POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, ik denk niet dat erfpacht hier een goede oplossing voor is. Sowieso werkt erfpacht altijd met contracten die bindend aan zijn gegaan en die ook doorverkocht kunnen worden (en afkopen is duur voor de overheid), dus je kunt nog steeds speculeren. En mij lijkt het ongewenst als boerengrond van de overheid is ipv van de boer.quote:Op donderdag 16 januari 2020 16:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zie hier het voordeel van erfpacht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, klopt. En dat is een middel dat ook gewoon wel wordt ingezet, bijvoorbeeld bij snelwegen en rails. Als er boeren worden uitgekocht is dat ook een soort onteigenen (zeker als de overheid over gaat tot gedwongen uitkopen, wat ik er nog wel van zie komen).quote:
[..]
De oplossing staat hierboven al: onteigenen
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit pleit allemaal tegen grondspeculatie. De wig is de herdefinitie van landbouwgrond in bouwgrond. Dat is dan ook het aanknopingspunt om het te regelen. Onteigening tegen de prijs voor de herdefinitie.quote:Op donderdag 16 januari 2020 16:19 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat speculeren heeft geen prijsopdrijvend effect hè. En er verliezen een hele hoop onervaren mensen met dollartekens in hun ogen een hele hoop geld met dat soort projectjes; sommige gemeenten hebben zelfs borden op kavels geplaatst met een waarschuwing dat daar nooit gebouwd gaat worden.
De prijsopdrijvende effecten worden toch echt veroorzaakt door de overheid zelf, waar ook nog eens de grootste graaiers zitten met Amsterdam voorop. Daar werkt dat pachten van de overheid wel lekker denivellerend ja.
Waarom denderen jullie over de logische oplossing heen, en komen met een hele serie posten vol omtrekkende bewegingen?
The view from nowhere.
Erfpacht werkt helemaal niet denivellerend... en drukt de prijzen. Het maakt ook dat Amsterdam nu een woonplicht kan instellen en maatregelen kan nemen.quote:
[..]
Dat speculeren heeft geen prijsopdrijvend effect hè. En er verliezen een hele hoop onervaren mensen met dollartekens in hun ogen een hele hoop geld met dat soort projectjes; sommige gemeenten hebben zelfs borden op kavels geplaatst met een waarschuwing dat daar nooit gebouwd gaat worden.
De prijsopdrijvende effecten worden toch echt veroorzaakt door de overheid zelf, waar ook nog eens de grootste graaiers zitten met Amsterdam voorop. Daar werkt dat pachten van de overheid wel lekker denivellerend ja.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat de erfpachters in Nieuw-West en Zuid-Oost het daar na 8 januari jl. niet mee eens zullen zijn.quote:
Erfpacht werkt helemaal niet denivellerend... en drukt de prijzen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Wat een vage post. Waarom leg je niet iets uit i.p.v. te suggereren dat het allemaal niet klopt zonder uitleg? Is dat een tactiek? Ik denk dat Jan en Piet het heel anders zien dan jij.quote:Op donderdag 16 januari 2020 16:41 schreef nostra het volgende:
[..]
Ik denk dat de erfpachters in Nieuw-West en Zuid-Oost het daar na 8 januari jl. niet mee eens zullen zijn.
The view from nowhere.
Fair enough: stukje achtergrond.quote:
Wat een vage post. Waarom leg je niet iets uit i.p.v. te suggereren dat het allemaal niet klopt zonder uitleg?
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
quote:
[..]
Ik denk dat de erfpachters in Nieuw-West en Zuid-Oost het daar na 8 januari jl. niet mee eens zullen zijn.
Ja leuk maar daar staat ook in dat het vorige rechtse college wijzigingen heeft aangebracht.quote:
Dan moet je niet op kijken als er idd denivellerende effecten ontstaan en de overheid geen investeringen meer kan doen. Zegt ook de Rabobank
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.https://economie.rabobank(...)dig-erfpachtstelsel/Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dat is allemaal het gevolg van het feit, dat prijs van bouwgrond de stijging van de marktprijs van woningen absorbeert (want de bouwkosten van een woning zelf stijgen niet zo hard). De waarde van de grond, die pachters niet in eigendom hebben, verandert dus mee met de stijging van de huizenprijzen.quote:
Daaraan zie je dat locatie in dit geval de marktprijs drijft. Klopkoek denkt dat je de prijzen in de stad laag kunt houden als je de grondprijs laag houdt. In dat geval moet je de grondprijs niet aanpassen aan de marktprijs. Als je dat niet doet, dan gaat de marktprijs zitten in de locatie (noch de grond, noch het huis, maar alleen de locatie zelf). Daarom kun je de prijzen in de stad alleen laag houden als je ook de vraagkant reguleert, zoals bij sociale woningbouw het geval is.
