariërs naar landen die hun ideaal het dichtst benaderen en je krijgt dat soort suggesties.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2020 00:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Eigendomsrecht is alleen tot op zekere hoogte een uitvloeisel van zelfbeschikkingsrecht. Want fundamenteel schaarse goederen zijn een nul som spel. Het aardoppervlak wordt niet geproduceerd, dus deze in bezit nemen, het exclusieve beschikkingsrecht claimen, sluit anderen uit. Uitsluiting beperkt de zelfbeschikkingsrecht van anderen. Het monopoliseren van schaarse goederen, kennis, marktplaatsen, valuta, etc ... door particulieren is daarom ongewenst.

We hebben met Flevoland, de polders en in Dubai anders aardig wat aardoppervlak geproduceerd, maar buiten dat begrijp ik je punt. Echter, waar ga je het onderscheid aanbrengen tussen fundamenteel schaarse goederen en niet-fundamenteel schaarse goederen (of fundamenteel niet-schaarse goederen)? Uiteindelijk is ook de hoeveelheid t-shirts die de aarde kan produceren eindig, of het aantal fietsen. Is er een verschil in het zelfbeschikkingsrecht over zaken zoals land en zaken zoals de meeste consumptiegoederen? Waar ik niet mee in ga is dat het exclusieve beschikkingsrecht claimen andere mensen volledig uitsluit van gebruik. Immers, dat iemand land bezit, wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten kunnen worden opgesteld die dit land economisch aanwendbaar maken voor andere gebruikers. Ook niet dat het economisch eigendom enkel baten met zich meebrengt en geen enkele verplichting.

quote:

Het onderscheid tussen positieve en negatieve rechten is niet fundamenteel. De geldigheid van alle rechten berust op de beperking van de handelingsvrijheid van mensen. Voor sommige rechten geldt dat:
- iedereen ze graag wil hebben,
- de vereiste beperking van hun handelingsvrijheid geen probleem is (omdat het handelingen zijn die mensen niet graag doen, zoals iemand vermoorden of martelen).
Deze beperkte categorie van rechten is daarom vrij onproblematisch.

Als het gaat om productie door eigen arbeid, waarbij de grondstoffen niet schaars zijn, geldt dit ook voor eigendomsrecht. Dit geldt niet voor eigendomsrecht i.h.a. Als mensen zich gemakkelijk veel hebben kunnen toe-eigenen, zonder er veel voor te doen, en men sluit daardoor het gebruik door anderen uit, dan wordt het een ander verhaal. Dat geldt ook voor het vergaren van veel geld. Als iemand honderd miljard bezit, dan gelooft vrijwel niemand dat dit berust op eigen arbeid.

Waarom niet? Als iemand risicodragend eigen kapitaal koppelt aan eigen of ingehuurde arbeid, kan de eigen arbeid het kapitaal vermenigvuldigen tot gemakkelijk 100 miljard. Niemand vind het ongeloofwaardig dat iemand zoals Elon Musk of Bill Gates de rijkste man is geworden en dit ontstaan is door eigen arbeid, gekoppeld aan eigendom als gevolg van die arbeid en vermenigvuldigd door de inhuur van andermans arbeid. In beide gevallen zijn er ook voorbeelden van werknemers die risicodragend kapitaal hebben ingebracht en als gevolg daarvan medemiljardair zijn geworden. Het meest gemakkelijk is nog een voorbeeld zoals een muzikant die betrekkelijk weinig arbeid heeft moeten leveren voor het produceren van intellectueel eigendom, maar op basis van enkele uren werk toch miljonair is geworden. Waarom zou dit niet kunnen bestaan?

quote:

De wet van vraag en aanbod treedt pas op, nadat je hebt besloten dat alles via markttransacties wordt verhandeld.

We besluiten morgen dat alle transacties via de overheid verlopen en markt is de facto afgeschaft. Niemand kan meer goederen produceren, de enige producent is de overheid. Denk je dat een auto dan net zoveel kost als een aardappel? Uiteindelijk is het ene goed moeilijker te produceren dan het andere, is het lastiger aanbod te vergroten en is er een stabielere of instabielere vraag. Zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat in een wereld zonder markttransacties, is volgens mij een omgekeerde conclusie.

quote:

Nee, er bestaan andere vormen van logica, die ook als geldig worden beschouwd, zoals oorzaak en gevolg. Als je een situatie kiest, waarin beide vormen van logica van toepassing zijn, maar andere uitkomsten opleveren, dan is het probleem evident.

Stel, een man heeft een arbeidscontract. Volgens dat contract is hij iedere werkdag van half negen 's ochtends tot 5 uur 's middags op kantoor. Stel, het is zondagavond, en de volgende dag (maandag) is een werkdag. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends?

Volgens de marktlogica is het antwoord: op kantoor.

----------------------------

Nu gebruiken we de causale logica. Daarvoor moeten we de keten van oorzaak en gevolg volgen. Wat blijkt, een bloedpropje verstopt een bloedvat in de hersenen. Het gevolg is een zwaar herseninfarct. Zijn vrouw ziet het gebeuren en belt 112. Een ambulance brengt hem naar het ziekenhuis. Waar is de man morgen om 11 uur 's ochtends?

Volgens deze logica is het antwoord: in het ziekenhuis.

---------------------------------

De logica's leiden niet tot dezelfde uitkomt. Dus waar is die man morgen om 11 uur 's ochtends?

Het antwoord: in het ziekenhuis

Altijd, als oorzaak en gevolg het pad van vraag een aanbod kruist, overruled de causale logica de marktlogica. Dat maakt van de wet van vraag en aanbod een wet die altijd geldt, behalve als dat niet zo is. Daarom is de wet van vraag en aanbod geen natuurwet. De wereld heeft al een eigen werking en logica, en daarom kun je niet zomaar iedere logica algemeen geldig verklaren.

