abonnement bol.com Unibet Coolblue
  donderdag 8 augustus 2019 @ 16:50:29 #1
479571 Bestweter
Wie weet alles ?
pi_188348252
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Mensen die alles denken beter te weten, zijn vaak eenzaam en geļsoleerd. Vaak worden dergelijke mensen vergeleken met narcisten: alle aandacht moet naar hen gaan, ze zijn vaak gefrustreerd, vlug boos, en kijken vaak met minachting neer op anderen.
pi_188348292
Het belevingsgevoel kan in beide gevallen hetzelfde zijn alleen met een ander verhaal.
pi_188356342
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.

Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.

Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
pi_188357426
Net als elk ander geloof een manier voor de kleine man om zich toch speciaal te voelen.
Conscience do cost.
pi_188359601
Zal niet veel verschillen qua beleving. Het verhaal, de rituelen etcetera verschillen dan wel, maar als puntje bij paaltje komt heeft het toch de strekking van ''wandel god's weg en het komt goed met je'' (dus het is allemaal een pot nat).
pi_188364650
Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..

Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...

Protestanten denken ook dat zij toevallig de Waarheid in pacht hebben, lees maar wat Ali_kanibali hier schreef... Dat zij een antisemiet volgen en dat zij Paulus (de grootste minkukel van het christelijk geloof, naar mijn mening) volgen ontgaat ze.
pi_188364669
Hee nieuw topic ^O^
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_188364689
quote:
0s.gif Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Erg breed he? Een ander geloof. Dat zijn er nogal wat.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_188365630
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 08:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.

Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.

Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.
He kijk, daar loopt een katholiek. :+
  Beste debater 2022 vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:31:47 #10
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188366501
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188366549
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
Dat was vroeger.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
  Beste debater 2022 vrijdag 9 augustus 2019 @ 20:34:49 #12
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188366565
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 20:34 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat was vroeger.
Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188366607
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 20:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.
Laat maar lekker oprukken, ieder zijn meug. Vroeger moest er van alles. Dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
pi_188372304
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Ja, dit aspect heb ik ook altijd erg eigenaardig gevonden :D
-
pi_188374635
Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.

Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.

Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beļnvloedt.

Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 14:04:50 #16
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188374974
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.

Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.

Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beļnvloedt.

Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.
... Gekopieerd en onderzocht door wie?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188375011
Calvinistisch predestinatie vind ik zo mogelijk het engste idee uit elke religie
pi_188376473
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 14:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... Gekopieerd en onderzocht door wie?
Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.
pi_188376698
quote:
0s.gif Op vrijdag 9 augustus 2019 18:21 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:
Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..

Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...

Uiteindelijk denk ik dat religies of relgieuze stromingen succesvol zijn als ze passen bij de 'volksaard' en cultuur. De Islam was uitermate geschikt voor woestijnvolkeren in de tijd van Mohammed, maar sluit totaal niet aan bij de moderne Westerse cultuur.

Het protestantisme en calvinisme past perfect bij de serieuze en kleingeestige mentaliteit die nog altijd onderdeel is van onze cultuur. Ook als mensen niet meer religieus zijn, blijven ze de calvinistische mentaliteit houden. Dat zie je bijvoorbeeld aan het vreselijke politiek correcte denken, het klimaatgedram, de SJW's.. het zijn gewoon calvinisten zonder God.

De RK past beter bij een cultuur waarin men graag ook van het leven geniet, zoals de zuidelijke landen.
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 17:58:26 #20
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188377794
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.
En wat leerden de vroege kerken?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188377799
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 17:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En wat leerden de vroege kerken?
Lees het NT.
  zaterdag 10 augustus 2019 @ 18:02:08 #22
150517 SpecialK
No hesitation, no delay.
pi_188377842
Wat me altijd is opgevallen is dat als je het aan protestanten vraagt dan zijn het de katholieken die fanatiek en onbuigbaar omgaan met hun religie. Katholieken (vooral in Nederland) vinden zichzelf heel lichtzinnig en speelvol en wijzen juist naar protestanten als zwartekousenblablabla...

Het verwart.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 18:09:14 #23
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188377938
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Lees het NT.
Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.

De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliėn die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188378008
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 18:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.
Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.

Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.

quote:
De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliėn die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?
Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.

Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.

Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.

Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.

God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 18:20:07 #25
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188378109
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.

Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.
[..]

Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.

Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.

Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.

Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk het de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.

God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.
Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeėn van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188378653
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeėn van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Een achterliggend strategisch motief is natuurlijk ook dat religie een middel is om de massa onder de duim te houden dus dan komt het niet goed uit als iedere gelovige zijn eigen 'waardheidje' heeft.
pi_188378739
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeėn van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.

2 Timotheus zegt:

14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 19:25:43 #28
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188379156
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.

2 Timotheus zegt:

14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.
Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?

Let trouwens ook even goed op vers 14 hierboven... "van wien gij het geleerd hebt".