De erfpacht fixeren betekent dat de verdere stijging van de marktprijs voortaan ten goede komt van de bezitter van het huis. Dat vinden VVD en D66 geweldig, maar is ook niet nivellerend (al suggereert het artikel dat dit wel zo is).
De grondprijs voortdurend aanpassen aan de marktprijs, betekent dat de woonlasten voor kopers met de stijgende huizenprijzen omhoog gaan, net als in de vrije huursector. Dat is gunstig voor de inkomsten van de stad. Als dat onacceptabel is, dan is de vrije huursector ook onacceptabel. Want het verschil is alleen, dat met erfpacht de stad eraan verdient, en in de vrije huursector de private eigenaren.
Dit is allemaal evident als je de marktwerking begrijpt. Het lijkt erop, dat zelfs na 40 jaar neo-liberalisme de meeste mensen de wet van vraag een aanbod niet kunnen toepassen in simpele situaties. Wat betekent, dat het feit dat het neo-liberale beleid zo populair is geweest, niet op veel inzicht gebaseerd is.
Daar wordt door sommigen mensen grof misbruikt van gemaakt. Het zou helpen, als je de mensen die het allemaal niet zo makkelijk begrijpen aan hun verstand kon peuteren dat dit zo is, en ze de zaak beter kunnen overlaten aan degenen die het wel begrijpen en betrouwbaar zijn. Maar ze laten zich eerder om de tuin leiden door de kletsers, of geloven liever dat ze het zelf beter weten. Dat is een belangrijke reden waarom een markteconomie niet leidt tot een meritocratie.
Voor de mensen die begrijpen en deugen geldt de stelling van Prediker: Wie zijn kennis vermeerdert, vermeerdert zijn smarten. Want in dit leven geldt: je naait anderen of je wordt genaaid. Niet omdat mensen in meerderheid niet deugen (en die verdienen het daarom niet om genaaid te worden), maar vanwege de kleine minderheid die de situatie misbruikt (de geile machtsspelers) en de mensen die eigenwijzer zijn dan goed is. Ze dwingen daarmee de rest om ook een cynische machtsspeler te worden, om te voorkomen dat ze erin ten onder gaan. Maar daarmee verliest het leven zijn waarde en zin. Ziedaar het probleem, een hardnekkig (en rampzalig) probleem. Daarom denken sommigen onder ons, dood zijn is zo slecht nog niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2020 18:34:36 ]
The view from nowhere.
Een woonplicht zie je vaak genoeg, ook in huizen zonder erfpacht.quote:
[..]
Erfpacht werkt helemaal niet denivellerend... en drukt de prijzen. Het maakt ook dat Amsterdam nu een woonplicht kan instellen en maatregelen kan nemen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als er een zogenaamd kettingbeding in is opgenomen, maar dat is moeilijker/kostbaarder te handhaven.quote:
[..]
Een woonplicht zie je vaak genoeg, ook in huizen zonder erfpacht.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het kan gewoon zonder erfpacht: https://www.ad.nl/wonen/r(...)n-twijfels~a3ff9dbb/quote:
[..]
Als er een zogenaamd kettingbeding in is opgenomen, maar dat is moeilijker/kostbaarder te handhaven.
Weliswaar momenteel alleen in nieuwbouw. Maar als Maastricht (daar is geen erfpacht) het kan, heeft het met erfpacht niks te maken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat is niet een feit, dat is een door de gemeente gebruikte methode om zichzelf nagenoeg de gehele waardestijging van een woning te doen toekomen (de residuele grondwaardemethode). Eentje voor jou, tien voor Bassie. En dat zonder financieel risico te lopen, zoals de woning-eigenaren dat wel doen: een mooi spel zonder nieten.quote:
Dat is allemaal het gevolg van het feit, dat prijs van bouwgrond de stijging van de marktprijs van woningen absorbeert (want de bouwkosten van een woning zelf stijgen niet zo hard). De waarde van de grond, die pachters niet in eigendom hebben, verandert dus mee met de stijging van de huizenprijzen.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Sowieso, volgens mij is het bouwtekort niet te danken aan de hoeveelheid grond die er beschikbaar was. Niet voor niets zijn veel gemeenten miljoenen kwijt geraakt toen grondprijzen tien jaar geleden flink naar beneden gingen.
