Wil je de eerste vraag beantwoorden ?quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je weet dat voor Calvijn ook 'vooruitzicht op de geloofsbeslissing' van geen enkel belang was voor de status van uitverkoren zijn?
Wat jij zegt is wat de vroege kerk (ja, de Katholieke en Orthodoxe) leert: dat op basis van vooruitzicht naar wie wel en wie niet uit eigen vrije wil de geloofsbeslissing maakt, er een indeling in uitverkoren en verworpenen is gemaakt. Dat loochent Calvijn: daar speelt de menselijke wil geen enkele rol, men is simpelweg een robot geprogrammeerd om wel of niet tot geloof te komen, en daar kan ook niets aan veranderd worden, en heeft ook niets te maken met menselijke verantwoordelijkheid.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:44 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Wil je de eerste vraag beantwoorden ?
Calvijn is ook niet volmaakt he
Enkel alleen de rechtse hoek.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
Lezen protestanten eigenlijk nog wel Calvijn????
Nou dan distantieer ik van Calvijn op dit punt.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wat jij zegt is wat de vroege kerk (ja, de Katholieke en Orthodoxe) leert: dat op basis van vooruitzicht naar wie wel en wie niet uit eigen vrije wil de geloofsbeslissing maakt, er een indeling in uitverkoren en verworpenen is gemaakt. Dat loochent Calvijn: daar speelt de menselijke wil geen enkele rol, men is simpelweg een robot geprogrammeerd om wel of niet tot geloof te komen, en daar kan ook niets aan veranderd worden, en heeft ook niets te maken met menselijke verantwoordelijkheid.
Met katholieken heb je gewoon meer poeha.quote:Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:48 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Nou dan distantieer ik van Calvijn op dit punt.
Wil je nu beantwoorden op mijn vraag ?
God is alwetend dus weet hij wie wel en niet zalig word.
Vanuit mezelf heb ik er nooit een probleem mee gehad; echter heeft het er alle schijn van dat het niet Gods bedoeling is dat mensen dat doen, volgens elke gangbare school van christelijke theologie (katholiek, protestants, orthodox, et cetera). Dat leidt bij mij tot een tweestrijd.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:15 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Begrijp ik goed dat je homosex niet erg vind ?
De alverzoeningsleer is net zo min compatibel met vrije wil als de predestinatieleer, derhalve verwerp ik die allebei.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.
Dus god maakt in zijn almacht ook homosexuelen, maar je concludeert uit de bijbel dat dat "niet de bedoeling is" om daar naar te handelen.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 09:09 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Vanuit mezelf heb ik er nooit een probleem mee gehad; echter heeft het er alle schijn van dat het niet Gods bedoeling is dat mensen dat doen, volgens elke gangbare school van christelijke theologie (katholiek, protestants, orthodox, et cetera). Dat leidt bij mij tot een tweestrijd.
Allen? Baseer je je hierin op de Bijbel of is dit weer iets van traditie oid? Als ik Deuteronomium en Jozua of Koningen lees krijg ik namelijk een heel ander beeld.quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden.
Ik hink op twee gedachten; annihilationisme of alverzoening. Wat de bijbel betreft is eerstgenoemde duidelijk aanwezig, de tweede wellicht minder, zij het dat bepaalde verzen zich daar wel toe lenen, en de doctrines van Origenes en Gregorius van Nyssa er een zeer schappelijke onderbouwing voor geven, m.i. Alverzoening betekent overigens niet dat iedereen linea recta de hemelpoorten zal zien; het idee van een intense zuivering (later ook wel verder ontwikkeld als het Vagevuur) zal eenieder eerst ten deel vallen.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 09:12 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
De alverzoeningsleer is net zo min compatibel met vrije wil als de predestinatieleer, derhalve verwerp ik die allebei.
Daar komt bij dat het onrechtvaardig zou zijn van God om iedereen toegang te verlenen tot de hemel. Stel je voor, je bent van Joodse komaf en je gaat naar de hemel, kom je daar ineens Hitler tegen...
