F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Mensen die alles denken beter te weten, zijn vaak eenzaam en geïsoleerd. Vaak worden dergelijke mensen vergeleken met narcisten: alle aandacht moet naar hen gaan, ze zijn vaak gefrustreerd, vlug boos, en kijken vaak met minachting neer op anderen.
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.
Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.
Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.
Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
Net als elk ander geloof een manier voor de kleine man om zich toch speciaal te voelen.
Conscience do cost.
Zal niet veel verschillen qua beleving. Het verhaal, de rituelen etcetera verschillen dan wel, maar als puntje bij paaltje komt heeft het toch de strekking van ''wandel god's weg en het komt goed met je'' (dus het is allemaal een pot nat).
Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..
Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...
Protestanten denken ook dat zij toevallig de Waarheid in pacht hebben, lees maar wat Ali_kanibali hier schreef... Dat zij een antisemiet volgen en dat zij Paulus (de grootste minkukel van het christelijk geloof, naar mijn mening) volgen ontgaat ze.
Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...
Protestanten denken ook dat zij toevallig de Waarheid in pacht hebben, lees maar wat Ali_kanibali hier schreef... Dat zij een antisemiet volgen en dat zij Paulus (de grootste minkukel van het christelijk geloof, naar mijn mening) volgen ontgaat ze.
Erg breed he? Een ander geloof. Dat zijn er nogal wat.quote:Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
He kijk, daar loopt een katholiek.quote:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.
Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.
Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat was vroeger.quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat maar lekker oprukken, ieder zijn meug. Vroeger moest er van alles. Dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo.quote:
[..]
Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ja, dit aspect heb ik ook altijd erg eigenaardig gevondenquote:
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
-
Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.
Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.
Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beïnvloedt.
Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.
Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.
Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beïnvloedt.
Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.
... Gekopieerd en onderzocht door wie?quote:
Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.
Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.
Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beïnvloedt.
Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.quote:
[..]
... Gekopieerd en onderzocht door wie?
Uiteindelijk denk ik dat religies of relgieuze stromingen succesvol zijn als ze passen bij de 'volksaard' en cultuur. De Islam was uitermate geschikt voor woestijnvolkeren in de tijd van Mohammed, maar sluit totaal niet aan bij de moderne Westerse cultuur.quote:
Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..
Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...
Het protestantisme en calvinisme past perfect bij de serieuze en kleingeestige mentaliteit die nog altijd onderdeel is van onze cultuur. Ook als mensen niet meer religieus zijn, blijven ze de calvinistische mentaliteit houden. Dat zie je bijvoorbeeld aan het vreselijke politiek correcte denken, het klimaatgedram, de SJW's.. het zijn gewoon calvinisten zonder God.
De RK past beter bij een cultuur waarin men graag ook van het leven geniet, zoals de zuidelijke landen.
En wat leerden de vroege kerken?quote:
[..]
Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Lees het NT.quote:
[..]
En wat leerden de vroege kerken?
Wat me altijd is opgevallen is dat als je het aan protestanten vraagt dan zijn het de katholieken die fanatiek en onbuigbaar omgaan met hun religie. Katholieken (vooral in Nederland) vinden zichzelf heel lichtzinnig en speelvol en wijzen juist naar protestanten als zwartekousenblablabla...
Het verwart.
Het verwart.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.quote:
De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliën die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.quote:
[..]
Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.
Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.
Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.quote:De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliën die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?
Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.
Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.
Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.
God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.quote:
[..]
Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.
Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.
[..]
Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.
Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.
Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.
Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk het de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.
God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een achterliggend strategisch motief is natuurlijk ook dat religie een middel is om de massa onder de duim te houden dus dan komt het niet goed uit als iedere gelovige zijn eigen 'waardheidje' heeft.quote:
[..]
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.quote:
[..]
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
2 Timotheus zegt:
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?quote:
[..]
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.
2 Timotheus zegt:
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
Let trouwens ook even goed op vers 14 hierboven... "van wien gij het geleerd hebt".
Nu is deze rits verzen sowieso ook vandaag nog een favoriet 'bewijsstuk' voor 'sola scriptura' adepten... zij het dat er niet ALLEEN, maar AL staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-08-2019 19:38:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?quote:
[..]
Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Hoe is dit een ad hominem???quote:
[..]
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.quote:
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.
-
De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.quote:
[..]
Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.
Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.
En nu moet ik me tegen die stelling verdedigen, of me rechtvaardigen, terwijl de vooronderstelling nergens op gebaseerd is, want ik heb nooit zoiets geclaimd.
Dus ja, dat is ad hominem. Of een stropop zo je wil (of misschien heet het nog anders?) Met ad hominem bedoel ik niet een belediging, maar een argument dat betrekking heeft op mij als persoon en niet inhoudelijk is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verdoen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 09:29:01 ]
Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.quote:
[..]
De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.
-
Daar gaan we weer.quote:
[..]
Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.
Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
Luister vriend, de duivel is niet iemand, maar de belichaming/ symbool van het negatieve en alles wat regelovertreding is.quote:
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel.
Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.quote:
[..]
Daar gaan we weer.
Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt
-
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.quote:
[..]
Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.
We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt
Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 12:50:51 ]
Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.quote:
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'.
Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.quote:Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
-
Karikatuur.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.
Dus je geeft in ieder geval toe dat je doet wat ik zeg dat je doet. Fijn, dan hoef ik daar in ieder geval geen tekst en uitleg meer over te geven zodra je dat doet. Begrijp wel dat het voor een inhoudelijke discussie wel degelijk een kwestie van ad hominems is. Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.quote:Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.
Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?quote:
Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?
Over karikaturen gesprokenquote:Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.
Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.
-
Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?quote:
[..]
Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?
Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?
Er is een vers in de bijbel dat zegt: werp je parelen niet voor de zwijnen. Waar zie je me precies voor aan? Je hebt een zoekfunctie, ik denk dat je het zelf prima kunt opzoeken als je echt wilt weten wat ik erover denk.
Kom een keer langs zou ik zeggen.quote:Over karikaturen gesproken
Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?quote:
[..]
Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?
Gezelligquote:Kom een keer langs zou ik zeggen.
-
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.quote:
[..]
Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?
Wie weet!quote:Gezellig
Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.quote:
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.
Ik ging wat anders doen.
-
Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.quote:
[..]
Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.
Ik ging wat anders doen.
Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
?quote:
[..]
Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.
Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo
Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandighedenquote:Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden
-
Je dacht toch dat ik de vraag wilde ontwijken? Omdat ik hem niet zou kunnen beantwoorden?quote:
[..]
?
Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo
Ik kan hem best beantwoorden, maar wat voor zin heeft dat werkelijk? Ik denk niet zoveel, helaas. Je maakt er vast weer een karikatuur van, of komt met een of andere psychologische verklaring waarom ik die dingen zeg, of dat dat allemaal niet zo klopt. Ik heb niet zo'n behoefte aan dat soort discussies. Ik hoef me ook niet te verantwoorden. Ik zeg alleen: de manier waarop je het eerder voorstelde is een karikatuur. Doe ermee wat je wilt.
Aangezien ik dezelfde vraag al vaker heb beantwoord op dit forum, verwijs ik je daarnaar, als je werkelijk geïnteresseerd bent.
Ik ga ook geen ja/nee-antwoorden geven, dat zijn geen antwoorden. Zo'n simpele vraag is het nu ook weer niet.
Prima!quote:Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 18:31:24 ]
Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.quote:
[..]
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.
Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bedankt voor de verheldering.quote:
[..]
Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.
Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.
Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer
Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.
Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.
Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.
Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.
En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.
Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.
Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.
Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.
De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.
Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.
Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.
Het risico dat mensen bepaalde dingen verkeerd interpreten, is niet zo erg.
Als God niet wilde dat we voor onszelf konden denken, hadden Adam en Eva ook nooit kunnen zondigen.
Individuele vrijheid is nu juist wat ons mens maakt, een voorwaarde voor liefde. Zelfs als dat impliceert dat je een verkeerde opvatting kunt hebben of keuze kunt maken.
Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.quote:
[..]
Bedankt voor de verheldering.
Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.
Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer
Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.
Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.
Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.
Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.
En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.
Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.
Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.
Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.
De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.
Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.
Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.
Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.
De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.
Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.
Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:
- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?
- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?
- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.
Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.
Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.
De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.
Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?quote:Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.
Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:
- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?
600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.quote:- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?
Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.quote:- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.
Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?quote:Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.
De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?quote:
[..]
Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.
[..]
Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?
[..]
600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.
[..]
Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.
[..]
Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?
En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.
Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.
Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.
Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.
Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.
Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen. Ironisch, en iets wat Bellarminus natuurlijk niet vermeldde, is dat de katholieke kerk juist periodes kende waarin het het tegenovergestelde deed en alles wat níet in Jezus geloofde over de kling joeg.
Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.
Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.
Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-08-2019 19:55:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).quote:
[..]
De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?
En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.
Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.quote:Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.
Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.
Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).
Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.
Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.
Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.
Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.quote:Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.
Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.
Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.quote:Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen.
Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.
Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.quote:Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.
Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.
Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.
Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.
Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.
Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.
Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.
Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.
Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).
Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemdequote:Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.
Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.
De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.
Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.
Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 20:09:40 ]
Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.quote:
[..]
We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).
[..]
Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.
Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).
Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.
Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.
Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.
[..]
Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.
[..]
Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.
Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.
[..]
Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.
Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.
Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.
Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.
Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.
Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.
Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.
Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.
Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).
[..]
Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemde
De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.
Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.
Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.
Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Staat het niet ergens online?quote:
[..]
Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.
Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.
Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.
Wel voer voor een leuke discussie.
'Leuke'
Ik vrees van niet...quote:
[..]
Staat het niet ergens online?
De kerkvaders wel trouwens, op ccel.org. Ook in het engels.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.quote:
[..]
Staat het niet ergens online?
Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.
Wel voer voor een leuke discussie.
'Leuke'
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.quote:
[..]
Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.
Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.
De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.
Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.
In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.
De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.
Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.
Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.
Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:
5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.
6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.
9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.
10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Het probleem zit hem voornamelijk in het woordje 'eeuwig', of 'vuur dat niet wordt geblust'. Wij interpreteren dat vaak als eeuwigdurend, maar het lijkt erop dat een joodse interpretatie meer is dat de gevolgen eeuwig duren, niet het branden zelf. Het vuur kan ook niet worden geblust, het zal branden tot het klaar is met opbranden. Het gevolg is eeuwige vernietiging.
Voor mij is het bovenal ook een kwestie van logica.quote:
[..]
Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.
Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.
De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.
Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.
In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.
De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.
Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.
Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.
Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:
5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.
6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.
7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.
9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.
10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Als het kwade, waaronder zeker pijn, ellende en verdriet vallen, na de Wederkomst voorgoed onschadelijk is gemaakt, kan dat niet betekenen dat in deze algoede kosmos er alsnog ergens een plaats is waar gruwelijke folteringen plaatshebben tot in eeuwigheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad.quote:
[..]
Voor mij is het bovenal ook een kwestie van logica.
Als het kwade, waaronder zeker pijn, ellende en verdriet vallen, na de Wederkomst voorgoed onschadelijk is gemaakt, kan dat niet betekenen dat in deze algoede kosmos er alsnog ergens een plaats is waar gruwelijke folteringen plaatshebben tot in eeuwigheid.
Ook zou het betenen dat God zelf aanwezig is in de hel.
Want God is het bron van alle leven. Dus moet God constant die brandende mensen en demonen in leven houden. En daar op een of andere manier tevredenheid uithalen.
Dat zou ingaan tegen alle verzen die zeggen dat de beloning voor de zonde de dood is. Terwijl het juist de slang is die zegt dat je niet zult sterven. En tegen het karakter van God, zoals je zelf al aangeeft.
Wat dat betreft komt de leer rechtstreeks uit het brein van diezelfde slang, om God in diskrediet te brengen en als monster weg te zetten.
Daar zijn we het in ieder geval 100 PROCENT over eens.quote:
[..]
Inderdaad.
Ook zou het betenen dat God zelf aanwezig is in de hel.
Want God is het bron van alle leven. Dus moet God constant die brandende mensen en demonen in leven houden.
Dat zou ingaan tegen alle verzen die zeggen dat de beloning voor de zonde de dood is. Terwijl het juist de slang is die zegt dat je niet zult sterven.
Wat dat betreft komt de leer rechtstreeks uit het brein van diezelfde slang, om God in diskrediet te brengen en als monster weg te zetten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wie weet denken we wel hetzelfde over andere dingen.quote:
[..]
Daar zijn we het in ieder geval 100 PROCENT over eens.
En op andere dingen zullen we van mening verschillen.
Wel opmerkelijk dat we juist op dit punt het met elkaar eens zijn.
Wat mij opvalt zijn de ellenlange discussies over bijzaken (bijv. heeft de slang wel of niet gesproken -> artikel 31 enz enz) Er zijn ongeveer 200 protestantse stromingen 
Als kind al wist ik dat ik met dit soort bijbel exegeten niets te maken wilde hebben.
Terwijl alles zo eenvoudig is (Mattheus)
Meester! welk is het grote gebod in de wet?
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Dus ook als je niet in God gelooft dan kun je "volgens de bijbel" leven. Door deze 2 geboden valt God uit de vergelijking weg
Als kind al wist ik dat ik met dit soort bijbel exegeten niets te maken wilde hebben.
Terwijl alles zo eenvoudig is (Mattheus)
Meester! welk is het grote gebod in de wet?
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Dus ook als je niet in God gelooft dan kun je "volgens de bijbel" leven. Door deze 2 geboden valt God uit de vergelijking weg
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Omdat je de bijbel om heel veel manieren kan interpreteren maar er maar 1 juiste is en die vindt je door heel veel bijbel te lezen onder leiding van God en schrift met schrift vergelijken zoals de bijbel leert. En vele doen dat dus niet en krijg je foute doctrine. Maar de katholieke kerk is één grote valse satanische kliek en zo makkelijk te ontmaskeren dat ze vaak goed geleerd zijn en veel van vroeger weten om nog enige weerstand te kunnen bieden. Kijk hoe ze goed in martelen waren van ware gelovige om Jezus te verwerpen en de KJV bij het volk weg te houden en hun valse bijbels te verspreiden wat gelukkig niet lukte.quote:
[..]
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 21-08-2019 15:38:36 ]
En dat zeggen - en zeiden - dus honderden zo niet duizenden mensen voor jou... elk met hun eigen, echte, enige waarheid.quote:
[..]
Omdat je de bijbel om heel veel manieren kan interpreteren maar er maar 1 juiste is en die vindt je door heel veel bijbel te lezen onder leiding van God en schrift met schrift vergelijken zoals de bijbel leert. En vele doen dat dus niet en krijg je foute doctrine. Maar de katholieke kerk is één grote valse satanische kliek en zo makkelijk te ontmaskeren dat ze vaak goed geleerd zijn en veel van vroeger weten om nog enige weerstand te kunnen bieden. Kijk hoe ze goed in martelen waren van ware gelovige om Jezus te verwerpen en de KJV bij het volk weg te houden en hun valse bijbels te verspreiden wat gelukkig niet lukte.