1. Het stukje tekst dat jij quote gaat daar niet over.quote:
[..]
Dat is niet een feit, dat is een door de gemeente gebruikte methode om zichzelf nagenoeg de gehele waardestijging van een woning te doen toekomen (de residuele grondwaardemethode). En dat zonder financieel risico te lopen, zoals de woning-eigenaren dat wel doen: een mooi spel zonder nieten.
2. De overheid is geen marktspeler. Je gaat voortdurend uit van het ideologische dogma, dat de overheid er is om mensen te belazeren, en dat private partijen recht hebben op ieder voordeeltje dat in hun schoot valt.
3. Als je punt is, dat niemand er onterecht aan mag verdienen, dan zijn sociale huurwoningen de oplossing. Het is enige manier om de winst, waar niemand persoonlijk voor gewerkt heeft, aan niemand te laten toekomen, zodat de huizenprijzen dicht bij de bouwkosten blijven.
Kun je stoppen jezelf gelijk te geven met dit soort zinloze zinnetjes.quote:Eentje voor jou, tien voor Bassie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-01-2020 19:13:18 ]
The view from nowhere.
Natuurlijk loopt de gemeente wel financieel risico. Dat heeft de verloedering in de jaren 80 afdoende laten zien. De gemeente heeft een noodzaak en belang bij de waardevermeerdering.quote:
[..]
Dat is niet een feit, dat is een door de gemeente gebruikte methode om zichzelf nagenoeg de gehele waardestijging van een woning te doen toekomen (de residuele grondwaardemethode). Eentje voor jou, tien voor Bassie. En dat zonder financieel risico te lopen, zoals de woning-eigenaren dat wel doen: een mooi spel zonder nieten.
Het hele idee is dat de gemeente dat geld weer gebruikt om investeringen te doen (zoals rabobank meldt).
De gemeente kan ook niet zomaar van alles doen (of nalaten) zonder het risico van kostbare rechtzaken. Dat is de andere kant van deze medaille wanneer institutioneel handelen de waarde aan tast.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Iedereen heeft hard gelachen (behalve ik), toen men zag dat bepaalde gemeenten t.a.v. de grondspeculatie scheef zaten. Er werd, vreemd genoeg, niet gesproken overquote:
Sowieso, volgens mij is het bouwtekort niet te danken aan de hoeveelheid grond die er beschikbaar was. Niet voor niets zijn veel gemeenten miljoenen kwijt geraakt toen grondprijzen tien jaar geleden flink naar beneden gingen.
- de private grondspeculatie
- de dwaasheid van grondspeculatie i.h.a.
Dat gemeenten daar veel geld aan verloren, betekent dat gemeenten die grond zelf duur opkopen (waarschijnlijk t.b.v. bouwprojecten die men voor ogen heeft). Anders waren ze nooit zoveel geld kwijtgeraakt.
Waarom vinden jullie dat allemaal normaal? De overheid zou geen marktspeler moeten zijn.
The view from nowhere.
Jawel, want jij poneert de redenatie achter residuele grondwaarde als een vaststaand feit. Dat die waardebepaling van grond niet (volledig) reëel is, blijkt bijvoorbeeld uit het prijsverschil tussen de (spaarzame) woningen op eigen grond in Amsterdam versus die op erfpacht (zo'n 10% - niet 49%).quote:
1. De stukje tekst dat jij quote gaat daar niet over.
Ja, dat is jouw uitgangspunt en dat is vanuit ideële overwegingen ook een erg mooi uitgangspunt, maar ik probeer juist aan te tonen dat uit al het gedrag van de overheid blijkt dat zij zich wel degelijk de vruchten van een marktomgeving doet smaken. En bon, vaak met een pruillip aan de zijlijn staat als de vruchten een keer verzuren.quote:2. De overheid is geen marktspeler.
