abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 7 januari 2020 @ 15:12:26 #151
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190919917
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 14:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De machtigste speler en de grootste monopolist is nog altijd de overheid. Een absoluut eigendomsrecht zou juist helpen die macht in te perken.
De overheid, de machtigste speler en grootste monopolist, is geen persoon. De overheid dwingt je tot niets, omdat je een persoon moet zijn omdat te willen. Personen, die wel kunnen dwingen, kunnen niet zo maar claimen de overheid te zijn.

Als kleine speler lijkt een absoluut eigendomsrecht de manier om jezelf een solide materieel houvast te geven, tegenover een boze buitenwereld die anders alles wat je opbouwt altijd weer teniet kan doen. Maar kleine spelers kunnen dat absolute eigendomsrecht niet zelf garanderen. Daarvoor hebben ze een overheid nodig. Het is een verlegging van het probleem, en blijkt hooguit een schijn oplossing.

De verklaring voor de behoefte van een absoluut eigendomsrecht zoek ik in het motief van degenen die proberen zoveel buit binnen te halen. Zo kun je gaan accumuleren. Hoe meer je al hebt verzameld of opgebouwd, hoe makkelijker het gaat. Wat eenmaal is binnen gehaald, mag daarom niet meer verloren gaan.

Dat dit toch voortdurend dreigt te gebeuren, als er geen absoluut eigendomsrecht is, verklaart de behoefte eraan. Maar een absoluut eigendomsrecht betekent al snel dat er voor veel mensen gebrek zal zijn (omdat het eigendom zich gaat concentreren in een klein aantal spelers), zonder inkomens steun (een absoluut eigendomsrecht sluit dat uit). Daarom is het leven beter, in een samenleving dat naast eigendomsrecht, ook het idee van 'leven in een gemeenschap van goederen' in stand houdt (een publieke ruimte, met collectieve voorzieningen, in collectief bezit).
The view from nowhere.
pi_190920815
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 15:12 schreef deelnemer het volgende:
De overheid dwingt je tot niets
Juist, en ik ben de paus.
  dinsdag 7 januari 2020 @ 17:08:58 #153
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190921419
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 16:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Juist, en ik ben de paus.
Waarom lopen libertariërs dan maar wat graag achter autoritaire repressieve staten aan?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190921665
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 17:08 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom lopen libertariërs dan maar wat graag achter autoritaire repressieve staten aan?
Dat kan je beter aan henzelf vragen, ik voel me niet aangesproken.
  dinsdag 7 januari 2020 @ 17:27:48 #155
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190921737
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 17:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat kan je beter aan henzelf vragen, ik voel me niet aangesproken.
Welke staten neem jij als voorbeeld? Of komt het dichtste bij? Of bestaat dat gewoon in de verste verte niet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190922076
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 17:27 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Welke staten neem jij als voorbeeld? Of komt het dichtste bij? Of bestaat dat gewoon in de verste verte niet.
Ik ken dat spelletje. Stel ik noem er een, dan ga jij het allerergste schandaal of wet opzoeken, en zeggen dat ik daar volledig achter sta.

Nee maar serieus, daar heb ik me nooit in verdiept. Elke staat zal zo z'n ( libertariasche) beperking hebben, ofwel een grote verzorgingsstaat, of weinig vrijheid van pers/meningsuiting, dienst-, leerplicht of een combinatie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-01-2020 17:52:04 ]
  dinsdag 7 januari 2020 @ 18:03:22 #157
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190922373
quote:
15s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 14:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben met Flevoland, de polders en in Dubai anders aardig wat aardoppervlak geproduceerd, maar buiten dat begrijp ik je punt. Echter, waar ga je het onderscheid aanbrengen tussen fundamenteel schaarse goederen en niet-fundamenteel schaarse goederen (of fundamenteel niet-schaarse goederen)? Uiteindelijk is ook de hoeveelheid t-shirts die de aarde kan produceren eindig, of het aantal fietsen. Is er een verschil in het zelfbeschikkingsrecht over zaken zoals land en zaken zoals de meeste consumptiegoederen?Waar ik niet mee in ga is dat het exclusieve beschikkingsrecht claimen andere mensen volledig uitsluit van gebruik. Immers, dat iemand land bezit, wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten kunnen worden opgesteld die dit land economisch aanwendbaar maken voor andere gebruikers. Ook niet dat het economisch eigendom enkel baten met zich meebrengt en geen enkele verplichting.
Meer land vergroot het aardoppervlak niet.

Het sluit mensen niet volledig uit van het gebruik, maar wel van het beschikkingsrecht. Het gebruik is alleen nog mogelijk onder de voorwaarden van de eigenaar, die er een exclusief beschikkingsrecht over heeft. Vreemd genoeg praten sommigen dan nog steeds over een markteconomie waarin geen machtsverschillen bestaan.

quote:
[..]

Waarom niet? Als iemand risicodragend eigen kapitaal koppelt aan eigen of ingehuurde arbeid, kan de eigen arbeid het kapitaal vermenigvuldigen tot gemakkelijk 100 miljard. Niemand vind het ongeloofwaardig dat iemand zoals Elon Musk of Bill Gates de rijkste man is geworden en dit ontstaan is door eigen arbeid, gekoppeld aan eigendom als gevolg van die arbeid en vermenigvuldigd door de inhuur van andermans arbeid. In beide gevallen zijn er ook voorbeelden van werknemers die risicodragend kapitaal hebben ingebracht en als gevolg daarvan medemiljardair zijn geworden. Het meest gemakkelijk is nog een voorbeeld zoals een muzikant die betrekkelijk weinig arbeid heeft moeten leveren voor het produceren van intellectueel eigendom, maar op basis van enkele uren werk toch miljonair is geworden. Waarom zou dit niet kunnen bestaan?
Omdat de gehele situatie mee werkt in dat resultaat. Hoe welvarend kun je, alleen op een onbewoond eiland, zijn. Dat lijkt mij een veel beter criterium, voor wat iemand zelfstandig tot stand kan brengen.

De rest berust op
- rechten die je kunt uitbuiten (en die er niet zijn op een onbewoond eiland). Bill Gates leunde op een monopolie positie. Elon Musk leunt op de subsidies die overheden verstrekken aan de kopers van elektrische auto's. De muzikant leunt op intellectueel eigendomsrecht.
- de piramide vorm van een samenleving, die kleine bedragen doorschuift vanaf de basis naar een top. Dezelfde prestatie kan tot geheel verschillende uitkomsten leiden, afhankelijk van de breedte van de basis van de piramide (en die piramide is er niet op een onbewoond eiland).

quote:
[..]

We besluiten morgen dat alle transacties via de overheid verlopen en markt is de facto afgeschaft. Niemand kan meer goederen produceren, de enige producent is de overheid. Denk je dat een auto dan net zoveel kost als een aardappel? Uiteindelijk is het ene goed moeilijker te produceren dan het andere, is het lastiger aanbod te vergroten en is er een stabielere of instabielere vraag. Zeggen dat vraag en aanbod niet bestaat in een wereld zonder markttransacties, is volgens mij een omgekeerde conclusie.
Zonder het besluit, dat alles via markttransacties wordt verhandeld, en zonder een overheid die dit soort besluiten neemt, is er de maffia. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit beter is. Maar wel dat de marktlogica geen natuurwet is (het is niet onvermijdelijk zo). Dat betekent ook, dat wat men allemaal toeschrijft aan de marktlogica, niet zo hoeft te zijn. Marktwerking zou meer op de maffia kunnen lijken, dan de wet van vraag en aanbod suggereert.

quote:
[..]

Ik zou niet weten waarom de marktlogica niet uitgaat van uitzonderingen op de premisse dat iemand op kantoor is. Sterker nog, in de meeste arbeidscontracten wordt opgenomen dat een ziekenhuisbezoek of ernstige ziekte ervoor zorgt dat iemand niet op kantoor verschijnt, dus zelfs los van de causale logica zal iemand die dogmatisch in de marktlogica wil geloven nog niet aannemen dat iemand die in het ziekenhuis hoort te zijn toch op kantoor is. Ik vind het allereerst een versimpeling om aan te nemen dat de wet van vraag en aanbod geen uitzonderingen aankan (heeft een arbeider die een herseninfract heeft gehad niet meer behoefte aan zorg dan aan inkomen?) en ten tweede onjuist om aan te nemen dat op basis van de beperkte informatie die jij de marktlogica verschaft je deze logica onjuist wil verklaren. Het is een beetje als zeggen: "gebruik logica X op basis van informatie 1 t/m 4 en gebruik logica Y op basis van informatie 1 t/m 8. Welke logica zorgt nu voor de juiste uitkomst?"
Als er om de haverklap uitzonderingen zijn (zoals met de marklogica het geval is) dan is die logica niet erg logisch. Of geformuleerd als de wet van vraag en aanbod. Kun je een wetmatigheid, met allerlei uitzonderingen, nog een wetmatigheid noemen?

Het is wel typisch voor alles dat mensen vormgeven. Neem de taal. Eerst leren ze je de regels om werkwoorden te vervoegen, en daarna zeggen ze, zonder te verblikken of te verblozen: en dit zijn de uitzonderingen. De wetten van een samenleving hebben dat probleem ook.

Logica, zoals wiskundigen het gebruiken, en natuurwetten, die wetenschappers formuleren, zijn anders. Zodra er een uitzondering van een natuurwet is vastgesteld, is de natuurwet gefalsificeerd. De combinatie van
1. een sluitende onderbouwing en
2. een wetmatigheid of logica met uitzonderingen
is onzinnig.

Toch vind jij dat jouw opponenten hun standpunten op een sluitende manier moeten onderbouwen, zoals blijkt uit de volgende quote:
quote:
15s.gif Op maandag 6 januari 2020 15:05 schreef GSbrder het volgende:
Jouw posts zijn best geldig, maar ze zijn niet sluitend.
Terwijl je zelf alleen met ideologische uitgangspunten werkt. Als je je zelfgekozen ideologische uitgangspunten tot het gaatje toe doortrekt, dan kun je wel consistent en sluitend zijn, maar alleen binnen dat zelfgekozen raamwerk van eigen definities en principes. Wat ontbreekt, is de relatie met de feitelijke wereld. Als gerelateerd aan de feitelijke wereld blijkt dat je logica en wetmatigheid vol met gaten zit, dan heb je helemaal geen consistent en sluitend verhaal.

Sommige mensen uit de neoliberale en libertarische hoek, lijken te geloven dat alles begint met zelfgekozen definities en principes. Dat blijkt uit hun neiging om daar heel rigide mee om te gaan, en alles rechtlijnig door te trekken, alsof het waarheden zijn die je onverkort kunt toepassen op de wereld in iedere situatie. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat ze niet zo dom zijn (m.u.v. 'the usefull idiots') en dat het een vorm van propaganda is, een onderdeel van een machtsspel.

quote:
[..]

Er is een verschil tussen een fundamenteel recht en een absoluut recht. Een absoluut recht is onvervreemdbaar, maar daarvan zijn er maar weinig in de echte wereld. Vrijwel elk mensenrecht, inclusief het zelfbeschikkingsrecht en het eigendomsrecht, kent uitzonderingen of beperkingen die er vanuit de overheid, collectief of democratisch instituut kunnen worden opgelegd. Veelal zijn rechten met elkaar in conflict, zoals bijvoorbeeld het zelfbeschikkingsrecht en collectieve rechten. Dat wil niet zeggen dat ze niet fundamenteel zijn, wel dat er limieten bestaan. Als we stellen dat het eigendomsrecht net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting, zou je het dan met me eens zijn?
Liever zie ik dat mensen vertrekken vanuit een begrijpelijke relatie tussen
1. rechten en
2. de feitelijke werking van de wereld en haar logica.

Daaruit kun je al gelijk constateren dat er geen absolute rechten bestaan. Rechten als zodanig maken geen deel uit van de natuurlijke orde. Daarom zijn ook vaak allerlei rechten onderling strijdig.

Het betekent dat rechten door mensen verzonnen zijn. Ze zijn verzonnen om tot een werkbare samenleving te komen. Uiteindelijk ligt de aard van het beestje, in al zijn natuurlijke variaties, ten grondslag aan wat voor mensen een prettige werkbare samenlevingsvorm is. Het liefst zo algemeen mogelijk, maar ook daar zijn beperkingen. De vertaling in een formeel samenlevingsmodel, waaronder rechten, is daarom niet in zijn algemeenheid sluitend te maken.

Het is een kwestie van intelligent schipperen, op basis van een goed inzicht in mens en wereld, en een goed ontwikkeld inschattingsvermogen. Van daaruit formuleert men de wet en regelgeving (die dan wel geldt, maar is nooit geheel vrij is van gebreken of inconsistenties).

Eigendomsrecht is niet net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is ruimer dan vrijheid van handelen, omdat iets zeggen (ik vermoord je) minder ingrijpend is dan iets doen (een moord plegen). Iemands eigendomsrecht kan een andermans vrijheid van handelen veel meer beperken, dan iemands vrijheid van meningsuiting dat kan. Daarom zijn er meer beperkingen t.a.v. eigendomsrecht, dan t.a.v. de vrijheid van meningsuiting.

quote:
[..]

Volgens mij zijn al deze onderwerpen geborgd in Nederland, ben je het daarmee eens?
Nee:
- onderwijs (teveel gericht op economisch relevante praktische vaardigheden, te weinig logisch, politiek en sociaal vormend)
- openbaarheid van informatie (te vaak geven politici en bedrijven geen informatie, of bedrijven ze propaganda),
- een vrije pers (sterk geconcentreerd),
- een open publiek debat (veel dezelfde talking heads, steeds meer betaalmuren)
- de beschikking over voldoende tijd (niet voor werkenden met gezin)
- zinnige spelregels (teveel debating i.p.v. zinnige discussies).

quote:
Andersom, het ideaal van democraten hoeft niet het ideaal te zijn van alle burgers. Het lijkt me dan ook dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn. Burgers hebben zowel marktwegen om een alternatief te selecteren (bijvoorbeeld een collectief of een non-profit instantie) als democratische wegen om het besluitvormingsproces te beïnvloeden (bijvoorbeeld een politieke actiegroep of zelfs een politieke partij). Ik zie beide wegen als even fundamenteel.
Dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn, is een risico. Een politieke partij die in een democratie de democratie wil afschaffen, is zelfs een contradictie.

quote:
[..]

Bijzonder, je bepleit dus een afschaffing van zowel de publieke omroep als private omroepen. Kun je een voorbeeld geven van vrije pers die voldoet aan deze twee eisen? Instituten zoals de BBC en de NPO zijn niet onafhankelijk van hun broodheer, maar bedrijven zoals RTL en SBS zijn dat evenmin. Of moet er een bepaald lidmaatschap-systeem worden ingevoerd, zoals de oude omroepen, maar dan zonder collectieve middelen.
Deze onafhankelijkheid is er formeel al (redacties zijn onafhankelijk). Neoliberalen en libertariers geloven dat vrijheid in deze kwestie betekent: in particulieren handen. Dat is hun ideologische tic.

quote:
[..]

Ik heb liever dat die twee parallel aan elkaar het machtsprobleem reduceren. Jij hebt een overtuigde keuze voor de democratische weg en ziet de markt als een verergering van het machtsprobleem.
Hier begin je marktwerking weer als een alternatief voor politieke besluitvorming te propageren. Wat leidt tot een permanente ondermijning van het politieke besluitvormingsproces door marktpartijen. D.w.z. dat marktpartijen zich niet laten reguleren, dus geen marktwerking zoals neoliberalen dat willen, maar een ongereguleerde markt zoals anarcho-kapitalisten willen, een eufemisme voor een ongebreideld machtsspel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2020 21:39:46 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 7 januari 2020 @ 18:14:06 #158
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190922550
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 17:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ken dat spelletje. Stel ik noem er een, dan ga jij het allerergste schandaal of wet opzoeken, en zeggen dat ik daar volledig achter sta.

Nee maar serieus, daar heb ik me nooit in verdiept. Elke staat zal zo z'n ( libertariasche) beperking hebben, ofwel een grote verzorgingsstaat, of weinig vrijheid van pers/meningsuiting, dienst-, leerplicht of een combinatie.
Het 'spelletje' is ook of er een praktische uitwerking bestaat. Of verzandt het al snel in autoritaire structuren.

Theoretisch valt er genoeg op af te dingen, het probleem van initiële acquisitie is nooit opgelost. Nooit een goed antwoord op gekomen.

Daar komt bij dat eigendomsrecht voor een deel een sociaal construct is, zeker in deze tijd van intellectueel eigendom.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 7 januari 2020 @ 20:36:48 #159
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190925029
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 7 januari 2020 @ 21:24:12 #160
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190926123
quote:
Wil je er ook iets mee zeggen, of is het alleen info?

Ik neem aan dat het dit is:
quote:
A number of recent books blame the rise of neoliberalism on economists. But the evidence suggests it is still capital that rules.


[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2020 22:31:16 ]
The view from nowhere.
  woensdag 8 januari 2020 @ 09:07:05 #161
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190931864
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 21:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wil je er ook iets mee zeggen, of is het alleen info?

Ik neem aan dat het dit is:
[..]

Er staan wel meer interessante gedachten in, zoals dat de libertarische tak amper invloed heeft gehad.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 8 januari 2020 @ 09:08:50 #162
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190931880
Onderwijs als grote gelijkmaker, daarom maken D66 en VVD het stuk, gestratificeerd en ontoegankelijk:

HaagseInsider twitterde op dinsdag 07-01-2020 om 23:12:55 Onderwijs verhoogt IQ - en dat effect is het grootst voor kinderen met lagere aangeboren intelligentie. https://t.co/Y4MPu8CVBa reageer retweet
Ivoren toren:

ajboekestijn twitterde op dinsdag 07-01-2020 om 20:01:32 In het artikel in de Economist wordt doodleuk gesteld dat ‘velen van ons zich een 300 dollar wijn kunnen permitteren, maar 3000 dollar is alleen for the rich’. Ik weet niet hoe u het vergaat maar een 300 dollar wijn kom ik thuis zelden tegen. Laat staan 3000 dollar 1/2 reageer retweet
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 8 januari 2020 @ 13:09:48 #163
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190935071
quote:
0s.gif Op dinsdag 7 januari 2020 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[quote]Als er om de haverklap uitzonderingen zijn (zoals met de marklogica het geval is) dan is die logica niet erg logisch. Of geformuleerd als de wet van vraag en aanbod. Kun je een wetmatigheid, met allerlei uitzonderingen, nog een wetmatigheid noemen?
De marktwerking uit dit voorbeeld is niet een systeem waar er 'om de haverklap uitzonderingen zijn', want je brengt zelf een gemankeerde binaire situatie naar voren waarbij iemand die naar het ziekenhuis moet een afwijking zou zijn van de marktwerking. Dat iemand na een ongeval veel vraag heeft naar de diensten die een ziekenhuis levert wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet opgaat.

quote:
Logica, zoals wiskundigen het gebruiken, en natuurwetten, die wetenschappers formuleren, zijn anders. Zodra er een uitzondering van een natuurwet is vastgesteld, is de natuurwet gefalsificeerd. De combinatie van
1. een sluitende onderbouwing en
2. een wetmatigheid of logica met uitzonderingen
is onzinnig.
Je bedenkt nu uitzonderingen ex post, wat een beetje is alsof je de gravitatiewet van Newton probeert te falsificeren door te zeggen dat iemand op de maan niet dezelfde zwaartekracht ervaart als de zwaartekracht op aarde. Dat iemand op sommige momenten meer behoefte heeft aan de diensten van het ziekenhuis dan aan het aanbieden van werk wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod is gefalsificeerd, maar dat je iemand in een andere situatie hebt geplaatst. Daarnaast, een statistische (wiskundige) relatie hoeft niet een r2 van 1.00 hoeft op te leveren om bewezen te worden en significant te zijn, ook het gedrag van de mens heeft geen perfecte fit met de economische wetten van vraag en aanbod.

quote:
Eigendomsrecht is niet net zo fundamenteel is als het vrijheid van meningsuiting. Vrijheid van meningsuiting is ruimer dan vrijheid van handelen, omdat iets zeggen (ik vermoord je) minder ingrijpend is dan iets doen (een moord plegen). Iemands eigendomsrecht kan een andermans vrijheid van handelen veel meer beperken, dan iemands vrijheid van meningsuiting dat kan. Daarom zijn er meer beperkingen t.a.v. eigendomsrecht, dan t.a.v. de vrijheid van meningsuiting.
Volgens mij is het wat onjuist om de mate van het fundamentalisme van rechten en vrijheden te laten afhangen van de ernst van inbreuken op vrijheden of rechten en die inbreuken dan te cherry-picken. Immers, is het eigendomsrecht fundamenteel omdat slavernij (het bezitten van anderen) een ernstig vergrijp is, of omdat diefstal erg is (het bezitten van goederen)? Is vrijheid van meningsuiting een fundamenteel recht omdat racisme (of antisemitische uitspraken zoals onder Hitler) ernstig is of omdat laster ook heus wel erg is? Dat het eigendomsrecht meer beperkingen kent kan niet alleen liggen aan hoe fundamenteel het recht is, maar ook aan praktischer zaken. Bijvoorbeeld, het eigendom is gemakkelijker te belasten dan meningsuiting, eigendom is minder binair dan meningsuiting (veel grijze gebieden). Als laatste ben ik het ook niet eens dat eigendom iemand meer kan beperken dan meningsuiting, want dat ligt aan de plek en type eigendom. Mijn aandelen in een beursgenoteerd bedrijf zijn waarschijnlijk minder een inperking van je vrijheid dan wanneer ik je verhuurder ben en je huur verhoog.

quote:
Dat burgers onderling uitmaken in hoeverre de democratische idealen geldig zijn, is een risico. Een politieke partij die in een democratie de democratie wil afschaffen, is zelfs een contradictie.
Het is niet alsof er geen democratisch precedent is van politieke bewegingen die de democratie hebben ondermijnd. En nee, het merendeel van de democratische beperkingen is niet geïnitieerd door neoliberale partijen. Andersom, als burgers niet bewust mogen kiezen voor democratische principes (in meer of mindere mate), is er dan nog wel democratische vrijheid?

quote:
Deze onafhankelijkheid is er formeel al (redacties zijn onafhankelijk). Neoliberalen en libertariers geloven dat vrijheid in deze kwestie betekent: in particulieren handen. Dat is hun ideologische tic.
Maar nogmaals, jij wil dus geen particulier eigendom en geen publiek eigendom? Hoe wil je kranten, omroepen en de verdere pers dan vormgeven? Een onafhankelijke redactie gaat je ongetwijfeld niet ver genoeg, want dan nog kunnen eigenaren invloed uitoefenen. Als je bepleit dat overheidshanden 'veiliger' is, dan is dat eveneens een ideologische tic.

quote:
Hier begin je marktwerking weer als een alternatief voor politieke besluitvorming te propageren. Wat leidt tot een permanente ondermijning van het politieke besluitvormingsproces door marktpartijen. D.w.z. dat marktpartijen zich niet laten reguleren, dus geen marktwerking zoals neoliberalen dat willen, maar een ongereguleerde markt zoals anarcho-kapitalisten willen, een eufemisme voor een ongebreideld machtsspel.
Wederom, je doet alsof marktwerking of het neoliberalisme een slippery slope is naar een dystopie. Marktwerking in symbiose met politieke besluitvorming is wat politici in check houdt en marktpartijen verantwoordelijk. De permanente ondermijning die jij door een eenzijdige focus ziet op het politieke proces is net zo goed aan de andere kant van het spectrum aan de gang. Marktpartijen laten zich reguleren (banken als voorbeeld) juist omdat het de concurrenten wegjaagt. Directeuren en CEOs zijn niet alleen aan het propaganderen voor meer vrijheid en deregulering, juist omdat een hoop bedrijfstakken hun monopolie of oligopolie in stand houden door hogere toetredingsvereisten en steun van de politiek. Het is niet zo dat iedereen in de 'vrije' markt aan het marcheren is op de band van het neoliberalisme en de politiek allerlei kanten op rent en niet georganiseerd is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 8 januari 2020 @ 15:30:38 #164
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190936900
quote:
0s.gif Op woensdag 8 januari 2020 09:07 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Er staan wel meer interessante gedachten in, zoals dat de libertarische tak amper invloed heeft gehad.
Over ideeën geschiedenis.

Er zijn verschillende manieren om met de geschiedenis van ideeen om te gaan. Je kunt meer de historische kant kiezen of meer de ideeen kant. Als mensen de historische kant leidend maken, dan onderzoeken zij de ideeen niet zozeer op hun merites, maar kijken meer naar de invloed ervan. Neem een politieke beweging. Die heeft vaak vele sub-stromingen en exponenten, en men focust dan op de meest prominente daarvan. Vervolgens blijkt dat de betrokken personen er anders instaan. Zo kan een liberaal, naast zijn liberale overtuigingen, wel of niet christelijk zijn. Daarom is iedere representant van een beweging, zo representatief nog niet.

Kortom, ze lopen tegen hetzelfde probleem aan als historici
- als je het beknopt houdt, dan moet je de materie vergaand samenvatten. Dat vereist een interpretatie, die verschillende historici anders maken. En wat is dan waar?
- als je volledigheid nastreeft, dan moet je de scope drastisch verkleinen, hoef je minder te interpreteren, en lijkt alles al snel op een samenloop van omstandigheden.

Als je meer interesse hebt in de ideeen zelf, zoals ik, en zoals ook veel van de mensen waarover het gaat, dat krijg je een ander verhaal. De overtuigingskracht van ideeen, en hun vruchtbaarheid, gaat dan een belangrijke rol spelen. Een sterk idee snijdt hout, het heeft een objectieve gronden. De populariteit van een idee hoeft niet altijd in de pas te lopen met de overtuigingskracht. Sterke ideeen hebben wel meer doorzettingsmacht.

Bijgeloof, zoals
- numerologie (13 is een ongeluksgetal),
- horoscopen
- hekserij
- voodoo
hebben wel veel invloed, maar zijn als ideeen nooit erg overtuigend geweest, en hebben minder doorzettingsmacht.

Sterke ideeen, die hout snijden en vruchtbaar zijn, zijn er niet zoveel. Er kan veel tijd overheen gaan, voordat duidelijk wordt wat een idee sterk is, maar een sterk idee heeft al van meed af aan goede eigenschappen. Een sterk idee heeft altijd een logica (het betreft de samenhang der dingen). De nadruk op sterke ideeen is meer toekomst gericht: hoe nu verder?

