F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat verklaart deels waarom ik daar weg ben gegaan. Ik vind somber leven niet zo gezellig.quote:Op vrijdag 23 augustus 2019 22:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nee, protestanten leven veel meer ingetogen. De beleving ligt veel meer op een je zo nietig en klein mogelijk voelen en zo somber mogelijk leven. Voor andere kerkgenootschappen ligt dat veel anders en ligt de nadruk meer op een gelukkiger leven, zogezegd.
Nou...de huidige leerlingen aan theologische hogescholen schijnen strenger in de leer te zijn dan hun leraren..quote:
[..]
Laat maar lekker oprukken, ieder zijn meug. Vroeger moest er van alles. Dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo.
Laat me beginnen te zeggen dat ik je uitleg en verdediging van het katholieke geloof in dit forum erg goed vindquote:
[..]
Allereerst door niet mee te gaan in de verklaring dat Sodom vernietigd zou zijn vanwege homoseksualiteit. Ezechiël legt heel duidelijk uit waarom die stad vervloekt werd (Eze. 16,49).
Vervolgens door niet mee te gaan in de absurde veronderstelling dat de gehele oude wet is vervuld door Jezus - hetgeen verklaart waarom er geen voedselwetten meer zijn, noch een eis tot besnijdenis - maar dat die ene over mannen die op mannen vallen en vrouwen op vrouwen wél geldig blijft tot in de eeuwen der eeuwen.
Tenslotte door na te gaan waar Jezus precies uitspraken deed over homoseksualiteit. Dat is: nergens.
Persoonlijk vind ik het een uitermate goedkope manier waarop gelovigen van allerhande snit zichzelf proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Wetende dat het sowieso een kleine groep mensen betreft, zullen zij deze groep, die als je rationeel nadenkt niemand kwaad berokkent of schade toebrengt, continu met den Bijbel om de oren slaan, zichzelf op de borst kloppend dat zij zelf in ieder geval niet zulke wal-ge-lijke tendensen voelen. (Lekker makkelijk, als hetero.)
Kort gezegd: dat gelovigen zich al eeuwen bezighouden met wat mensen in hun slaapkamer uitspoken - een traditie ingezet door de dualistisch geïnspireerde ex-Manicheëer Augustinus - is voor mij een teken van ware morele armoede en goedkoop scoren.
Ik beschouw mezelf tegenwoordig ook (opnieuw) als katholiek, en de discussies in dit subforum zijn daar zeker niet de enige reden van, maar hebben er wel aan bijgedragen. Met name heb ik het dan over de posts van jou en TserrofEnoch.Wel vind ik de positie die je neemt over homoseksualiteit inderdaad lastig te verdedigen - wat overigens niet wil zeggen dat ik het er per se mee oneens ben. Gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat er niks mis is met homoseksualiteit en dat mensen zich vooral niet moeten bemoeien met elkaars seksleven. Tegelijk denk ik dat je te gemakkelijk aan een aantal zaken voorbij gaat. Het is waar dat we de Joodse wet niet meer hoeven te volgen, en dat we de passage over Sodom en Gomorra mogen negeren omdat deze duidelijk niet gaat over homoseksualiteit. Maar het is niet helemaal waar dat Jezus er niks over zegt. Weliswaar niet direct, maar:
“Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden een vlees?" (Matteüs 19:4-5)
Uit bovenstaande passage valt wel af te leiden dat Jezus misschien niet homofoob, maar toch in ieder geval wel heteronormatief te werk ging. Het heteroseksuele huwelijk wordt door Hem als een soort 'gouden standaard' gezien, waarbij scheiden bovendien niet mogelijk is (want wat God verbonden heeft mag een mens niet scheiden, vers 6).