In concreto over het erfpacht: Klop en jij stelden dat de overheid de grond dan wel tegen een lage prijs zou verpachten, maar uit de waardering die diezelfde overheid gebruikt om de canon vast te stellen blijkt compleet het tegenovergestelde. Die onteigende landbouwgrond zou niet tegen kostprijs aan de pachters worden verpacht - nee, de overheid zou zeggen: nu staat er een huisje op van 6 ton, minus 2 ton herbouwwaarde = graag over 4 ton betalen meneer en mevrouw.
Die impuls geeft ook gelijk aan dat een gemeente helemaal niet gebaat is bij het substantieel doen laten verlagen van de grondwaarde. Enig altruïsme dat er misschien inherent aanwezig zou zijn wordt daarmee flink ingedamd door de egoïstische voordelen op zowel korte als lange termijn.
Maar nu verschuiven de doelpalen opnieuw: eerst was erfpacht een nivellerend instrument, nu is het ineens een verdieninstrument. Kan het niet allebei tegelijk zijn.quote:3. Als je punt is, dat niemand er onterecht aan mag verdienen
Dat ging over de winstverdeling tussen gemeente en huiseigenaren, ik heet geen Bassie (helaas).quote:Kun je stoppen jezelf gelijk te geven met dit soort zinloze zinnetje.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Dát vind ik nou een goede reden, maar de concrete uitkomsten van dat nastreven zijn natuurlijk niet bepaald nivellerend te noemen (sterker nog).quote:
De gemeente heeft een noodzaak en belang bij de waardevermeerdering.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
De gemeente heeft de grond gekocht voor huizen die er ineens niet meer kwamen. Als ineens de vraag naar woningbouw zwaar keldert doen grondprijzen dat ook. Het was niet voorzien.quote:
[..]
Iedereen heeft hard gelachen (behalve ik), toen men zag dat bepaalde gemeenten t.a.v. de grondspeculatie scheef zaten. Er werd, vreemd genoeg, niet gesproken over
- de private grondspeculatie
- de dwaasheid van grondspeculatie i.h.a.
Dat gemeenten daar veel geld aan verloren, betekent dat gemeenten die grond zelf duur opkopen (waarschijnlijk t.b.v. bouwprojecten die men voor ogen heeft). Anders waren ze nooit zoveel geld kwijtgeraakt.
Waarom vinden jullie dat allemaal normaal? De overheid zou geen marktspeler moeten zijn.
Het is fijn om altijd iemand lekker ergens de schuld van te geven. Maar hier kun je hooguit mensen verwijten dat ze geen glazen bol hadden.
Maar los daarvan. Het geeft aan dat er niet echt een tekort aan bouwgrond is.
Dat snap ik, maar ik snap niet hoe de erfpacht an sich denivellerend werkt.quote:
[..]
Dát vind ik nou een goede reden, maar de concrete uitkomsten van dat nastreven zijn natuurlijk niet bepaald nivellerend te noemen (sterker nog).
De bewoner van zeg een grachtenpand zit er redelijk goed bij. Investeringen zal de waarde doen laten stijgen - het lokt weer vraag uit - terwijl bij vermeend schadelijk handelen de gemeente kan lappen (stel dat ze er opeens een AZC gaan neerzetten). Dat is de andere kant van 'de medaille van Bassie'. Het grootste/enige risico is de conjunctuur (op steroïden gezet, zoals Engelen betoogt) of een natuurramp.
Vroeger, voordat Donner het puntensysteem ging aanpassen, hadden trouwens ook bewoners van sociale huurwoningen wel degelijk baat bij gentrificatie processen, maar toen is later de locatie/marktwaarde zwaarder gaan wegen in de puntentelling.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Want? Omdat tijdens de crisis de hele bouwsector plofte? Dan is het toch logisch dat de grondprijzen zakken? Ongeacht of er een tekort is of niet.quote:
Maar los daarvan. Het geeft aan dat er niet echt een tekort aan bouwgrond is.
Landbouwgrond is in Nederland fors duurder dan andere landen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Nee, want erfpacht en eigen grond zijn niet vergelijkbaar. En het stukje tekst gaat niet daarover, maar is algemener omdat ik de hele kwestie wilde bespreken.quote:
[..]