--------------------------------------------

Voorbeelden van sterke ideeen:

Het idee dat de wereld werkt, zoals een mechanisme werkt, is een sterk idee. Het betreft de samenhang der dingen en heeft dus een logica (zeg oorzaak en gevolg). Dit idee krijgt met name rond 1600 vleugels. Het spreekt tot de verbeelding van een breder publiek. Tegenwoordig noemen wij de ontwikkeling die daarop volgt de wetenschappelijke revolutie in de 17e eeuw. Dit mechanische wereldbeeld heeft allerlei voorlopers, en begint al veel eerder met de kringloopgedachte (ook een sterk idee) en de atomisten.

Ook een sterk idee maakt een ontwikkeling door. Het is nooit helemaal af, zoals de natuurkundige mechanica laat zien. Het laat zich vaak weer herinterpreteren. Het meest blijvend, is de samenhang der dingen in zover het die inmiddels weet te verklaren. Hoe breder en gedetailleerder het idee de wereld al kan verklaren, hoe meer condities er zijn, waaraan iedere nieuwe herinterpretatie moet voldoen. De ontwikkeling van een sterk idee, maakt het idee steeds sterker.

Het idee van marktwerking is ook een sterk idee. Het betref ook de samenhang der dingen en heeft daarom een logica (zeg vraag en aanbod), maar is minder algemeen geldig. Dit idee krijgt rond 1900 vleugels. Het grijpt de verbeelding van een breder publiek, en dat is de marktbeweging. De uitwerking daarvan in allerlei scholen en stromingen is pas vers twee. Neoliberalisme en libertarisme zijn sub-stromingen. Ze zijn te extreem om veel aanhang te hebben, maar werken vooral grensverleggend (en daarin ligt hun invloed).

De neoliberalen en libertariers propageren een platte ideologie. Het drijft vooral op de obsessieve motieven van mensen, die zoveel mogelijk winst, macht en aanzien willen vergaren. Hun marktideologie begint met definities, die veel samenhang wegmoffelen (alles ontkoppelen). Ze negeren de werking van de wereld, door oorzaak en gevolg weg te moffelen. Ze negeren de sociale dimensie van de samenleving, door mensen als louter autonome individuen te definieren. Ze herleiden menselijk gedrag tot een fictieve absolute keuze vrijheid (het christelijk-theologisch dogma van de vrije wil). Ze reduceren menselijke motieven tot egoisme en zelfbehoud (plat darwinistisch). Ze reduceren sociale rechtvaardigheid tot individuele rechten zoals zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht.

Het is zo kort door de bocht, dat het evident deel uitmaak van de propaganda van een macht zoekende groep. Deze beweging is de laatste decennia zeer invloedrijk geweest, terwijl het probeerde de wereld opnieuw te plunderen (de globalisatie lijkt deels op het ongereguleerde kapitalisme van de 19e eeuw). De harde kern van deze macht zoekende groep bestaat uit een economische bovenlaag en wannabees, die van alles corrumperen: de politiek, de economische wetenschap, de media, etc ...

-------------------------------------------------------

Het idee van marktwerking kan het best worden uitgelegd aan de hand van een Hegeliaanse triade:

These: Arbeidswaarde is de bron van toegevoegde waarde (hoeveel werk vereist het?)
Anti-these: Nutswaarde is het criterium van toegevoegde waarde (wat heb je eraan?)
Synthese : Marktwaarde is de synthese van arbeidswaarde en nutswaarde, zoals deze tot stand komt in een vrije markt.

Dit is het grond idee achter de marktwaardeleer. Het is alleen van toepassing op verhandelbare goederen en diensten. En het veronderstelt de natuurwaardeleer, die stelt dat de natuur de bron van alle waarde is (vandaar het begrip 'toegevoegde waarde').

Het idee is te beperkt op een samenlevingsmodel op te baseren. Het wordt nu volop gebruikte op de economie te organiseren. Ook daarvoor is het te beperkt. Het is meer geschikt om de reeds bestaande economische productie te kanaliseren.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:07:01 ]
The view from nowhere.
  woensdag 8 januari 2020 @ 15:43:43 #165
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190937018
Interessante quote in relatie tot de aardige post van deelnemer:

quote:
Everyone belongs to a tribe and underestimates how influential that tribe is on their thinking. There is little correlation between climate change denial and scientific literacy. But there is a strong correlation between climate change denial and political affiliation. That’s an extreme example, but everyone has views persuaded by identity over pure analysis. There’s four parts to this:

• Tribes are everywhere: Countries, states, parties, companies, industries, departments, investment styles, economic philosophies, religions, families, schools, majors, credentials, Twitter communities.

• People are drawn to tribes because there’s comfort in knowing others understand your background and goals.

• Tribes reduce the ability to challenge ideas or diversify your views because no one wants to lose support of the tribe.

• Tribes are as self-interested as people, encouraging ideas and narratives that promote their survival. But they’re exponentially more influential than any single person. So tribes are very effective at promoting views that aren’t analytical or rational, and people loyal to their tribes are very poor at realizing it. Psychologist Geoffrey Cohen once showed Democratic voters supported Republican proposals when they were attributed to fellow Democrats more than they supported Democratic proposals attributed to Republicans (and the opposite for Republican voters). This kind of stuff happens everywhere, in every field, if you look for it.

Bron: Collaborative Fund: Ideas that changed my mind
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  woensdag 8 januari 2020 @ 17:09:16 #166
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190938015
quote:
15s.gif Op woensdag 8 januari 2020 13:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De marktwerking uit dit voorbeeld is niet een systeem waar er 'om de haverklap uitzonderingen zijn', want je brengt zelf een gemankeerde binaire situatie naar voren waarbij iemand die naar het ziekenhuis moet een afwijking zou zijn van de marktwerking. Dat iemand na een ongeval veel vraag heeft naar de diensten die een ziekenhuis levert wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt niet opgaat.
Niemand heeft bezwaar tegen een feedbackloop tussen vraag en aanbod, om te komen tot een zekere mate van regulering.

Maar veel mensen geloven niet de vergaande idealisaties die men geopperd heeft. Al helemaal niet, dat het een natuurwet is, wat blijkt uit het feit dat het niet onvermijdelijk is. Als dat zo was, dan hoefde we het er niet eens over te hebben, want dan valt er niets aan te vernaggelen of te verbeteren. Dan is het geen mensenwerk en dus het hele project marktwerking onzinnig.

Er kan dus voortdurend iets tussenkomen, dat wel gewoon plaatsvindt binnen de wijze waarop de wereld van nature werkt, maar niet a.d.h.v. het marktmodel te verklaren is. Dan is het marktmodel te beperkt als algemene kader, en kun je ook niet beweren dat marktwerking de economie volautomatisch naar het optimum leidt.

Die claim (het is een natuurwet) kan vervolgens weer maskeren dat er wordt gesjoemeld met marktwerking. Niemand kan aan de marktuitkomst zien of het klopt. Is de marktprijs het resultaat van vraag en aanbod, of zit er meer achter?

Een markt kan voor of tegen je werken. Er zijn daarom twee spelen mogelijk:
- het marktspel spelen: de markt zijn werk laten doen, of het nu voor of tegen je werkt
- het marktspel riggen: proberen de markt altijd voor je te laten werken. Zoals werkgevers, die merken dat er een tekort aan arbeid ontstaat, en dan overgaan op de import van werknemers uit andere landen. Of bij een overvloedige oogst, een deel van de oogst op de veiling laten doordraaien en vernietigen. De prijs (voor de bulk) wordt bepaald in de marge, wat betekent dat de marge verschuiven lucratief is.

--------------------------------------

Het is een regelsysteem.

Maar ook als regelsysteem is het niet vanzelfsprekend goed. Door de economie als een markt te organiseren zal schaarste zich vertalen in hogere marktprijzen. Als daardoor de helft van de bevolking niet meer meedeelt in de verdeling van een goed, dan is dat niet vanzelfsprekend de juiste verdeling. Er is ook een hele lijst van vormen van marktfalen: het ontstaan van monopolies, informatie asymmetrie, externaliteiten, prisoners dilemma, etc ...

----------------------------------

Moral Hazard

Hoewel er van alles gepropageerd is over marktwerking dat niet klopt, vaak moedwillig, heb ik nog niet gezien dat mensen daarvoor op hun lazer krijgen. Waarom kunnen mensen eindeloos leugens verkondigen, zonder dat dit hun carriere schaadt? Op de arbeidsmarkt moeten werknemers aan tal van eisen voldoen om te worden aangenomen. De eis dat je betrouwbaar bent, is er blijkbaar niet een van. Daarom zijn bedrijven evident niet te vertrouwen.

quote:
[..]

Je bedenkt nu uitzonderingen ex post, wat een beetje is alsof je de gravitatiewet van Newton probeert te falsificeren door te zeggen dat iemand op de maan niet dezelfde zwaartekracht ervaart als de zwaartekracht op aarde. Dat iemand op sommige momenten meer behoefte heeft aan de diensten van het ziekenhuis dan aan het aanbieden van werk wil niet zeggen dat de wet van vraag en aanbod is gefalsificeerd, maar dat je iemand in een andere situatie hebt geplaatst. Daarnaast, een statistische (wiskundige) relatie hoeft niet een r2 van 1.00 hoeft op te leveren om bewezen te worden en significant te zijn, ook het gedrag van de mens heeft geen perfecte fit met de economische wetten van vraag en aanbod.
Volgens gravitatiewet van Newton is de zwaartekracht op de maan niet even sterk als op de aarde.

In de wiskunde heeft iedere optelling van twee gehele getallen een som, zonder uitzonderingen:
3 + 5 = ?
Sorry, de optelling van 3 en 5 is een uitzondering, die heeft geen som.
Echt.

quote:
[..]

Volgens mij is het wat onjuist om de mate van het fundamentalisme van rechten en vrijheden te laten afhangen van de ernst van inbreuken op vrijheden of rechten en die inbreuken dan te cherry-picken. Immers, is het eigendomsrecht fundamenteel omdat slavernij (het bezitten van anderen) een ernstig vergrijp is, of omdat diefstal erg is (het bezitten van goederen)? Is vrijheid van meningsuiting een fundamenteel recht omdat racisme (of antisemitische uitspraken zoals onder Hitler) ernstig is of omdat laster ook heus wel erg is? Dat het eigendomsrecht meer beperkingen kent kan niet alleen liggen aan hoe fundamenteel het recht is, maar ook aan praktischer zaken. Bijvoorbeeld, het eigendom is gemakkelijker te belasten dan meningsuiting, eigendom is minder binair dan meningsuiting (veel grijze gebieden). Als laatste ben ik het ook niet eens dat eigendom iemand meer kan beperken dan meningsuiting, want dat ligt aan de plek en type eigendom. Mijn aandelen in een beursgenoteerd bedrijf zijn waarschijnlijk minder een inperking van je vrijheid dan wanneer ik je verhuurder ben en je huur verhoog.

[..]

Het is niet alsof er geen democratisch precedent is van politieke bewegingen die de democratie hebben ondermijnd. En nee, het merendeel van de democratische beperkingen is niet geïnitieerd door neoliberale partijen. Andersom, als burgers niet bewust mogen kiezen voor democratische principes (in meer of mindere mate), is er dan nog wel democratische vrijheid?

[..]

Maar nogmaals, jij wil dus geen particulier eigendom en geen publiek eigendom? Hoe wil je kranten, omroepen en de verdere pers dan vormgeven? Een onafhankelijke redactie gaat je ongetwijfeld niet ver genoeg, want dan nog kunnen eigenaren invloed uitoefenen. Als je bepleit dat overheidshanden 'veiliger' is, dan is dat eveneens een ideologische tic..

[..]

Wederom, je doet alsof marktwerking of het neoliberalisme een slippery slope is naar een dystopie. Marktwerking in symbiose met politieke besluitvorming is wat politici in check houdt en marktpartijen verantwoordelijk. De permanente ondermijning die jij door een eenzijdige focus ziet op het politieke proces is net zo goed aan de andere kant van het spectrum aan de gang. Marktpartijen laten zich reguleren (banken als voorbeeld) juist omdat het de concurrenten wegjaagt. Directeuren en CEOs zijn niet alleen aan het propaganderen voor meer vrijheid en deregulering, juist omdat een hoop bedrijfstakken hun monopolie of oligopolie in stand houden door hogere toetredingsvereisten en steun van de politiek. Het is niet zo dat iedereen in de 'vrije' markt aan het marcheren is op de band van het neoliberalisme en de politiek allerlei kanten op rent en niet georganiseerd is.
Wartaal

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2020 21:52:19 ]
The view from nowhere.
  woensdag 8 januari 2020 @ 17:13:39 #167
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190938078
quote:
3s.gif Op woensdag 8 januari 2020 15:43 schreef GSbrder het volgende:
Interessante quote in relatie tot de aardige post van deelnemer:
[..]

Ja en in de volgende paragraaf wordt die oorlogshitser Nail Ferguson genoemd. De neocon met een donker mensbeeld en daarnaar handelt.

Conservatief gewauwel.

Het boek van Rutger Bregman steekt beter in elkaar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 8 januari 2020 @ 17:15:11 #168
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190938107
quote:
3s.gif Op woensdag 8 januari 2020 15:43 schreef GSbrder het volgende:
Interessante quote in relatie tot de aardige post van deelnemer:
[..]

Verklaar je nader.
The view from nowhere.
  donderdag 9 januari 2020 @ 09:46:27 #169
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190946211
parool twitterde op woensdag 08-01-2020 om 15:29:00 De kloof tussen leerlingen van hoog- en laagopgeleide ouders wordt steeds groter. Die segregatie is gevaarlijk, zeggen deskundigen. ‘Als kinderen op school niemand met een andere achtergrond tegenkomen, krijg je verkokering.’https://t.co/4tWwRzkwgi reageer retweet
Goed gedaan vvd66

@Hanca
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190946283
quote:
0s.gif Op donderdag 9 januari 2020 09:46 schreef Klopkoek het volgende:
parool twitterde op woensdag 08-01-2020 om 15:29:00 De kloof tussen leerlingen van hoog- en laagopgeleide ouders wordt steeds groter. Die segregatie is gevaarlijk, zeggen deskundigen. ‘Als kinderen op school niemand met een andere achtergrond tegenkomen, krijg je verkokering.’https://t.co/4tWwRzkwgi reageer retweet
Goed gedaan vvd66

@:Hanca
Ik weet niet waarom je mij hierop aanspreekt? Allereerst is dit een Amsterdams onderzoek, niet landelijk. En ik ben geen D66er of VVDer.

Maar goed, om je te helpen:

quote:
Bij de schoolkeuze mogen de schoolkosten voor ouders geen drempel vormen. D66 wil daarom een maximum stellen aan de ouderbijdrage.
https://d66.nl/standpunt-over/modern-onderwijs/


Wat wel mijn partij is, de CU, roept dat trouwens al heel lang: https://www.christenunie.(...)sten-beteugelen.html


Ik neem trouwens aan dat je van deze initiatiefwet op de hoogte bent: https://www.vo-raad.nl/ni(...)tijd-mee-kunnen-doen
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  donderdag 9 januari 2020 @ 10:00:22 #171
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190946350
quote:
1s.gif Op donderdag 9 januari 2020 09:52 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik weet niet waarom je mij hierop aanspreekt? Allereerst is dit een Amsterdams onderzoek, niet landelijk. En ik ben geen D66er of VVDer.
Ik spreek je erop aan omdat jij beweerde dat het een zorg is van alle bestuurlijke partijen. @Bondsrepubliek heeft vele artikelen gepost over hoe D66 beleid het tegenovergestelde effect heeft. Heeft niet eens met geld te maken maar ook zoiets als het schooladviezen vs toetsen debat, wat een bron is van discriminatie en ongelijkheid.

Dat amendement van hun voor de bijdrage is ook wel typisch. Dat haalt de angel grotendeels weg.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190946472
quote:
0s.gif Op donderdag 9 januari 2020 10:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]
Dat amendement van hun voor de bijdrage is ook wel typisch. Dat haalt de angel grotendeels weg.
Nee, dat gaat enkel over profielscholen. Dus niet basisscholen en ook niet de reguliere VMBO/HAVO/VWO. Profielscholen zijn technasia, tweetalige scholen, profielscholen cultuur en de scholen voor topsporters, bijvoorbeeld. Dat zijn gewoon dure scholen, maar ook van de rijkere mensen zal maar een klein deel van de kinderen daar heen willen/gaan. En ook voor die profielscholen is er een regeling: https://www.parlementaire(...)pmj1ey0/vl4br2jauvnk
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
  donderdag 9 januari 2020 @ 10:38:44 #173
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190946817
quote:
Het is in de sociologie een bekend gegeven dat objectieve toetsen kansenongelijkheid tegengaan. Het is ook niets nieuws. Cito, de grootste speler in eindtoetsland, werd in 1968 juist opgericht om kansenongelijkheid tegen te gaan, nadat bekend was geworden dat van arbeiders- en boerenkinderen minder werd verwacht op school, waardoor hun intelligentie onbedoeld te laag werd ingeschat en hun potentie onbenut bleef.

Toch nam de Tweede Kamer de wet op 9 april 2013 aan. VVD, PvdA, CDA, D66 en 50Plus stemden vóór. GroenLinks en SP stemden tegen omdat ze überhaupt geen verplichte eindtoets wilden in het basisonderwijs. Alleen ChristenUnie en PVV verwierpen de amendementen die het oordeel van de leraar leidend maakten. Op die twee partijen na heeft de gehele Tweede Kamer er dus voor gezorgd dat de kansenongelijkheid in het onderwijs toenam.

Want wat bleek het eerste jaar waarin de eindtoets minder belangrijk was? Kinderen van hoger opgeleide ouders kregen inderdaad vaker dan voorheen een hoger advies dan de eindtoets voorspelde, terwijl kinderen van lager opgeleide ouders nog vaker een lager advies kregen dan je op basis van de eindtoets zou mogen verwachten. De ongelijkheid nam dus toe, precies zoals sociologen al voorspeld hadden.

Dronkers, nogmaals: ‘Dat VVD en D66 een toelatingsregeling voorstellen die de kinderen van ‘ons soort mensen’ bevoorrecht is, gezien hun kiezerscorps, begrijpelijk. Maar dat de PvdA dit ook doet, laat zien dat zij geen sociaaldemocratische partij meer is, maar een verdwaalde bestuurderspartij zonder geheugen en visie.’
https://decorrespondent.n(...)l/494925552-50b583d2

Woorden en daden zijn twee verschillende dingen.
https://www.vn.nl/mooie-woorden-d66-daden/

Het leenstelsel heeft eveneens de kansenongelijkheid vergroot:
https://www.volkskrant.nl(...)eurs-terug~b947ad47/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190949870
quote:
3s.gif Op woensdag 8 januari 2020 15:43 schreef GSbrder het volgende:
Interessante quote in relatie tot de aardige post van deelnemer:
[..]

quote:
0s.gif Op woensdag 8 januari 2020 17:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
Ik ben het eens met de quote.

Maar het gevaar bestaat, dat ook dit weer gebruikt wordt om het andere kamp tribalisme in de schoenen te schuiven, en het eigen kamp individuele rationaliteit en verantwoordelijkheid. Dat is het probleem met het machtsspel. Het probleem zit in de spelopvatting zelf. Daarom wil ik het liever opvatten als goed bedoeld.

Je ziet het probleem in de geschiedenis van de economische wetenschap. De hele 19e eeuw is er gebakkeleid over de juiste opvatting van waarde en waardecreatie door partijen die zich vooral lieten leiden door hun belangen. Dat was niet voor niets, want de samenleving was feitelijk één grote belangenstrijd (grootgrondbezitters, handelaren, industriëlen, arbeiders). Het was een klassenmaatschappij en klassenbewustzijn speelde (impliciet & expliciet) een grote rol. Degenen in de sterkste posities konden het meest afdwingen, en degenen in de zwaksten posities hadden het zwaar te verduren, zoals altijd. Meer sociale rechtvaardigheid was nodig om de samenleving beter te laten functioneren. Veel socialisten en liberalen waren het daar over eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:12:04 ]
The view from nowhere.
pi_190950322
quote:
1s.gif Op donderdag 9 januari 2020 10:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

https://decorrespondent.n(...)l/494925552-50b583d2

Woorden en daden zijn twee verschillende dingen.
https://www.vn.nl/mooie-woorden-d66-daden/

Het leenstelsel heeft eveneens de kansenongelijkheid vergroot:
https://www.volkskrant.nl(...)eurs-terug~b947ad47/
Toetsen heeft ook nadelige effecten: competitie, het streven naar een meritocratie en stress. Uiteindelijk gaat alles zich richten op maximale toetsresultaten. Dat verdringt het eigenlijk doel van het onderwijs, jezelf ontplooien en bekwamen.

Dat kun je goed zien op de middelbare school. Als je toetst, moet je ervoor zorgen dat mensen zich goed kunnen voorbereiden. Daarvoor moet je de eindtermen strak specificeren. Schoolboeken worden geschreven als een lesprogramma, gebaseerd en gericht op de eindtermen. Leraren werken zich systematisch door deze schoolboeken heen. Hoe efficienter ze dat doen, hoe meer tijd erover blijft voor herhalingen van de stof. Hoe meer herhaling, hoe beter de toetsresultaten. De toetsen moeten bestaan uit vragen met onbetwistbare eenduidige antwoorden: goed of fout. Aan de toetsresultaten kun je vervolgens vergaande consequenties verbinden, zoals jezelf kwalificeren voor vervolgopleidingen en banen. Iedereen hecht belang aan de toetsresultaten: leerlingen, ouders, docenten, schooldirectie en overheid, want daarop wordt men afgerekend. Hoe meer alles daarop is gericht, hoe meer het onderwijs zich vernauwd tot een leer- en testfabriek. De inhoudelijke interesse verdwijnt naar de achtergrond. Het onderwijs verlies zijn open karakter, en wordt een eenheidsworst. Laatboeiers raken in de knel, en leerlingen die te kampen hebben met problemen thuis, of met persoonlijke issues, vallen uit. 'Een docent die boeiend en inspirerend kan vertellen over zijn vak' wordt een romantisch idee dat ver afstaat van de praktijk. Onderwijs wordt een onaantrekkelijk beroep.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 14:14:29 ]
The view from nowhere.
  donderdag 9 januari 2020 @ 16:18:25 #176
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190950740
quote:
0s.gif Op woensdag 8 januari 2020 17:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Niemand heeft bezwaar tegen een feedbackloop tussen vraag en aanbod, om te komen tot een zekere mate van regulering.

Maar veel mensen geloven niet de vergaande idealisaties die men geopperd heeft. Al helemaal niet, dat het een natuurwet is, wat blijkt uit het feit dat het niet onvermijdelijk is. Als dat zo was, dan hoefde we het er niet eens over te hebben, want dan valt er niets aan te vernaggelen of te verbeteren. Dan is het geen mensenwerk en dus het hele project marktwerking onzinnig.

Er kan dus voortdurend iets tussenkomen, dat wel gewoon plaatsvindt binnen de wijze waarop de wereld van nature werkt, maar niet a.d.h.v. het marktmodel te verklaren is. Dan is het marktmodel te beperkt als algemene kader, en kun je ook niet beweren dat marktwerking de economie volautomatisch naar het optimum leidt.
Waarom is het a.d.h.v. het marktmodel niet te verklaren dat mensen diverse behoeften hebben? Mensen hebben toch ook diverse samenwerkingsvormen? Werkt het samenwerkingsmodel niet als mensen besluiten te emigreren, verhuizen of onderdeel worden van een andere samenleving? Werkt de wet van vraag- en aanbod niet als de mens, als imperfect niet-rationeel wezen, af en toe iets anders koopt dan z'n dagelijkse boterhammetje, ondanks dat het aanbod van boterhammen niet in prijs of volume is gestegen en in principe de bereidwilligheid van de actor om voor een boterhammetje te betalen niet is afgenomen? Dat marktwerking de economie volautomatisch naar een optimum leidt is een andere discussie, want dan kom je op het stukje moraliteit aan. Een economische wetmatigheid is niet per se alleen van toepassing op zaken die naar een zeker optimum gaan, want anders zou de Wet van Baumol ook gefalsificeerd zijn, omdat het onwenselijk is dat een stijgende productiviteit in de agrarische en industriele sector een negatief effect heeft op de productiviteit van de dienstensector en overheidsdiensten, of de Wet van Hotelling niet opgaan omdat meer concurrentie dus voor verschraling van het productenaanbod zorgt bij sterk competitieve markten.

quote:
Een markt kan voor of tegen je werken. Er zijn daarom twee spelen mogelijk:
- het marktspel spelen: de markt zijn werk laten doen, of het nu voor of tegen je werkt
- het marktspel riggen: proberen de markt altijd voor je te laten werken. Zoals werkgevers, die merken dat er een tekort aan arbeid ontstaat, en dan overgaan op de import van werknemers uit andere landen. Of bij een overvloedige oogst, een deel van de oogst op de veiling laten doordraaien en vernietigen. De prijs (voor de bulk) wordt bepaald in de marge, wat betekent dat de marge verschuiven lucratief is.
Het alternatief, namelijk werkgevers failliet laten gaan doordat ze internationale concurrentie niet aankunnen met alleen binnenlands arbeidsaanbod, werkgevers arbeid laten exporteren naar offshore-landen of oogst onder de kostprijs aanbieden en daarmee een shake-out veroorzaken onder aanbieders en die schok in een volgende ronde in de prijzen laten verwerken, zorgt anders voor vrijwel gelijke uitkomsten of onwenselijke situaties. Er zijn politieke belangen om werkgelegenheid binnen de landsgrenzen te houden (belasting, kansarme arbeid, streven naar lagere werkloosheid) die zowel door marktactoren als niet-marktactoren worden aangegrepen om actief te interveniëren in de wet van vraag en aanbod. Het marktspel riggen is daarmee geen maas in de wet van vraag en aanbod of vorm van marktfalen, maar een doelbewuste feature die door alle kanten wordt aangegrepen, dikwijls door vragers naar arbeid of collectieve aanbieders via het democratisch proces, om de vraag kunstmatig aan te passen zodat er een nieuw optimum bestaat. Zoals ruimtepakken op de maan extra gewichten hebben om astronauten niet te laten wegdrijven, wordt de marktsituatie aangepast om tot een 'wenselijk' of 'werkbaar' optimum te komen.

quote:
Hoewel er van alles gepropageerd is over marktwerking dat niet klopt, vaak moedwillig, heb ik nog niet gezien dat mensen daarvoor op hun lazer krijgen. Waarom kunnen mensen eindeloos leugens verkondigen, zonder dat dit hun carriere schaadt? Op de arbeidsmarkt moeten werknemers aan tal van eisen voldoen om te worden aangenomen. De eis dat je betrouwbaar bent, is er blijkbaar niet een van. Daarom zijn bedrijven evident niet te vertrouwen.
Op de arbeidsmarkt moeten werkgevers ook aan tal van eisen voldoen om het talent aan te trekken dat wat te kiezen heeft. De meeste werkgevers die niet te vertrouwen zijn, het spel stelselmatig riggen en hun beloften niet nakomen, hebben het uiteindelijk steeds moeilijker om werk aan te trekken. De mensen die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen een moeilijke arbeidsmarktpositie. De werkgevers die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen ook een slechte naam op de arbeidsmarkt.

quote:
Volgens gravitatiewet van Newton is de zwaartekracht op de maan niet even sterk als op de aarde.

In de wiskunde heeft iedere optelling van twee gehele getallen een som, zonder uitzonderingen:
3 + 5 = ?
Sorry, de optelling van 3 en 5 is een uitzondering, die heeft geen som.
Echt.
Dat is niet wat er in de eerdere post gebeurde. Je zei: de wet van vraag en aanbod zegt dat 3 + 5 een uitkomst moet hebben van 8. Nu trek ik er 2 vanaf, of manipuleer ik de zaak dat het niet 3 + 5 is, maar 2 + 4, dus het antwoord wat de wet van vraag en aanbod eerder gaf is fout.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 9 januari 2020 @ 16:20:31 #177
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190950777
quote:
0s.gif Op woensdag 8 januari 2020 17:13 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja en in de volgende paragraaf wordt die oorlogshitser Nail Ferguson genoemd. De neocon met een donker mensbeeld en daarnaar handelt.

Conservatief gewauwel.

Het boek van Rutger Bregman steekt beter in elkaar.
Of hij nou een oorlogshitser is of niet, laat ik even in het midden. Dat is echter niet waarover hij gequote is en zeker geen reden om het hele artikel niet te lezen. Wat hier van Ferguson wordt gequote kan in elk geval niet veel kwaad:

quote:
Everything’s been done before. The scenes change but the behaviors and outcomes don’t. Historian Niall Ferguson’s plug for his profession is that “The dead outnumber the living 14 to 1, and we ignore the accumulated experience of such a huge majority of mankind at our peril.” The biggest lesson from the 100 billion people who are no longer alive is that they tried everything we’re trying today. The details were different, but they tried to outwit entrenched competition. They swung from optimism to pessimism at the worst times. They battled unsuccessfully against reversion to the mean.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 9 januari 2020 @ 16:21:10 #178
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190950793
quote:
0s.gif Op woensdag 8 januari 2020 17:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Verklaar je nader.
Dat sterke ideeën dus een tribale werking kunnen hebben, of dat nu gaat om ideeën voor of tegen marktwerking.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 9 januari 2020 @ 16:26:22 #179
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190950874
quote:
0s.gif Op donderdag 9 januari 2020 14:55 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Ik ben het eens met de quote.

Maar het gevaar bestaat, dat ook dit weer gebruikt wordt om het andere kamp tribalisme in de schoenen te schuiven, en het eigen kamp individuele rationaliteit en verantwoordelijkheid. Dat is het probleem met het machtsspel. Het probleem zit in de spelopvatting zelf. Daarom wil ik het liever opvatten als goed bedoeld.

Je ziet het probleem in de geschiedenis van de economische wetenschap. De hele 19e eeuw is er gebakkeleid over de juiste opvatting van waarde en waardecreatie door partijen die zich vooral lieten leiden door hun belangen. Dat was niet voor niets, want de samenleving was feitelijk één grote belangenstrijd (grootgrondbezitters, handelaren, industriëlen, arbeiders). Het was een klassenmaatschappij en klassenbewustzijn speelde (impliciet & expliciet) een grote rol. Degene in de sterkste posities konden het meest afdwingen, en degene in de zwaksten posities hadden het zwaar te verduren, zoals altijd. Meer sociale rechtvaardigheid was nodig om de samenleving beter te laten functioneren. Veel socialisten en liberalen waren het daar over eens.
In navolging hiervan, volgens mij wordt er goudeerlijk toegegeven dat iedereen tot een 'tribe' behoort. Jij en ik, waarbij ik verre wil blijven van de discussie wie nu meer of minder tribaal is, want dat is een spel zonder winnaars.

Kleine nuance tegenover deze focus op de moderne economische wetenschap; een groot deel van de economische dogma's kon ontstaan toen religieuze en klassedogma's waren weggehaald en de traditionele tribale opvatting van 'us vs. them' zich meer richtte op de natiestaat en het liberalisme of socialisme. De 19e eeuw was in maatschappelijk opzicht beter dan in de 14e eeuw en slechter dan in de 21e eeuw. Of we nu weer qua 'sterkte' en 'zwakte' een reversie naar de historische machtsverhoudingen en -misstanden zien, is iets waar we over kunnen debatteren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  donderdag 9 januari 2020 @ 16:29:43 #180
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_190950921
quote:
1s.gif Op donderdag 9 januari 2020 10:38 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

https://decorrespondent.n(...)l/494925552-50b583d2

Woorden en daden zijn twee verschillende dingen.
https://www.vn.nl/mooie-woorden-d66-daden/

Het leenstelsel heeft eveneens de kansenongelijkheid vergroot:
https://www.volkskrant.nl(...)eurs-terug~b947ad47/
Kleine nuance, de PvdA is een partij met behoorlijk veel docenten onder het electoraat en daarnaast heeft de partij van de drie traditionele middenpartijen (CDA, VVD, PvdA) de oudste kiezers. Ik kan me voorstellen dat de steun voor het oordeel van docenten ook vanuit die bril gezien kan worden; de docent weet het beter dan een eenmalige eindtoets, want wij (de PvdA) komt op voor het gezag van de docent. Daarnaast willen we niet dat het kind de dupe wordt van een CITO-toets als het kind examenvrees of faalangst heeft.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_190952401
quote:
3s.gif Op donderdag 9 januari 2020 16:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom is het a.d.h.v. het marktmodel niet te verklaren dat mensen diverse behoeften hebben? Mensen hebben toch ook diverse samenwerkingsvormen? Werkt het samenwerkingsmodel niet als mensen besluiten te emigreren, verhuizen of onderdeel worden van een andere samenleving? Werkt de wet van vraag- en aanbod niet als de mens, als imperfect niet-rationeel wezen, af en toe iets anders koopt dan z'n dagelijkse boterhammetje, ondanks dat het aanbod van boterhammen niet in prijs of volume is gestegen en in principe de bereidwilligheid van de actor om voor een boterhammetje te betalen niet is afgenomen? Dat marktwerking de economie volautomatisch naar een optimum leidt is een andere discussie, want dan kom je op het stukje moraliteit aan. Een economische wetmatigheid is niet per se alleen van toepassing op zaken die naar een zeker optimum gaan, want anders zou de Wet van Baumol ook gefalsificeerd zijn, omdat het onwenselijk is dat een stijgende productiviteit in de agrarische en industriele sector een negatief effect heeft op de productiviteit van de dienstensector en overheidsdiensten, of de Wet van Hotelling niet opgaan omdat meer concurrentie dus voor verschraling van het productenaanbod zorgt bij sterk competitieve markten.
Een logische regel, een wiskundige stelling of een wetenschappelijke wetmatigheid geldt altijd, zonder uitzonderingen. Als dat niet zo is, dan beschouwt men het als weerlegt. Of men formuleert condities, waaraan voldaan moet zijn, zodat het daarbinnen wel altijd geldt.

De wet van vraag en aanbod voldoet daar niet aan. Marktwerking werkt niet altijd zoals verwacht, omdat er onder het aanpassingsmechanisme dieper liggende gronden schuilgaan, die bepalen of de aanpassing wel of niet plaatsvindt. Bijvoorbeeld, marktwerking heeft geen weet van de gronden achter:

- de behoeften die mensen hebben, en of dat zo blijft.
- een beleving van (on)rechtvaardigheid.
- een onvermogen om de kwestie goed te beoordelen.
- onvoorziene ontwikkelingen, zoals een aardbeving, een politiek conflict, de uitbraak van een besmettelijke ziekte, ...
- etc.

De wet van vraag en aanbod is daarom niet toetsbaar of vaak ver te zoeken. Daarover zijn economen het allang eens.

Op zijn best is marktwerking een afstemmingsmechanisme, dat ervoor zorgt dat de economische productie zich aanpast aan de wensen van consumenten. Wat wenselijk is, is de subjectieve kant van het verhaal. Die subjectiviteit alleen, maakt al dat je marktwerking nooit voldoende objectief zult krijgen, om er een objectief geldige wet van te maken.

Voorspellen hoe de economie zich gaat ontwikkelen op grond van marktwerking is daarom een hachelijke zaak. Omdat je dat niet kunt voorspellen, is het geen compleet verklaringsmodel, en zijn er voortdurend uitzonderingen op de regel. Zo kan iemand een arbeidscontract hebben, volgens welke hij morgen op zijn werk zal zijn, maar niet komt opdagen (bijv. ziek geworden).

Als de situatie verandert, en dit verandert de vraag en/of het aanbod, dan leidt marktwerking tot een andere afstemming. Dat aanpassingsvermogen is marktwerking. Marktwerking loopt daarom altijd achter allerlei ontwikkelingen aan, maar verklaart die ontwikkelingen niet.

Hetzelfde geldt voor adaptatie in de evolutieleer. Er kan een systematische selectiedruk zijn en toch volgt er geen aanpassing. Zoals Karel van het Reve opmerkte, zou je verwachten dat er veel meer vrouwen zijn dan mannen. Want mannen vochten altijd de oorlogen uit, en op het slachtveld sterven er velen. Een systematische selectiedruk ten gunste van 'vrouw zijn' boven 'man zijn'. Toch blijft de verhouding 50/50. Dat is alleen te verklaren, als je naar het onderliggende mechanisme kijkt (het verhaal over x en y chromosomen).

quote:
[..]

Het alternatief, namelijk werkgevers failliet laten gaan doordat ze internationale concurrentie niet aankunnen met alleen binnenlands arbeidsaanbod, werkgevers arbeid laten exporteren naar offshore-landen of oogst onder de kostprijs aanbieden en daarmee een shake-out veroorzaken onder aanbieders en die schok in een volgende ronde in de prijzen laten verwerken, zorgt anders voor vrijwel gelijke uitkomsten of onwenselijke situaties. Er zijn politieke belangen om werkgelegenheid binnen de landsgrenzen te houden (belasting, kansarme arbeid, streven naar lagere werkloosheid) die zowel door marktactoren als niet-marktactoren worden aangegrepen om actief te interveniëren in de wet van vraag en aanbod. Het marktspel riggen is daarmee geen maas in de wet van vraag en aanbod of vorm van marktfalen, maar een doelbewuste feature die door alle kanten wordt aangegrepen, dikwijls door vragers naar arbeid of collectieve aanbieders via het democratisch proces, om de vraag kunstmatig aan te passen zodat er een nieuw optimum bestaat. Zoals ruimtepakken op de maan extra gewichten hebben om astronauten niet te laten wegdrijven, wordt de marktsituatie aangepast om tot een 'wenselijk' of 'werkbaar' optimum te komen.

[..]

Op de arbeidsmarkt moeten werkgevers ook aan tal van eisen voldoen om het talent aan te trekken dat wat te kiezen heeft. De meeste werkgevers die niet te vertrouwen zijn, het spel stelselmatig riggen en hun beloften niet nakomen, hebben het uiteindelijk steeds moeilijker om werk aan te trekken. De mensen die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen een moeilijke arbeidsmarktpositie. De werkgevers die denken dat het systeem niet werkt, hebben in veel gevallen ook een slechte naam op de arbeidsmarkt.
Als je de marge verschuift om de markt voor je te laten werken, met middelen die geen marktwerking zijn, dan geldt de wet van vraag en aanbod in dat geval niet. Bijv. een groenteveiling, met een bodemprijs, waar producten kunnen doordraaien. Het aanbod van woningen systematisch krap houden, zodat het altijd een verhuurdersmarkt blijft, en nooit een huurdersmarkt wordt. Ook de wereld oliemarkt is rigged. De OPEC was een kartel dat probeerde de olieprijzen op te krikken. Maar meestal had Saoedi-Arabië de rol, aangespoord door de VS, om de oliekraan open te draaien als olie schaars werd, en dicht te draaien als er overproductie was.

Overigens, marktwerking volledig zijn gang laten gaan is ook niet altijd een goed idee.

quote:
[..]

Dat is niet wat er in de eerdere post gebeurde. Je zei: de wet van vraag en aanbod zegt dat 3 + 5 een uitkomst moet hebben van 8. Nu trek ik er 2 vanaf, of manipuleer ik de zaak dat het niet 3 + 5 is, maar 2 + 4, dus het antwoord wat de wet van vraag en aanbod eerder gaf is fout.
Rekenkunde kent geen uitzonderingen op de regels. Dat betekent niet dat je verplicht bent om een bepaalde uitkomst te krijgen, of daarop aan te sturen.

quote:
14s.gif Op donderdag 9 januari 2020 16:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat sterke ideeën dus een tribale werking kunnen hebben, of dat nu gaat om ideeën voor of tegen marktwerking.
Sterke ideeën hebben objectieve gronden. Als dat maakt dat ze toetsbaar en vruchtbaar zijn, dan stijgen ze boven het groepsdenken, wensdenken of magisch denken uit. Ze hebben daarom minder last van tribale werking. De wetenschap heeft er daarom minder last van dan de politiek.

quote:
15s.gif Op donderdag 9 januari 2020 16:26 schreef GSbrder het volgende:
Of we nu weer qua 'sterkte' en 'zwakte' een reversie naar de historische machtsverhoudingen en -misstanden zien, is iets waar we over kunnen debatteren.
Onder invloed van de neoliberalen is er een regressie ingezet.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-01-2020 00:55:47 ]
The view from nowhere.
  vrijdag 10 januari 2020 @ 07:30:22 #182
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_190959447
quote:
0s.gif Op zondag 15 december 2019 09:28 schreef Bondsrepubliek het volgende:
JaspervanDijkSP twitterde op zaterdag 14-12-2019 om 11:22:34 We zijn een rijk land dat zijn kinderen niet kan beschermen. Een land dat faalt. Hear hear Aleid Truijens https://t.co/teibztbbCG reageer retweet
Inmiddels leeft dus 9% procent van de kinderen onder de twaalf jaar in Nederland in armoede. Deze kinderen blijven daardoor achter in leerprestaties en op sociaal-emotioneel vlak ontwikkelen zij zich minder goed. En dat heeft ook gevolgen voor later, als ze volwassen zijn. Want de kans op armoede en sociale uitsluiting is voor deze groep dan groter dan voor de welvarender leeftijdgenootjes waarmee ze in de klas hebben gezeten. Maar wanneer zij over die minder gunstige positie gaan klagen dan zullen de neoliberalen van VVD & D66 toch over elkaar heen buitelen om als eerste de term eigen verantwoordelijkheid te kunnen bezigen. Dat is wel een fundamenteel verschil met links vind ik. Want waar rechts/neoliberalisme (D66, VVD en FvD) alles reduceert tot de eigen verantwoordelijkheid houdt links wel rekening met de context.
Een column die ook ingaat op het verschil in mensbeeld tussen rechts (neoliberalisme) en links.
quote:
Rechtse politici zijn er in geslaagd om te slopen waar wij het meest om gaven, terwijl de rijksten profiteerden

Er is een Aziatische fabel, of mogelijk een Turkse uitdrukking, of misschien een uitspraak die is gebaseerd op werk van de Griek Aisopos, die luidt: ‘Het bos werd steeds kleiner, maar de bomen bleven op de bijl stemmen. Want de bijl was slim en had de bomen ervan overtuigd dat hij een van hen was, omdat hij een steel van hout had.’

Ik zag een aantal Britten deze fabel aanhalen nadat de verkiezingen in hun land vorige maand zo diep ongelukkig uitpakten voor de linkse Labour-partij. Hun bijl is premier Boris Johnson, die zichzelf presenteert als man van het volk, terwijl het beleid dat hij voorstaat vooral rijken en grote bedrijven helpt. En dat in een land waar, om een akkefietje te noemen, ruwweg 4 miljoen kinderen in armoede leven.

Er is iets veranderd, schreef Guardian-columnist George Monbiot. Niet alleen in Groot-Brittannië, maar eerder ook in de Verenigde Staten, India, Brazilië, Australië, Hongarije, Polen, Turkije. De bijlen van deze wereld hebben de formule geperfectioneerd die armen ervan overtuigt om te stemmen voor de belangen van de zeer rijken.

Het zette me aan het denken over de situatie in ons land. Ik zou graag de VVD nomineren als opperbijl: een partij waar men lovend spreekt over de gewone hardwerkende Nederlander, maar waar vooral de welgestelden der aarde altijd met een gerust hart op kunnen rekenen. Het is ook de partij die, op twee kabinetten na, mijn hele leven in de regering heeft gezeten. Dat verklaart misschien de staat van ons bos: dat steunt, piept en kraakt.

Er zijn vier onderwerpen die burgers tamelijk eensgezind belangrijk vinden: zorg, onderwijs, huisvesting, klimaat. Na bijna vier decennia toch-wel-meestal-VVD-aan-den-knopkes hangen deze dingen op zijn best met plakband en secondelijm aan elkaar. Op zijn slechtst is er enkel nog een rokend hoopje as te vinden – zie: sociale woningbouw, zie ook: jeugdzorg – zonder feniks in zicht. Er zijn te weinig juffen, meesters, verpleegkundigen, agenten. Het aantal daklozen is sinds 2009 meer dan verdubbeld. Er is geen echt plan voor een CO2-neutrale toekomst. Rechtse politici zijn er in geslaagd om veel te slopen van waar wij het meest om gaven, terwijl ondertussen de rijksten profiteerden. En toch is de VVD in de peilingen nog steeds met enige afstand de grootste partij. Forum voor Democratie, een kleiner maar nog scherper bijltje, is de grootste groeier.

Hoe kan dat toch? Misschien heeft dit ermee te maken, overwoog ik: dat links en rechts niet alleen andere standpunten hebben, maar ook een ander mensbeeld. Op rechts huldigt men het neoliberale ideaal: wie hard werkt, kan alles bereiken. Succes is maakbaar, falen eigen schuld, vecht je maar in. De staat moet vooral zorgen dat die maakbaarheid niet gefrustreerd wordt door lieden die rechts als profiteurs ziet, zoals vluchtelingen of uitkeringsgerechtigden. Op links, daarentegen, gaat men ervan uit dat armoede en achterstelling ontstaan buiten de schuld van het individu en dat de staat vooral ongelijkheid moet bestrijden en moet zorgen voor goede collectieve voorzieningen.

Dit zorgt ook voor een andere kijk op controle. Volgens het rechtse ideaal heeft het individu controle over zijn eigen leven, ellende en welvaren; of dat is in elk geval de belofte. En dus kan de staat zich terugtrekken. Dat is precies wat kabinetten de afgelopen decennia hebben gedaan, met de VVD als luidste cheerleader: ze lieten onder meer zorg en woningbouw aan de markt over. Inmiddels is duidelijk wat een soepzooi dat opleverde.

Het linkse ideaal legt de controle niet voornamelijk bij het individu, maar meer bij de overheid. En daarmee vraagt links altijd meer vertrouwen dan rechts. Links vraagt de burgers om hun lot voor een belangrijk deel in de handen van de regering te leggen.

Maar, vraag ik me af, durven burgers na zoveel jaren van sloop de controle over hun leven wel te schenken aan de staat die eerder zoveel stuk maakte? Waarom zou je de belofte van maakbaar succes inruilen voor vertrouwen in een regering, zelfs een linkse, wanneer je door de vorige kabinetten steeds weer gepiepeld werd? En zou het daardoor, hoe paradoxaal ook, niet zo zijn: hoe langer en beroerder rechts aan de macht is, hoe moeilijker het voor links wordt om te winnen?

Als er zoveel bomen zijn omgehakt in je bos, zie je dan het verschil tussen de bijl en de boswachter nog wel?
Maar hoe verantwoordelijk voor onze eigen acties zijn we nu eigenlijk?
  vrijdag 10 januari 2020 @ 10:33:44 #183
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190960922
Nederland interpreteert de EU minimum standaarden op een eigen manier.

FNV twitterde op vrijdag 10-01-2020 om 08:53:37 Koolmees laat bouwvakkers in de kou staan. Op de bouwplaats met @a_jongerius en @jeroen_lenaers in gesprek over detacheringsrichtlijn. 'Gelijk loon voor gelijk werk. Cao werkplek moet leidend zijn', zegt Janna Mud FNV-bestuurder. https://t.co/DO9HYnbx2x reageer retweet
https://www.zipconomy.nl/(...)ijn-is-onacceptabel/

https://www.fnv.nl/Nieuws(...)ees-laat-bouwvakkers


Men dempt de put met regels, en de grootgraaiers partijen openen een nieuwe put...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_190983545
quote:
U en ik, wij zijn migranten.

Het CDA vraagt zich af of er een quotum voor migranten moet komen, maar pas op, schrijft Kiza Magendane. Want hij weet: geen enkele grond behoort één mens toe.

[...]

Wij leven in vloeibare, elastische tijden. Vertrouwde sociale structuren en instituties (kerk, krant, verzorgingsstaat etc.) zijn aan permanente verandering onderhevig. Niets is permanent, behalve het gevoel van onzekerheid. Het is dan ook logisch dat wij proberen ons constant aan te passen, om nieuwe verbintenissen aan te gaan zodat we de boot niet missen. Wij moeten telkens weer een nieuw huis bouwen. Oorlogen, onzekerheid, bosbranden, klimaatverandering – er zijn genoeg superkrachten die ons kunnen dwingen om alles wat ons lief is in één klap te verliezen. Wij zijn dus per definitie migranten door de tijdgeest en de omstandigheden, en geen enkele grond behoort één mens toe.

Daarom moeten we op zoek naar alternatieve modellen van gemeenschap. Die zijn niet gebaseerd op het idee van ‘vaste grond’, maar op interpersoonlijke relaties.

In zijn verhandeling over de ongelijkheid tussen mensen (Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes, 1755) schrijft Jean-Jacques Rousseau dat de mens van nature niet alleen aan zelfliefde doet, maar ook compassie jegens de medemens heeft. De liberale notie van eigendomsrecht heeft ervoor gezorgd dat de mens een instrumentele relatie, gericht op eigen behoeften, met zijn medemens en de wereld om zich heen heeft. Maar dit ging ten koste van onderlinge solidariteit.

„De eerste man die een stuk grond omheinde en zei: ‘Dit is van mij’, en mensen vond die naïef genoeg waren om hem te geloven, deze man was de ware oprichter van de burgermaatschappij”, schrijft Rousseau. „Van hoeveel misdaden, oorlogen, moorden, ellende en verschrikkingen zou de mens bespaard kunnen zijn gebleven als iemand toen was opgestaan en naar zijn medemensen had geroepen: ‘Luister niet naar deze bedrieger. Je dagen zijn verloren als je vergeet dat alle vruchten der aarde van ons allen zijn en de aarde van niemand’.”

Het is een passage die nu meer dan ooit relevant is. Want in de naam van nationale grenzen en van onze verzorgingsstaat worden mensen in detentiecentra gestopt. In naam van de verzorgingsstaat mogen mensen verdrinken. In naam van de nationale verzorgingsstaat hebben wij compassie en intermenselijke solidariteit in de prullenbak gegooid.

[...]

Zie de spoiler voor de hele tekst:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Er zijn twee type scheidslijnen:
1. horizontaal (landsgrenzen)
2. verticaal (klassen)

De verticale scheidslijn is gebaseerd op eigendomsrecht i.p.v. geografische grenzen. Ook mensen, geboren in de welvarende VS kunnen een slecht leven hebben, ten onrechte hun jaren slijten in een gevangenis, of behoren tot de werkende armen zonder recht op gezondheidszorg, behandelt als tweederangs burgers. In arme landen, waar de bevolking wegvlucht op zoek naar een beter leven, wonen ook mensen die veel rijker zijn dan de gemiddelde Nederlander. En waar mensen vluchten voor oorlogen, waarom vinden die oorlogen daar plaats? Uit empathie? Nee, het zijn meestal elites die elkaar bestrijden over de rug van hun eigen of andermans bevolking.

Een alternatief model van gemeenschap, die niet gebaseerd is op het idee van ‘vaste grond’ maar op interpersoonlijke relaties, kan gemakkelijk ontaarden in een klassenmaatschappij gebaseerd op eigendomsrecht (het probleem dat Rousseau's aankaart). Interpersoonlijke relaties beperkt tot de eigen klasse.

Een samenleving zonder grote ongelijkheid, en goede voorzieningen voor al haar burgers, is er niet vanzelf. Het vereist een grote mate van organisatie, die de hele samenleving omspant. Zonder landsgrenzen is dat de gehele wereld, omvat de hele wereldbevolking. Probeer dat maar eens te realiseren, zonder dat hiërarchie vorming, die ten grondslag ligt aan een klassenmaatschappij, de overhand krijgt.

Democratische samenlevingen met goede sociale voorzieningen zijn uitzonderingen, juist omdat het zo lastig te realiseren is, en eenmaal verworven, in stand te houden. Het ondermijnen van landsgrenzen kan er gemakkelijk toe leiden dat ze bezwijken. De oplossing, lijkt mij, is niet om de horizontale scheidslijnen (landsgrenzen) op te heffen, maar om de verschillen aan weerszijden daarvan te verkleinen. Waarom is dat zo lastig? Vanwege het streven om de verticale verschillen in stand te houden (de verschillen in rijkdom tussen landen). Zozeer zelfs, dat in plaats van de verschillen te verkleinen, men ze vergroot door de machtsverschillen, die ermee samenhangen, uit te buiten.

Dat wil niet zeggen dat alle migranten moeten worden geweerd, met alle mogelijke middelen. Maar wel dat er grenzen zijn, als de migratiestromen maar blijven doorgaan, op een tempo die een samenleving kan ontwrichten. Zeker als de migratiestromen niet onvermijdelijk zijn, maar eerder worden aangezwengeld door elites uit economische / machtsmotieven.

-------------------------------------------------------

Het recente nieuws over Iran toont het probleem. De direct verantwoordelijke voor het neerschieten van de lijnvlucht in Iran is de man die de fatale beslissing genomen heeft. Maar die man had weinig tijd om de afweging te maken. Trekken we de verantwoordelijkheid breder, dan is Iran verantwoordelijk. Maar de leiders daar hebben niet zelf deze beslissing genomen. Het was niet gebeurd als Trump het zaakje niet op scherp had gezet. Het opzeggen van de Iran deal, de harde sancties die zijn ingesteld (die ook slachtoffers maakt, al zijn ze niet zo expliciet zichtbaar), en de aanval op Qasem Soleimani (die ook plaatsvond op een internationale luchthaven, waar hij met een lijnvlucht aankwam) creëerde de situatie. Een reactie op de toenemende invloed van Iran in de regio.

Nog breder ligt de schuld ook bij de aanvalsoorlog op Irak op basis van valse voorwendselen, die ten grondslag ligt aan de ontwikkelingen. Een aanvalsoorlog die door Nederland politiek is ondersteund, en door Balkenende jarenlang is verdedigd. Een oorlog die leidde tot ISIS, waarin Iran (en Soleimani) een bondgenoot werd, net als bij de bestrijding van de Taliban aan het begin van de oorlog in Afghanistan. De oorzaak van de toenemende invloed van Iran in de regio. Oorlogen die leiden tot grote migratiestromen.

Het zou beter zijn, als de grote machten in de wereld zich bezig hielden met het bevorderen van de vrede. Als zij elites in andere landen alleen onder druk zetten om hen te dwingen hun bevolking te dienen i.p.v. dictators te steunen. Als zij de economische ontwikkelingen in arme landen bevorderden i.p.v. ze te laten plunderen door multinationals. Als zij ervoor zorgde dat we internationaal het kapitaal aan banden leggen, zodat zij bijdragen aan de belastingheffing i.p.v. belastingontwijking (dus niet zoals Nederland belastingontwijking faciliteren).

Het zou beter zijn als de bevolking in welvarende democratische landen zich daar druk over maakte i.p.v. wezenloos te consumeren en kissebissen over kleinigheden. Als burgers de politieke rol, die zij in een democratie hebben, waarmaakte. Als FOK! een open discussie forum was, en niet een rechts bolwerk van mensen, die dat allemaal niets kan schelen, en liever klassenbewuste propaganda bedrijven, met veel gevoel voor eigenbelang.

--------------------------------------

Interpersoonlijke relaties ontstaan vanzelf, omdat mensen sociale dieren zijn. Het probleem is de hiërarchie vorming binnen en tussen groepen, die organisatie vereist op de grootste schaal om het in banen te kunnen leiden, wat weer leidt tot een super hiërarchie met bijbehorende machtsverhoudingen. De horizontale en verticale scheidslijnen zijn slechts een stadium in de ordening die men zoekt, maar die ordening schiet dus ook tekort.

Kortom, het is een organisatorisch probleem, en de 'vaste grond' is het houvast voor de organisatievorm.

Zonder enig houvast is er anarchie, en krijgen dominante personen alle ruimte om zich te laten gelden. Dat leidt tot facties en strijd om de macht.

Verbeteringen kan men alleen verwachten van:
- een brede vorming en kwalitatief goed onderwijs,
- de bewustwording van menselijke (algemene & eigen) motieven,
- meer democratische besluitvormingsprocessen (die van de hiërarchie en cirkel maken).
Zowel de objectieve als de subjectieve kant van het verhaal, en de relatie tussen beide. Dat is blijkbaar veel gevraagd.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 13:01:22 ]
The view from nowhere.
  zaterdag 11 januari 2020 @ 21:22:34 #185
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_190984803
quote:
3s.gif Op donderdag 9 januari 2020 16:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kleine nuance, de PvdA is een partij met behoorlijk veel docenten onder het electoraat en daarnaast heeft de partij van de drie traditionele middenpartijen (CDA, VVD, PvdA) de oudste kiezers. Ik kan me voorstellen dat de steun voor het oordeel van docenten ook vanuit die bril gezien kan worden; de docent weet het beter dan een eenmalige eindtoets, want wij (de PvdA) komt op voor het gezag van de docent. Daarnaast willen we niet dat het kind de dupe wordt van een CITO-toets als het kind examenvrees of faalangst heeft.
Natuurlijk is het ook de schuld van de PvdA. De internationale arbeiderspartijen zijn de Derde Weg gaan bewandelen. Maar daarmee poets je de schuld van VVD en CDA niet weg.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 12 januari 2020 @ 00:56:39 #186
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190989504
quote:
De melk der menselijke goedheid

Toen de dominicaan en theoloog André Lascaris zijn 75ste verjaardag vierde, werd hij door heel wat mensen toegesproken. Ook uit Oxford en Berlijn waren vrienden en bewonderaars gekomen, zijn vriendelijke invloed reikte ver. Lascaris had met zijn inzichten over conflict en verzoening bijgedragen aan het vredesproces in Noord-Ierland en schreef een paar boeken over het werk van de Franse menswetenschapper René Girard, in het bijzonder over diens indringende theorieën aangaande begeerte, rivaliteit en het zondebokmechanisme.

Ik leerde Lascaris kennen in het klooster waar hij woonde en waar ik soms onderdak vond in het gastenverblijf. Naarmate ik er vaker kwam, groeide onze vriendschap. We dronken rode wijn op zijn kamer en spraken over de dingen waar we aan werkten, waarbij hij de verhalen die ik onderhanden had van christelijk-theologisch commentaar voorzag.

Op zijn verjaardag, drie jaar voordat hij zich in een stuk rundvlees verslikte en stierf, vertelde ik hoe hij niet alleen mijn werk maar ook de opvoeding van mijn dochters had beïnvloed. Zo diep was ik doordrongen geraakt van het rivaliteitsprincipe, dat ik mijn dochters geen afzonderlijke porties groente voorschotelde, maar alles in één schaal aanbood. Zo rivaliseerden ze om de beschikbare worteltjes en sperziebonen tot de schaal leeg was. Elke maaltijd, zei ik, was ik opnieuw ingenomen over het heilzame verbond tussen een dominicaan en mijn groentetuin.

Intussen concurreren mijn dochters om heel wat meer dan boontjes en worteltjes. Op vredige dagen weten ze wat delen en samen spelen is, op andere dagen zijn ze in een meedogenloze concurrentiestrijd verwikkeld. Het begint me te dagen dat het misschien een vergissing is geweest, mijn aandeel in de opvoeding: de pedagogische inzet van het concurrentiemodel. Waar ik ze aan de ene kant probeer op te voeden als altruïstische, compassionele burgers, heb ik ze door hun rivaliteit te versterken grootgebracht als geharde kapitalisten. Zero sum – mijn geluk is jouw ongeluk. Moreel gezien zijn het kinderen van Spinoza, praktisch lijken ze soms meer op die van Gordon Gekko.

Het kwam door het boek van Rutger Bregman dat ik mijn opvoedstrategie moet herzien. ‘De meeste mensen deugen’ is een aanstekelijk pleidooi voor menselijke goedheid, en een hoognodig antidotum tegen de breed gedragen, gemakzuchtige opvatting dat de mens eerst en vooral slecht, zelfzuchtig en wreed is. Auschwitz in saecula saeculorum, zeg maar. Allemaal waar, maar mij leken die negatieve stereotyperingen deel van een veel breder palet; het cynische oordeel over mens en samenleving simplificeert de complexiteit van de soort. Het is Bregmans verdienste dat hij zoveel goede argumenten heeft verzameld om die comfortabele aanname te weerleggen. Ik werd er vrolijk van, van zijn boek, maar moest mijn pedagogische vergissing (een van de vele ongetwijfeld) onder ogen zien. Het begon te knagen toen ik las over Jeffrey Skilling, de hoogste baas van energiereus Enron, wiens bedrijfsfilosofie, geïnspireerd door The selfish gene van Richard Dawkins, neerkwam op één woord: hebzucht. Het resultaat: ‘Werknemers moesten snoeihard met elkaar concurreren en begonnen elkaar de ene na de andere dolk in de rug te steken. Eind 2001 bleek dat Enron gigantische boekhoudfraude had gepleegd. En Skilling? Die ging de bak in.’ Een paar alinea’s verderop schrijft Bregman: ‘Ook bedrijven als Amazon en Uber zetten werknemers tegen elkaar op: „Uber is een ‘hobbesiaanse jungle”, vertelt een anonieme werknemer, een bedrijf waar je „nooit hogerop komt tenzij iemand anders sterft”. De wetenschap is inmiddels veel verder. In latere edities van The Selfish Gene nam Richard Dawkins zijn woorden over onze „natuurlijke” zelfzuchtigheid terug. En tegenwoordig gelooft vrijwel geen enkele bioloog er nog in. Strijd en concurrentie spelen een duidelijke rol in de evolutie van het leven, maar iedere eerstejaars biologie leert nu dat samenwerking veel belangrijker is.’

Dit gelezen hebbende, begreep ik opeens waarom het kapitalisme in zijn volheid een infantiel economisch systeem is, gesymboliseerd door kinderhanden die naar hetzelfde grijpen; de voormalige baas van Enron en ik baseerden ons op hetzelfde principe. Het restant van de opvoeding van mijn kinderen zal in het teken staan van samenwerking en compassie, en de melk der menselijke goedheid.


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 01:09:13 ]
The view from nowhere.
  zondag 12 januari 2020 @ 15:29:58 #187
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_190995467
quote:
Vergaande samenwerking tussen TU Delft en Erasmus Universiteit en ziekenhuis

De muren tussen alfa, bèta en gamma, tussen medische faculteiten en technische universiteiten worden gesloopt. Erasmus MC, de Erasmus Universiteit en de TU Delft willen ‘samensmelten’.

[...]

,,Als we tempo willen maken met innovatie", zegt Kuipers, ,,moeten we alle barrières tussen onze instituten wegnemen. Ontwikkelingen in de gezondheidszorg kwamen de afgelopen veertig jaar vooral uit biologie, genetica en farmacologie. Nu komen kennis en kunde ook uit wiskunde, kunstmatige intelligentie, robotica, optica (licht- en lenstechnieken) en domotica (smart homes). De medisch-inhoudelijke kennis zit bij ons, economische en sociaal-wetenschappelijke kennis bij de Erasmus Universiteit, de technologie bij uitstek in Delft."

[...]
Interdisciplinair werken is prima, maar een goede algemene opleiding is beter. Als mensen geen goede algemene opleiding hebben, en zich vervolgens specialiseren, dan kunnen specialisten met verschillende specialisaties elkaar niet verstaan. Ze missen een gemeenschappelijke grond. Een fundamentele algemene opleiding biedt zo'n gemeenschappelijke grond.

De verschillende specialismen rusten op dezelfde:
- wiskundige basis formalismen,
- natuurkundige basis vakken, en hebben allemaal belang bij een
- algemene ontwikkeling in de basis ideeën van ons mens- en wereldbeeld.
etc ...

Aan de basis is alles veel simpeler en inzichtelijker dan in de technologische vertakkingen. De logica erachter komt daar veel beter tot zijn recht. Zorgen dat mensen goed onderlegd zijn in de fundamenten, is daarom een betere oplossing voor de samenwerking- communicatieproblemen tussen specialisten, dan multidisciplinaire teams samenstellen. Kunstmatige intelligentie is bijvoorbeeld geen fundamentele gemeenschappelijke grond, maar een verzameling technieken, i.h.b. lerende neurale netwerken.

Waarschuwingen:

- Vaak wordt wetenschap en technologie verwart, ten nadele van fundamenteel onderzoek.

- Vaak zijn financiers en investeerders gefascineerd door technologie en innovatie, zonder veel verstand van zaken, en zijn geneigd tot het creëren van bubbles en hypes (denk aan softbank).

- Maar al te graag spant het bedrijfsleven de overheid / universiteit voor hun karretje, en laat hen opdraaien voor de kosten.

Juist mensen uit het bedrijfsleven en de politiek zijn te snel overtuigd dat de laatste trend het helemaal is, en dat men moet voorkomen de boot te missen. Wel de bel hebben horen luiden, maar geen idee waar de klepel hangt. Zo is ook jarenlang, alles wat met computers of het internet te maken heeft, aangezien voor de oplossing van alles. Er zijn volstrekt mislukte, zo niet frauduleuze, opleidingen uit voort gekomen (vergelijkbaar met Trump University).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-01-2020 16:46:11 ]
The view from nowhere.
pi_190997861
quote:
0s.gif Op zondag 12 januari 2020 15:29 schreef deelnemer het volgende:

De verschillende specialismen rusten op dezelfde:
- wiskundige basis formalismen,
- natuurkundige basis vakken, en hebben allemaal belang bij een
- algemene ontwikkeling in de basis ideeën van ons mens- en wereldbeeld.
Je hebt nogal een sterke bèta-interpretatie van de samenleving en, alhoewel dat op zich vrij logisch is voor een bèta, zou je toch op zijn minst moeten onderkennen dat de wereld niet volgens dat soort wetmatigheden in elkaar steekt.

Mensen handelen niet naar een formule. Denken niet zuiver rationeel. Communiceren al helemaal niet rationeel. Dat is niet een bug die je oplost met "een brede algemene opleiding", dat is inherent aan hoe mensen in elkaar steken en een spel dat men toch echt zal moeten leren spelen om mee te doen.

quote:
- Vaak zijn financiers en investeerders gefascineerd door technologie en innovatie, zonder veel verstand van zaken, en zijn geneigd tot het creëren van bubbles en hypes (denk aan softbank).
Dat is op zich waar, maar dat is ook prima. Bubbels (of crises, zo je wil) zijn een inherent gevolg van kapitalisme en op zichzelf helemaal niet slecht. Het is een natuurlijke correctie, die juist niet coûte que coûte voorkomen moet worden, maar juist zijn corrigerende werking moet kunnen doen.

quote:
Juist mensen uit het bedrijfsleven en de politiek zijn te snel overtuigd dat de laatste trend het helemaal is, en dat men moet voorkomen de boot te missen. Wel de bel hebben horen luiden, maar geen idee waar de klepel hangt.
Dus het bedrijfsleven kan het niet oplossen en de politiek ook niet. Allemaal zijn het volslagen leken die denken mee te kunnen praten en dat met hun machtspositie dat ook nog voor elkaar krijgen.

Wie lost het dan op? Het Centraal Planbureau dat om onduidelijke redenen volledige informatie-absorptie heeft en daar vanuit de juiste beslissingen zou moeten kunnen nemen? Dat hebben we geprobeerd hè. Ain't gonna work.
By being a racing driver means - you are racing with other people. And if you no longer go for a gap, that exists, you are no longer a racing driver. Because we are competing. We are competing to win. And the main motivation to all of us is to compete for a victory. ~ Ayrton Senna
  zondag 12 januari 2020 @ 18:31:13 #189
458878 -XOR-
highbrow marxist
pi_190997959
quote:
0s.gif Op zondag 12 januari 2020 15:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]


Juist mensen uit het bedrijfsleven en de politiek zijn te snel overtuigd dat de laatste trend het helemaal is, en dat men moet voorkomen de boot te missen. Wel de bel hebben horen luiden, maar geen idee waar de klepel hangt. Zo is ook jarenlang, alles wat met computers of het internet te maken heeft, aangezien voor de oplossing van alles. Er zijn volstrekt mislukte, zo niet frauduleuze, opleidingen uit voort gekomen (vergelijkbaar met Trump University).
Ik heb informatica gestudeerd en wil dit graag even onderschrijven (dit gebeurt nog steeds overigens, machine learning is nu het bobo mot-du-jour).
Il mondo apre le porte
Pace totalitaria
Solo l'odore della morte.
  zondag 12 januari 2020 @ 19:50:32 #190
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_190999040
SanderQuote twitterde op zondag 12-01-2020 om 19:08:52 Voor iedereen die iets vindt van @Dolfjansen, vliegen en het aanspreken van individuen/consumenten ihkv de klimaatdiscussie: lees dit stuk van @pleitschrijver. https://t.co/PxTXWC6RsS reageer retweet
Over neoliberale linksen, die het neoliberale denken hebben geinternaliseerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 januari 2020 @ 20:41:33 #191
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191000015
JoshuaLivestro twitterde op zondag 12-01-2020 om 20:08:22 Het feit dat een Vlaamse neofascist tranen om hem laat is veelzeggend. Geen naoorlogse westerse denker had een bedenkelijkere invloed op de hedendaagse politiek dan Scruton. Van Baudet tot Brexit en van Orban tot Vlaams Belang laat hij een spoor van extremisme na. https://t.co/USbo6UkfEa reageer retweet
obrien_jonathan twitterde op zondag 12-01-2020 om 19:45:08 Roger Scruton has died. A one-man bad takes factory who claimed that date rape doesn't exist, that Islamophobia is an imaginary concept, and that Chinese people are robots. Will be remembered for taking £60k a year from Big Tobacco to plant pro-smoking articles in the press. reageer retweet
Rest in Hell, deze held van Rutte en Baudet.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 12 januari 2020 @ 21:40:00 #192
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_191001337
quote:
12s.gif Op zondag 12 januari 2020 18:23 schreef nostra het volgende:
Je hebt nogal een sterke bèta-interpretatie van de samenleving en, alhoewel dat op zich vrij logisch is voor een bèta, zou je toch op zijn minst moeten onderkennen dat de wereld niet volgens dat soort wetmatigheden in elkaar steekt.
Waarom was John von Neumann zo goed? Een sterk gevoel voor logica:
- hij formuleerde het standaard formulisme voor de quantummechanica.
- hij ontwikkelde de speltheorie (rationele keuze theorie) voor de economie.
- hij leidde de ontwikkeling / bouw van de eerste computer in The Institute for Advanced Studies, net na WOII.
- hij was degene die Godel's lezing over de onvolledigheid stellingen gelijk doorgronde.
John von Neumann:
"The subject of logic has certainly completely changed its nature and possibilities with Gödel's achievement."

Het is niet logisch om iets eenvoudiger te denken dan het in werkelijkheid is. Mensen die geloven in simpele formules hebben geen benul van complexiteit.
John von Neumann:
"If people do not believe that mathematics is simple, it is only because they do not realize how complicated life is."

Er is geen samenhang zonder logica. Alles dat werkt heeft een logica, anders werkt het niet. Er is geen inzicht zonder samenhang. Alle samenhang die gedacht kan worden, heeft een vorm van logica, anders valt er niet over na te denken. Alles heeft patronen en een vorm van logica. Kansrekening heeft een logica. Leervermogen heeft een logica (neurale netwerken). Het geheugen heeft een logica. Vergeten heeft een logica. Menselijke rationaliteit heeft een logica (het is een strategische logica, een doelgerichte logica, zie speltheorie). Menselijke irrationaliteit heeft een logica. Typische inschattingsfouten hebben een logica (Kahneman). Menselijke emoties hebben een logica. Groepsgedrag heeft een logica. Menselijke intuities hebben een logica.

Helaas hebben mensen met een onderontwikkeld gevoel voor logica, een te beperkt idee van logica. En dat is mijn punt. Logica en logische ideeën liggen aan de basis van allerlei ontwikkelingen en technieken. Voor het ontwikkelen van een gevoel voor logica en de lenigheid van geest voor het bedenken of begrijpen van nieuwe ideeën, is een algemene fundamentele opleiding (i.h.b. wis- en natuurkunde en algemene ideeën geschiedenis) belangrijk.
quote:
Mensen handelen niet naar een formule. Denken niet zuiver rationeel. Communiceren al helemaal niet rationeel. Dat is niet een bug die je oplost met "een brede algemene opleiding", dat is inherent aan hoe mensen in elkaar steken en een spel dat men toch echt zal moeten leren spelen om mee te doen.
Een spel leren spelen, heeft dus ook alles te maken met logica.

'Mensen denken rationeel volgens een specifieke economische ratio' is een standaard formule die vaak niet klopt. 'Mensen zijn rationeel' is een vorm van stereotiep denken. Als het dan niet klopt, zegt men: 'Mensen zijn irrationeel'. Wederom een vorm van stereotiep denken. Menselijke irrationaliteit is geen bewijs dat logisch denken i.h.a. tegen een grens is aangelopen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2020 14:15:17 ]
The view from nowhere.
  maandag 13 januari 2020 @ 13:26:47 #193
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191008614
EdgeOfEurope twitterde op maandag 13-01-2020 om 13:20:50 Ook dit is een gevalletje glazen vloer. Je moet als magazijnmedewerker eens lazarus over de werkvloer waggelen. Dan kun je meteen door naar het UVW. https://t.co/nRBbkkwh61 reageer retweet
Michonnet twitterde op maandag 13-01-2020 om 13:22:40 @EdgeOfEurope Ik denk dat het UWV je naar de gemeente doorstuurt voor een bijstandsuitkering want als je lazarus was ben je 'verwijtbaar werkeloos'. reageer retweet
jurjen_heeck twitterde op maandag 13-01-2020 om 13:24:29 @Michonnet @EdgeOfEurope En op die bijstandsuitkering word je dan ook nog wel een paar maanden gekort.... reageer retweet
Jammer dat deze spindoctor weer terug is op tv.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 13 januari 2020 @ 15:09:31 #194
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_191010122
quote:
De wereld kan op waterstof rekenen

In zijn dromen haalt Eurocommissaris Frans Timmermans waterstof uit de Sahara om vuile energiebronnen te vervangen. Waterstof is de toekomst, zeggen experts.
Deze optie lijkt sterk te worden gepusht door het grote bedrijfsleven. Het continueert allerlei bestaande infrastructuur, monopolies en bedrijvigheid als je aardgas vervangt door waterstof.

Het is inefficient, omdat waterstof alleen dient als een vorm van opslag (een tussenvorm). Het brengt een aantal inefficiente omzettingen met zich mee.
quote:
Waterstofopslag is inefficient en te duur

De opslagcyclus kent drie stappen: elektrolyse van water, compressie en opslag van waterstof, en omzetting van waterstof in elektriciteit. Alle drie de stappen leveren verlies op waardoor uiteindelijk niet meer dan 34% van de oorspronkelijke hoeveelheid stroom overblijft.
Een verstandige energietransformatie zal waarschijnlijk een combinatie zijn van allerlei technische opties, afhankelijk van de vorm van gebruik, inclusief energiebesparing. Bijvoorbeeld, een elektrisch vrachtvliegtuig lijkt geen goed idee (technisch onhaalbaar). Een vrachtschip is beter (energiebesparing d.m.v. onthaasting) of meer lokale productie (minder transport).

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 13-01-2020 16:49:48 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 14 januari 2020 @ 09:52:18 #195
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191021071
went1955 twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 08:11:44 ‘Dit is het jaar van de afrekening. Dit is een rijk land dat uit armoede z’n bibliotheken sluit, z’n gymzalen, muziekscholen en jeugdhonken - en tegelijk niet weet wat het met de goedkope miljarden moet’ https://t.co/or6Hcela2v reageer retweet
De puinhopen van Rutte.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 januari 2020 @ 12:36:44 #196
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191023301
nrc twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 07:30:00 Het móést Achmea worden dat een proef met commerciële verzekeraars in de sociale rechtsbijstand ging uitvoeren, blijkt uit documenten die NRC verkreeg. Er zijn zelfs aanbestedingsregels voor ontweken. https://t.co/WoTlYHwfpI reageer retweet
wileikelboom twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 12:11:23 Stop de privatisering van de sociale rechtsbijstand. Stop Sander Dekker voordat hij het systeem onherstelbaar kapotmaakt. https://t.co/y37CCsYNID reageer retweet
Het resultaat is een verergering van de klassenjustitie in Nederland
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 januari 2020 @ 12:43:30 #197
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191023428
FNV twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 12:25:41 Werkgevers omzeilen Wet Arbeidsmarkt in Balans door nieuwe constructies #WAB https://t.co/ZdsBnDx3q0 reageer retweet
De wet van Koolmees werkt lekker. #Not

Asscher basher @Janneke41
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  dinsdag 14 januari 2020 @ 16:55:25 #198
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191027045
jlowijk twitterde op dinsdag 14-01-2020 om 15:49:06 Uit deze column van @jessefrederik wordt mooi duidelijk dat nudging onderdeel is van een bredere neoliberale aversie tegen economische interventie. Het is een typisch hedendaagse beheersstrategie.https://t.co/6oqhUk8luz reageer retweet
Met dank aan de big data industrie
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  woensdag 15 januari 2020 @ 13:14:09 #199
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_191041007
NPORadio1 twitterde op woensdag 15-01-2020 om 12:50:59 ‘Ik kan geen beroep verzinnen waarin je ongestraft 60% van je werk verkeerd kan doen. Om dat percentage te halen had ik al 15 zinnen geleden moeten beginnen met onverstaanbaar brabbelen.’ @PieterDerks maakt zich zorgen over gebrek aan zelfregulering bij accountants. https://t.co/oE3QAnLwwB reageer retweet
Voor @nostra

Geen wonder dat hij het AFM ook maar een meningenfabriek vindt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_191042840
quote:
0s.gif Op woensdag 15 januari 2020 13:14 schreef Klopkoek het volgende:
NPORadio1 twitterde op woensdag 15-01-2020 om 12:50:59 ‘Ik kan geen beroep verzinnen waarin je ongestraft 60% van je werk verkeerd kan doen. Om dat percentage te halen had ik al 15 zinnen geleden moeten beginnen met onverstaanbaar brabbelen.’ @:PieterDerks maakt zich zorgen over gebrek aan zelfregulering bij accountants. https://t.co/oE3QAnLwwB reageer retweet
Voor @:nostra

Geen wonder dat hij het AFM ook maar een meningenfabriek vindt.
Ik had nog nooit van Pieter Derks gehoord, maar volgens Google is het een cabaratier slash columnist. 't Is zijn functie om een beetje te schoppen, maar verder inhoudelijk natuurlijk weinig interessant. Iemand met een meninkje over een vakgebied waar hij niets vanaf weet.
By being a racing driver means - you are racing with other people. And if you no longer go for a gap, that exists, you are no longer a racing driver. Because we are competing. We are competing to win. And the main motivation to all of us is to compete for a victory. ~ Ayrton Senna
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')