Waarom wil je dat überhaupt weten? Het is onderhand wel duidelijk dat je een afkeer hebt van het gehele geloof, ongeacht welk dogma.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 09:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Allen? Baseer je je hierin op de Bijbel of is dit weer iets van traditie oid? Als ik Deuteronomium en Jozua of Koningen lees krijg ik namelijk een heel ander beeld.
De vraag is waar jij uit opmaakt dat God allen wil redden. Ik kan hooguit concluderen dat God zijn eigen volk wil redden, maar ook dat mislukt steeds jammerlijk.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 12:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waarom wil je dat überhaupt weten? Het is onderhand wel duidelijk dat je een afkeer hebt van het gehele geloof, ongeacht welk dogma.
Alhier een link naar een thans rechtenvrij boek waarin de antieke leer van de alverzoening wordt beschreven, van de tijd der apostelen tot aan de verwerping ervan in 553:
https://books.google.nl/b(...)story%20book&f=false
Marc Verhoevenquote:Op donderdag 29 augustus 2019 12:37 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De vraag is waar jij uit opmaakt dat God allen wil redden. Ik kan hooguit concluderen dat God zijn eigen volk wil redden, maar ook dat mislukt steeds jammerlijk.
MarcVerhoeven over alverzoening...
[ afbeelding ]
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.quote:
Verre van.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.
Annihilationisme sta ik nog wel open voor, het lijkt me wel passend bij het karakter van God dat Hij degenen die zichzelf vervloekt hebben uiteindelijk de genade van vernietiging geeft. Misschien dat de hel gewoon niet voor eeuwig is - er wordt immers gesproken van een tweede dood in de Bijbel. Uiteraard geloof ik ook in het Vagevuur, dat was een van de eerste katholieke dogma's die ik accepteerde toen ik mezelf nog charismatisch christen noemde. Ik denk alleen niet dat iedereen erheen gaat; sommigen zullen al voldoende gezuiverd zijn voor een rechtstreekse toegang tot de hemel, sommigen (bijv Hitler) zullen niet meer zuiverbaar zijn, en sommigen zullen het simpelweg uit eigen vrije wil afwijzen en aldus verloren gaan.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 11:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik hink op twee gedachten; annihilationisme of alverzoening. Wat de bijbel betreft is eerstgenoemde duidelijk aanwezig, de tweede wellicht minder, zij het dat bepaalde verzen zich daar wel toe lenen, en de doctrines van Origenes en Gregorius van Nyssa er een zeer schappelijke onderbouwing voor geven, m.i. Alverzoening betekent overigens niet dat iedereen linea recta de hemelpoorten zal zien; het idee van een intense zuivering (later ook wel verder ontwikkeld als het Vagevuur) zal eenieder eerst ten deel vallen.
Beide zijn in ieder geval beter te onderbouwen, dan het idee van een eeuwige martelplaats voor zijn eigen schepselen. En tevens beschadigen ze niet het karakter van God.
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
De vraag blijft dus waar jij vandaan haalt dat (jouw) God allen wil redden.
Die vraag was al beantwoord, maar zoals ik eigenlijk al wel wist ben je helemaal niet geļnteresseerd in het antwoord en ga je het gelinkte, gratis boek never lezen.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Het is me er eentje inderdaad. Maar hier heeft hij enig speurwerk geleverd dat zijn beweringen ondersteunt.
De vraag blijft dus waar jij vandaan haalt dat (jouw) God allen wil redden.
Kloptquote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:46 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Enkel alleen de rechtse hoek.
De linkse hoek houd zich enkel bezig met de moderne-theologen heb ik het idee
Volgens mij leefde Augustinus in de 4e eeuw...quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Verre van.
Verhoeven is een tragikomisch voorbeeld van de anti-katholieke echte christen die op basis van zelfstudie tot 'de waarheid komt'... door een in-en-in Augustiniaanse bril te dragen zonder het zelf te beseffen.
Ofwel, hij beziet de tekst door de interpretatieve lens van de aartskatholieke Augustinus, aan wie wij zaken als sola fide, loochening van de vrije wil en complete verdorvenheid te danken hebben.
