Protestantse versus andere geloofsgemeenschappen

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bedankt voor de verheldering.

Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.

Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer

Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.

Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.

Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.

Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.

En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.

Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.

Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.

Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.

De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.

Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.

Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.

Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.

Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.

De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.

Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.

Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:

- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?
- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?
- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.

Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.

Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.

De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.

Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.

quote:

Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.

Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:

- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?

Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?

quote:

- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?

600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.

quote:

- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.

Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.

quote:

Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.

Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.
[..]

Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?
[..]

600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.
[..]

Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.
[..]

Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?

De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?

En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.

Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.

Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.

Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.

Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.

Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen. Ironisch, en iets wat Bellarminus natuurlijk niet vermeldde, is dat de katholieke kerk juist periodes kende waarin het het tegenovergestelde deed en alles wat níet in Jezus geloofde over de kling joeg.

Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.

Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.

Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-08-2019 19:55:55 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?

En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.

We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).

quote:

Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.

Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.

Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.

Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).

Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.

Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.

Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.

quote:

Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.

Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.

Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.

quote:

Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen.

Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.

Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.

quote:

Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.

Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.

Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.

Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.

Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.

Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.

Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.

Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.

Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.

Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).

quote:

Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.

Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.

Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemde

De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.

Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.

Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 20:09:40 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).
[..]

Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.

Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).

Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.

Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.

Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.
[..]

Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.
[..]

Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.

Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.
[..]

Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.

Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.

Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.

Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.

Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.

Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.

Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.

Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.

Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).
[..]

Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemde

De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.

Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.

Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.

Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.

Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.

Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.

Staat het niet ergens online?

Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.

Wel voer voor een leuke discussie.

'Leuke'

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Staat het niet ergens online?

Ik vrees van niet...

De kerkvaders wel trouwens, op ccel.org. Ook in het engels.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Staat het niet ergens online?

Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.

Wel voer voor een leuke discussie.

'Leuke'

Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.

Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.

Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.

De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.

Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.

In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.

De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.

Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.

Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.

Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:

5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.

6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.

8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.

12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.


Het probleem zit hem voornamelijk in het woordje 'eeuwig', of 'vuur dat niet wordt geblust'. Wij interpreteren dat vaak als eeuwigdurend, maar het lijkt erop dat een joodse interpretatie meer is dat de gevolgen eeuwig duren, niet het branden zelf. Het vuur kan ook niet worden geblust, het zal branden tot het klaar is met opbranden. Het gevolg is eeuwige vernietiging.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.

Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.

De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.

Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.

In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.

De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.

Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.

Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.

Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:

5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.

6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.

8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.

12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Voor mij is het bovenal ook een kwestie van logica.

Als het kwade, waaronder zeker pijn, ellende en verdriet vallen, na de Wederkomst voorgoed onschadelijk is gemaakt, kan dat niet betekenen dat in deze algoede kosmos er alsnog ergens een plaats is waar gruwelijke folteringen plaatshebben tot in eeuwigheid.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:36 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Voor mij is het bovenal ook een kwestie van logica.

Als het kwade, waaronder zeker pijn, ellende en verdriet vallen, na de Wederkomst voorgoed onschadelijk is gemaakt, kan dat niet betekenen dat in deze algoede kosmos er alsnog ergens een plaats is waar gruwelijke folteringen plaatshebben tot in eeuwigheid.

Inderdaad.

Ook zou het betenen dat God zelf aanwezig is in de hel.

Want God is het bron van alle leven. Dus moet God constant die brandende mensen en demonen in leven houden. En daar op een of andere manier tevredenheid uithalen.

Dat zou ingaan tegen alle verzen die zeggen dat de beloning voor de zonde de dood is. Terwijl het juist de slang is die zegt dat je niet zult sterven. En tegen het karakter van God, zoals je zelf al aangeeft.

Wat dat betreft komt de leer rechtstreeks uit het brein van diezelfde slang, om God in diskrediet te brengen en als monster weg te zetten.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Inderdaad.

Ook zou het betenen dat God zelf aanwezig is in de hel.

Want God is het bron van alle leven. Dus moet God constant die brandende mensen en demonen in leven houden.

Dat zou ingaan tegen alle verzen die zeggen dat de beloning voor de zonde de dood is. Terwijl het juist de slang is die zegt dat je niet zult sterven.

Wat dat betreft komt de leer rechtstreeks uit het brein van diezelfde slang, om God in diskrediet te brengen en als monster weg te zetten.

Daar zijn we het in ieder geval 100 PROCENT over eens.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:39 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar zijn we het in ieder geval 100 PROCENT over eens.

Wie weet denken we wel hetzelfde over andere dingen.

En op andere dingen zullen we van mening verschillen.

Wel opmerkelijk dat we juist op dit punt het met elkaar eens zijn.

Wat mij opvalt zijn de ellenlange discussies over bijzaken (bijv. heeft de slang wel of niet gesproken -> artikel 31 enz enz) Er zijn ongeveer 200 protestantse stromingen
Als kind al wist ik dat ik met dit soort bijbel exegeten niets te maken wilde hebben.

Terwijl alles zo eenvoudig is (Mattheus)

Meester! welk is het grote gebod in de wet?
En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Dus ook als je niet in God gelooft dan kun je "volgens de bijbel" leven. Door deze 2 geboden valt God uit de vergelijking weg

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.

Omdat je de bijbel om heel veel manieren kan interpreteren maar er maar 1 juiste is en die vindt je door heel veel bijbel te lezen onder leiding van God en schrift met schrift vergelijken zoals de bijbel leert. En vele doen dat dus niet en krijg je foute doctrine. Maar de katholieke kerk is één grote valse satanische kliek en zo makkelijk te ontmaskeren dat ze vaak goed geleerd zijn en veel van vroeger weten om nog enige weerstand te kunnen bieden. Kijk hoe ze goed in martelen waren van ware gelovige om Jezus te verwerpen en de KJV bij het volk weg te houden en hun valse bijbels te verspreiden wat gelukkig niet lukte.



[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 21-08-2019 15:38:36 ]

quote:

Op woensdag 21 augustus 2019 15:16 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat je de bijbel om heel veel manieren kan interpreteren maar er maar 1 juiste is en die vindt je door heel veel bijbel te lezen onder leiding van God en schrift met schrift vergelijken zoals de bijbel leert. En vele doen dat dus niet en krijg je foute doctrine. Maar de katholieke kerk is één grote valse satanische kliek en zo makkelijk te ontmaskeren dat ze vaak goed geleerd zijn en veel van vroeger weten om nog enige weerstand te kunnen bieden. Kijk hoe ze goed in martelen waren van ware gelovige om Jezus te verwerpen en de KJV bij het volk weg te houden en hun valse bijbels te verspreiden wat gelukkig niet lukte.

MARTYRS FOR CHRIST: THE MURDEROUS ROMAN CATHOLIC INQUISITION

En dat zeggen - en zeiden - dus honderden zo niet duizenden mensen voor jou... elk met hun eigen, echte, enige waarheid.

Hoe kan dat?

Je typische anti-katholieke complotdenkerij laat ik voor wat het is; lasteren van de Bruid van Christus, de Katholieke Kerk, is van alle tijden.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.

Op welke manier lees jij als katholiek de bijbel?

Ik als Russisch Orthodox kan mij niet vinden in de letterlijke interpetatie van de bijbel die veel protestanten hebben en niet in de onfeilbaarheid van de Paus bij de katholieken. Verder is in mijn ogen de Russische orthodoxe kerk het meest ineen met de christelijke mystiek en traditie.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2019 20:05 schreef theunderdog het volgende:
Ik als Russisch Orthodox kan mij niet vinden in de letterlijke interpetatie van de bijbel die veel protestanten hebben en niet in de onfeilbaarheid van de Paus bij de katholieken. Verder is in mijn ogen de Russische orthodoxe kerk het meest ineen met de christelijke mystiek en traditie.

Ik schipper tussen RKK en Orthodox, in wezen allebei de oudste kerk, en dus één.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2019 20:00 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Op welke manier lees jij als katholiek de bijbel?

Als katholiek? Aan de hand van de overgeleverde traditie. En een hoop oude kerkvaders. Puur theologisch gesproken zie ik de leer van de Katholieke (en Orthodoxe!) kerk het meest terugkomen in de geschriften van de kerkvaders; die kerk heeft gewoon, in weerwil van wat tegenstanders al eeuwen willen doen geloven, de oudste traditie.

Dat verbaast me ook altijd aan critici die de RKK verwijten 'nieuwe dingen' bedacht te hebben. Als ik 'nieuwe dingen' van Katholieken en Orthodoxen vergelijk met die van Protestanten, dan slaat de balans toch echt bij laatstgenoemde door wat 'nieuwe, in 1500 jaar tijd nooit geleerde dogmatiek' aangaat.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 00:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik schipper tussen RKK en Orthodox, in wezen allebei de oudste kerk, en dus één.

Zustergeloven. Maar het verschil is net zo groot als tussen hemel en aarde.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 08:18 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Zustergeloven. Maar het verschil is net zo groot als tussen hemel en aarde.

Dat is het zeker ! https://www.standaardboek(...)de-hel-9789025310066
Schetst tot in het kleinste detail het ontstaan van het christendom en de schurkenstreken van de ' kerkvaders '.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 09:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is het zeker ! https://www.standaardboek(...)de-hel-9789025310066
Schetst tot in het kleinste detail het ontstaan van het christendom en de schurkenstreken van de ' kerkvaders '.

Ben jij protestants?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 09:40 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ben jij protestants?

Atheïst geworden door onderzoek naar de oorsprong van het christendom.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 09:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Atheïst geworden door onderzoek naar de oorsprong van het christendom.

