F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een achterliggend strategisch motief is natuurlijk ook dat religie een middel is om de massa onder de duim te houden dus dan komt het niet goed uit als iedere gelovige zijn eigen 'waardheidje' heeft.quote:Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.quote:
[..]
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.
Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.
Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
2 Timotheus zegt:
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?quote:
[..]
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.
2 Timotheus zegt:
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
Let trouwens ook even goed op vers 14 hierboven... "van wien gij het geleerd hebt".
Nu is deze rits verzen sowieso ook vandaag nog een favoriet 'bewijsstuk' voor 'sola scriptura' adepten... zij het dat er niet ALLEEN, maar AL staat.
[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-08-2019 19:38:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?quote:
[..]
Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Hoe is dit een ad hominem???quote:
[..]
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.quote:
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?
Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.
-
De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.quote:
[..]
Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.
Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.
En nu moet ik me tegen die stelling verdedigen, of me rechtvaardigen, terwijl de vooronderstelling nergens op gebaseerd is, want ik heb nooit zoiets geclaimd.
Dus ja, dat is ad hominem. Of een stropop zo je wil (of misschien heet het nog anders?) Met ad hominem bedoel ik niet een belediging, maar een argument dat betrekking heeft op mij als persoon en niet inhoudelijk is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verdoen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 09:29:01 ]
Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.quote:
[..]
De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.
-
Daar gaan we weer.quote:
[..]
Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.
Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
Luister vriend, de duivel is niet iemand, maar de belichaming/ symbool van het negatieve en alles wat regelovertreding is.quote:
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel.
Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.quote:
[..]
Daar gaan we weer.
Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt
-
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.quote:
[..]
Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.
We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt
Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 12:50:51 ]
Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.quote:
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'.
Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.quote:Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
-
Karikatuur.quote:
[..]
Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.
Dus je geeft in ieder geval toe dat je doet wat ik zeg dat je doet. Fijn, dan hoef ik daar in ieder geval geen tekst en uitleg meer over te geven zodra je dat doet. Begrijp wel dat het voor een inhoudelijke discussie wel degelijk een kwestie van ad hominems is. Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.quote:Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.
Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?quote:
Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?
Over karikaturen gesprokenquote:Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.
Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.
-
Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?quote:
[..]
Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?
Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?
Er is een vers in de bijbel dat zegt: werp je parelen niet voor de zwijnen. Waar zie je me precies voor aan? Je hebt een zoekfunctie, ik denk dat je het zelf prima kunt opzoeken als je echt wilt weten wat ik erover denk.
Kom een keer langs zou ik zeggen.quote:Over karikaturen gesproken
Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?quote:
[..]
Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?
Gezelligquote:Kom een keer langs zou ik zeggen.
-
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.quote:
[..]
Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?
Wie weet!quote:Gezellig
Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.quote:
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.
Ik ging wat anders doen.
-
Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.quote:
[..]
Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.
Ik ging wat anders doen.
Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
?quote:
[..]
Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.
Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo
Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandighedenquote:Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden
-
Je dacht toch dat ik de vraag wilde ontwijken? Omdat ik hem niet zou kunnen beantwoorden?quote:
[..]
?
Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo
Ik kan hem best beantwoorden, maar wat voor zin heeft dat werkelijk? Ik denk niet zoveel, helaas. Je maakt er vast weer een karikatuur van, of komt met een of andere psychologische verklaring waarom ik die dingen zeg, of dat dat allemaal niet zo klopt. Ik heb niet zo'n behoefte aan dat soort discussies. Ik hoef me ook niet te verantwoorden. Ik zeg alleen: de manier waarop je het eerder voorstelde is een karikatuur. Doe ermee wat je wilt.
Aangezien ik dezelfde vraag al vaker heb beantwoord op dit forum, verwijs ik je daarnaar, als je werkelijk geïnteresseerd bent.
Ik ga ook geen ja/nee-antwoorden geven, dat zijn geen antwoorden. Zo'n simpele vraag is het nu ook weer niet.
Prima!quote:Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 18:31:24 ]
Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.quote:
[..]
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.
Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Bedankt voor de verheldering.quote:
[..]
Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.
Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.
Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer
Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.
Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.
Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.
Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.
En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.
Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.
Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.
Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.
De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.
Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.
Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.
Het risico dat mensen bepaalde dingen verkeerd interpreten, is niet zo erg.
Als God niet wilde dat we voor onszelf konden denken, hadden Adam en Eva ook nooit kunnen zondigen.
Individuele vrijheid is nu juist wat ons mens maakt, een voorwaarde voor liefde. Zelfs als dat impliceert dat je een verkeerde opvatting kunt hebben of keuze kunt maken.