Jawel, want jij poneert de redenatie achter residuele grondwaarde als een vaststaand feit. Dat die waardebepaling van grond niet (volledig) reëel is, blijkt bijvoorbeeld uit het prijsverschil tussen de (spaarzame) woningen op eigen grond in Amsterdam versus die op erfpacht (zo'n 10% - niet 49%).
Nee, de overheid zit zelf in een neo-liberale trend omdat neoliberalen, die anti-overheid zijn, er wel voor werken om zo het beleid te kunnen bepalen. Daarmee vervalt het zwart-wit onderscheid tussen overheid en markt, waar jij vanuit gaat.quote:[..]
Ja, dat is jouw uitgangspunt en dat is vanuit ideële overwegingen ook een erg mooi uitgangspunt, maar ik probeer juist aan te tonen dat uit al het gedrag van de overheid blijkt dat zij zich wel degelijk de vruchten van een marktomgeving doet smaken. En bon, vaak met een pruillip aan de zijlijn staat als de vruchten een keer verzuren.
Mijn punt is dus dat het geen goed beleid is. Als de neoliberale politici rare hybride constructies optuigen, waarin de overheid concurreert met de markt, creeren ze situaties waarin de overheid wel moet dealen met marktcompetitie. Dat zie je aan de grondspeculatie. Dat doen ze niet voor niets, ze forceren daarmee de zaak.
Dat heb ik nergens gezegd. Je kunt niet de posten van meerdere posters vermengen. Ik ben Klopkoek niet. Je had beter mijn hele post kunnen quoten i.p.v. een klein stukje. Daarin staat wat ik erover denk: de andere optie werkt ook niet denivellerend.quote:In concreto over het erfpacht: Klop en jij stelden dat de overheid de grond dan wel tegen een lage prijs zou verpachten, maar uit de waardering die diezelfde overheid gebruikt om de canon vast te stellen blijkt compleet het tegenovergestelde. Die onteigende landbouwgrond zou niet tegen kostprijs aan de pachters worden verpacht - nee, de overheid zou zeggen: nu staat er een huisje op van 6 ton, minus 2 ton herbouwwaarde = graag over 4 ton betalen meneer en mevrouw.
Nee, want de overheid is geen marktspeler, en de inkomsten komen in ieder geval nog ten goede aan de burgers.quote:Die impuls geeft ook gelijk aan dat een gemeente helemaal niet gebaat is bij het substantieel doen laten verlagen van de grondwaarde. Enig altruïsme dat er misschien inherent aanwezig zou zijn wordt daarmee flink ingedamd door de egoïstische voordelen op zowel korte als lange termijn.
Wederom verwar je mij en Klopkoek.quote:[..]
Maar nu verschuiven de doelpalen opnieuw: eerst was erfpacht een nivellerend instrument, nu is het ineens een verdieninstrument. Kan het niet allebei tegelijk zijn.
Je zei:quote:[..]
Dat ging over de winstverdeling tussen gemeente en huiseigenaren, ik heet geen Bassie (helaas).
Wat heb ik dan daarmee te maken?quote:
Eentje voor jou, tien voor Bassie.
The view from nowhere.
Dat is nog niets vergeleken met bouwgrond. Een hectare is 10.000 vierkante meter.quote:
[..]
Want? Omdat tijdens de crisis de hele bouwsector plofte? Dan is het toch logisch dat de grondprijzen zakken? Ongeacht of er een tekort is of niet.
Landbouwgrond is in Nederland fors duurder dan andere landen.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
60.000 euro voor een hectare is 6 euro per vierkante meter.
Bouwgrond is ca. 100x duurder.
The view from nowhere.
Nee, het toont aan dat de overheid in deze grondspeculatie wordt meegezogen. De hele grondspeculatie is onnodig en onwenselijk. Dat is de kern van de zaak. Zonder grondspeculatie heb je geen glazen bol nodig.quote:
[..]
De gemeente heeft de grond gekocht voor huizen die er ineens niet meer kwamen. Als ineens de vraag naar woningbouw zwaar keldert doen grondprijzen dat ook. Het was niet voorzien.
Het is fijn om altijd iemand lekker ergens de schuld van te geven. Maar hier kun je hooguit mensen verwijten dat ze geen glazen bol hadden.
Maar los daarvan. Het geeft aan dat er niet echt een tekort aan bouwgrond is.
Eindeloos, al die drogredeneringen hier op FOK!
The view from nowhere.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |