Neoliberalisme wat houdt het in? #31

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 11:50 schreef Tijger_m het volgende:
Bijzonder weer, waarom zou het bedrijfsleven daar achter zitten en wat is jouw bewijs daarvoor?

Een modern bedrijf heeft geen moeite met een snelle verandering in de samenstelling van haar werknemers. Iedereen is er op contractbasis, tijdelijk, en het flexibele deel zit sowieso op de schop.

Een land is anders. Een snelle verandering van de bevolkingssamenstelling is minder gunstig om een sociaal democratische rechtsstaat te laten functioneren. De bevolking geeft allang aan dat ze er een probleem heeft met een snelle migratie.

Dit beleid duidt erop dat niet de bevolking krijgt wat het wil, maar dat het beleid wordt bepaald door mensen die denken dat ze een bedrijf runnen.

quote:

Blijkbaar heb je nooit bij een groot internationaal bedrijf in Nederland gewerkt

Als je in dit topic deel had opgelet, dan wist je het antwoord.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een modern bedrijf heeft geen moeite met een snelle verandering in de samenstelling van haar werknemers. Iedereen is er op contractbasis, tijdelijk, en het flexibele deel zit sowieso op de schop.

Ligt een beetje aan je business model. Bij de werkgever waar ik zit is het merendeel van de werknemers in vaste dienst. De verandering die er is, wordt vaak door de werknemers geïnitieerd, omdat ze na 5 jaar werken ook wel wat meer kunnen en willen dan toen ze binnen kwamen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:08 schreef GSbrder het volgende:
Ik vind van mezelf dat ik vrij keurig blijf reageren, maar als debat al geen eerlijke strijd is, waarom dan een geloof in de democratie waar in elk politiek podium het debat de wijze is om het volk te overtuigen van bepaalde overtuigingen? Ongeacht je politieke voorkeur, als debat al unfair is, dan zie ik helemaal niet meer in hoe jij zo'n rotsvast geloof in de democratie blijft hebben.

Je standpunten zijn libertarisch (vrijwel hetzelfde als neoliberaal). Maar je ontkent vervolgens dat deze politieke beweging invloedrijk is. Door te doen alsof de neoliberale trend niet bestaat, en de bezwaren ertegen af te schilderen als ongegrond gescheld, ondermijn je de kritiek op een oneigenlijke manier. Dat kan allemaal in keurige nette beweringen.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je standpunten zijn libertarisch (vrijwel hetzelfde als neoliberaal). Maar je ontkent vervolgens dat deze politieke beweging invloedrijk is. Door te doen alsof de neoliberale trend niet bestaat, en de bezwaren ertegen af te schilderen als ongegrond gescheld, ondermijn je de kritiek op een oneigenlijke manier. Dat kan allemaal in keurige nette beweringen.

Dat is toch hetzelfde als wanneer jij zal ontkennen dat het anti-neoliberale kamp een politiek invloedrijke beweging is? Als ik al libertarisch ben, dan zou dat een politieke splinterbeweging zijn, die de kiesdrempel niet haalt. Ben ik alleen conservatief-(neo)liberaal, zoals de VVD, dan haalt ook die partij geen absolute meerderheid en zal het altijd moeten samenwerken met andere partijen.

Aan de andere kant van het spectrum is er een politieke partij zoals de SP, die meer dan anti-neoliberaal is. Wat ik moeilijk kan bevatten is doen alsof de neoliberale trend in Nederland zo massaal, allesoverheersend en dominant is als je hem voorstelt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 12:58 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat is toch hetzelfde als wanneer jij zal ontkennen dat het anti-neoliberale kamp een politiek invloedrijke beweging is? Als ik al libertarisch ben, dan zou dat een politieke splinterbeweging zijn, die de kiesdrempel niet haalt. Ben ik alleen conservatief-(neo)liberaal, zoals de VVD, dan haalt ook die partij geen absolute meerderheid en zal het altijd moeten samenwerken met andere partijen.

Aan de andere kant van het spectrum is er een politieke partij zoals de SP, die meer dan anti-neoliberaal is. Wat ik moeilijk kan bevatten is doen alsof de neoliberale trend in Nederland zo massaal, allesoverheersend en dominant is als je hem voorstelt.

Als wij 40 jaar lang bezig zijn geweest met meer marktwerking, dan is het anti-neoliberale kamp niet invloedrijk geweest.

Dat jou voorkeur, het libertarisme, een splinter partij is, komt omdat het héééél extreem is. Alleen te vergelijk met volledig communisme & alles nationaliseren. Die stroming bestaat niet eens.

De libertarische partij haalde 1441 stemmen. Maar op FOK! hadden ze, voor de verkiezingen, een eigen topicsreeks, met meer delen dan deze topicsreeks over het neoliberalisme. Op FOK! is het libertarisme invloedrijk, veel invloedrijker dan de SP.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als wij 40 jaar lang bezig zijn geweest met meer marktwerking, dan is het anti-neoliberale kamp niet invloedrijk geweest.

Dit is dus weer contradictoir met je eerdere uitspraak, namelijk dat we in de jaren '80 naïever waren en er meer (politieke) aanhangers waren van de 'greed is good' mentaliteit. Wil je die overwinning, dat bijna niemand dat meer zegt, dan niet claimen voor het anti-kamp? Nogmaals, als we het bekijken op een schaal, zijn we nu meer neoliberaal dan in de jaren '80 of minder, of is de voortgang gestagneerd? En is die stagnering dan geen resultaat voor 'jouw' team?

quote:

Dat jou voorkeur, het libertarisme, een splinter partij is, komt omdat het héééél extreem is. Alleen te vergelijk met volledig communisme & alles nationaliseren. Die stroming bestaat niet eens.

De libertarische partij haalde 1441 stemmen. Maar op FOK! hadden ze, voor de verkiezingen, een eigen topicsreeks, met meer delen dan deze topicsreeks over het neoliberalisme. Op FOK! is het libertarisme invloedrijk, veel invloedrijker dan de SP.

Volgens mij is Fok! ook geen afspiegeling van de samenleving. Mensen hier zijn doorgaans hoogopgeleid en welvarend. Het libertarisme-topic werd gebruikt door zowel voorstanders (een paar) als tegenstanders (idem). Net als het neoliberalisme-topic. Jouw mening, dat het marktdenken alomvattend is, is net zo goed een splinterovertuiging die vrij extreem is. Een groot deel van Nederland zal het niet met je eens zijn.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 13:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is dus weer contradictoir met je eerdere uitspraak, namelijk dat we in de jaren '80 naïever waren en er meer (politieke) aanhangers waren van de 'greed is good' mentaliteit.

Nee, er waren toen niet meer mensen die dat aanhingen. Een deel van de politieke elite liep achter deze nieuwe wereldwijde politiek trend aan (Thatcher / Reagan). Een invloedrijke groep als het gaat om politiek beleid. Thatcher was in de ban van Hayek. Het schijnt dat ze "The Constitution of Liberty" meenam naar Reagan en zei: This is what we believe.

Nederlandse politici waren daarin geen intellectuele voorhoede (wij zijn anti-intellectueel, praktisch, zuinig, moralistisch). De jaren 80 waren vooral een kwestie van hard bezuinigen, economische paniek voetbal. Daardoor was er ineens wel meer belangstelling voor economie. Dat voegde zich bij het anti-communisme (we zaten nog in de koude oorlog).

Ik kwam dat pas tegen op de universiteit (in studentenhuizen heb je allerlei studenten, in Leiden veel rechtenstudenten). Zoals de stelling: iedereen is een egoist. Of de woede over Rousseau's volonté générale. Hayek's Road To Serfdom was onder liberalen populair. Robert Nozick was ook populair (Anarchy, State, and Utopia). Maar ook de conservatief Roger Scruton (A Short History of Modern Philosophy).

Ik las op de middelbare school al boekjes over de geschiedenis van de filosofie. Je had Störig's Geschiedenis van de filosofie en Russel's Geschiedenis van de westerse filosofie. Die lagen bij ons in de bibliotheek. Zo ben ik altijd verder blijven lezen. Maar dat doen de meeste mensen niet.

De bevolking is toen niet uitgelegd wat deze marktideologie inhoud, en later ook nauwelijks. Je kreeg in 1990 het populaire boekje Free To Choose van Milton Friedman voor een breed publiek. Maar ook weer niet zo breed.

Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme. Alleen economie studenten zijn een aantal decennia lang gehersenspoeld in het marktdenken, maar de rest van de bevolking deed het met woorden als "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid" en kreten zoals: "alles is gewoon een keuze".

quote:

Wil je die overwinning, dat bijna niemand dat meer zegt, dan niet claimen voor het anti-kamp?Nogmaals, als we het bekijken op een schaal, zijn we nu meer neoliberaal dan in de jaren '80 of minder, of is de voortgang gestagneerd? En is die stagnering dan geen resultaat voor 'jouw' team? Er waren niet meer aanhanger van de 'greed is good' mentaliteit.

Nee, de bestuurselite heeft zijn eigen retoriek aangepast, omdat blijvend het egoisme verheerlijken uiteindelijk toch raar is. Ook die aanpassing gaat langs de bevolking heen. Die zien daar later pas iets van terug in de film Wall Street.

quote:

Volgens mij is Fok! ook geen afspiegeling van de samenleving. Mensen hier zijn doorgaans hoogopgeleid en welvarend. Het libertarisme-topic werd gebruikt door zowel voorstanders (een paar) als tegenstanders (idem). Net als het neoliberalisme-topic.

Ik was een tegenstander in het libertarisme-topic, discussieerde fair, en ontkende het bestaan van het libertarisme niet. De tegenstanders in het neoliberalisme-topic, discussieren niet fair, ondermijnen je persoonlijk, noemen je onnozel, onwetend, ontkennen de neoliberale trend, en wekken niet de indruk er veel van te begrijpen.

In een democratie hebben mensen verschillende standpunten. Daar kun je over discussieren en zelfs compromissen sluiten. Als iedereen de mogelijkheid had om daarin mee te doen, kon je spreken van een open debat, en dan maakt vrijheid van meningsuiting iedereen even mondig.

Neoliberalen hebben echter een andere spelopvatting. Volgens hen is het politieke debat ook een competitie die je moet proberen te winnen. Daarbij mag je alle legale middelen inzetten. Je kunt ernaar toe werken, dat je eigen groep de beeldvorming volledig bepaald, en veel mensen nooit meer gehoord worden. Je kunt de discussies beperken tot een vorm van gehakketak (debating), en allerlei debating trucjes inzetten. Je kunt liegen, draaien en kloten. Zo maakt je van de democratie een hard competitief marktspel.

quote:

Jouw mening, dat het marktdenken alomvattend is, is net zo goed een splinterovertuiging die vrij extreem is. Een groot deel van Nederland zal het niet met je eens zijn.

Nee, Joseph Stiglitz zit op dezelfde lijn als ik. Dat is niet extreem, en ook geen splinterovertuiging. Alleen hier op FOK! doet men alsof men de norm is, en die norm is ver verwijderd van het gemiddelde.

De bevolking wordt dom gehouden. De VVD kan allerlei boude stellingen roepen, die niet waar zijn, zonder dat de media dat hard aanpakt. Dat het probleem van de huizenmarkt in Nederland louter bestaat uit scheefwoners. Dat de 4000 miljard, die door Nederland stroomt, geen probleem is. Dat je na de kredietcrisis iedereen de schuld geeft. Dat je, na de wijze waarop de VVD je dividendbelasting probeerde af te schaffen, nog acceptabel bent in een democratie.

Vergelijk dat met de gronden waarop de SP de grond in geboord wordt. Als je het woord 'neoliberaal' gebruikt dan ben je gek. Als de 'marktwerking' in de zorg je niet bevalt en iets anders wilt, dan moet je tot op twee cijfers achter de komma kunnen uitrekenen hoeveel dat bespaard.

De bevolking kan nauwelijks een gefundeerde mening hebben, want dat wordt ze niet gegund. Wat je mensen in 4-HAVO kunt uitleggen, zal de bevolking nooit weten, als het gaat over rechtse politieke stromingen, waar deze op uit zijn, en wat daar wel of niet van klopt. Rechts gelooft niet in een democratie, maar in een meritocratie. Ze manipuleren de bevolking plat.

En ze hebben ongelijk. Ze beseffen hun eigen vooroordelen niet. Vergelijk, hoeveel mensen zich gelegen laten liggen aan de narigheid van oorlogen in andere landen, met wat er allemaal is gezegd na de bezetting van Nederland in WOII. Het verschil tussen de economische bovenkant en de onderkant van de samenleving is net zo groot. De bovenkant zal nooit zijn handtekening zetten onder een arbeidscontract, als ze dat niet willen, of het gevoel te hebben dat zij daarin opgesloten zitten, terwijl het hen schaadt. Ze kennen deze onmacht niet, en leuteren alleen over geld.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:52:01 ]

Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat het neoliberalisme vrijwel hetzelfde is als libertarisme. Dan is libertarisme opeens heel extreem, wat weer niet overeenkomt met je standpunt dat neoliberalisme erg invloedrijk is.

Dus iets "heel extreems" als libertarisme komt vrijwel op hetzelfde neer als een breed gedragen idee als neoliberalisme. Geen wonder dat men het hier niet meer snapt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 15:26 schreef Wegenbouwer het volgende:
Je spreekt jezelf nogal tegen. Eerst zeg je dat het neoliberalisme vrijwel hetzelfde is als libertarisme. Dan is libertarisme opeens heel extreem, wat weer niet overeenkomt met je standpunt dat neoliberalisme erg invloedrijk is.

Dus iets "heel extreems" als libertarisme komt vrijwel op hetzelfde neer als een breed gedragen idee als neoliberalisme. Geen wonder dat men het hier niet meer snapt.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 14:45 schreef deelnemer het volgende:
Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme.

De formele ideologie helemaal doorvoeren is gewoon waanzin. Als je dat doet, heb je een zelf geinduceerde genocide. De hele leer is net zo onrealistisch, als de homo economicus die opduikt in de economische speelgoed modellen.

Net zo min als je ooit zult aan komen in de evenwichtstoestand van de ideale vrije markt, zo zul je ook nooit aankomen in de libertarische wereld. Het neoliberalisme is iets minder extreem, omdat zij wel een minimale overheid nodig achten. Als je ze vergelijkt met libertariers, dan zijn het minarchisten.

Met dit soort extremen idealen, ben je eigenlijk altijd ver verwijderd van je doel (of je leeft al in een hel). De grote invloed van het neoliberalisme bestaat uit het langzaam toewerken naar het ideaal. Nog steeds ver verwijderd van het ideaal, maar al behoorlijk ver opgeschoven van de sociaal-democratie.

Ik spreek mezelf niet tegen. Dat is het gevolg van de bizarre dogma's en onrealistische visionaire idealen achter deze politieke stromingen. En wat de discussie lastig maakt, is dat de bevolking nooit wordt verteld hoe dat zit.

Het libertarisme topic had de deugd, dat het dit wel deed, met hun NAP en ideeen over het vermarkten van de wetgeving. Dat je rechtshandhaving inkoop bij een particuliere rechtshandhaver, en dat het geldend recht bij jou in de achtertuin dan bepaald wordt welke rechtshandhaver je zelf gekozen hebt.

Ook Von Hayek moet je met een flinke korrel zout lezen. De praktijk is, dat het bedrijfsleven de samenleving nu al zover domineert, dat dit onwenselijk is.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 14:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De bevolking is toen niet uitgelegd wat deze marktideologie inhoud, en later ook nauwelijks. Je kreeg in 1990 het populaire boekje Free To Choose van Milton Friedman voor een breed publiek. Maar ook weer niet zo breed.

Tot op de dag van vandaag, weten de meeste mensen weinig tot niets van de formele ideologische onderbouwing, of van de relevante economische modellen, die horen bij het neoliberalisme. Alleen economie studenten zijn een aantal decennia lang gehersenspoeld in het marktdenken, maar de rest van de bevolking deed het met woorden als "marktwerking", "eigen verantwoordelijkheid" en kreten zoals: "alles is gewoon een keuze".

30 jaar lang politici en kopstukken die ageren tegen het neoliberalisme. 20 jaar lang boeken, televisieprogramma's en tijdschriften die te loop gaan over het neoliberalisme. 10 jaar lang talloze vlogs, blogs en andere vormen van social media waar er meer dan genoeg te lezen is over het neoliberalisme hebben het volk anders niet onnozel gehouden. Dat mensen niets van de formele onderbouwing weten, kan te maken hebben met hun intellectuele capaciteiten, maar ook interesses of dat berichten die de andere kant van het neoliberalisme belichten niet genoeg resoneren bij de ontvanger. Dan kun je zeggen dat het intelligente deel gehersenspoeld is en de rest dom gehouden, maar dat is dan de slechtst denkbare propaganda uit de geschiedenis geweest, want er is zijn bakken aan materiaal om de andere kant toe te lichten. Hoe zorg je ervoor dat het weerwoord, het antineoliberalisme, dan toch aandacht krijgt als het al die tijd niet met verhalen, visie, optimisme en voordelen kwam voor mensen die er over lazen en het begrip neoliberalisme keer op keer zagen terugkomen in de media en in politieke debatten?

quote:

Ik was een tegenstander in het libertarisme-topic, discussieerde fair, en ontkende bestaan van het libertarisme niet. De tegenstanders in het neoliberalisme-topic, discussieren niet fair, ondermijnen je persoonlijk, noemen je onnozel, onwetend, ontkennen de neoliberale trend, en wekken niet de indruk er veel van te begrijpen.

Als iemand in het libertarisme-topic was gekomen die had gezegd dat we nu in een libertarisch land leven, dan had hij waarschijnlijk dezelfde repliek van mij en anderen gehad als iemand die hier beweert dat Nederland volledig neoliberaal is. Aangezien jij de benamingen uitwisselbaar gebruikt (neoliberalisme = libertarisch, behalve als libertarisch een splinter is, want dan is het neoliberalisme de gangbare term voor het salonfähige geloof van de libertariers) is er denk ik geen verschil tussen het debat hier of daar. Andersom, hoe zou jij reageren als iemand in het libertarisme-topic zou zeggen dat we in een volledig socialistisch land leefden? Dat is de andere kant van het hoefijzer dat ik nu waarneem. Ik denk dat de stellingen 'Nederland is een libertarisch hellhole' of 'Nederland is een socialistsch gedrocht' allebei met een korreltje zout genomen moeten worden.

quote:

Nee, Joseph Stiglitz zit op dezelfde lijn als ik. Dat is niet extreem, en ook geen splinterovertuiging. Alleen hier op FOK! doet men alsof men de norm is, en die norm is ver verwijderd van het gemiddelde.

Joseph Stiglitz is net zo min de verkondiger van wat een redelijke midden-opvatting is, als dat Milton Friedman dat is. Jouw bewering is een autoriteitsargument, waar ik niet in mee ga. Als Fok! niet het gemiddelde is, dan strekken we het uit tot de Nederlandse verkiezingsuitslagen. Is de verkiezingsuitslag van de TK 2017 een goede graadmeter van de mate van neoliberale overtuigingen in de samenleving? Of is dit ook niet goed omdat er op Fok! bovengemiddeld veel geïnteresseerde politieke volgers deelnemen aan het debat en in de verkiezingen ook gehersenspoelde idioten hun stem uitbrengen?

quote:

De bevolking wordt dom gehouden. De VVD kan allerlei boude stellingen roepen, die niet waar zijn, zonder dat de media dat hard aanpakt. Dat het probleem van de huizenmarkt in Nederland louter bestaat uit scheefwoners. Dat de 4000 miljard, die door Nederland stroomt, geen probleem is. Dat je na de kredietcrisis iedereen de schuld geeft. Dat je, na de wijze waarop de VVD je dividendbelasting probeerde af te schaffen, nog acceptabel bent in een democratie.

Waarom zou de VVD niet acceptabel zijn in een democratie? En de SP heeft samenwerking met de VVD uitgesloten, dus het kan prima als je van mening bent dat ze geen samenwerking verdienen. Blijkbaar vinden een hoop partijen regeren met de VVD, ondanks die boude stellingen, geconstateerde problemen op de huizenmarkt, hoeveelheid kapitaal dat door Nederland stroomt en de afschaffing van de dividendbelasting, een beter alternatief dan het over links proberen of over een hele andere boeg te gooien. Dat kan bij andere partijen ook zo zijn, of zit hier ook weer een neoliberaal voordeeltje achter?

quote:

Vergelijk dat met de gronden waarop de SP de grond in geboord wordt. Als je het woord 'neoliberaal' gebruikt dan ben je gek. Als de 'marktwerking' in de zorg je niet bevalt en iets anders wilt, dan moet je tot op twee cijfers achter de komma kunnen uitrekenen hoeveel dat bespaard.

Is dat 'de grond in boren'? Marktwerking in de zorg overboord gooien zou volgens mij aan dezelfde scrupules onderhevig zijn als marktwerking in de zorg invoeren. Toen dat gedaan werd onder Hans Hoogervorst is het kabinet daar ook aardig op bevraagd. Het plan van de SP is in elk geval niet overtuigend genoeg dat andere politieke partijen de voorstellen over de herinvoering van een nieuw ziekenfonds willen invoeren. Zou dat iets zeggen over het neoliberalisme van andere politieke partijen of de politieke populariteit van die maatregel die ervoor zou zorgen dat een hoop bovenmodale Nederlanders nog veel meer voor de gezondheidszorg zouden moeten betalen?

[ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 31-12-2019 16:17:46 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 15:50 schreef deelnemer het volgende:
Net zo min als je ooit zult aan komen in de evenwichtstoestand van de ideale vrije markt, zo zul je ook nooit aankomen in de libertarische wereld. Het neoliberalisme is iets minder extreem, omdat zij wel een minimale overheid nodig achten. Als je ze vergelijkt met libertariers, dan zijn het minarchisten.

Maar libertarisme betekent niet hetzelfde als geen overheid. Dat staat nota bene in de openingspost van de betreffende reeks. De ideologie staat voor persoonlijke en economische vrijheid.

Waar jij het over hebt met marktwerking voor wetgeving en rechtspraak is anarcho-kapitalisme, waar ook genoeg kritieken op zijn binnen het libertarisme. Met name dat een markt voor wetgeving niet per se leidt tot libertarische wetten, dus gebaseerd op het NAP.

Linkse politiek wordt continu gesaboteerd. Dat zagen we na de Tweede Wereldoorlog toen de Amerikanen ingrepen, Mitterrand in de jaren 80, of toen Denemarken en Zweden lid werden van de EU.

twitter:

alobbenberg twitterde op zondag 14-01-2018 om 13:50:23 Letter written by Sarah #Churchill to Winston on the eve of the '45 election: ‘Socialism as practised in the war did no one any harm, & quite a lot of people good..What milk there was, was shared equally, the rich didn’t die because their meat ration was no larger than the poor.. https://t.co/DT0RuBHZio reageer retweet

https://spartacus-educational.com/GE1945.htm

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 16:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

30 jaar lang politici en kopstukken die ageren tegen het neoliberalisme. 20 jaar lang boeken, televisieprogramma's en tijdschriften die te loop gaan over het neoliberalisme. 10 jaar lang talloze vlogs, blogs en andere vormen van social media waar er meer dan genoeg te lezen is over het neoliberalisme hebben het volk anders niet onnozel gehouden. Dat mensen niets van de formele onderbouwing weten, kan te maken hebben met hun intellectuele capaciteiten, maar ook interesses of dat berichten die de andere kant van het neoliberalisme belichten niet genoeg resoneren bij de ontvanger. Dan kun je zeggen dat het intelligente deel gehersenspoeld is en de rest dom gehouden, maar dat is dan de slechtst denkbare propaganda uit de geschiedenis geweest, want er is zijn bakken aan materiaal om de andere kant toe te lichten. Hoe zorg je ervoor dat het weerwoord, het antineoliberalisme, dan toch aandacht krijgt als het al die tijd niet met verhalen, visie, optimisme en voordelen kwam voor mensen die er over lazen en het begrip neoliberalisme keer op keer zagen terugkomen in de media en in politieke debatten?

Gewone mensen hebben een beroepsopleiding, een baan en een gezin, en het is al mooi al ze 1 uur per dag besteden aan het nieuws. Wat kun je in een uur? Je kijkt naar het journaal, en naar een actualiteitsprogramma, of je kijkt naar het journaal en bladert de krant door (leest de koppen en een paar stukken).

quote:

[..]

Als iemand in het libertarisme-topic was gekomen die had gezegd dat we nu in een libertarisch land leven, dan had hij waarschijnlijk dezelfde repliek van mij en anderen gehad als iemand die hier beweert dat Nederland volledig neoliberaal is. Aangezien jij de benamingen uitwisselbaar gebruikt (neoliberalisme = libertarisch, behalve als libertarisch een splinter is, want dan is het neoliberalisme de gangbare term voor het salonfähige geloof van de libertariers) is er denk ik geen verschil tussen het debat hier of daar. Andersom, hoe zou jij reageren als iemand in het libertarisme-topic zou zeggen dat we in een volledig socialistisch land leefden? Dat is de andere kant van het hoefijzer dat ik nu waar neem.

De werkelijkheid heeft heel weinig te maken met die simpele zwart-wit verhaaltjes. De werkelijkheid is veel meer een alledaagse wereld, en de plekken waar het beleid wordt bepaald ligt ver van hun bed. Beleidsmakers en CEO's laten zich zelden interviewen door een kritische deskundige, en als ze in het nieuws komen, spreken ze meestal een formule uit met de strekking dat ze daarover geen uitspraken kunnen doen. Machtsverhoudingen spelen daarin een hele grote rol.

quote:

Joseph Stiglitz is net zo min de verkondiger van wat een redelijke midden-opvatting is, als dat Milton Friedman dat is. Dit is een autoriteitsargument, waar ik niet in mee ga. Als Fok! niet het gemiddelde is, dan strekken we het uit tot de Nederlandse verkiezingsuitslagen. Is de verkiezingsuitslag van de TK 2017 een goede graadmeter van de mate van neoliberale overtuigingen in de samenleving?

Geen enkele post is hier geldig naar jouw maatstaven:
- als ik mijn eigen ervaringen geef, dan is dat niet representatief
- als ik argumenten geef, dan is het geen absoluut bewijs (want die bestaan niet) en dus maar een mening (van iemand die jullie het liefst zo laag mogelijk inschatten).
- als ik mij beroep op iemand met gezag, dan is het een autoriteitsargument.
- als iemand feitelijke informatie inbrengt, dan bewijst het niets, maar is het een incident.
- als iemand statistische informatie inbrengt, dan verklaart het nog niets.
- als blijkt dat mensen klem zitten of kapot gaan, dan zijn het sukkels of pechvogels.

Als we dat omdraaien, kun jij ook niets hard maken.

quote:

Waarom zou de VVD niet acceptabel zijn in een democratie? En de SP heeft samenwerking met de VVD uitgesloten, dus het kan prima als je van mening bent dat ze geen samenwerking verdienen. Blijkbaar vinden een hoop partijen regeren met de VVD, ondanks die boude stellingen, geconstateerde problemen op de huizenmarkt, hoeveelheid kapitaal dat door Nederland stroomt en de afschaffing van de dividendbelasting, een beter alternatief dan het over links proberen of over een hele andere boeg te gooien. Dat kan bij andere partijen ook zo zijn, of zit hier ook weer een neoliberaal voordeeltje achter?

Dat ging over de dividendbelasting. Je kunt niet
- in het verkiezingsprogramma/campagne nergens over lullen,
- het achter gesloten deur in de formatie uitonderhandelen,
- het in een meerderheidskabinet met kadaver discipline doorvoeren.
- bij navraag, beweren dat je geen uitspreken kunt doen over de formatiebespreking
In dat geval heb je de bevolking compleet buiten spel gezet.

Dat jij dat niet snapt, dat dit in een democratie niet kan, spreekt boekdelen.

Dat de SP, in deze neoliberale tijd, nooit een rechts kabinet aan een meerderheid kan helpen, is logisch. In Nederland moet het kabinet met 1 mond spreken, en de afspraken uit het regeringsprogram loyaal verdedigen en uitvoeren. Dat betekent dat ze een rechts beleid moeten verdedigen en uitvoeren, ver verwijdert van hun eigen standpunten. Daar gaat een verstandige partij niet mee in zee. De VVD gaat ook geen links kabinet, met een links programma, met te weinig zetels om er zelf een stempel op te kunnen drukken, aan een meerderheid helpen. Ze dan verwijten, dat ze geen regeringsverantwoordelijkheid willen dragen, is alleen bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

quote:

[..]

Is dat 'de grond in boren'? Marktwerking in de zorg overboord gooien zou volgens mij aan dezelfde scrupules onderhevig zijn als marktwerking in de zorg invoeren. Toen dat gedaan werd onder Hans Hoogervorst is het kabinet daar ook aardig op bevraagd. Het plan van de SP is in elk geval niet overtuigend genoeg dat andere politieke partijen de voorstellen over de herinvoering van een nieuw ziekenfonds willen invoeren. Zou dat iets zeggen over het neoliberalisme van andere politieke partijen of de politieke populariteit van die maatregel die ervoor zou zorgen dat een hoop bovenmodale Nederlanders nog veel meer voor de gezondheidszorg zouden moeten betalen?

Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken.

Dat jij dat niet snapt, spreekt boekdelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 18:45:10 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 16:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Maar libertarisme betekent niet hetzelfde als geen overheid. Dat staat nota bene in de openingspost van de betreffende reeks. De ideologie staat voor persoonlijke en economische vrijheid.

Waar jij het over hebt met marktwerking voor wetgeving en rechtspraak is anarcho-kapitalisme, waar ook genoeg kritieken op zijn binnen het libertarisme. Met name dat een markt voor wetgeving niet per se leidt tot libertarische wetten, dus gebaseerd op het NAP.

De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn).

Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat
- het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is,
- democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt.
- er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven

Een verhaaltje dat leuk klinkt voor mensen met geld. Als we ons daarna toewerken, dan noemt dat rest dat neoliberaal beleid. Wen er maar aan.

Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 17:25:26 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:00 schreef deelnemer het volgende:


Het is onmogelijk om dat, tot op twee cijfers achter de komma, uit te rekenen. Dat kan in de politiek niet. Dat toch eisen, is bedoeld om ze af te zeiken.

En het is hypocriet omdat niemand de kosten en baten van het invoeren van marktwerking tot op 2 cijfers achter de komma heeft berekend.