Hoe kan dat?
Je typische anti-katholieke complotdenkerij laat ik voor wat het is; lasteren van de Bruid van Christus, de Katholieke Kerk, is van alle tijden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op welke manier lees jij als katholiek de bijbel?quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Ik als Russisch Orthodox kan mij niet vinden in de letterlijke interpetatie van de bijbel die veel protestanten hebben en niet in de onfeilbaarheid van de Paus bij de katholieken. Verder is in mijn ogen de Russische orthodoxe kerk het meest ineen met de christelijke mystiek en traditie.
Ik schipper tussen RKK en Orthodox, in wezen allebei de oudste kerk, en dus één.quote:
Ik als Russisch Orthodox kan mij niet vinden in de letterlijke interpetatie van de bijbel die veel protestanten hebben en niet in de onfeilbaarheid van de Paus bij de katholieken. Verder is in mijn ogen de Russische orthodoxe kerk het meest ineen met de christelijke mystiek en traditie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als katholiek? Aan de hand van de overgeleverde traditie. En een hoop oude kerkvaders. Puur theologisch gesproken zie ik de leer van de Katholieke (en Orthodoxe!) kerk het meest terugkomen in de geschriften van de kerkvaders; die kerk heeft gewoon, in weerwil van wat tegenstanders al eeuwen willen doen geloven, de oudste traditie.quote:
[..]
Op welke manier lees jij als katholiek de bijbel?
Dat verbaast me ook altijd aan critici die de RKK verwijten 'nieuwe dingen' bedacht te hebben. Als ik 'nieuwe dingen' van Katholieken en Orthodoxen vergelijk met die van Protestanten, dan slaat de balans toch echt bij laatstgenoemde door wat 'nieuwe, in 1500 jaar tijd nooit geleerde dogmatiek' aangaat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zustergeloven. Maar het verschil is net zo groot als tussen hemel en aarde.quote:
[..]
Ik schipper tussen RKK en Orthodox, in wezen allebei de oudste kerk, en dus één.
Dat is het zeker ! https://www.standaardboek(...)de-hel-9789025310066quote:
[..]
Zustergeloven. Maar het verschil is net zo groot als tussen hemel en aarde.
Schetst tot in het kleinste detail het ontstaan van het christendom en de schurkenstreken van de ' kerkvaders '.
Ben jij protestants?quote:
[..]
Dat is het zeker ! https://www.standaardboek(...)de-hel-9789025310066
Schetst tot in het kleinste detail het ontstaan van het christendom en de schurkenstreken van de ' kerkvaders '.
Och hedenquote:
[..]
Atheïst geworden door onderzoek naar de oorsprong van het christendom.
De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.quote:
[..]
En dat zeggen - en zeiden - dus honderden zo niet duizenden mensen voor jou... elk met hun eigen, echte, enige waarheid.
Hoe kan dat?
Je typische anti-katholieke complotdenkerij laat ik voor wat het is; lasteren van de Bruid van Christus, de Katholieke Kerk, is van alle tijden.
En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 22-08-2019 17:32:21 ]
Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.quote:
[..]
De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.
En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.
Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.
Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.
Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.
Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.
Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.
Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.
Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.
Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?quote:
[..]
Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.
Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.
Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.
Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.
Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.
Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.
Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.
Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.
Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.
Het lijkt mij dat ook sommige protestanten zich aan een voorgeschreven (kuis en sober) etiquette dienen te houden.quote:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.
Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.
Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Bedoel je hiermee de volgelingen van Yeshua bar Jehosef ?quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
-
Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.quote:
[..]
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.
In de eerste eeuw. Maar wanneer precies weet men niet, uiteraardquote:
[..]
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.
Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.quote:
[..]
Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.
-
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.quote:
[..]
Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.
Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,quote:
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz
maar de Wikipagina
https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon
claimt
Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,quote:Thus, there is no scholarly consensus as to when the Jewish canon was set.
( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )quote:In the end, Lim concludes that the present-day Jewish canon is essentially the Pharisaic canon (though presumably “canon” would not be the word to use for it) that was adopted in Rabbinic Judaism and that it was closed “probably between 150 and 250 C.E. But this ‘closing’ did not end all debates.” Discussions about the status of Ecclesiastes, for example, continued well after this time. Other authoritative collections existed at earlier times (e.g., for the people of the Scrolls). But the Pharisaic “canon” became the majority one. Outside factors, such as the rise of Christianity, probably played a part in moving Jewish authorities to define a canon.
Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.
-
Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.quote:
[..]
Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz
maar de Wikipagina
https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon
claimt
[..]
Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,
[..]
( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )
Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.
https://www.bol.com/nl/f/(...)tGFsEABoCl5oQAvD_BwE
Echter de auteurs van het N.T. gebruikte wel enkel de Septuagint wat op het eind 1e eeuw bij de joden in onmin geraakt is.
Kan je me nog eens antwoorden op de vraag in # 31 ?quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.quote:
Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
-
De canon was compleet, maar wil niet zeggen dat er later nog correcties zijn aangebracht zoals deel twee van Daniël. Van der Toorn's boek is zeker een aanrader.quote:
[..]
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
Dit is het grappige aan aton. Hij weet alles zo zeker. Alsof hij er zelf bij wasquote:
[..]
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
Terwijl het is uiteraard enorm lastig om wetenschappelijk vast te stellen wanneer iets als een canon vast stond. Men kan wel zeggen "toen stond het vast" maar misschien stond het wel eerder vast. Me zou ergens een papyrus moeten vinden met al die boeken die in de joodse canon stonden. Dan pas weet men het natuurlijk 100%.
vrijdag 23 augustus 2019 16:52 schreef ATON het volgende:[/b]
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
[/quote]
Dat is een hypothese, ATON... Niet meer dan dat.
[ Bericht 24% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:23:09 ]
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
[/quote]
Dat is een hypothese, ATON... Niet meer dan dat.
[ Bericht 24% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:23:09 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.quote:
[..]
Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus geen eigen interpretatie?quote:
[..]
Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.
Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.quote:
[..]
Dus geen eigen interpretatie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?quote:
[..]
Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.
Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.quote:
[..]
Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?
Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.quote:
[..]
Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.
Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?
Die onfeilbaarheid geldt inderdaad enkel in geloofszaken.quote:
[..]
Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.
Overigens betekent dat niet dat een Paus van de een op de andere dag met iets op de proppen komt en dat verheft tot dogma; het betekent dat, voornamelijk bij zwaardere materie waarbij tegengestelde partijen en geleerden betrokken zijn, de concluderende uitspraak van de Paus geldend is.
M.i. brengt het cohesie en rust in de kerk en voorkomt het het uiteenvallen in honderden afsplitsingen en scheuringen.
Inhoudelijk en persoonlijk - maar dat geldt voor de hele kerk - zijn er nog altijd zaken die ik niet onderschrijven kan. Maar niet in een mate dat ik mezelf zou losbreken van dat eeuwenoude instituut waarin ik en mijn voorouders gedoopt en opgenomen zijn.
Het is een beetje als John Lennon... die mocht van zichzelf wel allerlei kritiek hebben op de Beatles, maar Mick Jagger moest zijn bek houden. Zo ervaar ik het ook, en dat betekent ook dat ik altijd in dubio ben; onder felle anti-katholieken word ik een zeloot, een fanatieke Roomsche Paep; onder orthodoxe katholieken word ik een barse criticus en kont tegen de krib gooier.
Maar hoe het ook zij. Aan het eind van de dag zal ik altijd zeggen: Godzijdank ben ik katholiek.
[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:39:03 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik begrijp daar dus echt 0 van. Dan ageer je tegen de protestantse onfeilbare visie op de bijbel , maar heb je eigenlijk hetzelfde met de paus.quote:
[..]
Die onfeilbaarheid geldt inderdaad enkel in geloofszaken.
Overigens betekent dat niet dat een Paus van de een op de andere dag met iets op de proppen komt en dat verheft tot dogma; het betekent dat, voornamelijk bij zwaardere materie waarbij tegengestelde partijen en geleerden betrokken zijn, de concluderende uitspraak van de Paus geldend is.
M.i. brengt het cohesie en rust in de kerk en voorkomt het het uiteenvallen in honderden afsplitsingen en scheuringen.
Inhoudelijk en persoonlijk - maar dat geldt voor de hele kerk - zijn er nog altijd zaken die ik niet onderschrijven kan. Maar niet in een mate dat ik mezelf zou losbreken van dat eeuwenoude instituut waarin ik en mijn voorouders gedoopt en opgenomen zijn.
Op welke manier is de visie van de Paus meer waard dan ieder andere christenen met veel theologische kennis?
Omdat de Paus niet vanuit zichzelf, een nieuwerwetse sekte of een eigen bevlieging tot interpretaties komt; zo werkt het niet in de Katholieke Kerk, en ook niet in de Orthodoxe kerken. Deze kerken gaan NOOIT voorbij aan de traditie, de apostolische overlevering, de getuigenissen van de eerste christenen, predikers en martelaren. Ofwel; de Katholieke (en Orthodoxe) kerk laat zich niet a priori leiden door het eigen inzicht, maar door datgene wat is overgeleverd, beschermd, bewaard en doorgegeven.quote:
[..]
Ik begrijp daar dus echt 0 van. Dan ageer je tegen de protestantse onfeilbare visie op de bijbel , maar heb je eigenlijk hetzelfde met de paus.
Op welke manier is de visie van de Paus meer waard dan ieder andere christenen met veel theologische kennis?
En daarbij; de katholieken beweren niet dat de Schrift alleen zalig maakt; de protestanten wel. Er zijn ook niet duizenden pausen en duizenden katholieke kerken met elk hun eigen uitleg; er zijn wel duizenden predikanten en duizenden protestantse kerken met elk hun eigen uitleg en waarheidsclaims.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het gaat mij puur om het feit dat de woorden van de paus leidend zijn. Ik begrijp niet waar hij zijn autoriteit vandaan haalt. De vorige Paus zijn visie waren bijvoorbeeld al behoorlijk anders.quote:
[..]
Omdat de Paus niet vanuit zichzelf, een nieuwerwetse sekte of een eigen bevlieging tot interpretaties komt; zo werkt het niet in de Katholieke Kerk, en ook niet in de Orthodoxe kerken. Deze kerken gaan NOOIT voorbij aan de traditie, de apostolische overlevering, de getuigenissen van de eerste christenen, predikers en martelaren. Ofwel; de Katholieke (en Orthodoxe) kerk laat zich niet a priori leiden door het eigen inzicht, maar door datgene wat is overgeleverd, beschermd, bewaard en doorgegeven.
En daarbij; de katholieken beweren niet dat de Schrift alleen zalig maakt; de protestanten wel. Er zijn ook niet duizenden pausen en duizenden katholieke kerken met elk hun eigen uitleg; er zijn wel duizenden predikanten en duizenden protestantse kerken met elk hun eigen uitleg en waarheidsclaims.
Geweldige, inderdaad. Maar dit heeft weinig met de paus en zijn onfeilbaarheid te maken.quote:
Op 21.25-25.50 legt Herman, sowieso mijn held, het het beste uit:
En wat ik mij direct afvraag: zedenleer bedacht? dat is een essentie binnen het christendom. Homoseksualiteit is nu eenmaal een zonde.
In ieder geval niet door voorbij te gaan aan 2000 jaar apostolische traditie.quote:
[..]
Het gaat mij puur om het feit dat de woorden van de paus leidend zijn. Ik begrijp niet waar hij zijn autoriteit vandaan haalt. De vorige Paus zijn visie waren bijvoorbeeld al behoorlijk anders.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, protestanten leven veel meer ingetogen. De beleving ligt veel meer op een je zo nietig en klein mogelijk voelen en zo somber mogelijk leven. Voor andere kerkgenootschappen ligt dat veel anders en ligt de nadruk meer op een gelukkiger leven, zogezegd.quote:
Zal niet veel verschillen qua beleving. Het verhaal, de rituelen etcetera verschillen dan wel, maar als puntje bij paaltje komt heeft het toch de strekking van ''wandel god's weg en het komt goed met je'' (dus het is allemaal een pot nat).
Ook qua kerkbouw en interieur... ik word altijd spontaan depressief in een protestantse kerk. Maar dat is natuurlijk deels door afkomst, en deels gewoon een ordinaire kwestie van smaak.quote:
[..]
Nee, protestanten leven veel meer ingetogen. De beleving ligt veel meer op een je zo nietig en klein mogelijk voelen. Voor andere kerkgenootschappen ligt dat veel anders en ligt de nadruk meer op een gelukkiger leven, zogezegd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dan heb je het nog niet eens over de kerkdienst zelf. Wat een deprimerende ellende was dat.quote:
[..]
Ook qua kerkbouw en interieur... ik word altijd spontaan depressief in een protestantse kerk. Maar dat is natuurlijk deels door afkomst, en deels gewoon een ordinaire kwestie van smaak.
Ligt aan de mate van orthodoxie. Luister wel eens naar preken uit de heel conservatief gereformeerde hoek... om te janken.quote:
[..]
En dan heb je nog niet eens een kerkdienst zelf bijgewoond. Wat een deprimerende ellende was dat.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat stoort mij sowieso aan alle religies: die obsessie met wat mensen in hun slaapkamer uitspoken. Essentieel? Verre van... Eerder een soort pornografische obsessie.quote:
[..]
Geweldige, inderdaad. Maar dit heeft weinig met de paus en zijn onfeilbaarheid te maken.
En wat ik mij direct afvraag: zedenleer bedacht? dat is een essentie binnen het christendom. Homoseksualiteit is nu eenmaal een zonde.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke kerk dan bijvoorbeeld?quote:
[..]
Ligt aan de mate van orthodoxie. Luister wel eens naar preken uit de heel conservatief gereformeerde hoek... om te janken.
Ds. Karels kan ik je echt aanraden! En dan inclusief melodramatische orgelmuziek die onder je huid kruipt. Genoeg gezinnen die daar zondag 2x en op woensdagavond zich plichtmatig aan die terreur onderwerpen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Xa1pt op 23-08-2019 22:30:57 ]
Er zijn meerdere bijbelse teksten waaruit je kunt concluderen dat homoseksualiteit een zonde is. Dat hoef ik je toch niet te vertellen?quote:
[..]
Dat stoort mij sowieso aan alle religies: die obsessie met wat mensen in hun slaapkamer uitspoken. Essentieel? Verre van... Eerder een soort pornografische obsessie.
En zo ook over het eten van garnalen.quote:
[..]
Er zijn meerdere bijbelse teksten waaruit je kunt concluderen dat homoseksualiteit een zonde is. Dat hoef ik je toch niet te vertellen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet te vergelijken. De gehele bijbel staat vol met Gods bemoeienis, en die wordt dan ineens irrelevant als het gaat om homoseksualiteit?quote:
[..]
En zo ook over het eten van garnalen.
Zolang er nog mensen sterven van de honger, dakloos zijn of onderdrukt worden, jazeker.quote:
[..]
Niet te vergelijken. De gehele bijbel staat vol met Gods bemoeienis, en die wordt dan ineens irrelevant als het gaat om homoseksualiteit?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hier de echte geschiedenis kan je nog wat leren....quote:
[..]
Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.
Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.
Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.
Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.
Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.
Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.
Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.
Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.
Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.
Ik stel ook nergens dat het op prioriteit nummer eens staat. Maar hoe kun jij homoseksualiteit als katholiek goed keuren?quote:
[..]
Zolang er nog mensen sterven van de honger, dakloos zijn of onderdrukt worden, jazeker.
Zoals Herman Finkers dat als katholiek ook doet.quote:
[..]
Ik stel ook nergens dat het op prioriteit nummer eens staat. Maar hoe kun jij homoseksualiteit als katholiek goed keuren?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik geef de voorkeur aan een Gregorius van Nyssa boven de heer Kim.quote:
[..]
Hier de echte geschiedenis kan je nog wat leren....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat je iets praktisch kan doen, wil niet zeggen dat je het ook theologisch kan verklaren.quote:
[..]
Zoals Herman Finkers dat als katholiek ook doet.
Wat kan verklaren? Dat ik geen enkel probleem met homoseksualiteit heb?quote:
[..]
Dat je iets praktisch kan doen, wil niet zeggen dat je het ook theologisch kan verklaren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja. Hoe je dat theologisch kan verklaren.quote:
[..]
Wat kan verklaren? Dat ik geen enkel probleem met homoseksualiteit heb?
Allereerst door niet mee te gaan in de verklaring dat Sodom vernietigd zou zijn vanwege homoseksualiteit. Ezechiël legt heel duidelijk uit waarom die stad vervloekt werd (Eze. 16,49).quote:
[..]
Ja. Hoe je dat theologisch kan verklaren.
Vervolgens door niet mee te gaan in de absurde veronderstelling dat de gehele oude wet is vervuld door Jezus - hetgeen verklaart waarom er geen voedselwetten meer zijn, noch een eis tot besnijdenis - maar dat die ene over mannen die op mannen vallen en vrouwen op vrouwen wél geldig blijft tot in de eeuwen der eeuwen.
Tenslotte door na te gaan waar Jezus precies uitspraken deed over homoseksualiteit. Dat is: nergens.
Persoonlijk vind ik het een uitermate goedkope manier waarop gelovigen van allerhande snit zichzelf proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Wetende dat het sowieso een kleine groep mensen betreft, zullen zij deze groep, die als je rationeel nadenkt niemand kwaad berokkent of schade toebrengt, continu met den Bijbel om de oren slaan, zichzelf op de borst kloppend dat zij zelf in ieder geval niet zulke wal-ge-lijke tendensen voelen. (Lekker makkelijk, als hetero.)
Kort gezegd: dat gelovigen zich al eeuwen bezighouden met wat mensen in hun slaapkamer uitspoken - een traditie ingezet door de dualistisch geïnspireerde ex-Manicheëer Augustinus - is voor mij een teken van ware morele armoede en goedkoop scoren.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat verklaart deels waarom ik daar weg ben gegaan. Ik vind somber leven niet zo gezellig.quote:
[..]
Nee, protestanten leven veel meer ingetogen. De beleving ligt veel meer op een je zo nietig en klein mogelijk voelen en zo somber mogelijk leven. Voor andere kerkgenootschappen ligt dat veel anders en ligt de nadruk meer op een gelukkiger leven, zogezegd.
Nou...de huidige leerlingen aan theologische hogescholen schijnen strenger in de leer te zijn dan hun leraren..quote:
[..]
Laat maar lekker oprukken, ieder zijn meug. Vroeger moest er van alles. Dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo.
Laat me beginnen te zeggen dat ik je uitleg en verdediging van het katholieke geloof in dit forum erg goed vindquote:
[..]
Allereerst door niet mee te gaan in de verklaring dat Sodom vernietigd zou zijn vanwege homoseksualiteit. Ezechiël legt heel duidelijk uit waarom die stad vervloekt werd (Eze. 16,49).
Vervolgens door niet mee te gaan in de absurde veronderstelling dat de gehele oude wet is vervuld door Jezus - hetgeen verklaart waarom er geen voedselwetten meer zijn, noch een eis tot besnijdenis - maar dat die ene over mannen die op mannen vallen en vrouwen op vrouwen wél geldig blijft tot in de eeuwen der eeuwen.
Tenslotte door na te gaan waar Jezus precies uitspraken deed over homoseksualiteit. Dat is: nergens.
Persoonlijk vind ik het een uitermate goedkope manier waarop gelovigen van allerhande snit zichzelf proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Wetende dat het sowieso een kleine groep mensen betreft, zullen zij deze groep, die als je rationeel nadenkt niemand kwaad berokkent of schade toebrengt, continu met den Bijbel om de oren slaan, zichzelf op de borst kloppend dat zij zelf in ieder geval niet zulke wal-ge-lijke tendensen voelen. (Lekker makkelijk, als hetero.)
Kort gezegd: dat gelovigen zich al eeuwen bezighouden met wat mensen in hun slaapkamer uitspoken - een traditie ingezet door de dualistisch geïnspireerde ex-Manicheëer Augustinus - is voor mij een teken van ware morele armoede en goedkoop scoren.
Ik beschouw mezelf tegenwoordig ook (opnieuw) als katholiek, en de discussies in dit subforum zijn daar zeker niet de enige reden van, maar hebben er wel aan bijgedragen. Met name heb ik het dan over de posts van jou en TserrofEnoch.Wel vind ik de positie die je neemt over homoseksualiteit inderdaad lastig te verdedigen - wat overigens niet wil zeggen dat ik het er per se mee oneens ben. Gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat er niks mis is met homoseksualiteit en dat mensen zich vooral niet moeten bemoeien met elkaars seksleven. Tegelijk denk ik dat je te gemakkelijk aan een aantal zaken voorbij gaat. Het is waar dat we de Joodse wet niet meer hoeven te volgen, en dat we de passage over Sodom en Gomorra mogen negeren omdat deze duidelijk niet gaat over homoseksualiteit. Maar het is niet helemaal waar dat Jezus er niks over zegt. Weliswaar niet direct, maar:
“Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden een vlees?" (Matteüs 19:4-5)
Uit bovenstaande passage valt wel af te leiden dat Jezus misschien niet homofoob, maar toch in ieder geval wel heteronormatief te werk ging. Het heteroseksuele huwelijk wordt door Hem als een soort 'gouden standaard' gezien, waarbij scheiden bovendien niet mogelijk is (want wat God verbonden heeft mag een mens niet scheiden, vers 6).
Anderszins is het natuurlijk zo dat, wanneer je homoseksualiteit als zonde zou beschouwen, dit heel raar staat in een lijstje met andere zonden. In het welbekende 'zondenlijstje' in 1 Korintiërs 6:9 en 1 Timoteüs 1:10 wordt 'arsenokoites' vaak vertaald met 'homoseksuelen', die dan in 1 adem worden genoemd met overspeligen, dieven, leugenaars en moordenaars. Maar homoseksualiteit zoals wij dat kennen is geen misdaad omdat het geen slachtoffer heeft, zolang het tussen twee instemmende volwassenen plaatsvindt. En ik ben het met je eens dat, zelfs áls homoseksualiteit een zonde is, we ons eerst zouden moeten focussen op het uitroeien van die vormen van zonde die daadwerkelijk slachtoffers opleveren, anders heb je je prioriteiten niet goed op orde.
Maar toch, ook als katholiek kun je niet zomaar zeggen 'geen probleem joh, seks tussen twee mannen moet gewoon kunnen'. Je kan eeuwig discussiëren over allerlei Bijbelverzen en wat ze wel of niet betekenen, maar wij zijn nu eenmaal niet sola scriptura, en de Katholieke kerk leert het volgende:
Maar goed. Ik blijf het een lastig onderwerp vinden, homoseksualiteit en geloof, tot welke denominatie ik mezelf ook reken. In ieder geval herken ik me totaal niet in je karakterisering van gelovigen die zich zouden proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Ik ben gewoon op zoek naar de waarheid.quote:In terms of sexuality, all sex is “ordered” toward what are called the “affective” (love) and “generative” (having children) ends, within the context of a marriage.
Consequently, according to the traditional interpretation of natural law, homosexual acts are not ordered toward those specific ends and so they are deemed “disordered.” Thus, “under no circumstances can they be approved,” as the catechism states. Consequent to that, the homosexual orientation itself is viewed as an “objective disorder” since it can lead to “disordered” acts.
Ik ken heel blije protestanten hoor.quote:
[..]
Dat verklaart deels waarom ik daar weg ben gegaan. Ik vind somber leven niet zo gezellig.
En ook sombere katholieken. Het is maar net hoe je er in staat.
Het is ook niet perse dat ik somber door het leven ging of dat er zo op gehamerd werd bij mij thuis en het is inderdaad hoe je het zelf invult. Toch preekten dominees vaak over sober leven en al dat soort dingen. Daarnaast is natuurlijk de belangrijkste reden dat ik niet meer in een god geloof.quote:
[..]
Ik ken heel blije protestanten hoor.
Met dat laatste is bij mij ook de kerkgang geëindigd. Ik geloofde niet meer.quote:
[..]
Het is ook niet perse dat ik somber door het leven ging of dat er zo op gehamerd werd bij mij thuis en het is inderdaad hoe je het zelf invult. Toch preekten dominees vaak over sober leven en al dat soort dingen. Daarnaast is natuurlijk de belangrijkste reden dat ik niet meer in een god geloof.
Lijkt me toch heel logisch dat we de erfzonde dragen van Adam ?quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
En Gods uitverkiezing is juist een heel groot goed, werken voor je zaligheid schiet niet op omdat we daar elke dag tekort in schieten. de Liefde niet.
Ooit wel eens stil gestaan bij het lot van lieden die niet tot de vanaf het begin der tijden vastgestelde aantal uitverkorenen behoort? En wat dat uiteindelijk betekent voor het karakter van God, de verantwoordelijkheid van de mens en de betekenis van het woord 'Liefde'?quote:
[..]
Lijkt me toch heel logisch dat we de erfzonde dragen van Adam ?
En Gods uitverkiezing is juist een heel groot goed, werken voor je zaligheid schiet niet op omdat we daar elke dag tekort in schieten. de Liefde niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
lot van de lieden ?quote:
[..]
Ooit wel eens stil gestaan bij het lot van lieden die niet tot de vanaf het begin der tijden vastgestelde aantal uitverkorenen behoort? En wat dat uiteindelijk betekent voor het karakter van God, de verantwoordelijkheid van de mens en de betekenis van het woord 'Liefde'?
Wie bedoel je daarmee ?
De volgens de heer Calvijn vanaf het begin der tijden tot de hel voorbestemde zielen, voor wie het actief onmogelijk gemaakt wordt door een mysterieus goddelijk raadsbesluit, überhaupt ooit tot het geloof te komen.quote:
[..]
lot van de lieden ?
Wie bedoel je daarmee ?
Lees diens derde boek van de Institutie in het geheel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
God wil dat ieder zich bekeert,quote:
[..]
De volgens de heer Calvijn vanaf het begin der tijden tot de hel voorbestemde zielen, voor wie het actief onmogelijk gemaakt wordt door een mysterieus goddelijk raadsbesluit, überhaupt ooit tot het geloof te komen.
Lees diens derde boek van de Institutie in het geheel.
Het is de schuld van de mens als hij dat niet is.
God kan je absoluut niet de schuld geven
Begrijp ik goed dat je homosex niet erg vind ?quote:
[..]
Laat me beginnen te zeggen dat ik je uitleg en verdediging van het katholieke geloof in dit forum erg goed vind
Wel vind ik de positie die je neemt over homoseksualiteit inderdaad lastig te verdedigen - wat overigens niet wil zeggen dat ik het er per se mee oneens ben. Gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat er niks mis is met homoseksualiteit en dat mensen zich vooral niet moeten bemoeien met elkaars seksleven. Tegelijk denk ik dat je te gemakkelijk aan een aantal zaken voorbij gaat. Het is waar dat we de Joodse wet niet meer hoeven te volgen, en dat we de passage over Sodom en Gomorra mogen negeren omdat deze duidelijk niet gaat over homoseksualiteit. Maar het is niet helemaal waar dat Jezus er niks over zegt. Weliswaar niet direct, maar:
“Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden een vlees?" (Matteüs 19:4-5)
Uit bovenstaande passage valt wel af te leiden dat Jezus misschien niet homofoob, maar toch in ieder geval wel heteronormatief te werk ging. Het heteroseksuele huwelijk wordt door Hem als een soort 'gouden standaard' gezien, waarbij scheiden bovendien niet mogelijk is (want wat God verbonden heeft mag een mens niet scheiden, vers 6).
Anderszins is het natuurlijk zo dat, wanneer je homoseksualiteit als zonde zou beschouwen, dit heel raar staat in een lijstje met andere zonden. In het welbekende 'zondenlijstje' in 1 Korintiërs 6:9 en 1 Timoteüs 1:10 wordt 'arsenokoites' vaak vertaald met 'homoseksuelen', die dan in 1 adem worden genoemd met overspeligen, dieven, leugenaars en moordenaars. Maar homoseksualiteit zoals wij dat kennen is geen misdaad omdat het geen slachtoffer heeft, zolang het tussen twee instemmende volwassenen plaatsvindt. En ik ben het met je eens dat, zelfs áls homoseksualiteit een zonde is, we ons eerst zouden moeten focussen op het uitroeien van die vormen van zonde die daadwerkelijk slachtoffers opleveren, anders heb je je prioriteiten niet goed op orde.
Maar toch, ook als katholiek kun je niet zomaar zeggen 'geen probleem joh, seks tussen twee mannen moet gewoon kunnen'. Je kan eeuwig discussiëren over allerlei Bijbelverzen en wat ze wel of niet betekenen, maar wij zijn nu eenmaal niet sola scriptura, en de Katholieke kerk leert het volgende:
[..]
Maar goed. Ik blijf het een lastig onderwerp vinden, homoseksualiteit en geloof, tot welke denominatie ik mezelf ook reken. In ieder geval herken ik me totaal niet in je karakterisering van gelovigen die zich zouden proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Ik ben gewoon op zoek naar de waarheid.
Hoe zou jij dan Calvijn, Institutie, boek 3, hoofdstuk 24, segment 12 verklaren?quote:
[..]
God wil dat ieder zich bekeert,
Het is de schuld van de mens als hij dat niet is.
God kan je absoluut niet de schuld geven
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wil je die even posten ik heb die boek niet.quote:
[..]
Hoe zou jij dan Calvijn, Institutie, boek 3, hoofdstuk 24, segment 12 verklaren?
Engelse editie:quote:
[..]
Wil je die even posten ik heb die boek niet.
https://www.biblestudytoo(...)ook3/chapter-24.html
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Moet je ook de toelichting bij lezen he.quote:
[..]
Engelse editie:
https://www.biblestudytoo(...)ook3/chapter-24.html
Jij kan goed Engels hier:
12. As the Lord by the efficacy of his calling accomplishes towards his elect the salvation to which he had by his eternal counsel destined them, so he has judgments against the reprobate, by which he executes his counsel concerning them. Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more. The examples of the former case are innumerable, but let us select one of the most remarkable of all. Before the advent of Christ, about four thousand years passed away, during which he hid the light of saving doctrine from all nations. If any one answer, that he did not put them in possession of the great blessing, because he judged them unworthy, then their posterity will be in no respect more worthy. Of this in addition to experience, Malachi is a sufficient witness; for while charging them with mixed unbelief and blasphemy, he yet declares that the Redeemer will come. Why then is he given to the latter rather than to the former? They will in vain torment themselves in seeking for a deeper cause than the secret and inscrutable counsel of God. And there is no occasion to fear lest some disciple of Porphyry with impunity arraign the justice of God, while we say nothing in its defense. For while we maintain that none perish without deserving it, and that it is owing to the free goodness of God that some are delivered, enough has been said for the display of his glory; there is not the least occasion for our caviling. The supreme Disposer then makes way for his own predestination, when depriving those whom he has reprobated of the communication of his light, he leaves them in blindness. Every day furnishes instances of the latter case, and many of them are set before us in Scripture. Among a hundred to whom the same discourse is delivered, twenty, perhaps, receive it with the prompt obedience of faith; the others set no value upon it, or deride, or spurn, or abominate it. If it is said that this diversity is owing to the malice and perversity of the latter, the answer is not satisfactory: for the same wickedness would possess the minds of the former, did not God in his goodness correct it. And hence we will always be entangled until we call in the aid of Paul's question, "Who maketh thee to differ?" (1 Cor. 4:7), intimating that some excel others, not by their own virtue, but by the mere favour of God.
Welke toelichting?quote:
[..]
Moet je ook de toelichting bij lezen he.
Jij kan goed Engels hier:
12. As the Lord by the efficacy of his calling accomplishes towards his elect the salvation to which he had by his eternal counsel destined them, so he has judgments against the reprobate, by which he executes his counsel concerning them. Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more. The examples of the former case are innumerable, but let us select one of the most remarkable of all. Before the advent of Christ, about four thousand years passed away, during which he hid the light of saving doctrine from all nations. If any one answer, that he did not put them in possession of the great blessing, because he judged them unworthy, then their posterity will be in no respect more worthy. Of this in addition to experience, Malachi is a sufficient witness; for while charging them with mixed unbelief and blasphemy, he yet declares that the Redeemer will come. Why then is he given to the latter rather than to the former? They will in vain torment themselves in seeking for a deeper cause than the secret and inscrutable counsel of God. And there is no occasion to fear lest some disciple of Porphyry with impunity arraign the justice of God, while we say nothing in its defense. For while we maintain that none perish without deserving it, and that it is owing to the free goodness of God that some are delivered, enough has been said for the display of his glory; there is not the least occasion for our caviling. The supreme Disposer then makes way for his own predestination, when depriving those whom he has reprobated of the communication of his light, he leaves them in blindness. Every day furnishes instances of the latter case, and many of them are set before us in Scripture. Among a hundred to whom the same discourse is delivered, twenty, perhaps, receive it with the prompt obedience of faith; the others set no value upon it, or deride, or spurn, or abominate it. If it is said that this diversity is owing to the malice and perversity of the latter, the answer is not satisfactory: for the same wickedness would possess the minds of the former, did not God in his goodness correct it. And hence we will always be entangled until we call in the aid of Paul's question, "Who maketh thee to differ?" (1 Cor. 4:7), intimating that some excel others, not by their own virtue, but by the mere favour of God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat staat daar dan voor 'toelichting'?quote:
[..]
Ja wat denk je zelf
Die engelse tekst post 141
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat Calvijn bedoelde met segment 12quote:
[..]
Wat staat daar dan voor 'toelichting'?
Uhm, daar is hij vrij duidelijk in...quote:
[..]
Wat Calvijn bedoelde met segment 12
Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more.
En dan begint Calvijn's gegoochel; hij stelt eerst dat de verworpenen specifiek GEMAAKT zijn verworpen te worden, laat vervolgens weten dat deze verworpenen ook nooit tot geloof kunnen komen door ze het Woord te onthouden, of ze er door te laten verwarren, en concludeert dat het op een of andere wijze ALSNOG eigen schuld is. Hoe dat eigen schuld is, daar heeft Calvijn nooit antwoord op gegeven. Hij kwam toen met de 'God wil en wil niet op hetzelfde moment'-idee, om lastige passages omtrent universele redding te duiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Erg dat je God de schuld geeft van de ondergang van de mens die niet in God geloven.quote:
[..]
Uhm, daar is hij vrij duidelijk in...
Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more.
En dan begint Calvijn's gegoochel; hij stelt eerst dat de verworpenen specifiek GEMAAKT zijn verworpen te worden, laat vervolgens weten dat deze verworpenen ook nooit tot geloof kunnen komen door ze het Woord te onthouden, of ze er door te laten verwarren, en concludeert dat het op een of andere wijze ALSNOG eigen schuld is. Hoe dat eigen schuld is, daar heeft Calvijn nooit antwoord op gegeven. Hij kwam toen met de 'God wil en wil niet op hetzelfde moment'-idee, om lastige passages omtrent universele redding te duiden.
Iedereen heeft Gods kennis. Alle mensen in vrije landen kunnen in aanraking komen met het Woord. Ook zie je veel christenen in niet-vrije landen daar kan je het ook horen (wel gevaar voor je eigen leven)
Hoe geef ik precies God de schuld? Ik walg van het calvinisme omdat ik de mens zelf verantwoordelijk houdt.quote:
[..]
Erg dat je God de schuld geeft van de ondergang van de mens die niet in God geloven.
Iedereen heeft Gods kennis. Alle mensen in vrije landen kunnen in aanraking komen met het Woord. Ook zie je veel christenen in niet-vrije landen daar kan je het ook horen (wel gevaar voor je eigen leven)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geloof je wel dat God alwetend is ?quote:
[..]
Hoe geef ik precies God de schuld? Ik walg van het calvinisme omdat ik de mens zelf verantwoordelijk houdt.
Als je dat geloofd dan geloof je toch dat God weet wie zalig word ?
Dan hoef je daar niet over in te zitten, juist niet je kijkt dan eerst naar je zelf voordat je een opsomming gaat maken van wie wel en wie niet.
Je weet dat voor Calvijn ook 'vooruitzicht op de geloofsbeslissing' van geen enkel belang was voor de status van uitverkoren zijn?quote:
[..]
Geloof je wel dat God alwetend is ?
Als je dat geloofd dan geloof je toch dat God weet wie zalig word ?
Dan hoef je daar niet over in te zitten, juist niet je kijkt dan eerst naar je zelf voordat je een opsomming gaat maken van wie wel en wie niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wil je de eerste vraag beantwoorden ?quote:
[..]
Je weet dat voor Calvijn ook 'vooruitzicht op de geloofsbeslissing' van geen enkel belang was voor de status van uitverkoren zijn?
Calvijn is ook niet volmaakt he
Wat jij zegt is wat de vroege kerk (ja, de Katholieke en Orthodoxe) leert: dat op basis van vooruitzicht naar wie wel en wie niet uit eigen vrije wil de geloofsbeslissing maakt, er een indeling in uitverkoren en verworpenen is gemaakt. Dat loochent Calvijn: daar speelt de menselijke wil geen enkele rol, men is simpelweg een robot geprogrammeerd om wel of niet tot geloof te komen, en daar kan ook niets aan veranderd worden, en heeft ook niets te maken met menselijke verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Wil je de eerste vraag beantwoorden ?
Calvijn is ook niet volmaakt he
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Enkel alleen de rechtse hoek.quote:
Lezen protestanten eigenlijk nog wel Calvijn????
De linkse hoek houd zich enkel bezig met de moderne-theologen heb ik het idee
Nou dan distantieer ik van Calvijn op dit punt.quote:
[..]
Wat jij zegt is wat de vroege kerk (ja, de Katholieke en Orthodoxe) leert: dat op basis van vooruitzicht naar wie wel en wie niet uit eigen vrije wil de geloofsbeslissing maakt, er een indeling in uitverkoren en verworpenen is gemaakt. Dat loochent Calvijn: daar speelt de menselijke wil geen enkele rol, men is simpelweg een robot geprogrammeerd om wel of niet tot geloof te komen, en daar kan ook niets aan veranderd worden, en heeft ook niets te maken met menselijke verantwoordelijkheid.
Wil je nu beantwoorden op mijn vraag ?
God is alwetend dus weet hij wie wel en niet zalig word.
Met katholieken heb je gewoon meer poeha.quote:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Allemaal overbodige Windows dressing volgens de protestantsen.
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.quote:
[..]
Nou dan distantieer ik van Calvijn op dit punt.
Wil je nu beantwoorden op mijn vraag ?
God is alwetend dus weet hij wie wel en niet zalig word.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vanuit mezelf heb ik er nooit een probleem mee gehad; echter heeft het er alle schijn van dat het niet Gods bedoeling is dat mensen dat doen, volgens elke gangbare school van christelijke theologie (katholiek, protestants, orthodox, et cetera). Dat leidt bij mij tot een tweestrijd.quote:
[..]
Begrijp ik goed dat je homosex niet erg vind ?
De alverzoeningsleer is net zo min compatibel met vrije wil als de predestinatieleer, derhalve verwerp ik die allebei.quote:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.
Daar komt bij dat het onrechtvaardig zou zijn van God om iedereen toegang te verlenen tot de hemel. Stel je voor, je bent van Joodse komaf en je gaat naar de hemel, kom je daar ineens Hitler tegen...
Dus god maakt in zijn almacht ook homosexuelen, maar je concludeert uit de bijbel dat dat "niet de bedoeling is" om daar naar te handelen.quote:
[..]
Vanuit mezelf heb ik er nooit een probleem mee gehad; echter heeft het er alle schijn van dat het niet Gods bedoeling is dat mensen dat doen, volgens elke gangbare school van christelijke theologie (katholiek, protestants, orthodox, et cetera). Dat leidt bij mij tot een tweestrijd.
Ja, dan krijg je tweestrijd.
-
Allen? Baseer je je hierin op de Bijbel of is dit weer iets van traditie oid? Als ik Deuteronomium en Jozua of Koningen lees krijg ik namelijk een heel ander beeld.quote:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 29-08-2019 10:06:30 ]
Ik hink op twee gedachten; annihilationisme of alverzoening. Wat de bijbel betreft is eerstgenoemde duidelijk aanwezig, de tweede wellicht minder, zij het dat bepaalde verzen zich daar wel toe lenen, en de doctrines van Origenes en Gregorius van Nyssa er een zeer schappelijke onderbouwing voor geven, m.i. Alverzoening betekent overigens niet dat iedereen linea recta de hemelpoorten zal zien; het idee van een intense zuivering (later ook wel verder ontwikkeld als het Vagevuur) zal eenieder eerst ten deel vallen.quote:
[..]
De alverzoeningsleer is net zo min compatibel met vrije wil als de predestinatieleer, derhalve verwerp ik die allebei.
Daar komt bij dat het onrechtvaardig zou zijn van God om iedereen toegang te verlenen tot de hemel. Stel je voor, je bent van Joodse komaf en je gaat naar de hemel, kom je daar ineens Hitler tegen...
Beide zijn in ieder geval beter te onderbouwen, dan het idee van een eeuwige martelplaats voor zijn eigen schepselen. En tevens beschadigen ze niet het karakter van God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom wil je dat überhaupt weten? Het is onderhand wel duidelijk dat je een afkeer hebt van het gehele geloof, ongeacht welk dogma.quote:
[..]
Allen? Baseer je je hierin op de Bijbel of is dit weer iets van traditie oid? Als ik Deuteronomium en Jozua of Koningen lees krijg ik namelijk een heel ander beeld.
Alhier een link naar een thans rechtenvrij boek waarin de antieke leer van de alverzoening wordt beschreven, van de tijd der apostelen tot aan de verwerping ervan in 553:
https://books.google.nl/b(...)story%20book&f=false
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De vraag is waar jij uit opmaakt dat God allen wil redden. Ik kan hooguit concluderen dat God zijn eigen volk wil redden, maar ook dat mislukt steeds jammerlijk.quote:
[..]
Waarom wil je dat überhaupt weten? Het is onderhand wel duidelijk dat je een afkeer hebt van het gehele geloof, ongeacht welk dogma.
Alhier een link naar een thans rechtenvrij boek waarin de antieke leer van de alverzoening wordt beschreven, van de tijd der apostelen tot aan de verwerping ervan in 553:
https://books.google.nl/b(...)story%20book&f=false
MarcVerhoeven over alverzoening...
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 29-08-2019 12:47:23 ]
Marc Verhoevenquote:
[..]
De vraag is waar jij uit opmaakt dat God allen wil redden. Ik kan hooguit concluderen dat God zijn eigen volk wil redden, maar ook dat mislukt steeds jammerlijk.
MarcVerhoeven over alverzoening...
[ afbeelding ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.quote:
De vraag blijft dus waar jij vandaan haalt dat (jouw) God allen wil redden.
Verre van.quote:
[..]
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.
Verhoeven is een tragikomisch voorbeeld van de anti-katholieke echte christen die op basis van zelfstudie tot 'de waarheid komt'... door een in-en-in Augustiniaanse bril te dragen zonder het zelf te beseffen.
Ofwel, hij beziet de tekst door de interpretatieve lens van de aartskatholieke Augustinus, aan wie wij zaken als sola fide, loochening van de vrije wil en complete verdorvenheid te danken hebben.
Als hij (en jij) het boek dat ik gelinkt heb gelezen had, had je kunnen zien dat in de eerste vier eeuwen van het christendom er helemaal niet op dergelijke wijze werd gelezen.
Speurwerk...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Annihilationisme sta ik nog wel open voor, het lijkt me wel passend bij het karakter van God dat Hij degenen die zichzelf vervloekt hebben uiteindelijk de genade van vernietiging geeft. Misschien dat de hel gewoon niet voor eeuwig is - er wordt immers gesproken van een tweede dood in de Bijbel. Uiteraard geloof ik ook in het Vagevuur, dat was een van de eerste katholieke dogma's die ik accepteerde toen ik mezelf nog charismatisch christen noemde. Ik denk alleen niet dat iedereen erheen gaat; sommigen zullen al voldoende gezuiverd zijn voor een rechtstreekse toegang tot de hemel, sommigen (bijv Hitler) zullen niet meer zuiverbaar zijn, en sommigen zullen het simpelweg uit eigen vrije wil afwijzen en aldus verloren gaan.quote:
[..]
Ik hink op twee gedachten; annihilationisme of alverzoening. Wat de bijbel betreft is eerstgenoemde duidelijk aanwezig, de tweede wellicht minder, zij het dat bepaalde verzen zich daar wel toe lenen, en de doctrines van Origenes en Gregorius van Nyssa er een zeer schappelijke onderbouwing voor geven, m.i. Alverzoening betekent overigens niet dat iedereen linea recta de hemelpoorten zal zien; het idee van een intense zuivering (later ook wel verder ontwikkeld als het Vagevuur) zal eenieder eerst ten deel vallen.
Beide zijn in ieder geval beter te onderbouwen, dan het idee van een eeuwige martelplaats voor zijn eigen schepselen. En tevens beschadigen ze niet het karakter van God.
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.quote:
[..]
De vraag blijft dus waar jij vandaan haalt dat (jouw) God allen wil redden.
Die vraag was al beantwoord, maar zoals ik eigenlijk al wel wist ben je helemaal niet geïnteresseerd in het antwoord en ga je het gelinkte, gratis boek never lezen.quote:
[..]
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.
De vraag blijft dus waar jij vandaan haalt dat (jouw) God allen wil redden.
Een excerpt:
Uit Tract. in Dictum Apostoli, H. Gregorius van Nyssa:
"That the nature of evil shall, at length, be wholly exterminated, and divine, immortal goodness embrace within itself every rational creature ; so that of all who were made by God, not one shall be excluded from his kingdom. All the viciousness, that like a corrupt matter is mingled in things, shall be dissolved and consumed in the furnace of purgatorial fire ; and every thing that had its origin from God, shall be restored to its pristine state of purity."
"When therefore the dominion of sin within us, shall be entirely overthrown, every thing must, of course, be subject to him who rules over all ; because there can be no opposing inclination in the Universe. Now, subjection to God is perfect and absolute alienation from evil. Wherefore, when we all shall be freed from sin, and perfectly assimilated to Christ, our first fruits, and made one uniform body with him, then what is called the subjection of Christ, is, in reality, accomplished in us ; and because we are his body, our subjection is attributed to him who effected it in ourselves. Such we think is the meaning of St. Paul in this passage : For as in Adam all die, so also through Christ shall all be made alive; but everyone in his own order : Christ, the first fruits ; then they who are Christ's at his coming ; then cometh the end, when he shall have delivered up the kingdom to God even the Father, when he shall have abolished all dominion, and authority, and power. For he must reign till he hath put all enemies under his feet. The last enemy, death, shall be destroyed. For he hath put all things under his feet. But when he saith all things are put under him, it is manifest that he is excepted who did put all things under him. And when all things shall be subjected to him, then shall the Son also himself be subjected to him who put all things under him ; that God may be all in all. (i. Cor. xv. 22—28.) It is manifest that here the apostle declares the extinction of all sin, saying, that God will be all in all. For God will be truly all in all only when no evil shall remain in the nature of things, as he is never engaged in evil."
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kloptquote:
[..]
Enkel alleen de rechtse hoek.
De linkse hoek houd zich enkel bezig met de moderne-theologen heb ik het idee
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Volgens mij leefde Augustinus in de 4e eeuw...quote:
[..]
Verre van.
Verhoeven is een tragikomisch voorbeeld van de anti-katholieke echte christen die op basis van zelfstudie tot 'de waarheid komt'... door een in-en-in Augustiniaanse bril te dragen zonder het zelf te beseffen.
Ofwel, hij beziet de tekst door de interpretatieve lens van de aartskatholieke Augustinus, aan wie wij zaken als sola fide, loochening van de vrije wil en complete verdorvenheid te danken hebben.
Als hij (en jij) het boek dat ik gelinkt heb gelezen had, had je kunnen zien dat in de eerste vier eeuwen van het christendom er helemaal niet op dergelijke wijze werd gelezen.
Speurwerk...
Ik vroeg echter waar jij vandaan haalt dat God allen wil redden. Dit is inmiddels de derde keer.
Ja, zie boven...quote:
[..]
Volgens mij leefde Augustinus in de 4e eeuw...
Ik vroeg echter waar jij vandaan haalt dat God allen wil redden. Dit is inmiddels de derde keer.
Gekoppeld aan 2 Petrus 3,9 en 1 Tim. 2,3-4.
Genot, trouwens, die passief-agressieve toon steeds.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...quote:
[..]
Ja, zie boven...
Gekoppeld aan 2 Petrus 3,9 en 1 Tim. 2,3-4.
Je afkeer van mij is al wel tot me doorgedrongen hoor.quote:Genot, trouwens, die passief-agressieve toon steeds.
Anderen weer onbewust, omdat God ze daartoe dwingt. (Exodus 7)quote:
[..]
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.
Wel pover dat men die stelling met vervalsingen uit de 2e eeuw moet onderbouwen en een boek uit de 19e eeuw.quote:
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...
Eeuwige marteling is eveneens in tegenspraak met het OT.quote:
[..]
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...
[..]
Je afkeer van mij is al wel tot me doorgedrongen hoor.
Afkeer niet zozeer, eerder metaalmoeheid. Voor een ex-protestant heb je kennelijk dat sola-gebeuren alsmede andere protestantse leerstellingen nog altijd voor ogen wanneer je je in dit soort discussies mengt, alsof dat 'de christelijke' zienswijze is, o.a. in het lezen van de bijbel. De vraag waarom je dat uberhaupt doet, is een tweede: we weten het, religie in het algemeen is onzin, christendom in het bijzonder. Maar ieder diens hobby.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nogmaals, gered van wat ??quote:
[..]
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.
Doe maar niet, ATON... Werken met bronnen is niet je ding.quote:
[..]
Wel pover dat men die stelling met vervalsingen uit de 2e eeuw moet onderbouwen en een boek uit de 19e eeuw.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heel veel protestanten hangen allang niet meer aan het oude geloof. Er verandert veel. Het godsbeeld, wie was Jezus? Reincarnatie, de ziel, alles passeert de revue.
Ik ben christen, maar ik denk totaal anders over het godsbeeld, de schepping etc. Ik ga gewoon naar de kerk.
Ik ben christen, maar ik denk totaal anders over het godsbeeld, de schepping etc. Ik ga gewoon naar de kerk.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israël weg te krijgen uit Egypte.quote:
[..]
Anderen weer onbewust, omdat God ze daartoe dwingt. (Exodus 7)
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?quote:
[..]
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israël weg te krijgen uit Egypte.
Als God het hart van Farao niet had verhard was één en ander een stuk vriendelijker verlopen zonder al die onschuldige doden. Hetzelfde geldt voor de inname van Kanaän, maar dat is weer een ander volstrekt onnodig bloederig en onrechtvaardig verhaal.
Hoe weet je dat allemaal zo zeker?quote:
[..]
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?
Als God het hart van Farao niet had verhard was één en ander een stuk vriendelijker verlopen zonder al die onschuldige doden. Hetzelfde geldt voor de inname van Kanaän, maar dat is weer een ander volstrekt onnodig bloederig en onrechtvaardig verhaal.
De zonde : was er, is er en zal er steeds zijn. Dus één dooie voor niks.quote:
De zonde, de tweede dood, de hel, de ondergang. Hoe je het ook wil noemen.
De hel : bestaat niet. Is een uitvindsel van ver na christus.
De ondergang : Romeinse Rijk, Karel de Grote Rijk, Derde Rijk, zijn allen ten onder gegaan. Over welke ondergang heb je het ?
Mooi verhaaltje, maar meer ook niet.quote:
[..]
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israël weg te krijgen uit Egypte.
Gelukkig was dit ook maar een verzinsel.quote:
[..]
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?
Als God het hart van Farao niet had verhard was één en ander een stuk vriendelijker verlopen zonder al die onschuldige doden. Hetzelfde geldt voor de inname van Kanaän, maar dat is weer een ander volstrekt onnodig bloederig en onrechtvaardig verhaal.
Ik denk dat jij, en ook anderen die in dit onderwerp geïnteresseerd zijn, deze website wel interessant zullen vinden.quote:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Met alle ins en outs van het katholieke geloof.
https://defensiofidei.wor(...)-bij-defensio-fidei/
Waar in de Bijbel vind je alverzoeningsleer terug >?quote:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.
Ik nergens.
Nee die heeft God nooit gemaakt.quote:
[..]
Dus god maakt in zijn almacht ook homosexuelen, maar je concludeert uit de bijbel dat dat "niet de bedoeling is" om daar naar te handelen.
Ja, dan krijg je tweestrijd.
Het is zo door de zondeval gekomen.
Ik vind Calvijn's supralapsarianisme ook nergens terug in de Bijbel, en toch is er een hele kerk - herstel, onderhand honderden verschillende kerken - omheen gebouwd.quote:
[..]
Waar in de Bijbel vind je alverzoeningsleer terug >?
Ik nergens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, gelijkwaardige, liefdevolle relaties, door de zondevalquote:
[..]
Nee die heeft God nooit gemaakt.
Het is zo door de zondeval gekomen.
-
Moet denken aan Herman Finkers met het lied 'kip zonder kop'.quote:
[..]
Eeuwige marteling is eveneens in tegenspraak met het OT.
Afkeer niet zozeer, eerder metaalmoeheid. Voor een ex-protestant heb je kennelijk dat sola-gebeuren alsmede andere protestantse leerstellingen nog altijd voor ogen wanneer je je in dit soort discussies mengt, alsof dat 'de christelijke' zienswijze is, o.a. in het lezen van de bijbel. De vraag waarom je dat uberhaupt doet, is een tweede: we weten het, religie in het algemeen is onzin, christendom in het bijzonder. Maar ieder diens hobby.
Dat mythische verhaal van de erfzonde wordt al eeuwen lang verteld en geloofd. En als het eenmaal geloofd wordt kan het een ware terrorist zijn die zich heeft genesteld in de denkwijze, met daarbij ook het gedrag wat daaruit voortkomt. Dus als je in de erfzonde gelooft en je wil het kwaad vinden,dan hoef je geeneens zo ver te zoeken.quote:
[..]
Nee die heeft God nooit gemaakt.
Het is zo door de zondeval gekomen.
Een daad van verzet tegen de liefde kan nooit vanuit liefde zijn gedaan.
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.quote:
[..]
Dat mythische verhaal van de erfzonde wordt al eeuwen lang verteld en geloofd. En als het eenmaal geloofd wordt kan het een ware terrorist zijn die zich heeft genesteld in de denkwijze, met daarbij ook het gedrag wat daaruit voortkomt. Dus als je in de erfzonde gelooft en je wil het kwaad vinden,dan hoef je geeneens zo ver te zoeken.
Een daad van verzet tegen de liefde kan nooit vanuit liefde zijn gedaan.
"Erfzonde" is een menselijk begrip en niet terug te vinden in de Bijbel. Wat we wel kunnen lezen in de Bijbel is dat het gehele mensdom onderworpen is aan de dood ten gevolge van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad (de boom die alleen vrucht maakt). Deze natuurwet wordt opgeheven door het eten van de boom des levens (de boom die vrucht maakt maar zelf ook vrucht is). Het goede nieuws is dat we ons kunnen omkeren (ons afkeren van de boom der kennis van goed en kwaad) en dat dan de boom des levens voor ons weer beschikkbaar komt. Het verhaal is zo actueel dat we er dagelijks mee te maken hebben.quote:
[..]
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.
Jij leest de OT los van de NT terwijl dat niet de bedoeling is.quote:
[..]
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.
In het OT worden er dingen voorzegd die in de NT Tijd gebeuren zou of al gebeurd zijn.
quote:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Deze docu's leggen die materie héél goed uit.quote:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Gelovigen hebben het vaak over "Gods plan" met de mens. Oftewel, de mens is het middelpunt van de schepping, van het universum dus, waar alles om draait.quote:
[..]
Gelukkig was dit ook maar een verzinsel.
Wat bedoel je met dat?quote:
[..]
Hoe weet je dat allemaal zo zeker?
Hoe weet je zo zeker dat als God andere keuzes had gemaakt, dat dat dan doden had gespaard? Hoe heb je zoveel inzicht in die alternatieve tijdlijnen?quote:
Wie zegt dat? Alleen christenen hoor. Joden denken er heel anders over...quote:
[..]
Jij leest de OT los van de NT terwijl dat niet de bedoeling is.
..en als ze niet gebeurd zijn dan gaan ze nog gebeuren nietwaar?quote:In het OT worden er dingen voorzegd die in de NT Tijd gebeuren zou of al gebeurd zijn.
Daar heb je niet zoveel inzicht voor nodig. Voor een almachtige god was dat namelijk een peulenschilletje geweest en dan zou hij stukken geloofwaardiger overkomen dan nu. Eerst het elkaar doden verbieden en daarna opdracht geven tot het compleet vermoorden van hele volkeren inclusief zuigelingen, maar behalve de jonge maagden, die als seksslaaf mochten worden gebruikt...quote:
[..]
Hoe weet je zo zeker dat als God andere keuzes had gemaakt, dat dat dan doden had gespaard? Hoe heb je zoveel inzicht in die alternatieve tijdlijnen?
Maar we hadden het niet over de intocht in het Beloofde Land, maar de exodus uit Egypte.quote:
[..]
Daar heb je niet zoveel inzicht voor nodig. Voor een almachtige god was dat namelijk een peulenschilletje geweest en dan zou hij stukken geloofwaardiger overkomen dan nu. Eerst het elkaar doden verbieden en daarna opdracht geven tot het compleet vermoorden van hele volkeren inclusief zuigelingen, maar behalve de jonge maagden, die als seksslaaf mochten worden gebruikt...
Het valt me op dat je dit voorbeeld echt aan de lopende band gebruikt, te pas en te onpas. Niet lullig bedoeld verder. Kan me voorstellen dat het je hoog zit. Maar heb je je ooit verdiept in de verschillende apologetische verklaringen die worden gegeven voor de tegenstrijdigheden in de moraliteit uit het Oude Testament? Ik vind het werk van Paul Copan zelf wel waardevol hiervoor.
Idem dito. Ook hier sterven vele onschuldigen door de kronkels van de Heer. Wie verhardde keer op keer het hart van de koning?quote:
[..]
Maar we hadden het niet over de intocht in het Beloofde Land, maar de exodus uit Egypte.
Altijd te pas hoor...quote:Het valt me op dat je dit voorbeeld echt aan de lopende band gebruikt, te pas en te onpas.
Ik heb inderdaad wel wat van Paul Copan gelezen. Maar hij ontkent en/of bagatelliseert de wreedste gedeelten uit het OT, de verovering van Kanaän en de bijbehorende genocide, die tot in detail beschreven wordt in Deuteronomium en Jozua. Tegelijkertijd is hij er als de kippen bij om de islam te demoniseren als agressieve religie...niet echt objectief dus.quote:Niet lullig bedoeld verder. Kan me voorstellen dat het je hoog zit. Maar heb je je ooit verdiept in de verschillende apologetische verklaringen die worden gegeven voor de tegenstrijdigheden in de moraliteit uit het Oude Testament? Ik vind het werk van Paul Copan zelf wel waardevol hiervoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 02-09-2019 15:56:17 ]
Respect dat je in ieder geval wat gelezen hebt.quote:
[..]
Idem dito. Ook hier sterven vele onschuldigen door de kronkels van de Heer. Wie verhardde keer op keer het hart van de koning?
[..]
Altijd te pas hoor...
[..]
Ik heb inderdaad wel wat van Paul Copan gelezen. Maar hij ontkent en/of bagatelliseert de wreedste gedeelten uit het OT, de verovering van Kanaän en de bijbehorende genocide, die tot in detail beschreven wordt in Deuteronomium en Jozua. Tegelijkertijd is hij er als de kippen bij om de islam te demoniseren als agressieve religie...niet echt objectief dus.
Ik snap wel wat je bedoelt hoor. Het blijven wel heftige teksten die ik ook moeilijk kan rijmen met God zoals ik Hem ken (vandaar mijn interesse in het werk van Copan). Als ik ooit een beter antwoord kan formuleren op je vraag dan Copan dat kan, dan hoor je nog van me
Waardering voor je eerlijkheid.quote:
[..]
Respect dat je in ieder geval wat gelezen hebt.
Ik snap wel wat je bedoelt hoor. Het blijven wel heftige teksten die ik ook moeilijk kan rijmen met God zoals ik Hem ken (vandaar mijn interesse in het werk van Copan). Als ik ooit een beter antwoord kan formuleren op je vraag dan Copan dat kan, dan hoor je nog van me
Graag gedaan.quote:
Ik denk dat ik wat makkelijker dan jij over de controverse heen kan stappen omdat ik een wat andere achtergrond heb. Ik ben zelf immers niet heel gelovig opgevoed - mijn ouders waren 'cultuurkatholiek' - maar ben op latere leeftijd tot geloof gekomen en ging toen pas de Bijbel lezen, waarbij ik begon met het NT en daarna pas het OT. Het NT was bij mij een feest van herkenning omdat God daarin precies zo wordt gepresenteerd als ik Hem inmiddels had leren kennen. Bij het OT had ik dat een stuk minder. Ik heb in die tijd nog gespeeld met de ideeën van het gnosticisme, dat het om een totaal andere god zou gaan wiens macht door Jezus verbroken zou zijn, maar als je dat gelooft imploderen vervolgens verschillende boeken uit het NT, met name Hebreeën. Dus heb ik het gnosticisme verder links laten liggen.
Verder ben ik betreffende de Bijbel steeds wat gematigder geweest dan de meeste christenen, met name protestantse christenen, over het algemeen durven zijn. Ik zeg altijd dat ik elk woord uit de Bijbel serieus neem, maar niet elk woord letterlijk - zo ben ik bijvoorbeeld (logisch want ik ben wetenschapper) ook altijd blijven geloven in de evolutietheorie. Sinds ik de Katholieke kerk herontdekt heb vallen de puzzelstukjes wat meer op zijn plek, want in het katholicisme heeft men vaak vergelijkbare standpunten. Het is ook echt een opluchting om niet meer vast te zitten aan dat verstikkende 'sola scriptura'-idee. Dat maakt het wat gemakkelijker om je geloof in God te behouden terwijl je misschien niet een sluitende verklaring hebt voor elke passage in de Bijbel.
Daar heb je eigenlijk wel een punt. De god van het christendom is, hoewel dezelfde in naam, toch van een andere orde dan de joodse stamgod JHWH.quote:
[..]
Graag gedaan.
Ik denk dat ik wat makkelijker dan jij over de controverse heen kan stappen omdat ik een wat andere achtergrond heb. Ik ben zelf immers niet heel gelovig opgevoed - mijn ouders waren 'cultuurkatholiek' - maar ben op latere leeftijd tot geloof gekomen en ging toen pas de Bijbel lezen, waarbij ik begon met het NT en daarna pas het OT. Het NT was bij mij een feest van herkenning omdat God daarin precies zo wordt gepresenteerd als ik Hem inmiddels had leren kennen. Bij het OT had ik dat een stuk minder. Ik heb in die tijd nog gespeeld met de ideeën van het gnosticisme, dat het om een totaal andere god zou gaan wiens macht door Jezus verbroken zou zijn, maar als je dat gelooft imploderen vervolgens verschillende boeken uit het NT, met name Hebreeën. Dus heb ik het gnosticisme verder links laten liggen.
Bijbel letterlijk nemen = vastlopen. De moeilijkheid is dat je nu moet bepalen of iets al dan niet letterlijk moet worden genomen. En daardoor zijn al heel wat twisten ontstaan. En wat als bij onderzoek blijkt dat voor zo'n beetje de helft van het OT geldt dat archeologisch onderzoek een compleet ander verhaal vertelt.. (vanaf Omri/Achab klopt het min of mee, zij het sterk gekleurd)quote:Verder ben ik betreffende de Bijbel steeds wat gematigder geweest dan de meeste christenen, met name protestantse christenen, over het algemeen durven zijn. Ik zeg altijd dat ik elk woord uit de Bijbel serieus neem, maar niet elk woord letterlijk - zo ben ik bijvoorbeeld (logisch want ik ben wetenschapper) ook altijd blijven geloven in de evolutietheorie. Sinds ik de Katholieke kerk herontdekt heb vallen de puzzelstukjes wat meer op zijn plek, want in het katholicisme heeft men vaak vergelijkbare standpunten. Het is ook echt een opluchting om niet meer vast te zitten aan dat verstikkende 'sola scriptura'-idee. Dat maakt het wat gemakkelijker om je geloof in God te behouden terwijl je misschien niet een sluitende verklaring hebt voor elke passage in de Bijbel.
Nou ja, dat denk ik dus niet. Het standpunt dat het OT en NT verschillende goden zouden beschrijven heb ik onderzocht, en dat standpunt blaast zichzelf al snel op als je bepaalde boeken van het NT bestudeert, met name Hebreeën. Blijft de vraag staan waarom het karakter van God zo lijkt te zijn veranderd. Daarop zijn een hoop antwoorden mogelijk, waarvan mensen als Copan er een aantal aanstippen, maar ze bevatten vaak ook een hoop giswerk.quote:
[..]
Daar heb je eigenlijk wel een punt. De god van het christendom is, hoewel dezelfde in naam, toch van een andere orde dan de joodse stamgod JHWH.
Klopt, daar zijn heel wat twisten over. Ook dat vind ik een goed argument voor het katholicisme, dat beduidend minder onenigheden over doctrines kent dan het protestantisme (alleen al te zien aan het aantal afsplitsingen in denominaties).quote:Bijbel letterlijk nemen = vastlopen. De moeilijkheid is dat je nu moet bepalen of iets al dan niet letterlijk moet worden genomen. En daardoor zijn al heel wat twisten ontstaan. En wat als bij onderzoek blijkt dat voor zo'n beetje de helft van het OT geldt dat archeologisch onderzoek een compleet ander verhaal vertelt.. (vanaf Omri/Achab klopt het min of mee, zij het sterk gekleurd)
In naam ja. De joodse God is enig en absoluut ondeelbaar. Ik noem maar een voorbeeld. God komt in het NT trouwens nauwelijks voor, hij doet er weinig tot geen daden meer. Niet te vergelijken met JHWH uit de Tenach. Wat betreft actie en interactie.quote:
[..]
Nou ja, dat denk ik dus niet. Het standpunt dat het OT en NT verschillende goden zouden beschrijven heb ik onderzocht, en dat standpunt blaast zichzelf al snel op als je bepaalde boeken van het NT bestudeert, met name Hebreeën. Blijft de vraag staan waarom het karakter van God zo lijkt te zijn veranderd. Daarop zijn een hoop antwoorden mogelijk, waarvan mensen als Copan er een aantal aanstippen, maar ze bevatten vaak ook een hoop giswerk.
Dat is waar, de RK is (veel) meer een eenheid. Maar een argumentum ad populum is natuurlijk wel een drogreden.quote:[..]
Klopt, daar zijn heel wat twisten over. Ook dat vind ik een goed argument voor het katholicisme, dat beduidend minder onenigheden over doctrines kent dan het protestantisme (alleen al te zien aan het aantal afsplitsingen in denominaties).
Ah je had hem al aangepast
Ik bedoelde vooral dat de katholieke kerk de verantwoordelijkheid op zich neemt om uit te zoeken wat de juiste interpretatie zou moeten zijn, in plaats van het mensen zelf uit te laten zoeken.
Ik bedoelde vooral dat de katholieke kerk de verantwoordelijkheid op zich neemt om uit te zoeken wat de juiste interpretatie zou moeten zijn, in plaats van het mensen zelf uit te laten zoeken.
Oh maar dat doen protestanten ook hoor, kijk maar naar Doedelzak en zijn enge voorbeeld Marc Verhoeven. (punt be)quote:
Ah je had hem al aangepast
Ik bedoelde vooral dat de katholieke kerk de verantwoordelijkheid op zich neemt om uit te zoeken wat de juiste interpretatie zou moeten zijn, in plaats van het mensen zelf uit te laten zoeken.
Ik ben wel bekend met Marc Verhoeven. Op veel punten ben ik het niet met hem eens, toch kan ik me wel vinden in de scherpe manier waarop hij sommige sektarische kerken veroordeelt.quote:
[..]
Oh maar dat doen protestanten ook hoor, kijk maar naar Doedelzak en zijn enge voorbeeld Marc Verhoeven. (punt be)
Wat is er zo eng aan Marc Verhoeve ?quote:
[..]
Oh maar dat doen protestanten ook hoor, kijk maar naar Doedelzak en zijn enge voorbeeld Marc Verhoeven. (punt be)
Je hebt geen tegenwerping in zijn cartoons
Balen he dat evolutionisten dat niet kunnen
"Evolutionisten"quote:
[..]
Wat is er zo eng aan Marc Verhoeve ?
Je hebt geen tegenwerping in zijn cartoons
Balen he dat evolutionisten dat niet kunnen
En gravitationisten?
-
Jij neemt Marc Verhoeven serieus?quote:
[..]
Wat is er zo eng aan Marc Verhoeve ?
Je hebt geen tegenwerping in zijn cartoons
Balen he dat evolutionisten dat niet kunnen
Echt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja ik wel jij niet ? O ja ik snap het wel hij neemt de pausdom op de korrelquote:
[..]
Jij neemt Marc Verhoeven serieus?
Echt?
Dit vind ik bijv heel sterk.
http://www.verhoevenmarc.(...)ud-zacht-weefsel.pdf
Lekker aan het radicaliseren, met je 'pausdom'?quote:
[..]
Ja ik wel jij niet ? O ja ik snap het wel hij neemt de pausdom op de korrel
Dit vind ik bijv heel sterk.
http://www.verhoevenmarc.(...)ud-zacht-weefsel.pdf
Dat types als Verhoeven als kip zonder kop anti-katholiek complotdenken linea recta overnemen van hun voorgangers - hetgeen ook meteen hun onbelezendheid in de materie van de vroege kerk aantoont - is normaal voor zijn soort; zijn zogenaamd 'wetenschappelijke' rubriek is echter helemaal om je te bescheuren.
Serieus, dat je nog altijd anti-papisme door je aders hebt stromen, lekker laten gaan als je daar vrolijker van wordt. Maar naar Verhoeven gaan om iets te leren van de wetenschap? Alsjeblieft zeg...
Neem jij Jack Chick ook serieus?
Edit: zie dat notenapparaat van die PDF... om te janken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kan je ingaan op de artikel ?quote:
[..]
Lekker aan het radicaliseren, met je 'pausdom'?
Dat types als Verhoeven als kip zonder kop anti-katholiek complotdenken linea recta overnemen van hun voorgangers - hetgeen ook meteen hun onbelezendheid in de materie van de vroege kerk aantoont - is normaal voor zijn soort; zijn zogenaamd 'wetenschappelijke' rubriek is echter helemaal om je te bescheuren.
Serieus, dat je nog altijd anti-papisme door je aders hebt stromen, lekker laten gaan als je daar vrolijker van wordt. Maar naar Verhoeven gaan om iets te leren van de wetenschap? Alsjeblieft zeg...
Neem jij Jack Chick ook serieus?
Edit: zie dat notenapparaat van die PDF... om te janken.
Ik vind het wel typisch dat men als atheïst niet weet dat zacht weefsel niet 100 miljoen jaar kan bestaan.
Of ze willen het niet weten daar ligt het ook vaak aan.
Ingaan op een artikel waar de bronnen van zijn Fox News en Answers in Genesis...quote:
[..]
Kan je ingaan op de artikel ?
Ik vind het wel typisch dat men als atheïst niet weet dat zacht weefsel niet 100 miljoen jaar kan bestaan.
Of ze willen het niet weten daar ligt het ook vaak aan.
Een simpele google search en je weet dat die zooi allemaal al lang is ontkracht.
Hier, werk al voor je gedaan.
https://freethoughtblogs.(...)f-cuttlefish-chitin/
Over 'niet willen weten'... dat hebben vooral stripboeklezende creationisten...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Like I always say, never ever trust a creationists’ interpretation of a science paper: they don’t understand it, and they are always filtering it through a distorting lens of biblical nonsense. They make such egregious errors of understanding that you’re always left wondering whether they are actually that stupid, or that sleazily dishonest. Or both."
P.Z. Myers
Ware woorden.
P.Z. Myers
Ware woorden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Jij bent dus dan een evolutionist ?quote:
"Like I always say, never ever trust a creationists’ interpretation of a science paper: they don’t understand it, and they are always filtering it through a distorting lens of biblical nonsense. They make such egregious errors of understanding that you’re always left wondering whether they are actually that stupid, or that sleazily dishonest. Or both."
P.Z. Myers
Ware woorden.
Uiteraard.quote:
[..]
Jij bent dus dan een evolutionist ?
Creationisme (YEC) wordt dan ook door het Vaticaan verworpen. Vasthouden aan het idee dat de aarde 6.000 jaar oud is omdat je de bijbel letterlijk wil lezen (daar heeft de Katholieke en Orthodoxe kerk altijd tegen gewaarschuwd, zie Origenes en het belang van allegorie), is onhoudbaar met de wetenschappelijke feiten op de gebieden astronomie, biologie, genealogie, geologie, geschiedenis en nog een hoop andere disciplines.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Da's van een heidense filosoof. Kan dat wel?quote:
Dan houd ik me bij wijze woorden :
Ex Nihilo Nihil Fit
Typisch ook... Het afwijzen van Creationisme/YEC impliceert niet dat men niet kan geloven in andere vormen van een theistische of deistische creatie.
Alles moet zwart/wit bij jullie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar hoe kan je de evolutie verenigen met de schepping ?quote:
[..]
Uiteraard.
Creationisme (YEC) wordt dan ook door het Vaticaan verworpen. Vasthouden aan het idee dat de aarde 6.000 jaar oud is omdat je de bijbel letterlijk wil lezen (daar heeft de Katholieke en Orthodoxe kerk altijd tegen gewaarschuwd, zie Origenes en het belang van allegorie), is onhoudbaar met de wetenschappelijke feiten op de gebieden astronomie, biologie, genealogie, geologie, geschiedenis en nog een hoop andere disciplines.
Hoe zie jij mutaties ?
in 99,9 % is het een verslechtering van wat het geweest was dus geloof je dan dat die door God gebruikt werden ?
Uit niets wordt nietsquote:
[..]
Da's van een heidense filosoof. Kan dat wel?
Typisch ook... Het afwijzen van Creationisme/YEC impliceert niet dat men niet kan geloven in andere vormen van een theistische of deistische creatie.
Alles moet zwart/wit bij jullie.
Er was niets en toen boem bestaat gewoon niet.
Evolutie kan niet samengaan met een scheppende kracht? Wie zegt dat? Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Maar hoe kan je de evolutie verenigen met de schepping ?
Hoe zie jij mutaties ?
in 99,9 % is het een verslechtering van wat het geweest was dus geloof je dan dat die door God gebruikt werden ?
En verslechtering??? Op vrijwel ALLE gebieden is de mensheid erop vooruit gegaan, qua voeding, welvaart, onderwijs, leeftijdsverwachting, gezondheid...
Of ga jij graag terug naar de bronstijd met je kiespijn? Want toen was alles beter.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, en dat is dus precies wat jij wel zegt: er was niets, en boem, ineens was er wel iets.quote:
[..]
Uit niets wordt niets
Er was niets en toen boem bestaat gewoon niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bij mutaties heb ik het puur om de dier zelf.quote:
[..]
Evolutie kan niet samengaan met een scheppende kracht? Wie zegt dat? Waarom zou dat niet kunnen?
En verslechtering??? Op vrijwel ALLE gebieden is de mensheid erop vooruit gegaan, qua voeding, welvaart, onderwijs, leeftijdsverwachting, gezondheid...
Of ga jij graag terug naar de bronstijd met je kiespijn? Want toen was alles beter.
Moet je dit maar kijken
Weet je wat er gebeurt als je de bijbel letterlijk leest?
Dan krijg je idioterie als Ken Ham en zijn Ark Encounter. U weet wel, Ham, van Answers in Genesis, die dacht even de ark na te bouwen conform bijbelse maten. Moest een florerend attractiepark worden.
En wat blijkt?
Meneer Ham moest 21e eeuwse technologie inzetten om dat ding uberhaupt in elkaar te zetten; honderden werklieden waren nodig die met moderne technologie een gigantisch schip in elkaar zetten. Zie je nu nog: overal metalen elementen... erg vreemd, want dat staat helemaal niet in de bijbel, dat er metaal werd gebruikt.
Maar nog erger: dat ding kan niet eens drijven. Ofwel, zou men deze 'levensechte, conform bijbelse maatstaf nagemaakte ark' te water worden gelaten, zou het direct zinken.
En dan binnenin: Meneer Ham zet vrolijk dinosaurussen (kleintjes, 'want de groten hoefden niet per se mee, kleintjes mochten ook, en was beter qua ruimte) naast bekende zoogdieren, en laat deze donderhagedissen GRAAN gevoerd krijgen, hetgeen die beesten met hun gebit nooit weg zouden hebben kunnen krijgen.
Om nog maar te zwijgen van de hoeveelheid ammoniak die er in het schip vrij zou zijn gekomen; met slechts een raam zou dat direct tot verstikking leiden.
En TOCH presenteert Meneer Ham dit als de waarheid... gelukkig maakt een echte wetenschapper brandhout van deze waanzin.
Dan krijg je idioterie als Ken Ham en zijn Ark Encounter. U weet wel, Ham, van Answers in Genesis, die dacht even de ark na te bouwen conform bijbelse maten. Moest een florerend attractiepark worden.
En wat blijkt?
Meneer Ham moest 21e eeuwse technologie inzetten om dat ding uberhaupt in elkaar te zetten; honderden werklieden waren nodig die met moderne technologie een gigantisch schip in elkaar zetten. Zie je nu nog: overal metalen elementen... erg vreemd, want dat staat helemaal niet in de bijbel, dat er metaal werd gebruikt.
Maar nog erger: dat ding kan niet eens drijven. Ofwel, zou men deze 'levensechte, conform bijbelse maatstaf nagemaakte ark' te water worden gelaten, zou het direct zinken.
En dan binnenin: Meneer Ham zet vrolijk dinosaurussen (kleintjes, 'want de groten hoefden niet per se mee, kleintjes mochten ook, en was beter qua ruimte) naast bekende zoogdieren, en laat deze donderhagedissen GRAAN gevoerd krijgen, hetgeen die beesten met hun gebit nooit weg zouden hebben kunnen krijgen.
Om nog maar te zwijgen van de hoeveelheid ammoniak die er in het schip vrij zou zijn gekomen; met slechts een raam zou dat direct tot verstikking leiden.
En TOCH presenteert Meneer Ham dit als de waarheid... gelukkig maakt een echte wetenschapper brandhout van deze waanzin.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat zijn de wetenschappelijke credenties van dit heerschap?quote:
[..]
Bij mutaties heb ik het puur om de dier zelf.
Moet je dit maar kijken
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goeiedag zeg, serieus?quote:
[..]
Bij mutaties heb ik het puur om de dier zelf.
Moet je dit maar kijken
Het "een hond blijft een hond en wordt geen papegaai" argument hoor ik al weer voorbijkomen...
Fijn dat je de Nederlandse variant van Kent Hovind hebt geupload...
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoeveel dieren zijn er aan boord?quote:
https://www.arkvannoach.com/informatie/geschiedenis/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
een walvis die geëvolutioneerd is door een ander totaal niet lijkend beestquote:
[..]
Goeiedag zeg, serieus?
Het "een hond blijft een hond en wordt geen papegaai" argument hoor ik al weer voorbijkomen...
Fijn dat je de Nederlandse variant van Kent Hovind hebt geupload...
Ja, dat is inderdaad de wetenschappelijke definitie van wat er plaats heeft gevonden, ja.quote:
[..]
een walvis die geëvolutioneerd is door een ander totaal niet lijkend beest
Welke evolutionaire boeken heb jij gelezen die dat stellen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nu nog het 'we stammen niet af van apen want we hebben geen staart' argument en we zijn weer compleet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb jij die tijdlijn dan gezien ?quote:
[..]
Ja, dat is inderdaad de wetenschappelijke definitie van wat er plaats heeft gevonden, ja.
Welke evolutionaire boeken heb jij gelezen die dat stellen?
zo nee kijk daar eerst maar naar
zo ja hoe verklaar jij die verschillen met het paard ?
Vraag je eerst eens af: op basis van welke bronnen is die zogenaamde tijdlijn samengesteld? Kun je dat aangeven? Wie heeft die tijdlijn getekend? Op basis van welke gegevens?quote:
[..]
Heb jij die tijdlijn dan gezien ?
zo nee kijk daar eerst maar naar
zo ja hoe verklaar jij die verschillen met het paard ?
Goeiedag zeg... ze zijn er nog, ook in Nederland... creationisten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kijk maar gewoon tussen minuut 32:40 en 32:55 lachen is gezond moet je maar in jou geval denken.quote:
[..]
Vraag je eerst eens af: op basis van welke bronnen is die zogenaamde tijdlijn samengesteld? Kun je dat aangeven? Wie heeft die tijdlijn getekend? Op basis van welke gegevens?
Goeiedag zeg... ze zijn er nog, ook in Nederland... creationisten.
Al gekeken ?quote:
[..]
Vraag je eerst eens af: op basis van welke bronnen is die zogenaamde tijdlijn samengesteld? Kun je dat aangeven? Wie heeft die tijdlijn getekend? Op basis van welke gegevens?
Goeiedag zeg... ze zijn er nog, ook in Nederland... creationisten.
Ik lach niet... ik vind het dieptriest dat er mensen zijn die dit soort pseudowetenschap nodig hebben om hun godsbeeld overeind te houden; kennelijk kan de almachtige alleen bestaan als we een zeer oud vertaald boek letterlijk lezen.quote:
[..]
Kijk maar gewoon tussen minuut 32:40 en 32:55 lachen is gezond moet je maar in jou geval denken.
De materie die je geeft is bekend, en tot in den treuren ontkracht... Dat je er mee op de proppen komt toont mij aan dat je nog nooit een serieus wetenschappelijk werk over evolutie hebt gelezen; het is weer het makkelijke napraten van types die zeggen wat je wil horen.
Maar je vraag is dus:
Is het niet vreemd, dat het evolutieproces van een walvis en een paard, die beide toch rond dezelfde tijd zijn ontstaan, zo enorm verschillen in tijd en vorm?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Oh zeker... het is alsof ik Kent Hovind hoor met een polder-accent.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja dat was ook de strekking van het filmpje,quote:
[..]
Ik lach niet... ik vind het dieptriest dat er mensen zijn die dit soort pseudowetenschap nodig hebben om hun godsbeeld overeind te houden; kennelijk kan de almachtige alleen bestaan als we een zeer oud vertaald boek letterlijk lezen.
De materie die je geeft is bekend, en tot in den treuren ontkracht... Dat je er mee op de proppen komt toont mij aan dat je nog nooit een serieus wetenschappelijk werk over evolutie hebt gelezen; het is weer het makkelijke napraten van types die zeggen wat je wil horen.
Maar je vraag is dus:
Is het niet vreemd, dat het evolutieproces van een walvis en een paard, die beide toch rond dezelfde tijd zijn ontstaan, zo enorm verschillen in tijd en vorm?
"De enorme verschillen in snelheid"...
Dat is dus zijn probleem.
Leg eens uit: hoe is dit een probleem voor de evolutietheorie?
Breder: verschillende levensvormen zijn in verschillende tijdspatronen, de een sneller, de ander langzamer, geëvolueerd...
... en dat is problematisch, want?
Dat is dus zijn probleem.
Leg eens uit: hoe is dit een probleem voor de evolutietheorie?
Breder: verschillende levensvormen zijn in verschillende tijdspatronen, de een sneller, de ander langzamer, geëvolueerd...
... en dat is problematisch, want?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Vraag je eerst eens af: op basis van welke bronnen is die zogenaamde tijdlijn samengesteld? Kun je dat aangeven? Wie heeft die tijdlijn getekend? Op basis van welke gegevens?
Goeiedag zeg... ze zijn er nog, ook in Nederland... creationisten.
Wat is er met Hovind? Ik ben geen aanhanger van Hovind. Maar ik geloof wel het bijbelse scheppingsverhaal.quote:
YEC komt niet veel verder dan Hovind.quote:
[..]
Wat is er met Hovind? Ik ben geen aanhanger van Hovind.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hovind is vaak niet erg sterk. Er zijn betere argumenten aan te dragen denk ik.quote:
[..]
YEC komt niet veel verder dan Hovind.
Hij heeft ook niets om mee te werken.quote:
[..]
Hovind is vaak niet erg sterk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als je het scheppingsverhaal in de prullenbak gooit, en evolutie aanneemt. slaat het evangelie ook nergens meer op. Althans, als je niet aan cherrypicking doet.
Nee hoor; het scheppingsverhaal gaat prima samen met deistische en theistische evolutie. Probleem is opnieuw dat mensen dingen letterlijk WILLEN lezen, iets wat, ik herhaal, in katholieke en orthodoxe tradities veel minder speelt.quote:
Als je het scheppingsverhaal in de prullenbak gooit, en evolutie aanneemt. slaat het evangelie ook nergens meer op. Althans, als je niet aan cherrypicking doet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dan slaat dus het evangelie nergens op.quote:
Als je het scheppingsverhaal in de prullenbak gooit, en evolutie aanneemt. slaat het evangelie ook nergens meer op. Althans, als je niet aan cherrypicking doet.
Helder
-
https://logos.nl/quote:
[..]
Vraag je eerst eens af: op basis van welke bronnen is die zogenaamde tijdlijn samengesteld? Kun je dat aangeven? Wie heeft die tijdlijn getekend? Op basis van welke gegevens?
Goeiedag zeg... ze zijn er nog, ook in Nederland... creationisten.
Ze hebben ook een schitterend blad: Weet
-
wil je dan ook vol houden dat de aarde plat is en het centrum van het universum?quote:
Als je het scheppingsverhaal in de prullenbak gooit, en evolutie aanneemt. slaat het evangelie ook nergens meer op. Althans, als je niet aan cherrypicking doet.
Want dan kun je beter stoppen met geloven.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
_Voor mij_ is het probleem dat in de evolutietheorie de dood een noodzakelijk middel is voor selectie en ontwikkeling totdat je uiteindelijk bij de mens komt.quote:
[..]
Nee hoor; het scheppingsverhaal gaat prima samen met deistische en theistische evolutie. Probleem is opnieuw dat mensen dingen letterlijk WILLEN lezen, iets wat, ik herhaal, in katholieke en orthodoxe tradities veel minder speelt.
De bijbel beweert dat de dood het gevolg is van de zonde van de mens. Dus de volgorde klopt niet en de mechanismen zijn volstrekt anders.
Jezus Christus is gestorven om de mens het leven te geven. Maar als God zelf het evolutionistische systeem in gang heeft gezet, is God niet logisch bezig.
Dat maakt de evolutietheorie en het evangelie wat mij betreft onverenigbaar. En dan heb ik het dus nog niet eens echt over het scheppingsverhaal, eerder de zondeval.
Nee volgens mij zegt de bijbel niet dat de aarde plat is, noch dat hij het centrum van het universum is.quote:Op dinsdag 3 september 2019 21:46 schreef dop het volgende:
[..]
wil je dan ook vol houden dat de aarde plat is en het centrum van het universum?
Want dan kun je beter stoppen met geloven.
quote:
"Like I always say, never ever trust a creationists’ interpretation of a science paper: they don’t understand it, and they are always filtering it through a distorting lens of biblical nonsense. They make such egregious errors of understanding that you’re always left wondering whether they are actually that stupid, or that sleazily dishonest. Or both."
P.Z. Myers
Ware woorden.
Op logos.nl recyclen ze ook een boel "problemen" in evolutie en kosmologie, en hun achterban slikt het voor zoete (complot)koek.
Ben vorig jaar nog naar hun creationisten-congres geweest, en dat was net zo treurig. Helaas, want ook daar werd het weer gretig aangenomen.
-
Wat lees jij dan wel letterlijk ?quote:
[..]
Nee hoor; het scheppingsverhaal gaat prima samen met deistische en theistische evolutie. Probleem is opnieuw dat mensen dingen letterlijk WILLEN lezen, iets wat, ik herhaal, in katholieke en orthodoxe tradities veel minder speelt.
Hoe letterlijk wil je het scheppingsverhaal nemen?quote:
[..]
Nee volgens mij zegt de bijbel niet dat de aarde plat is, noch dat hij het centrum van het universum is.
Misschien toch eens goed lezen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee ook in het scheppingsverhaal staan die dingen niet. Dus in de eerste twee hoofdstukken van Genesis.quote:
[..]
Hoe letterlijk wil je het scheppingsverhaal nemen?
Misschien toch eens goed lezen.
Ik neem die letterlijkquote:
[..]
Hoe letterlijk wil je het scheppingsverhaal nemen?
Misschien toch eens goed lezen.
Dan maar als gestoorde gek aan te zien.
Alles wat je zelf invult moet je ook toetsen
Tja als je de schepping letterlijk neemt, dan loop je toch tegen aardig wat problemen aan.quote:
[..]
Ik neem die letterlijk
Dan maar als gestoorde gek aan te zien.
Alles wat je zelf invult moet je ook toetsen
Dan is de aarde ouder dan de zon en was er licht voor de zon werdt geschapen.
En was er water voor de zon er was.
Om maar een paar lastige problemen te noemen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Klopt inderdaad, dat is wat het scheppingsverhaal zegt.quote:
[..]
Tja als je de schepping letterlijk neemt, dan loop je toch tegen aardig wat problemen aan.
Dan is de aarde ouder dan de zon en was er licht voor de zon werdt geschapen.
En was er water voor de zon er was.
Om maar een paar lastige problemen te noemen.
Ook dat het universum dus 'af' was, niet dat het licht eerst afstanden moest afleggen etc.
Raar en beetje oneerbiedig verhaal heb ik dat eigenlijk altijd gevonden. Als er al een god bestaat of zou bestaan dan is het toch een veel mooier idee als de aarde niet een kant-en-klaar-product was, maar iets wat zo door de jaren is gegroeid en ontwikkeld?quote:
[..]
Klopt inderdaad, dat is wat het scheppingsverhaal zegt.
Ook dat het universum dus 'af' was, niet dat het licht eerst afstanden moest afleggen etc.
het scheppings verhaal vertelt niet over het universum, maar over het hemelgewelf.quote:
[..]
Klopt inderdaad, dat is wat het scheppingsverhaal zegt.
Ook dat het universum dus 'af' was, niet dat het licht eerst afstanden moest afleggen etc.
Tot in de middeleeuwen resulteerde dit in een platte aarde en een aarde die het centrum van ons universum was.
Het was de wetenschap die daar verandering in bracht.
[ Bericht 5% gewijzigd door dop op 03-09-2019 23:58:09 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nou ja, gestoorde gek...quote:
[..]
Ik neem die letterlijk
Dan maar als gestoorde gek aan te zien.
Alles wat je zelf invult moet je ook toetsen
Wat vind jij van Flat Earthers en hun argumenten en motivaties?
Zo bekijk ik creationisten. Ze betwijfelen wetenschap om de verkeerde redenen, nml ideologische/emotionele/religieuze.
-
Het klopt dat de bijbel een platte aarde beschrijft en dat dit deel uitmaakte van de hebreeuwse kosmologie, maar niet dat dit beeld tot in de middeleeuwen werd aangehangen door geleerden. Dat laatste is een mythe.quote:
[..]
het scheppings verhaal vertelt niet over het universum, maar over het hemelgewelf.
Tot in de middeleeuwen resulteerde dit in een platte aarde en een aarde die het centrum van ons universum was.
Het was de wetenschap die daar verandering in bracht.
-
Als jij je dat afvraagt zijn wij geen gesprekspartner.quote:
[..]
Wat is er zo eng aan Marc Verhoeve ?
quote:Je hebt geen tegenwerping in zijn cartoons
Balen he dat evolutionisten dat niet kunnen
geen idee waar je het over hebt.
Wanneer veranderde dit beeld volgens jou?quote:
[..]
Het klopt dat de bijbel een platte aarde beschrijft en dat dit deel uitmaakte van de hebreeuwse kosmologie, maar niet dat dit beeld tot in de middeleeuwen werd aangehangen door geleerden. Dat laatste is een mythe.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar uitleggen hoe het kan dat er wel al licht en donker is (dagen en nachten) nog vóórdat er ook maar hemellichamen zijn geschapen lukt maar niet he?quote:
[..]
Wat is er met Hovind? Ik ben geen aanhanger van Hovind. Maar ik geloof wel het bijbelse scheppingsverhaal.
(ik heb btw een paar héél creatieve oplossingen voor dit probleem gezien, benieuwd waar jij mee komt...)
Dus de mens at niet vóór de zondeval? We weten uit Genesis dat de mens gewoon at. En dus bestond de dood al. Of ga je nu beweren dat een plant niet kan sterven?quote:
[..]
De bijbel beweert dat de dood het gevolg is van de zonde van de mens. Dus de volgorde klopt niet en de mechanismen zijn volstrekt anders.
(eten = doden, of het nu dierlijk dan wel plantaardig voedsel betreft)
Dat ligt eraan op welke manier. Natuurlijke selectie, met de dood en alle gruwelijkheid en leed die erbij komt kijken, vind ik nu niet echt goddelijk.quote:
[..]
Raar en beetje oneerbiedig verhaal heb ik dat eigenlijk altijd gevonden. Als er al een god bestaat of zou bestaan dan is het toch een veel mooier idee als de aarde niet een kant-en-klaar-product was, maar iets wat zo door de jaren is gegroeid en ontwikkeld?
De middeleeuwen staat niet bekend om zijn trouwheid aan de bijbel. In tegendeel.quote:
[..]
het scheppings verhaal vertelt niet over het universum, maar over het hemelgewelf.
Tot in de middeleeuwen resulteerde dit in een platte aarde en een aarde die het centrum van ons universum was.
Het was de wetenschap die daar verandering in bracht.
Veel wetenschappers waren zelf bijbelgelovigen uit het tijdperk dat de bijbel in massa werd gedrukt dankzij de gutenberg drukpers.
God scheidt het licht van het donker, zegt genesis. Dus dat is je antwoord. Ik heb daar verder niets over te zeggen.quote:
[..]
Maar uitleggen hoe het kan dat er wel al licht en donker is (dagen en nachten) nog vóórdat er ook maar hemellichamen zijn geschapen lukt maar niet he?
(ik heb btw een paar héél creatieve oplossingen voor dit probleem gezien, benieuwd waar jij mee komt...)
En in welke zin heeft de bijbel daar mee bijgedragen aan een ronde aarde?quote:
[..]
De middeleeuwen staat niet bekend om zijn trouwheid aan de bijbel. In tegendeel.
Veel wetenschappers waren zelf bijbelgelovigen uit het tijdperk dat de bijbel in massa werd gedrukt dankzij de gutenberg drukpers.
Hoe kun je daar in de bijbel letterlijk nemen?
Overigens wat middeleeuwen betreft gutenberg leefde aan het einde van de middeleeuwen, hij (de boekdrukkunst) had geen invloed op wat er aan het begin van de middeleeuwen werd gedacht.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je draait weg. Genesis zegt meer en heeft het er over dat God het licht dag noemde. Maar hoe kon het licht (en donker...) zijn op aarde zonder dat er zon of maan bestond?quote:
[..]
God scheidt het licht van het donker, zegt genesis. Dus dat is je antwoord. Ik heb daar verder niets over te zeggen.
Geen idee, dat beweerde ik ook niet. Ik wilde alleen aangeven dat wetenschappers niet automatisch niet in de bijbel kunnen geloven.quote:
[..]
En in welke zin heeft de bijbel daar mee bijgedragen aan een ronde aarde?
Dat zei ik ook niet.quote:Hoe kun je daar in de bijbel letterlijk nemen?
Overigens wat middeleeuwen betreft gutenberg leefde aan het einde van de middeleeuwen, hij (de boekdrukkunst) had geen invloed op wat er aan het begin van de middeleeuwen werd gedacht.
God heeft geen hemellichamen nodig voor licht en donker. Dat is toch niet zo moeilijk te snappen. Het is God, geen lampenverkoper.quote:
[..]
Je draait weg. Genesis zegt meer en heeft het er over dat God het licht dag noemde. Maar hoe kon het licht (en donker...) zijn op aarde zonder dat er zon of maan bestond?
Dat is jouw mening. In de bijbel zijn planten levend voedsel en alleen dat wat bloed heeft kan doodgaan.quote:
[..]
Dus de mens at niet vóór de zondeval? We weten uit Genesis dat de mens gewoon at. En dus bestond de dood al. Of ga je nu beweren dat een plant niet kan sterven?
(eten = doden, of het nu dierlijk dan wel plantaardig voedsel betreft)
Dus ons licht en donker komt niet van de hemellichamen...? Ik snap het niet meer...quote:
[..]
God heeft geen hemellichamen nodig voor licht en donker. Dat is toch niet zo moeilijk te snappen. Het is God, geen lampenverkoper.
Of ga je nu beweren dat het licht op aarde pas vanaf de vierde dag van de zon komt, en daarvóór van ..ja zeg het maar..?
Die kronkel had ik nog niet gehoord. Creatief!quote:
[..]
Dat is jouw mening. In de bijbel zijn planten levend voedsel en alleen dat wat bloed heeft kan doodgaan.
Je gelooft ook net als de Jehova's Getuigen dat dieren in het paradijs allemaal vegetariër waren, met bijpassende gebitten en spijsverteringsorganen? En dat dat door de mens (zondeval) ineens floep allemaal veranderde?
Waar kwamen trouwens de dierenvellen vandaan die God e mens omhing?
dat is dan ook niet wat ik beweerde.quote:
[..]
Geen idee, dat beweerde ik ook niet. Ik wilde alleen aangeven dat wetenschappers niet automatisch niet in de bijbel kunnen geloven.
Net zo iets als dat geloven niet automatisch betekent dat je de bijbel letterlijk moet nemen. Doe je dat wel als wetenschapper, dan komt geloof en wetenschap regelmatig met elkaar in conflict.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bedankt voor je compliment. Wat betreft je andere vragen, ik heb eigenlijk betere dingen te doen.quote:
[..]
Die kronkel had ik nog niet gehoord. Creatief!
Je gelooft ook net als de Jehova's Getuigen dat dieren in het paradijs allemaal vegetariër waren, met bijpassende gebitten en spijsverteringsorganen? En dat dat door de mens (zondeval) ineens floep allemaal veranderde?
Waar kwamen trouwens de dierenvellen vandaan die God e mens omhing?
Wat een flauwe reactie. Zijn mijn vragen onlogisch of zo?quote:
[..]
Bedankt voor je compliment. Wat betreft je andere vragen, ik heb eigenlijk betere dingen te doen.
Maar daar ging het ook niet om. Zou je meer bewondering hebben voor een ambachtelijke meubelmaker die jaren over een meubel doet? Of eerder voor een Ikea-achtig meubel die relatief kant en klaar uit de fabriek komt rollen? Ik snap niet zo hoe dat creationistische verhaal voor god en zijn werken zou moeten pleiten. Het is een veel mooier idee als je er bij stilstaat dat 'het' er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om te komen tot het punt waar we nu zijn.quote:
[..]
Dat ligt eraan op welke manier. Natuurlijke selectie, met de dood en alle gruwelijkheid en leed die erbij komt kijken, vind ik nu niet echt goddelijk.
Het doet er voor mij niet zoveel toe waar ik de meeste bewondering voor heb.quote:
[..]
Maar daar ging het ook niet om. Zou je meer bewondering hebben voor een ambachtelijke meubelmaker die jaren over een meubel doet? Of eerder voor een Ikea-achtig meubel die relatief kant en klaar uit de fabriek komt rollen? Ik snap niet zo hoe dat creationistische verhaal voor god en zijn werken zou moeten pleiten. Het is een veel mooier idee als je er bij stilstaat dat 'het' er miljoenen of zelfs miljarden jaren over heeft gedaan om te komen tot het punt waar we nu zijn.
quote:
[..]
Het doet er voor mij niet zoveel toe waar ik de meeste bewondering voor heb.
Kan je in atheïstische ogen wel kritisch naar wetenschap kijken ?quote:
[..]
Nou ja, gestoorde gek...
Wat vind jij van Flat Earthers en hun argumenten en motivaties?
Zo bekijk ik creationisten. Ze betwijfelen wetenschap om de verkeerde redenen, nml ideologische/emotionele/religieuze.
Ook wetenschappers hebben een bepaalde bril op...
Als christen geloof ik dat God almachtig is.quote:
[..]
Dus ons licht en donker komt niet van de hemellichamen...? Ik snap het niet meer...
Of ga je nu beweren dat het licht op aarde pas vanaf de vierde dag van de zon komt, en daarvóór van ..ja zeg het maar..?
Dus heeft hij de hemellichamen niet nodig
Ja, iedereen is gekleurd, maar niet in gelijke mate.quote:
[..]
Kan je in atheïstische ogen wel kritisch naar wetenschap kijken ?
Ook wetenschappers hebben een bepaalde bril op...
En over je vraag: methodisch naturalisme is inherent atheïstisch, dus ja, natuurlijk kan dat.
-
Ja hiermee boetseer je elke vraag die je niet kunt beantwoorden dicht.quote:
[..]
Als christen geloof ik dat God almachtig is.
Dus heeft hij de hemellichamen niet nodig
Jullie doen net dat je alles wetenschappelijk moet beantwoorden.quote:
[..]
Ja hiermee boetseer je elke vraag die je niet kunt beantwoorden dicht.