Nu is deze rits verzen sowieso ook vandaag nog een favoriet 'bewijsstuk' voor 'sola scriptura' adepten... zij het dat er niet ALLEEN, maar AL staat.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-08-2019 19:38:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188379912
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 19:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?
Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
  Beste debater 2022 zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:09:23 #30
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188379923
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Hoe is dit een ad hominem???
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188402517
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.
Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.

Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos. :)
-
pi_188402764
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 08:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.

Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos. :)
De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.

En nu moet ik me tegen die stelling verdedigen, of me rechtvaardigen, terwijl de vooronderstelling nergens op gebaseerd is, want ik heb nooit zoiets geclaimd.

Dus ja, dat is ad hominem. Of een stropop zo je wil (of misschien heet het nog anders?) Met ad hominem bedoel ik niet een belediging, maar een argument dat betrekking heeft op mij als persoon en niet inhoudelijk is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verdoen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 09:29:01 ]
pi_188403296
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 09:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.

Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.
-
pi_188403818
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.
Daar gaan we weer.

Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
pi_188404270
quote:
0s.gif Op zaterdag 10 augustus 2019 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel.
Luister vriend, de duivel is niet iemand, maar de belichaming/ symbool van het negatieve en alles wat regelovertreding is.
pi_188405089
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar gaan we weer.

Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:
Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.

We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt :)
-
pi_188405141
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.

We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt :)
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilą, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.

Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 12:50:51 ]
pi_188405732
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'.
Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.

quote:
Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.
-
pi_188405790
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.
Karikatuur.

quote:
Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.
Dus je geeft in ieder geval toe dat je doet wat ik zeg dat je doet. Fijn, dan hoef ik daar in ieder geval geen tekst en uitleg meer over te geven zodra je dat doet. Begrijp wel dat het voor een inhoudelijke discussie wel degelijk een kwestie van ad hominems is. Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.
pi_188405864
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Karikatuur.
Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?

Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?

quote:
Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.
Over karikaturen gesproken :D Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.
-
pi_188405939
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?

Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?
Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?

Er is een vers in de bijbel dat zegt: werp je parelen niet voor de zwijnen. Waar zie je me precies voor aan? Je hebt een zoekfunctie, ik denk dat je het zelf prima kunt opzoeken als je echt wilt weten wat ik erover denk.

quote:
Over karikaturen gesproken :D Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.
Kom een keer langs zou ik zeggen.
pi_188405956
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?
Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?

quote:
Kom een keer langs zou ik zeggen.
Gezellig :P
-
pi_188405962
Nou ja, ik heb nog wat andere dingen te doen vandaag, dus laat het hier even bij :W
-
pi_188405968
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.

quote:
Gezellig :P
Wie weet!
pi_188405976
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.
Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.

Ik ging wat anders doen.
-
pi_188406002
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.

Ik ging wat anders doen.
Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.

Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
pi_188407145
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.
?

Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo :)

quote:
Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.
Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden ;) Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden :)
-
pi_188410329
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 14:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo :)
Je dacht toch dat ik de vraag wilde ontwijken? Omdat ik hem niet zou kunnen beantwoorden?

Ik kan hem best beantwoorden, maar wat voor zin heeft dat werkelijk? Ik denk niet zoveel, helaas. Je maakt er vast weer een karikatuur van, of komt met een of andere psychologische verklaring waarom ik die dingen zeg, of dat dat allemaal niet zo klopt. Ik heb niet zo'n behoefte aan dat soort discussies. Ik hoef me ook niet te verantwoorden. Ik zeg alleen: de manier waarop je het eerder voorstelde is een karikatuur. Doe ermee wat je wilt.

Aangezien ik dezelfde vraag al vaker heb beantwoord op dit forum, verwijs ik je daarnaar, als je werkelijk geļnteresseerd bent.

Ik ga ook geen ja/nee-antwoorden geven, dat zijn geen antwoorden. Zo'n simpele vraag is het nu ook weer niet.

quote:
Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden ;) Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden :)
Prima!

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 18:31:24 ]
  Beste debater 2022 maandag 12 augustus 2019 @ 18:33:47 #49
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_188410492
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilą, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.

Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.
Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
pi_188410751
quote:
0s.gif Op maandag 12 augustus 2019 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.
Bedankt voor de verheldering.

Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.

Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer

Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieėn, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.

Dat wil niet zeggen dat alle theologieėn dan automatisch even waar zijn.

Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.

Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.

En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.

Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.

Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.

Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.

De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.

Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.

Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.

Het risico dat mensen bepaalde dingen verkeerd interpreten, is niet zo erg.

Als God niet wilde dat we voor onszelf konden denken, hadden Adam en Eva ook nooit kunnen zondigen.

Individuele vrijheid is nu juist wat ons mens maakt, een voorwaarde voor liefde. Zelfs als dat impliceert dat je een verkeerde opvatting kunt hebben of keuze kunt maken.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')