Het is hetzelfde truukje als de drugs-verbieders gebruiken. Zij hebben drugs verboden, dat zorgt voor ellende. En nu moet het legalisatiekamp bewijzen dat legalisatie de originele problemen van drugs oplost èn dat het de ellende van de War on drugs volledig oplost.

quote:

The 25 Rules of Disinformation

quote:

14. Demand complete solutions. Avoid the issues by requiring opponents to solve the crime at hand completely, a ploy which works best for items qualifying for rule 10.

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 17:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De critici van het neoliberalisme wordt verweten dat hun kritiek geen hout snijdt, omdat ze het onderwerp van kritiek niet uniek kunnen definieren. Maar rechts als beweging heeft geen unieke standpunten, maar een heleboel varianten die allemaal t.a.v. het feitelijke politieke beleid en politieke ontwikkelingen irrelevant zijn (ze zijn zo utopisch dat ze niet aan de orde zijn).

Ze hebben allemaal met elkaar gemeen, dat
- het eigendomsrecht absoluut is, en dus herverdeling uitgesloten is,
- democratie uitgesloten is, omdat de bevolking er anders binnen de korte keren ervan afwijkt.
- er dus alleen vrijwillige (markt)transacties overblijven

Een verhaaltje dat leuk klinkt voor mensen met geld. Als we ons daarna toewerken, dan noemt dat rest dat neoliberaal beleid. Wen er maar aan.

Al dat vergezochte utopische geneuzel proberen te realiseren leidt tot een ramp. Zelfs de eerste stappen, het neoliberale beleid van de laatste 40 jaar, werkt voor de gewone bevolking voor geen meter. En de argumentatie erachter is kinderachtig simplistisch.

Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Wel eens gehoord van een Ideologische Turing Test?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Jullie houden nooit op te beweren dat de ander fout en dom is. Daaraan kun je zien hoe arrogant jullie kereltjes zijn.

In deze topicreeks hebben de critici nog nooit iets anders gedaan dat zeggen: jij weet niks. Daarbij veronderstellen ze:
1. dit zeggen, betekent dat het waar is.
2. dit zeggen betekent dat zij wel hebben bewezen veel te weten.
3. iedere vorm van verweer is een bevestiging

quote:

Wel eens gehoord van een Ideologische Turing Test?

quote:

He is a self-described economic libertarian.

https://en.wikipedia.org/(...)ological_Turing_Test

Lezen jullie wel eens iets anders dan je eigen sektarische lectuur?

quote:

Op maandag 30 december 2019 17:32 schreef deelnemer het volgende:
Je moet ze nooit 1 millimeter ruimte geven, als over je heen proberen te denderen.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2019 20:59:04 ]

quote:

Moederbedrijf Google stopt met belastingontwijking via Nederland

Alphabet, het moederbedrijf van Google stopt met belasting ontwijken via de zogeheten 'Double Irish, Dutch Sandwich'-structuur. Het bevestigt een bericht daarover van het persbureau Reuters. Dat heeft de belastingaangiften ingezien die het moederbedrijf van Google heeft gedaan in Nederland en Ierland.

Oh! Wat fantastisch en geweldig menslievend van Alphabet!

quote:

Dat Google nu stopt met de Nederlandse route om belasting te ontwijken is een logische stap, zegt fiscalist Peter Kavelaars, hoogleraar aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. De Europese Unie heeft regelgeving aangenomen die dit soort belastingtrucs moet uitbannen. "In Nederland treden deze maatregelen op 1 januari 2020 in werking. Het voordeel voor Google valt daardoor dus vanaf morgen weg."

Oh, dat valt eigenlijk wel mee dus.

Is toch raar dat een neutraal journalistiek bolwerk als de NOS dit "nieuws" op deze curieuze manier brengt?

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 19:00 schreef Wegenbouwer het volgende:
Alles wat je niet aanstaat rechts, irrelevant, utopisch en geneuzel noemen en vervolgens over een kam scheren, leidt in ieder geval niet tot een erg vruchtbare discussie. Maar dat is blijkbaar ook niet waar je op uit bent, aan de reacties van andere deelnemers aan dit topic te merken.

Wat is het probleem met rechtse stromingen als neoliberalisme en libertarisme?

Mensen met een sterke economische positie (eigendom / geld) hebben maar 1 reden om te vrezen dat andere mensen macht over hen kunnen uitoefenen: mensen georganiseerde in de vorm van de overheid. Dat vinden ze zo erg, dat ze erop uit zijn dat gevaar geheel en al uit te bannen.

Mensen met een zwakke economische positie (geen eigendom / geld) hebben daarbovenop nog een andere reden: schuld- en loonslaven moeten hun geld zien te verdienen met arbeid, onder een arbeidscontract. Dat vinden deze rechtse stromingen helemaal niet erg, want het is hun probleem niet. Sterker nog, ze kunnen dit uitbuiten.

Ze zijn wel bereid om een ander te onderdrukken of uit te buiten, maar stellen alles in het werk om zelf nooit te worden onderdrukt of uitgebuit. De vrijheid die zij zo centraal stellen, is niet iedereens vrijheid, maar alleen die van henzelf. Alleen mensen die economisch sterk staan zijn libertarier, mensen die economisch zwak staan, doen hooguit alsof, als zij daarvoor worden beloond.

Libertariers en neoliberalen vinden niet dat hun vrijheid ophoudt, waar jouw vrijheid begint. Ze brullen: "mijn vrijheid", en denderen als een tank over je heen. "mijn vrijheid, mijn vrijheid" is geen liberalisme, maar ordinair machtsstreven.

Je kunt in deze topicreeks duidelijk zien hoe ze over mensen heen denderen. Ze doen alsof alles begint met een definitie, en dat alleen zij over het privilege beschikken om deze definities te munten. Vervolgens definieren zij zichzelf als God, en jou als de hond. Als je op gelijke voet staat, kun je elkaar afbekken. Als er sprake is van machtsverhoudingen (verschillen in beslissingsbevoegdheden), zoals in het geval van schuld- en loonslaven, dan word je afgebekt, ondermijnt en geïntimeerd.

Deze rechtse stromingen zoeken naar tekortkomingen in de alternatieve samenlevingsmodellen, en constateren bijvoorbeeld dat een democratie op allerlei manieren uit de bocht kan vliegen. Dat geldt echter voor alle samenlevingsmodellen, ook hun model. Ze leunen op het marktmodel en die kan uit de bocht vliegen (voor schuld- en loonslaven is dat evident). In een libertarische / neoliberale heilstaat kan een groep mensen besluiten om een overheid te vormen, en hun wil aan je opleggen. Definieren dat dit niet mag, helpt niet. Sowieso is ieder systeem instabiel voor machtsspelers.

Deze evidente overwegingen lijken deze rechtse stromingen nooit zelf te kunnen bedenken of begrijpen. Lijken, want machtsspelers begrijpen vaak meer dan ze toegeven.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2020 11:21:09 ]

quote:

Op dinsdag 31 december 2019 23:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Is toch raar dat een neutraal journalistiek bolwerk als de NOS dit "nieuws" op deze curieuze manier brengt?

Feitelijke weergave van wat er gebeurt, ik zie niet in wat daar aan toegevoegd zou moeten worden.

quote:

Op woensdag 1 januari 2020 14:18 schreef nostra het volgende:

[..]

Feitelijke weergave van wat er gebeurt, ik zie niet in wat daar aan toegevoegd zou moeten worden.

Google neemt dat besluit niet op eigen initiatief, maar als reactie op een EU besluit, die het niet meer lonend maakt. De titel zou moeten zijn:

EU regelgeving ondergraaft belastingtrucs in Nederland.

Jaren geleden vonden veel Fokkers de wens, dat de overheid dit soort belastingconstructies zou tegengaan, net zo debiel als het woord neoliberaal in dit topic (deels ook dezelfde personen). Dan wisten ze gelijk dat je een SP'er was en moesten ze hard om je lachen.

quote:

Op woensdag 1 januari 2020 14:53 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Google neemt dat besluit niet op eigen initiatief, maar als reactie op een EU besluit, die het niet meer lonend maakt.

Dat staat dan ook letterlijk in het nieuwsbericht.

Niet dat het Google echt zal raken, want nu knallen ze het IP gewoon volgefinancierd de balans van een EU entiteit op, in plaats van met een royaltyconstructie, en is de base erosion vanaf 2020 verdubbeld.

Dit soort maatregelen van de EU is pleistersplakken at best. Wil je hier echt wat aan doen zijn er nmm grofweg vier manieren:

1. De US pakt de step up van het daar ontwikkelde IP aan, want daar zit de feitelijke winst, niet in de EU.

2. Je doet unilateraal iets aan de tax havens zelf, zijn nu wat halfslachtige pogingen met lijstjes toe.

3. In the end ligt de verantwoordelijkheid voor het accepteren van de royalty charge (of interest charge bij kapitaalintensievere varianten) bij de heffer in dat land, dus die moet dan maar verzinnen wat ze wel en niet accepteren en beter handhaven.

4. Breid de monetaire unie uit naar een fiscale, wat sowieso een vrij primaire voorwaarde lijkt voor het op lange termijn welslagen van die monetaire unie, maar tegelijkertijd godsonmogelijk is op dit moment.

twitter:

veerleslegers twitterde op woensdag 01-01-2020 om 09:55:02 Hoe neolib conservatieven mensen beschrijven. "Mensen van lage waarde". "Mensen die geen waarde toevoegen". En mensen "van hoge waarde" werken blijkbaar vooral in tech en finance. Zo ziet economisch fascisme eruit. Deze man kreeg vorige week een koninklijke onderscheiding. https://t.co/FyAvdJ4Mji reageer retweet

twitter:

ArnoWellens twitterde op woensdag 01-01-2020 om 13:28:02 Dat komt omdat Nederland een witwasparadijs is. @MinPres bleek zelfs bereid om de Europese sancties inzake MH17 te breken, om een minimaal winstgevende Rus hier een brievenbusbedrijf te kunnen laten hebben. Niets om trots op te zijn. https://t.co/8BJv1j0Ubq reageer retweet

twitter:

ewaldeng twitterde op vrijdag 03-01-2020 om 08:26:08 Amazon threatened to fire employees for speaking out on climate, workers sayhttps://t.co/I3EsHXUCOx reageer retweet

Het resultaat van afbraak van werknemers rechten, privacy afbraak door rechts en een technologisch aangestuurde totaalcontrole over loonslaven.