Och heden

quote:

Op woensdag 21 augustus 2019 19:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En dat zeggen - en zeiden - dus honderden zo niet duizenden mensen voor jou... elk met hun eigen, echte, enige waarheid.

Hoe kan dat?

Je typische anti-katholieke complotdenkerij laat ik voor wat het is; lasteren van de Bruid van Christus, de Katholieke Kerk, is van alle tijden.

De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.

En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.

[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 22-08-2019 17:32:21 ]

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 15:35 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.

En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.

Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.

Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.

Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.

Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.

Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.

Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.

Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.

Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.

Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2019 18:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.

Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.

Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.

Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.

Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.

Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.

Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.

Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.

Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.

Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 08:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.

Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.

Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.

Het lijkt mij dat ook sommige protestanten zich aan een voorgeschreven (kuis en sober) etiquette dienen te houden.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.

Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 09:34 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.

Bedoel je hiermee de volgelingen van Yeshua bar Jehosef ?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 09:34 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.

Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 10:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.

Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 10:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.

In de eerste eeuw. Maar wanneer precies weet men niet, uiteraard

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 12:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.

Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 16:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.

Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 16:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.

Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,

https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz

maar de Wikipagina

https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon

claimt

quote:

Thus, there is no scholarly consensus as to when the Jewish canon was set.

Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,

quote:

In the end, Lim concludes that the present-day Jewish canon is essentially the Pharisaic canon (though presumably “canon” would not be the word to use for it) that was adopted in Rabbinic Judaism and that it was closed “probably between 150 and 250 C.E. But this ‘closing’ did not end all debates.” Discussions about the status of Ecclesiastes, for example, continued well after this time. Other authoritative collections existed at earlier times (e.g., for the people of the Scrolls). But the Pharisaic “canon” became the majority one. Outside factors, such as the rise of Christianity, probably played a part in moving Jewish authorities to define a canon.

( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )

Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,

https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz

maar de Wikipagina

https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon

claimt
[..]

Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,
[..]

( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )

Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.

Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.
https://www.bol.com/nl/f/(...)tGFsEABoCl5oQAvD_BwE
Echter de auteurs van het N.T. gebruikte wel enkel de Septuagint wat op het eind 1e eeuw bij de joden in onmin geraakt is.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 09:34 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.

Kan je me nog eens antwoorden op de vraag in # 31 ?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 18:21 schreef ATON het volgende:
Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.

Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.

Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 18:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v.

Dating Daniel: Prophecy or History?

), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.

Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.

De canon was compleet, maar wil niet zeggen dat er later nog correcties zijn aangebracht zoals deel twee van Daniël. Van der Toorn's boek is zeker een aanrader.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 18:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v.

Dating Daniel: Prophecy or History?

), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.

Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.

Dit is het grappige aan aton. Hij weet alles zo zeker. Alsof hij er zelf bij was

Terwijl het is uiteraard enorm lastig om wetenschappelijk vast te stellen wanneer iets als een canon vast stond. Men kan wel zeggen "toen stond het vast" maar misschien stond het wel eerder vast. Me zou ergens een papyrus moeten vinden met al die boeken die in de joodse canon stonden. Dan pas weet men het natuurlijk 100%.

vrijdag 23 augustus 2019 16:52 schreef ATON het volgende:[/b]

[..]

Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
[/quote]
Dat is een hypothese, ATON... Niet meer dan dat.

[ Bericht 24% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:23:09 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 09:10 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?

Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 20:42 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.

Dus geen eigen interpretatie?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 21:19 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus geen eigen interpretatie?

Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 21:24 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.

Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 21:25 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?

Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.

Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 21:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.

Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?

Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2019 21:28 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.

Die onfeilbaarheid geldt inderdaad enkel in geloofszaken.

Overigens betekent dat niet dat een Paus van de een op de andere dag met iets op de proppen komt en dat verheft tot dogma; het betekent dat, voornamelijk bij zwaardere materie waarbij tegengestelde partijen en geleerden betrokken zijn, de concluderende uitspraak van de Paus geldend is.

M.i. brengt het cohesie en rust in de kerk en voorkomt het het uiteenvallen in honderden afsplitsingen en scheuringen.

Inhoudelijk en persoonlijk - maar dat geldt voor de hele kerk - zijn er nog altijd zaken die ik niet onderschrijven kan. Maar niet in een mate dat ik mezelf zou losbreken van dat eeuwenoude instituut waarin ik en mijn voorouders gedoopt en opgenomen zijn.

Het is een beetje als John Lennon... die mocht van zichzelf wel allerlei kritiek hebben op de Beatles, maar Mick Jagger moest zijn bek houden. Zo ervaar ik het ook, en dat betekent ook dat ik altijd in dubio ben; onder felle anti-katholieken word ik een zeloot, een fanatieke Roomsche Paep; onder orthodoxe katholieken word ik een barse criticus en kont tegen de krib gooier.

Maar hoe het ook zij. Aan het eind van de dag zal ik altijd zeggen: Godzijdank ben ik katholiek.

[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:39:03 ]