Ik zou niet weten waarom de marktlogica niet uitgaat van uitzonderingen op de premisse dat iemand op kantoor is. Sterker nog, in de meeste arbeidscontracten wordt opgenomen dat een ziekenhuisbezoek of ernstige ziekte ervoor zorgt dat iemand niet op kantoor verschijnt, dus zelfs los van de causale logica zal iemand die dogmatisch in de marktlogica wil geloven nog niet aannemen dat iemand die in het ziekenhuis hoort te zijn toch op kantoor is. Ik vind het allereerst een versimpeling om aan te nemen dat de wet van vraag en aanbod geen uitzonderingen aankan (heeft een arbeider die een herseninfract heeft gehad niet meer behoefte aan zorg dan aan inkomen?) en ten tweede onjuist om aan te nemen dat op basis van de beperkte informatie die jij de marktlogica verschaft je deze logica onjuist wil verklaren. Het is een beetje als zeggen: "gebruik logica X op basis van informatie 1 t/m 4 en gebruik logica Y op basis van informatie 1 t/m 8. Welke logica zorgt nu voor de juiste uitkomst?"

quote:

Als je meer landen hebt, heb je al snel ook meer politieke systemen. Deze kunnen naast elkaar bestaan, als de verschillen worden overbrugt met internationale verdragen (afspraken). De eigen soevereiniteit gaat niet zover, dat men eenzijdig kan invullen hoe het grensverkeer eruit ziet. Beide landen aan weerszijden van de grens, hebben daar iets over te zeggen. Dat geldt niet alleen voor landen, maar ook voor individuen. Daarom is het zelfbeschikkingsrecht van het individu ook niet absoluut.

Er is een verschil tussen een fundamenteel recht en een absoluut recht. Een absoluut recht is onvervreemdbaar, maar daarvan zijn er maar weinig in de echte wereld. Vrijwel elk mensenrecht, inclusief het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht, kent uitzonderingen of beperkingen die er vanuit de overheid, collectief of democratisch instituut kunnen worden opgelegd. Veelal zijn rechten met elkaar in conflict, zoals bijvoorbeeld het zelfbeschikkingsrecht en collectieve rechten. Dat wil niet zeggen dat ze niet fundamenteel zijn, wel dat er limieten bestaan. Als we stellen dat het eigendomsrecht net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting, zou je het dan met me eens zijn?

quote:

Een goed publiek debat vereist
- goed onderwijs,
- openbaarheid van informatie,
- vrijheid van meningsuiting,
- een vrije pers,
- een open publiek debat (toegankelijkheid)
- de beschikking over voldoende tijd
- zinnige spelregels.

Volgens mij zijn al deze onderwerpen geborgd in Nederland, ben je het daarmee eens?

quote:

Het ideaal van de neoliberalen hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt mij dat burgers onderling uitmaken, in hoever de neoliberale idealen geldig zijn. Het democratisch besluitvormingsproces is daarom fundamenteler dan marktwerking.

Andersom, het ideaal van democraten hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt me dan ook dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn. Burgers hebben zowel marktwegen om een alternatief te selecteren (bijvoorbeeld een collectief of een non-profit instantie) als democratische wegen om het besluitvormingsproces te beïnvloeden (bijvoorbeeld een politieke actiegroep of zelfs een politieke partij). Ik zie beide wegen als even fundamenteel.

quote:

Een vrije pers is daarom niet alleen onafhankelijk van de overheid, maar ook van de private eigenaren van de media. De vele voorwaarden voor een goed publiek debat betekent ook dat er nogal wat aan kan schorten. Het kan op vele manieren worden vertroebeld of ondermijnt.

Bijzonder, je bepleit dus een afschaffing van zowel de publieke omroep als private omroepen. Kun je een voorbeeld geven van vrije pers die voldoet aan deze twee eisen? Instituten zoals de BBC en de NPO zijn niet onafhankelijk van hun broodheer, maar bedrijven zoals RTL en SBS zijn dat evenmin. Of moet er een bepaald lidmaatschap-systeem worden ingevoerd, zoals de oude omroepen, maar dan zonder collectieve middelen.

quote:

Het ideaal van een democratisch besluitvormingsproces en een vrije markt hebben met elkaar gemeen, dat men tracht daarmee het machtsprobleem op te lossen. Het is echter naief om te denken dat dit eenvoudig is te regelen.

Ik heb liever dat die twee parallel aan elkaar het machtsprobleem reduceren. Jij hebt een overtuigde keuze voor de democratische weg en ziet de markt als een verergering van het machtsprobleem.

quote:

Op dinsdag 7 januari 2020 12:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nog even hierop voortbordurend:

Stel, in een dorp is een markt gaande. Het begint te regenen. Terwijl de straten nat worden, droogt de aanwas van nieuwe klanten op. Het toont zich als een dip in de omzet van de markthandelaren. Hoe verklaar je deze dip? Niet met de wet van vraag een aanbod. De regenbui, die de oorzaak is, maakt deel uit van de watercyclus, die we zelf ook weer verklaren met oorzaak en gevolg.

Oh jawel, want de aanwas van nieuwe klanten kan afhankelijk zijn van hoe klanten de toekomst inschatten. Veel beurzen functioneren als weersvoorspellers en hoewel ze rekening houden met de situatie van hevige regenval, is het nooit 100% ingeprijsd in de koersen dat het gaat regenen. Als het dan regent, is de kans gematerialiseerd tot de uitkomst van een binair risico. Prima te verklaren met de wet van vraag en aanbod, alleen niet als je doet alsof er geen relatie is tussen vraag en aanbod en een aanbodsstijging (verkopers op de beurs) ook een prijsdaling als gevolg kan hebben.