Als hij (en jij) het boek dat ik gelinkt heb gelezen had, had je kunnen zien dat in de eerste vier eeuwen van het christendom er helemaal niet op dergelijke wijze werd gelezen.
Speurwerk...
Ja, zie boven...quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:25 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Volgens mij leefde Augustinus in de 4e eeuw...
Ik vroeg echter waar jij vandaan haalt dat God allen wil redden. Dit is inmiddels de derde keer.
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:33 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, zie boven...
Gekoppeld aan 2 Petrus 3,9 en 1 Tim. 2,3-4.
Je afkeer van mij is al wel tot me doorgedrongen hoor.quote:Genot, trouwens, die passief-agressieve toon steeds.
Anderen weer onbewust, omdat God ze daartoe dwingt. (Exodus 7)quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:12 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.
Wel pover dat men die stelling met vervalsingen uit de 2e eeuw moet onderbouwen en een boek uit de 19e eeuw.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:41 schreef hoatzin het volgende:
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...
Eeuwige marteling is eveneens in tegenspraak met het OT.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:41 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In tegenspraak met het OT. Of je moet er van uitgaan dat God de inwoners van Sodom en Gomorra (bijvoorbeeld) na hun verbranding nog even vermanend heeft toegesproken in een vagevuur of iets dergelijks, in een uiterste poging om ze toch maar te behouden...
[..]
Je afkeer van mij is al wel tot me doorgedrongen hoor.
Nogmaals, gered van wat ??quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:12 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Ik betwist trouwens niet dat God iedereen wil redden, maar het idee dat iedereen kan worden gered conflicteert intrinsiek met het idee van vrije wil. Sommige mensen kiezen bewust keer op keer het onrechtvaardige pad, en die vrijheid hebben ze.
Doe maar niet, ATON... Werken met bronnen is niet je ding.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:47 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel pover dat men die stelling met vervalsingen uit de 2e eeuw moet onderbouwen en een boek uit de 19e eeuw.
De zonde, de tweede dood, de hel, de ondergang. Hoe je het ook wil noemen.quote:
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israėl weg te krijgen uit Egypte.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:45 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Anderen weer onbewust, omdat God ze daartoe dwingt. (Exodus 7)
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?quote:Op donderdag 29 augustus 2019 14:06 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israėl weg te krijgen uit Egypte.
Hoe weet je dat allemaal zo zeker?quote:Op donderdag 29 augustus 2019 14:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?
Als God het hart van Farao niet had verhard was één en ander een stuk vriendelijker verlopen zonder al die onschuldige doden. Hetzelfde geldt voor de inname van Kanaän, maar dat is weer een ander volstrekt onnodig bloederig en onrechtvaardig verhaal.
De zonde : was er, is er en zal er steeds zijn. Dus één dooie voor niks.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:53 schreef DecoAoreste het volgende:
De zonde, de tweede dood, de hel, de ondergang. Hoe je het ook wil noemen.
Mooi verhaaltje, maar meer ook niet.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 14:06 schreef DecoAoreste het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je die keer bedoelt dat God het hart van de farao verhardt? Ik mag toch aannemen dat God een mens niet straft als diegene precies handelt volgens Zijn plan. Dit is niet iets wat aan de lopende band gebeurt trouwens, het was een belangrijk onderdeel van het plan om het volk Israėl weg te krijgen uit Egypte.
Gelukkig was dit ook maar een verzinsel.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 14:13 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Een plan?? God heeft ze daar zelf naartoe gebracht door hongersnoden te veroorzaken. Ook Gods plan?
Als God het hart van Farao niet had verhard was één en ander een stuk vriendelijker verlopen zonder al die onschuldige doden. Hetzelfde geldt voor de inname van Kanaän, maar dat is weer een ander volstrekt onnodig bloederig en onrechtvaardig verhaal.