Anderszins is het natuurlijk zo dat, wanneer je homoseksualiteit als zonde zou beschouwen, dit heel raar staat in een lijstje met andere zonden. In het welbekende 'zondenlijstje' in 1 Korintiërs 6:9 en 1 Timoteüs 1:10 wordt 'arsenokoites' vaak vertaald met 'homoseksuelen', die dan in 1 adem worden genoemd met overspeligen, dieven, leugenaars en moordenaars. Maar homoseksualiteit zoals wij dat kennen is geen misdaad omdat het geen slachtoffer heeft, zolang het tussen twee instemmende volwassenen plaatsvindt. En ik ben het met je eens dat, zelfs áls homoseksualiteit een zonde is, we ons eerst zouden moeten focussen op het uitroeien van die vormen van zonde die daadwerkelijk slachtoffers opleveren, anders heb je je prioriteiten niet goed op orde.
Maar toch, ook als katholiek kun je niet zomaar zeggen 'geen probleem joh, seks tussen twee mannen moet gewoon kunnen'. Je kan eeuwig discussiëren over allerlei Bijbelverzen en wat ze wel of niet betekenen, maar wij zijn nu eenmaal niet sola scriptura, en de Katholieke kerk leert het volgende:
Maar goed. Ik blijf het een lastig onderwerp vinden, homoseksualiteit en geloof, tot welke denominatie ik mezelf ook reken. In ieder geval herken ik me totaal niet in je karakterisering van gelovigen die zich zouden proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Ik ben gewoon op zoek naar de waarheid.quote:In terms of sexuality, all sex is “ordered” toward what are called the “affective” (love) and “generative” (having children) ends, within the context of a marriage.
Consequently, according to the traditional interpretation of natural law, homosexual acts are not ordered toward those specific ends and so they are deemed “disordered.” Thus, “under no circumstances can they be approved,” as the catechism states. Consequent to that, the homosexual orientation itself is viewed as an “objective disorder” since it can lead to “disordered” acts.
Ik ken heel blije protestanten hoor.quote:
[..]
Dat verklaart deels waarom ik daar weg ben gegaan. Ik vind somber leven niet zo gezellig.
En ook sombere katholieken. Het is maar net hoe je er in staat.
Het is ook niet perse dat ik somber door het leven ging of dat er zo op gehamerd werd bij mij thuis en het is inderdaad hoe je het zelf invult. Toch preekten dominees vaak over sober leven en al dat soort dingen. Daarnaast is natuurlijk de belangrijkste reden dat ik niet meer in een god geloof.quote:
[..]
Ik ken heel blije protestanten hoor.
Met dat laatste is bij mij ook de kerkgang geëindigd. Ik geloofde niet meer.quote:
[..]
Het is ook niet perse dat ik somber door het leven ging of dat er zo op gehamerd werd bij mij thuis en het is inderdaad hoe je het zelf invult. Toch preekten dominees vaak over sober leven en al dat soort dingen. Daarnaast is natuurlijk de belangrijkste reden dat ik niet meer in een god geloof.
Lijkt me toch heel logisch dat we de erfzonde dragen van Adam ?quote:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.
Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.
Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.
Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.
Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.
En Gods uitverkiezing is juist een heel groot goed, werken voor je zaligheid schiet niet op omdat we daar elke dag tekort in schieten. de Liefde niet.
Ooit wel eens stil gestaan bij het lot van lieden die niet tot de vanaf het begin der tijden vastgestelde aantal uitverkorenen behoort? En wat dat uiteindelijk betekent voor het karakter van God, de verantwoordelijkheid van de mens en de betekenis van het woord 'Liefde'?quote:
[..]
Lijkt me toch heel logisch dat we de erfzonde dragen van Adam ?
En Gods uitverkiezing is juist een heel groot goed, werken voor je zaligheid schiet niet op omdat we daar elke dag tekort in schieten. de Liefde niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
lot van de lieden ?quote:
[..]
Ooit wel eens stil gestaan bij het lot van lieden die niet tot de vanaf het begin der tijden vastgestelde aantal uitverkorenen behoort? En wat dat uiteindelijk betekent voor het karakter van God, de verantwoordelijkheid van de mens en de betekenis van het woord 'Liefde'?
Wie bedoel je daarmee ?
De volgens de heer Calvijn vanaf het begin der tijden tot de hel voorbestemde zielen, voor wie het actief onmogelijk gemaakt wordt door een mysterieus goddelijk raadsbesluit, überhaupt ooit tot het geloof te komen.quote:
[..]
lot van de lieden ?
Wie bedoel je daarmee ?
Lees diens derde boek van de Institutie in het geheel.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
God wil dat ieder zich bekeert,quote:
[..]
De volgens de heer Calvijn vanaf het begin der tijden tot de hel voorbestemde zielen, voor wie het actief onmogelijk gemaakt wordt door een mysterieus goddelijk raadsbesluit, überhaupt ooit tot het geloof te komen.
Lees diens derde boek van de Institutie in het geheel.
Het is de schuld van de mens als hij dat niet is.
God kan je absoluut niet de schuld geven
Begrijp ik goed dat je homosex niet erg vind ?quote:
[..]
Laat me beginnen te zeggen dat ik je uitleg en verdediging van het katholieke geloof in dit forum erg goed vind
Wel vind ik de positie die je neemt over homoseksualiteit inderdaad lastig te verdedigen - wat overigens niet wil zeggen dat ik het er per se mee oneens ben. Gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat er niks mis is met homoseksualiteit en dat mensen zich vooral niet moeten bemoeien met elkaars seksleven. Tegelijk denk ik dat je te gemakkelijk aan een aantal zaken voorbij gaat. Het is waar dat we de Joodse wet niet meer hoeven te volgen, en dat we de passage over Sodom en Gomorra mogen negeren omdat deze duidelijk niet gaat over homoseksualiteit. Maar het is niet helemaal waar dat Jezus er niks over zegt. Weliswaar niet direct, maar:
“Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden een vlees?" (Matteüs 19:4-5)
Uit bovenstaande passage valt wel af te leiden dat Jezus misschien niet homofoob, maar toch in ieder geval wel heteronormatief te werk ging. Het heteroseksuele huwelijk wordt door Hem als een soort 'gouden standaard' gezien, waarbij scheiden bovendien niet mogelijk is (want wat God verbonden heeft mag een mens niet scheiden, vers 6).
Anderszins is het natuurlijk zo dat, wanneer je homoseksualiteit als zonde zou beschouwen, dit heel raar staat in een lijstje met andere zonden. In het welbekende 'zondenlijstje' in 1 Korintiërs 6:9 en 1 Timoteüs 1:10 wordt 'arsenokoites' vaak vertaald met 'homoseksuelen', die dan in 1 adem worden genoemd met overspeligen, dieven, leugenaars en moordenaars. Maar homoseksualiteit zoals wij dat kennen is geen misdaad omdat het geen slachtoffer heeft, zolang het tussen twee instemmende volwassenen plaatsvindt. En ik ben het met je eens dat, zelfs áls homoseksualiteit een zonde is, we ons eerst zouden moeten focussen op het uitroeien van die vormen van zonde die daadwerkelijk slachtoffers opleveren, anders heb je je prioriteiten niet goed op orde.
Maar toch, ook als katholiek kun je niet zomaar zeggen 'geen probleem joh, seks tussen twee mannen moet gewoon kunnen'. Je kan eeuwig discussiëren over allerlei Bijbelverzen en wat ze wel of niet betekenen, maar wij zijn nu eenmaal niet sola scriptura, en de Katholieke kerk leert het volgende:
[..]
Maar goed. Ik blijf het een lastig onderwerp vinden, homoseksualiteit en geloof, tot welke denominatie ik mezelf ook reken. In ieder geval herken ik me totaal niet in je karakterisering van gelovigen die zich zouden proberen te verheffen boven de 'aartszondaars'. Ik ben gewoon op zoek naar de waarheid.
Hoe zou jij dan Calvijn, Institutie, boek 3, hoofdstuk 24, segment 12 verklaren?quote:
[..]
God wil dat ieder zich bekeert,
Het is de schuld van de mens als hij dat niet is.
God kan je absoluut niet de schuld geven
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wil je die even posten ik heb die boek niet.quote:
[..]
Hoe zou jij dan Calvijn, Institutie, boek 3, hoofdstuk 24, segment 12 verklaren?
Engelse editie:quote:
[..]
Wil je die even posten ik heb die boek niet.
https://www.biblestudytoo(...)ook3/chapter-24.html
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Moet je ook de toelichting bij lezen he.quote:
[..]
Engelse editie:
https://www.biblestudytoo(...)ook3/chapter-24.html
Jij kan goed Engels hier:
12. As the Lord by the efficacy of his calling accomplishes towards his elect the salvation to which he had by his eternal counsel destined them, so he has judgments against the reprobate, by which he executes his counsel concerning them. Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more. The examples of the former case are innumerable, but let us select one of the most remarkable of all. Before the advent of Christ, about four thousand years passed away, during which he hid the light of saving doctrine from all nations. If any one answer, that he did not put them in possession of the great blessing, because he judged them unworthy, then their posterity will be in no respect more worthy. Of this in addition to experience, Malachi is a sufficient witness; for while charging them with mixed unbelief and blasphemy, he yet declares that the Redeemer will come. Why then is he given to the latter rather than to the former? They will in vain torment themselves in seeking for a deeper cause than the secret and inscrutable counsel of God. And there is no occasion to fear lest some disciple of Porphyry with impunity arraign the justice of God, while we say nothing in its defense. For while we maintain that none perish without deserving it, and that it is owing to the free goodness of God that some are delivered, enough has been said for the display of his glory; there is not the least occasion for our caviling. The supreme Disposer then makes way for his own predestination, when depriving those whom he has reprobated of the communication of his light, he leaves them in blindness. Every day furnishes instances of the latter case, and many of them are set before us in Scripture. Among a hundred to whom the same discourse is delivered, twenty, perhaps, receive it with the prompt obedience of faith; the others set no value upon it, or deride, or spurn, or abominate it. If it is said that this diversity is owing to the malice and perversity of the latter, the answer is not satisfactory: for the same wickedness would possess the minds of the former, did not God in his goodness correct it. And hence we will always be entangled until we call in the aid of Paul's question, "Who maketh thee to differ?" (1 Cor. 4:7), intimating that some excel others, not by their own virtue, but by the mere favour of God.
Welke toelichting?quote:
[..]
Moet je ook de toelichting bij lezen he.
Jij kan goed Engels hier:
12. As the Lord by the efficacy of his calling accomplishes towards his elect the salvation to which he had by his eternal counsel destined them, so he has judgments against the reprobate, by which he executes his counsel concerning them. Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more. The examples of the former case are innumerable, but let us select one of the most remarkable of all. Before the advent of Christ, about four thousand years passed away, during which he hid the light of saving doctrine from all nations. If any one answer, that he did not put them in possession of the great blessing, because he judged them unworthy, then their posterity will be in no respect more worthy. Of this in addition to experience, Malachi is a sufficient witness; for while charging them with mixed unbelief and blasphemy, he yet declares that the Redeemer will come. Why then is he given to the latter rather than to the former? They will in vain torment themselves in seeking for a deeper cause than the secret and inscrutable counsel of God. And there is no occasion to fear lest some disciple of Porphyry with impunity arraign the justice of God, while we say nothing in its defense. For while we maintain that none perish without deserving it, and that it is owing to the free goodness of God that some are delivered, enough has been said for the display of his glory; there is not the least occasion for our caviling. The supreme Disposer then makes way for his own predestination, when depriving those whom he has reprobated of the communication of his light, he leaves them in blindness. Every day furnishes instances of the latter case, and many of them are set before us in Scripture. Among a hundred to whom the same discourse is delivered, twenty, perhaps, receive it with the prompt obedience of faith; the others set no value upon it, or deride, or spurn, or abominate it. If it is said that this diversity is owing to the malice and perversity of the latter, the answer is not satisfactory: for the same wickedness would possess the minds of the former, did not God in his goodness correct it. And hence we will always be entangled until we call in the aid of Paul's question, "Who maketh thee to differ?" (1 Cor. 4:7), intimating that some excel others, not by their own virtue, but by the mere favour of God.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat staat daar dan voor 'toelichting'?quote:
[..]
Ja wat denk je zelf
Die engelse tekst post 141
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat Calvijn bedoelde met segment 12quote:
[..]
Wat staat daar dan voor 'toelichting'?
Uhm, daar is hij vrij duidelijk in...quote:
[..]
Wat Calvijn bedoelde met segment 12
Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more.
En dan begint Calvijn's gegoochel; hij stelt eerst dat de verworpenen specifiek GEMAAKT zijn verworpen te worden, laat vervolgens weten dat deze verworpenen ook nooit tot geloof kunnen komen door ze het Woord te onthouden, of ze er door te laten verwarren, en concludeert dat het op een of andere wijze ALSNOG eigen schuld is. Hoe dat eigen schuld is, daar heeft Calvijn nooit antwoord op gegeven. Hij kwam toen met de 'God wil en wil niet op hetzelfde moment'-idee, om lastige passages omtrent universele redding te duiden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Erg dat je God de schuld geeft van de ondergang van de mens die niet in God geloven.quote:
[..]
Uhm, daar is hij vrij duidelijk in...
Those, therefore, whom he has created for dishonor during life and destruction at death, that they may be vessels of wrath and examples of severity, in bringing to their doom, he at one time deprives of the means of hearing his word, at another by the preaching of it blinds and stupefies them the more.
En dan begint Calvijn's gegoochel; hij stelt eerst dat de verworpenen specifiek GEMAAKT zijn verworpen te worden, laat vervolgens weten dat deze verworpenen ook nooit tot geloof kunnen komen door ze het Woord te onthouden, of ze er door te laten verwarren, en concludeert dat het op een of andere wijze ALSNOG eigen schuld is. Hoe dat eigen schuld is, daar heeft Calvijn nooit antwoord op gegeven. Hij kwam toen met de 'God wil en wil niet op hetzelfde moment'-idee, om lastige passages omtrent universele redding te duiden.
Iedereen heeft Gods kennis. Alle mensen in vrije landen kunnen in aanraking komen met het Woord. Ook zie je veel christenen in niet-vrije landen daar kan je het ook horen (wel gevaar voor je eigen leven)
Hoe geef ik precies God de schuld? Ik walg van het calvinisme omdat ik de mens zelf verantwoordelijk houdt.quote:
[..]
Erg dat je God de schuld geeft van de ondergang van de mens die niet in God geloven.
Iedereen heeft Gods kennis. Alle mensen in vrije landen kunnen in aanraking komen met het Woord. Ook zie je veel christenen in niet-vrije landen daar kan je het ook horen (wel gevaar voor je eigen leven)
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Geloof je wel dat God alwetend is ?quote:
[..]
Hoe geef ik precies God de schuld? Ik walg van het calvinisme omdat ik de mens zelf verantwoordelijk houdt.
Als je dat geloofd dan geloof je toch dat God weet wie zalig word ?
Dan hoef je daar niet over in te zitten, juist niet je kijkt dan eerst naar je zelf voordat je een opsomming gaat maken van wie wel en wie niet.
Je weet dat voor Calvijn ook 'vooruitzicht op de geloofsbeslissing' van geen enkel belang was voor de status van uitverkoren zijn?quote:
[..]
Geloof je wel dat God alwetend is ?
Als je dat geloofd dan geloof je toch dat God weet wie zalig word ?
Dan hoef je daar niet over in te zitten, juist niet je kijkt dan eerst naar je zelf voordat je een opsomming gaat maken van wie wel en wie niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
