F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.quote:Op woensdag 21 augustus 2019 19:03 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat zeggen - en zeiden - dus honderden zo niet duizenden mensen voor jou... elk met hun eigen, echte, enige waarheid.
Hoe kan dat?
Je typische anti-katholieke complotdenkerij laat ik voor wat het is; lasteren van de Bruid van Christus, de Katholieke Kerk, is van alle tijden.
En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.
[ Bericht 9% gewijzigd door Doedelzak77 op 22-08-2019 17:32:21 ]
Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.quote:
[..]
De bruid van Jezus zijn opnieuw geboren christenen die geloven in redding door geloof door de gratie van God niet door werken zegt Paul en dus zijn katholieken niet gered volgens Gods woord en wat jou kerk zegt dat je als kind gedoopt moet zijn en Jezus zijn vlees moet eten en bloed moet drinken. En de geschiedenis en Openbaring zegt dat de hoer van Babylon jou kerk is en ex katholieken beamen dat ook dus je blijft maar blind voor de waarheid helaas. En hoe vroeg jou kerkvaders ook waren de bijbel is de laatste autoriteit niet de kerk dus jij verkiest de kerk boven het woord van God en al het woord is door God ingegeven niet Peter of Paul.
En de levieten waren de baas over de oude geschriften en de katholieke kerk heeft de bijbel maar gedeeltelijk bij elkaar gezet. De dode zeerollen zijn van voor Jezus en bevatte alle boeken van de KJV behalve Esther dus de meeste stonden al vast voor de concilie van nicea. Handelingen 13:49 zegt ook En het Woord des Heeren werd door het gehele land uitgebreid en door christenen dus. En er waren in Italie geschriften gevonden van de Lutherse versie voor de concilie van nicea die alle boeken van het nieuwe testament bevatten.
Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.
Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.
Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.
Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.
Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.
Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.
Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.
Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?quote:
[..]
Het concilie van Nicea heeft niets te maken met de canon van de Bijbel.
Ik snap dat je dit punt graag wil wegmoffelen, en wil pretenderen alsof de eerste christenen over een bijbel (een KJV-versie, zelfs) beschikten, het feit is dat er voor 393 helemaal geen vaststaande, algemeen geldende canon was.
Dus ik herhaal mijn vraag nog maar eens een keer: Hoe precies kan 'de Bijbel', en dan ook nog eens de KJV-versie, het ware woord zijn dat nodig is om gered te worden, wanneer we uit verschillende bronnen weten dat de eerste christenen helemaal geen bijbel hadden, en verschillende geschriften in hun eredienst gebruikten, ook boeken die we thans nauwelijks nog kennen: het epistel van Barnabas, Herder van Hermas, 1e Brief van Clemens, etcetera.
Als we jouw logica volgen, was redding voor 393 niet eens mogelijk. Gaan we de KJV als graadmeter nemen, is er in de eerste 17 eeuwen na Christus niemand gered.
Ik snap dat je de kerkvaders, kerkgeschiedenis en de bronnen wil negeren, want het strookt niet met je easy believism en Sola Scriptura gebrabbel, dat, nogmaals, in 16 eeuwen christendom nooit, nergens werd geleerd, totdat Luther er mee op de proppen kwam.
Betere lieden als ik, m.n. Bellarminus en Franciscus van Sales, hebben reeds in de 17e eeuw op schitterende wijze de hele 'Kerk van Rome als hoer van Babel' weerlegd, door Protestantse bronnen onder de loep te nemen en aan te geven dat afgezien van het feit dat ze onderling elkaar op belangrijke punten tegenspraken, hun berekeningen en interpretaties onhoudbaar zijn op linguïstisch, wiskundig, geschiedkundig en theologisch gebied.
Die boeken ga jij natuurlijk nooit lezen. Liever blijf je je anti-katholieke fabeltjes en lasteringen verspreiden, omdat die zelfgemaakte easy believism bubbel wel zo makkelijk is: Doedelzak weet de waarheid, want hij wordt 'geleid'... net als de duizenden andere 'geleidde' lieden die allemaal zeggen de bijbel echt goed uit te leggen.
Maar gooi er nog een keer een St. Petruskruis tegenaan en zeg dat het omgekeerde kruis een duivels symbool is; of dat er heidense obelisken staan in het Vaticaan (die daar zijn geplaatst met een kruisbeeld in de top als overwinning op dat heidendom, maar goed...); dat de Paus ondanks schriftuurlijke onmogelijkheden toch echt de antichrist is en blijf vooral denken dat 'geloof alleen' zaligmakend is.
Het feit blijft dat je een christelijke denkwijze aanhangt die in de verste verte niet overeenkomt met hoe christenen 1500 jaar hebben geloofd. Dat alleen al zou iets moeten zeggen.
Het lijkt mij dat ook sommige protestanten zich aan een voorgeschreven (kuis en sober) etiquette dienen te houden.quote:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.
Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.
Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Bedoel je hiermee de volgelingen van Yeshua bar Jehosef ?quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.quote:
[..]
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.
In de eerste eeuw. Maar wanneer precies weet men niet, uiteraardquote:
[..]
Volgens mij werd het OT in de bijbel ook pas eind 1e eeuw gecanoniseerd.
Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.quote:
[..]
Dat was pas later. Het evangelie volgens Johannes was zelfs nog niet geschreven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.quote:
[..]
Ja, ik bedoelde de Hebreeuwse canon.
Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,quote:
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz
maar de Wikipagina
https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon
claimt
Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,quote:Thus, there is no scholarly consensus as to when the Jewish canon was set.
( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )quote:In the end, Lim concludes that the present-day Jewish canon is essentially the Pharisaic canon (though presumably “canon” would not be the word to use for it) that was adopted in Rabbinic Judaism and that it was closed “probably between 150 and 250 C.E. But this ‘closing’ did not end all debates.” Discussions about the status of Ecclesiastes, for example, continued well after this time. Other authoritative collections existed at earlier times (e.g., for the people of the Scrolls). But the Pharisaic “canon” became the majority one. Outside factors, such as the rise of Christianity, probably played a part in moving Jewish authorities to define a canon.
Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.quote:
[..]
Ik kende eigenlijk alleen Graetz' hypothese van een "concilie van Yavne" hierover,
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Graetz
maar de Wikipagina
https://en.wikipedia.org/(...)e_Hebrew_Bible_canon
claimt
[..]
Timothy H. Lim claimt in zijn "The Formation of the Jewish Canon" dat het nog later was,
[..]
( https://www.biblicalarcha(...)of-the-jewish-canon/ )
Maar als ik dit zo lees, dan is de claim dat de Hebreeuwse canon in de 1e eeuw vastlag nog een vroege schatting en is het eerder later.
https://www.bol.com/nl/f/(...)tGFsEABoCl5oQAvD_BwE
Echter de auteurs van het N.T. gebruikte wel enkel de Septuagint wat op het eind 1e eeuw bij de joden in onmin geraakt is.
Kan je me nog eens antwoorden op de vraag in # 31 ?quote:
[..]
Alleen, de eerste christenen hadden wel degelijk een bijbel. Namelijk: wat wij het oude testament noemen.
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.quote:
Nou, dat is wel een pak nonsens op een rij. De Hebreeuwse bijbel ving aan op 620 v.C. onder koning Josia en was voltooid rond 500 v.C. dit volgens Karel van der Toorn.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De canon was compleet, maar wil niet zeggen dat er later nog correcties zijn aangebracht zoals deel twee van Daniël. Van der Toorn's boek is zeker een aanrader.quote:
[..]
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
Dit is het grappige aan aton. Hij weet alles zo zeker. Alsof hij er zelf bij wasquote:
[..]
Dat lijkt me sterk. Zo worden bijvoorbeeld de profetieën uit Daniël al veel later gedateerd (voor de argumenten, zie b.v. ), dus het lijkt me sterk dat 5 eeuwen voor Christus de hele Hebreeuwse canon al volledig vastlag.
Maar ik zal v.d. Toorns boek er es op naslaan als ik een kopie tegenkom; het lijkt me sowieso een interessant boek.
Terwijl het is uiteraard enorm lastig om wetenschappelijk vast te stellen wanneer iets als een canon vast stond. Men kan wel zeggen "toen stond het vast" maar misschien stond het wel eerder vast. Me zou ergens een papyrus moeten vinden met al die boeken die in de joodse canon stonden. Dan pas weet men het natuurlijk 100%.
vrijdag 23 augustus 2019 16:52 schreef ATON het volgende:[/b]
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
[/quote]
Dat is een hypothese, ATON... Niet meer dan dat.
[ Bericht 24% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:23:09 ]
[..]
Die was er al vijfhonderd jaar. Het samenvoegen van het O.T. met het N.T. is ook pas veel later.
[/quote]
Dat is een hypothese, ATON... Niet meer dan dat.
[ Bericht 24% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:23:09 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.quote:
[..]
Op welke manier bepaal jij welke teksten in de bijbel waarheidsgetrouw zijn en niet?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus geen eigen interpretatie?quote:
[..]
Traditioneel? Het gezag van de Kerk zoals gevormd door de apostolische overlevering en de kerkvaders.
Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.quote:
[..]
Dus geen eigen interpretatie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?quote:
[..]
Persoonlijk? Uiteraard. Ik moet dan ook grif toegeven dat een interpretatie niet meer dan dat is: een eigen lezing. Een lezing die nooit verheven kan worden tot alom geldende waarheid.
Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.quote:
[..]
Hoe zie jij de paus? daadwerkelijk als onfeilbaar?
Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.quote:
[..]
Laat ik allereerst vragen wat jij onder onfeilbaarheid verstaat, om te zien of je de term aanhoudt zoals die bij Vaticanum I is vastgelegd, of dat je die breder trekt.
Versta jij onder 'onfeilbaarheid', het dogma, dat de Paus een onfeilbaar mens is?
Die onfeilbaarheid geldt inderdaad enkel in geloofszaken.quote:
[..]
Nee, dat wat hij aan het verkondigen is niet in twijfel getrokken mag worden.
Overigens betekent dat niet dat een Paus van de een op de andere dag met iets op de proppen komt en dat verheft tot dogma; het betekent dat, voornamelijk bij zwaardere materie waarbij tegengestelde partijen en geleerden betrokken zijn, de concluderende uitspraak van de Paus geldend is.
M.i. brengt het cohesie en rust in de kerk en voorkomt het het uiteenvallen in honderden afsplitsingen en scheuringen.
Inhoudelijk en persoonlijk - maar dat geldt voor de hele kerk - zijn er nog altijd zaken die ik niet onderschrijven kan. Maar niet in een mate dat ik mezelf zou losbreken van dat eeuwenoude instituut waarin ik en mijn voorouders gedoopt en opgenomen zijn.
Het is een beetje als John Lennon... die mocht van zichzelf wel allerlei kritiek hebben op de Beatles, maar Mick Jagger moest zijn bek houden. Zo ervaar ik het ook, en dat betekent ook dat ik altijd in dubio ben; onder felle anti-katholieken word ik een zeloot, een fanatieke Roomsche Paep; onder orthodoxe katholieken word ik een barse criticus en kont tegen de krib gooier.
Maar hoe het ook zij. Aan het eind van de dag zal ik altijd zeggen: Godzijdank ben ik katholiek.
[ Bericht 16% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-08-2019 21:39:03 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