Ik denk dat jij, en ook anderen die in dit onderwerp geļnteresseerd zijn, deze website wel interessant zullen vinden.quote:Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Waar in de Bijbel vind je alverzoeningsleer terug >?quote:Op woensdag 28 augustus 2019 21:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat geloof ik inderdaad; ik geloof ook in Gods wil. En die is dat allen gered worden. Derhalve geloof ik in de alverzoening, een leer die voor Augustinus breder werd gedeeld in de vroege kerk dan veel mensen vermoeden.
Nee die heeft God nooit gemaakt.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 09:22 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus god maakt in zijn almacht ook homosexuelen, maar je concludeert uit de bijbel dat dat "niet de bedoeling is" om daar naar te handelen.
Ja, dan krijg je tweestrijd.
Ik vind Calvijn's supralapsarianisme ook nergens terug in de Bijbel, en toch is er een hele kerk - herstel, onderhand honderden verschillende kerken - omheen gebouwd.quote:Op zaterdag 31 augustus 2019 12:00 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Waar in de Bijbel vind je alverzoeningsleer terug >?
Ik nergens.
Ja, gelijkwaardige, liefdevolle relaties, door de zondevalquote:Op zaterdag 31 augustus 2019 12:01 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Nee die heeft God nooit gemaakt.
Het is zo door de zondeval gekomen.
Moet denken aan Herman Finkers met het lied 'kip zonder kop'.quote:Op donderdag 29 augustus 2019 13:49 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Eeuwige marteling is eveneens in tegenspraak met het OT.
Afkeer niet zozeer, eerder metaalmoeheid. Voor een ex-protestant heb je kennelijk dat sola-gebeuren alsmede andere protestantse leerstellingen nog altijd voor ogen wanneer je je in dit soort discussies mengt, alsof dat 'de christelijke' zienswijze is, o.a. in het lezen van de bijbel. De vraag waarom je dat uberhaupt doet, is een tweede: we weten het, religie in het algemeen is onzin, christendom in het bijzonder. Maar ieder diens hobby.
Dat mythische verhaal van de erfzonde wordt al eeuwen lang verteld en geloofd. En als het eenmaal geloofd wordt kan het een ware terrorist zijn die zich heeft genesteld in de denkwijze, met daarbij ook het gedrag wat daaruit voortkomt. Dus als je in de erfzonde gelooft en je wil het kwaad vinden,dan hoef je geeneens zo ver te zoeken.quote:Op zaterdag 31 augustus 2019 12:01 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Nee die heeft God nooit gemaakt.
Het is zo door de zondeval gekomen.
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.quote:Op zaterdag 31 augustus 2019 16:45 schreef Oscar123 het volgende:
[..]
Dat mythische verhaal van de erfzonde wordt al eeuwen lang verteld en geloofd. En als het eenmaal geloofd wordt kan het een ware terrorist zijn die zich heeft genesteld in de denkwijze, met daarbij ook het gedrag wat daaruit voortkomt. Dus als je in de erfzonde gelooft en je wil het kwaad vinden,dan hoef je geeneens zo ver te zoeken.
Een daad van verzet tegen de liefde kan nooit vanuit liefde zijn gedaan.
"Erfzonde" is een menselijk begrip en niet terug te vinden in de Bijbel. Wat we wel kunnen lezen in de Bijbel is dat het gehele mensdom onderworpen is aan de dood ten gevolge van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad (de boom die alleen vrucht maakt). Deze natuurwet wordt opgeheven door het eten van de boom des levens (de boom die vrucht maakt maar zelf ook vrucht is). Het goede nieuws is dat we ons kunnen omkeren (ons afkeren van de boom der kennis van goed en kwaad) en dat dan de boom des levens voor ons weer beschikkbaar komt. Het verhaal is zo actueel dat we er dagelijks mee te maken hebben.quote:Op zaterdag 31 augustus 2019 18:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.
Jij leest de OT los van de NT terwijl dat niet de bedoeling is.quote:Op zaterdag 31 augustus 2019 18:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Sterk is nog voordat het N.T. bestond de erfzonde in het O.T. niet voorkomt. Duidelijk een bedenksel van later.
quote:Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |