Protestantse versus andere geloofsgemeenschappen

Het belevingsgevoel kan in beide gevallen hetzelfde zijn alleen met een ander verhaal.

Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.

Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.

Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.

Net als elk ander geloof een manier voor de kleine man om zich toch speciaal te voelen.

Zal niet veel verschillen qua beleving. Het verhaal, de rituelen etcetera verschillen dan wel, maar als puntje bij paaltje komt heeft het toch de strekking van ''wandel god's weg en het komt goed met je'' (dus het is allemaal een pot nat).

Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..

Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...

Protestanten denken ook dat zij toevallig de Waarheid in pacht hebben, lees maar wat Ali_kanibali hier schreef... Dat zij een antisemiet volgen en dat zij Paulus (de grootste minkukel van het christelijk geloof, naar mijn mening) volgen ontgaat ze.

Hee nieuw topic

quote:

Op donderdag 8 augustus 2019 16:50 schreef Bestweter het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?

Erg breed he? Een ander geloof. Dat zijn er nogal wat.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 08:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat denk ik belangrijk is om te benadrukken is dat protestantisme geen religie is maar een stroming die zich enerzijds verzet tegen de Rooms Katholieke versie van het Christelijke geloof, en anderzijds poogt om te bepalen wat de waarheid is zoals die in de bijbel staat.

Als je deze stroming aanhangt, zou je normaal gesproken dus dichter bij de spiritualiteit zoals die in de bijbel wordt voorschreven moeten komen.

Wat mij betreft is de geloofsbeleving heel erg:eenvoudig: er zijn geen speciale outfits, geen kaarsen, geen constant herhaalde rituelen, geen speciale technieken, geen poespas. Wat telt is je geloof en je goede daden, niet zo zeer hoe religieus je bent/eruitziet/je je voelt. Het is een religie van de innerlijke mens, en niet van het uiterlijk. Een protestant dien je aan zijn woorden en daden te herkennen, niet aan uiterlijke vertoningen. Zo zie ik het ongeveer.

He kijk, daar loopt een katholiek.

Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Het protestantisme is mij te kil, te somber, te sober en, in de orthodox calvinistische variant, dat op het afschuwelijke af.

Daarbij mist het traditie, en ziet het de Bijbel als enige leidraad. Al tijdens de Reformatie hebben Contra-Reformatoren terecht (en onbeantwoord) gevraagd op basis van welk gezag protestanten precies de Bijbel interpreteerden, en waarom, als die Bijbel eenduidig is, Luther weer tot andere inzichten kwam dan Calvijn, Zwingli afweek van Oecolampadius, de Wederdopers onder zichzelf uit elkaar vielen in politieke en niet-politieke facties. En dat gesplits gebeurt tot op de dag van vandaag. Er hoeft maar een afwijkende mening gestalte te krijgen in een of andere Gereformeerde kerk, en binnen no time is er een afsplitsing gerealiseerd. Het aantal Gereformeerde kerken is onderhand niet meer te tellen. En heel bijzonder: ze beweren allemaal toch echt de juiste bijbelse leer te verkondigen.

Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Kortom: de oorspronkelijke kerk heeft zelf nooit sola scriptura geleerd, simpelweg omdat er geen scriptura was om uit de sola'en.

Maar ook andere zeer protestantse uitvindingen, zoals sola fide en sola gratia, zijn nooit in de vroege christelijke kerk geleerd. De mens werd een vrije wil toegekend, en diende mee te werken aan de goddelijke genade. Dat allemaal werd door Luther en vooral Calvijn verworpen, en ervoor in de plaats kwam het fatalistische, tegenstrijdige en onlogische predestinatie-gebeuren op gang waarbij de mens tot zombie werd gereduceerd.

Theologisch gezien heb ik er dus niks mee. Esthetisch al helemaal niet.

Dat was vroeger.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:34 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat was vroeger.

Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:34 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klopt, nu hebben we vooral de evangelische stroming die oprukt.

Laat maar lekker oprukken, ieder zijn meug. Vroeger moest er van alles. Dat is gelukkig al een tijdje niet meer zo.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 20:31 schreef EttovanBelgie het volgende:
Daarbij vergeet men in de Sola Scriptura hoek dat de eerste christenen helemaal geen Bijbel hadden; de canon van wat thans de bijbel heet - en die, heel vreemd, door de protestanten, die de RKK toch echt als de bron van alle ellende zien, is overgenomen, gelijk niet-bijbelse traditionele dogma's aangaande drie-eenheid, kinderdoop en hellevuur - werd pas in 393 vastgelegd. Voor die tijd waren er een scala aan heilige teksten in omloop; in de ene kerk nam met het epistel van Barnabas aan, in de ander de Herder van Hermas, weer ergens anders de brief van Clemens.

Ja, dit aspect heb ik ook altijd erg eigenaardig gevonden

Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.

Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.

Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beïnvloedt.

Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 13:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Vroege christenen, net als Joden, hadden de wet en de profeten, het oude testament.

Het NT is daar gaandeweg aan toegevoegd. Die werken bestonden voordat de canon werd vastgesteld. Ze waren in omloop, werden gekopieerd en onderzocht op betrouwbaarheid.

Christenen geloven dat God nog steeds aanwezig is en het verloop van de geschiedenis beïnvloedt.

Als God via een ezel kan waarschuwen, dan kan de Roomse kerk betrokken zijn geweest bij het vaststellen van de canon.

... Gekopieerd en onderzocht door wie?

Calvinistisch predestinatie vind ik zo mogelijk het engste idee uit elke religie

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 14:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

... Gekopieerd en onderzocht door wie?

Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.

quote:

Op vrijdag 9 augustus 2019 18:21 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:
Protestantisme is de serieuze kant van het christelijk geloof. Alles moet, niks mag. En o wee als je iets verkeerd doet, dan kom je in de hel..

Neen, geef mij de RK maar. Met de beentjes op de vloer, men gelooft het wel. Na de mis nog even naar het cafe. Veel vrijer en blijer...

Uiteindelijk denk ik dat religies of relgieuze stromingen succesvol zijn als ze passen bij de 'volksaard' en cultuur. De Islam was uitermate geschikt voor woestijnvolkeren in de tijd van Mohammed, maar sluit totaal niet aan bij de moderne Westerse cultuur.

Het protestantisme en calvinisme past perfect bij de serieuze en kleingeestige mentaliteit die nog altijd onderdeel is van onze cultuur. Ook als mensen niet meer religieus zijn, blijven ze de calvinistische mentaliteit houden. Dat zie je bijvoorbeeld aan het vreselijke politiek correcte denken, het klimaatgedram, de SJW's.. het zijn gewoon calvinisten zonder God.

De RK past beter bij een cultuur waarin men graag ook van het leven geniet, zoals de zuidelijke landen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door der gelovigen van de kerken in het Midden Oosten, Klein Azie en Zuid Europa? De vroege kerken.

En wat leerden de vroege kerken?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 17:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En wat leerden de vroege kerken?

Lees het NT.

Wat me altijd is opgevallen is dat als je het aan protestanten vraagt dan zijn het de katholieken die fanatiek en onbuigbaar omgaan met hun religie. Katholieken (vooral in Nederland) vinden zichzelf heel lichtzinnig en speelvol en wijzen juist naar protestanten als zwartekousenblablabla...

Het verwart.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 17:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Lees het NT.

Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.

De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliën die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 18:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dan doen alle christenen, en toch zijn er legio verschillende kerken.

Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.

Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.

quote:

De vraag is: hoe las de vroege kerk het Nieuwe Testament? Of beter: de evangeliën die uiteindelijk in de canon werden opgenomen?

Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.

Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.

Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.

Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.

God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 18:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er is één kerk, het lichaam van Christus waarvan Christus het hoofd is.

Binnen de verschillende organisaties die zeggen tot dat lichaam te behoren, zijn er allerlei mensen die verschillende standpunten en interpretaties kunnen hebben. Dat is het fijne aan het feit dat je vrijgelaten wordt om voor jezelf te denken. Individuele vrijheid en respect daarvoor.
[..]

Ook in de vroege kerk had je allerlei mensen, en mensen die het niet altijd met elkaar eens waren.

Zelfs Petrus en Paulus waren het niet altijd met elkaar eens.

Sommigen zeiden dat ze tot Paulus behoorden, en anderen tot weer iemand anders.

Dus wat mij betreft is de vraag 'hoe de vroege kerk het de evangelien las' niet relevant, omdat je niet kunt generaliseren. Het christelijke geloof is een individuele aangelegenheid die wordt beleefd in een groep, waarbij verschillende individuen het met elkaar eens kunnen zijn of niet.

God zelf is de ultieme leraar van de geschriften. Zoek God en Hij zal je helpen.

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Een achterliggend strategisch motief is natuurlijk ook dat religie een middel is om de massa onder de duim te houden dus dan komt het niet goed uit als iedere gelovige zijn eigen 'waardheidje' heeft.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 18:20 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat beantwoordt niet de vraag hoe het dan komt dat elke bijbel-lezer zijn eigen waarheid claimt. Hetgeen ook precies de reden is waarom men in de vroege kerk ZEER terughoudend was met het individueel laten lezen van heilige teksten door leken, niet om bepaalde mensen kennis te onthouden, maar om te voorkomen dat men zonder enige ideeën van traditie en context zelf een eigen leer ging ontwerpen.

Daarin hadden zij natuurlijk gelijk.

Het meest ironische van de Reformatoren is dan ook dat zij pretendeerden 'het zuivere evangelie' te verkondigen, terwijl ze niet alleen met elkaar al binnen enkele jaren overhoop lagen, maar dat zij nooit hebben kunnen verklaren waarom, als men 'door God als begeleider te hebben' tot inzicht waren gekomen, het tot zoveel verschillende en zelfs tegenstrijdige opvattingen kwam.

Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.

2 Timotheus zegt:

14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel. Dus als er verdeling is in de kerk, wordt die niet veroorzaakt vanwege het feit dat mensen de bijbel zelf niet zouden moeten proberen te begrijpen, maar omdat de duivel mensen op een dwaalspoor zet en mensen nou eenmaal feilbaar en beperkt zijn. Geenszins een reden om de bisschop van Rome als onfeilbare leraar aan te wijzen.

2 Timotheus zegt:

14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;

15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.

16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;

17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

Nergens waaruit zou blijken dat dit alleen voor een bepaalde klasse zou gelden. De mens Gods is elke gelovige. God spreekt via zijn schrift tot ons. Dat is 1 van Zijn voornaamste communicatiemiddelen. Daarbij is er nog een hele brug tussen 'mensen de bijbel onderwijzen' en 'mensen verbieden de bijbel te lezen'. Dus ik begrijp echt niet waar je heen wilt met je verhaal.

Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?

Let trouwens ook even goed op vers 14 hierboven... "van wien gij het geleerd hebt".

Nu is deze rits verzen sowieso ook vandaag nog een favoriet 'bewijsstuk' voor 'sola scriptura' adepten... zij het dat er niet ALLEEN, maar AL staat.

[ Bericht 3% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-08-2019 19:38:18 ]

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 19:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waarom die onfeilbaarheid wel toekennen aan je eigen interpretatieve vermogen?

Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.

Hoe is dit een ad hominem???

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 20:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Kun je nog een paar ad hominems uit je hoge hoed (of moet ik mijter zeggen) toveren?

Verder is een discussie met jou wat mij betreft volstrekt zinloos.

Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.

Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 08:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik lees ook geen ad hominems, maar goed onderbouwde kritiek op jouw claims. Maar blijkbaar raakt Etto een gevoelige snaar hier als je dit al als ad hominems opvat.

Als je vanwege zijn vermeende standvastigheid meent dat "discussie volstrekt zinloos is" met hem, dan is elke vorm van discussie met jouw net zo goed volstrekt zinloos.

De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.

En nu moet ik me tegen die stelling verdedigen, of me rechtvaardigen, terwijl de vooronderstelling nergens op gebaseerd is, want ik heb nooit zoiets geclaimd.

Dus ja, dat is ad hominem. Of een stropop zo je wil (of misschien heet het nog anders?) Met ad hominem bedoel ik niet een belediging, maar een argument dat betrekking heeft op mij als persoon en niet inhoudelijk is. Ik ga daar mijn tijd niet aan verdoen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 09:29:01 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 09:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De ad hominem zit hem de veronderstelling dat ik (op basis waarvan is mij een raadsel) mijn eigen interpretatieve vaardigheden als onfeilbaar zou beschouwen.

Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik lees eerlijk gezegd die toon en stelligheid ook bij je, dus misschien ligt het ook aan de manier waarop je hier communiceert.

Daar gaan we weer.

Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:

quote:

Op zaterdag 10 augustus 2019 19:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Luister vriend, de bijbel is er heel duidelijk over dat er maar een iemand is die verdeling zaait, en dat is de duivel.

Luister vriend, de duivel is niet iemand, maar de belichaming/ symbool van het negatieve en alles wat regelovertreding is.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar gaan we weer.

Het topic gaat over protestantisme, niet over mijn veronderstelde onfeilbaarheid of over de manier waarop ik zou communiceren die tot die veronderstelling zou leiden:

Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.

We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 12:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo "daad gaan we weer"? Jij schuift Etto's kritiek op jouw posts (imo) onterecht weg als ad hominems.

We hoeven het helemaal niet uitvoerig over jouw manier van communiceren te hebben. Ik zeg alleen dat ik me ook wel in zijn standpunt kan vinden. Ik lees er iig helemaal geen ad hominems in. Doe ermee wat je wilt

Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.

Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 12:50:51 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'.

Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.

quote:

Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.

Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat ik "de weg, de waarheid en het leven" heb gevonden en dat als je mijn zienswijze niet overneemt, je de eeuwige dood staat te wachten hoor.

Karikatuur.

quote:

Ik probeer domweg te begrijpen hoe mensen tot wereldbeelden zoals de jouwe komen. Sterker nog, ik heb er net een boek over geschreven.

Dus je geeft in ieder geval toe dat je doet wat ik zeg dat je doet. Fijn, dan hoef ik daar in ieder geval geen tekst en uitleg meer over te geven zodra je dat doet. Begrijp wel dat het voor een inhoudelijke discussie wel degelijk een kwestie van ad hominems is. Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Karikatuur.

Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?

Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?

quote:

Er is iets mis met mijn psyche/geest/persoon/denkvermogen, dus mijn argumenten kunnen niet waar zijn. Dat is de definitie van ad hominem, beste haushofer.

Over karikaturen gesproken Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik mijn niet-christelijke denkbeelden vasthoud tot mijn dood, wat vermoed jij dan dat er met mij gaat gebeuren? En als jij jouw christelijke denkbeelden vasthoud tot jouw dood, wat vermoed jij dan dat er met jou gaat gebeuren?

Geloof jij niet dat jouw opvatting omtrent christus "de weg, waarheid en het leven" vormen? Geloof jij niet dat als je christus' verzoenoffer niet accepteert, de eeuwige dood sterft?

Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?

Er is een vers in de bijbel dat zegt: werp je parelen niet voor de zwijnen. Waar zie je me precies voor aan? Je hebt een zoekfunctie, ik denk dat je het zelf prima kunt opzoeken als je echt wilt weten wat ik erover denk.

quote:

Over karikaturen gesproken Nee, het is net andersom, Ali: er is iets mis met jouw argumenten (en er komt een uiterst zwart/wit wereldbeeld uit tsjokvol complotdenken), dus ik ben benieuwd wat voor persoon daar achter schuilt. Niet dat het verder belangrijk is hier, het intrigeert me gewoon.

Kom een keer langs zou ik zeggen.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar heb ik tientallen, zo niet honderden posts aan gewijd. En nu wil je dat ik dat weer ga herhalen?

Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?

quote:

Kom een keer langs zou ik zeggen.

Gezellig

Nou ja, ik heb nog wat andere dingen te doen vandaag, dus laat het hier even bij

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, een simpel ja of nee, eventueel met 1 of 2 regels toelichting, is voldoende. Maar ik zit er dus volkomen naast, begrijp ik?

Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.

quote:

Gezellig

Wie weet!

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoekfunctie, Haushofer. Je hebt een boek geschreven, ik neem aan dat je gericht kunt zoeken.

Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.

Ik ging wat anders doen.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg sterk het gevoel dat je mijn vraag ontwijkt, maar ok.

Ik ging wat anders doen.

Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.

Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Natuurlijk, want je vraag is zo ingewikkeld, dat ik hem niet kan beantwoorden. Je bent me te slim af geweest.

?

Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo

quote:

Succes met je bezigheden. En de deur staat open hoor. Zou me een genoegen zijn.

Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 14:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Wie heeft het nu weer over slim-zijn? Ik heb domweg het gevoel dat jij een vrij eenvoudige vraag van mij niet wilt beantwoorden en het nu weer naar een egokwestie draait. Maar prima, dan laten we het zo

Je dacht toch dat ik de vraag wilde ontwijken? Omdat ik hem niet zou kunnen beantwoorden?

Ik kan hem best beantwoorden, maar wat voor zin heeft dat werkelijk? Ik denk niet zoveel, helaas. Je maakt er vast weer een karikatuur van, of komt met een of andere psychologische verklaring waarom ik die dingen zeg, of dat dat allemaal niet zo klopt. Ik heb niet zo'n behoefte aan dat soort discussies. Ik hoef me ook niet te verantwoorden. Ik zeg alleen: de manier waarop je het eerder voorstelde is een karikatuur. Doe ermee wat je wilt.

Aangezien ik dezelfde vraag al vaker heb beantwoord op dit forum, verwijs ik je daarnaar, als je werkelijk geïnteresseerd bent.

Ik ga ook geen ja/nee-antwoorden geven, dat zijn geen antwoorden. Zo'n simpele vraag is het nu ook weer niet.

quote:

Ja, lijkt me erg leuk, maar de komende tijd zal het in elk geval niet lukken in verband met persoonlijke omstandigheden Mocht ik ooit es in de buurt komen, dan zal ik het zeker in het achterhoofd houden

Prima!

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 18:31:24 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 12:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind jullie net zo stellig en overtuigd in jullie eigen manier van communiceren, waarbij ik vaak ook op mijn hoofd krab en denk 'hoe kunnen jullie zo overtuigd van van je eigen gelijk'. En wat dan nog? Wat doet het ertoe? Dat is geen reden om te veronderstellen dat ik mezelf 'onfeilbaar' acht. Dat is wat mij betreft een insinuatie, een veronderstelling, woorden in de mond leggen. Dat vervuilt de discussie door hem persoonlijk te maken. Tenzij ik het verkeerd heb begrepen. Voilà, het bewijs dat ik mezelf niet onfeilbaar acht. Ik sta open voor suggesties, maar kom niet met dat soort flauwe insinuaties.

Verder heb je er zelf ook een handje van om allerlei motieven en andere dingen toe te schrijven aan mijn persoon, te psychologiseren. Dus ik ben eerlijk gezegd niet verbaasd dat je het hier met hem eens bent. Ik vermoed dat dat niet alleen ligt aan 'mijn manier van communiceren'. De objectiviteit is ver te zoeken denk ik.

Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 18:33 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Mijn reactie gold uiteraard voornamelijk op jouw bewering dat het niet nodig is om, bijvoorbeeld, een Romeinse bisschop onfeilbaar gezag toe te kennen wat betreft interpretatie van de Schrift; sterker nog, als ik je zo lees beweer jij in feite dat de Schrift zichzelf laat uitleggen. Dat is natuurlijk een uitermate onhoudbare stelling, getuige het scala aan verschillende kerkgenootschappen. Vandaar mijn bewering, aangezien je het hier regelmatig over DE waarheid hebt, niet jouw of een waarheid. De logische conclusie dient dan te zijn dat jouw interpretatie van de Schrift onfeilbaar is, immers, het is DE waarheid.

Bedankt voor de verheldering.

Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.

Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer

Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.

Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.

Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.

Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.

En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.

Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.

Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.

Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.

De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.

Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.

Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.

Het risico dat mensen bepaalde dingen verkeerd interpreten, is niet zo erg.

Als God niet wilde dat we voor onszelf konden denken, hadden Adam en Eva ook nooit kunnen zondigen.

Individuele vrijheid is nu juist wat ons mens maakt, een voorwaarde voor liefde. Zelfs als dat impliceert dat je een verkeerde opvatting kunt hebben of keuze kunt maken.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 18:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bedankt voor de verheldering.

Ik denk dat er de afgelopen 600 jaar een flinke hoeveelheid werk is verzet door de hervormers. Van Wyckliff tot Zwingli, tot Luther en Calvijn, Melanchton en alle anderen, tot vandaag aan toe.

Helaas zijn we het niet allemaal met elkaar eens. Dat is jammer

Gelukkig is het niet nodig om de perfecte kennis van de schrift in alle details te hebben, om een relatie te hebben met de levende God. Want hoe je het ook wendt of keert, al die kerken, met al hun verschillende theologieën, zijn het op één fundamenteel punt met elkaar eens: dat je geloof nodig hebt.

Dat wil niet zeggen dat alle theologieën dan automatisch even waar zijn.

Er zijn punten waarvan ik zelf geloof dat ze voldoende zijn onderbouwd, om met een redelijke zekerheid aan te nemen dat ze de bijbel accuraat representeren.

Er zijn punten waarbij dat minder het geval is, en er sprake is van twijfel. Dat maakt niet uit.

En dan zijn er punten die je nog nooit hebt bestudeerd en waar je niets van weet, ook dat is niet erg.

Het belangrijkste is dat je een relatie hebt met de bron van het leven zelf, vanuit geloof. Als je God in je leven hebt, leert de bijbel ook dat de Heilige Geest met je aan de gang gaat. Dat wil niet zeggen dat iedereen precies hetzelfde gaat denken, zo opereert de Heilige Geest blijkbaar niet.

Als ik het over DE waarheid heb (wat ik volgens mij niet zo 'regelmatig' doe als jij hier voorstelt), heeft dat voornamelijk betrekking op het evangelie, het feit dat Jezus Christus voor je zonden is gestorven. De waarheid in de bijbel is een persoon: ik ben de weg, de waarheid en het leven. Wil je de waarheid kennen, moet je Jezus kennen.

Ik vind het dus nogal een strekking om te stellen dat mijn 'interpretatie onfeilbaar is'. Ik kan me prima vergissen, maar om praktische redenen kun je niet constant alles in twijfel blijven trekken en nooit een keuze maken op basis van de informatie die je hebt, en de overtuiging die je hebt dat iets waar is. Vervolgens ontdek je wel (in de praktijk of door verdere studie) of je denkbeelden standhouden, of uiteindelijk falen en niet blijken te kloppen.

De apostelen waren geen geleerden of experts van de schrift. Ze vertelden mensen over Jezus, wat hij voor ze had gedaan, wat voor wonderen hij had gedaan, alles wat ze van hem hadden gezien en gehoord. Het geloof is in de eerste plaats een ervaring van en relatie met God doordat je gelooft, een vriendschap. Jezus is de bemiddelaar die communicatie tussen jou en de Vader mogelijk maakt. Kennis over Jezus is te vinden in de geschriften.

Het is dus problematisch als je allerlei obstakels opwerpt - priesters, kerken, instituten, rituelen, dogma's, verboden, enz. - die jouw directe toegang tot Jezus en de geschriften die over Hem vertellen verhinderen. Daarmee belemmer je dat iemand tot God komt.

Dat is de reden waarom je ieder individu toegang moet geven tot de geschriften, om te leren over zijn koning en zaligmaker.

Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.

Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.

De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.

Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.

Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:

- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?
- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?
- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.

Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Aan lieden als Luther en Calvijn hebben we zaken als dubbele predestinatie, de mens als trekpop en het bestaan als kosmische loterij te danken, waarbij 1500 jaar christelijke traditie overboord werd gezet.

Luther is overigens een goed voorbeeld van wat er gebeurt wanneer iemand besluit alle gezag naast zich neer te leggen en zelf te gaan interpreteren. We weten namelijk dat Luther enorm in zijn maag zat met het Epistel van Jakobus, aangezien dat zijn hele 'geloof alleen' dogma onderuit haalde. Daarom ook wilde hij dit 'Epistel van hooi' het liefst uit de canon verwijderen (op wiens gezag, nogmaals, is niemand bekend). Zo ver is het niet gekomen, maar in de Lutherse bijbel is Jakobus wel helemaal naar achteren verwezen, nog net voor Openbaring.

De mentale gymnastiek van Calvijn om dubbele predestinatie aan de goedheid van God te koppelen is helemaal een farce. Wat mij ook opvalt is dat een hoop zelfverklaarde calvinisten Calvijn zelf helemaal niet gelezen hebben. Zouden ze dat wel hebben gedaan, bespaarde dat ons hún mentale gymnastiek om op een of andere wijze de mens alsnog verantwoordelijk te houden voor diens acties, inclusief de geloofsbeslissing. Ik verwijs simpelweg naar Calvijn's derde boek van de Institutie, waar hij zelf letterlijk beweert dat ook het niet tot geloof komen een kwestie is van God die een mens niet wíl laten geloven. Uiteraard met de disclaimer dat dat alsnog de schuld van de mens is.

Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.

quote:

Dat de Katholieke Kerk, zeker in de 16e eeuw, verre van voorbeeldig was, is een feit. En de moorddadigheid waarmee hun paniekreactie gepaard ging een gitzwarte bladzijde in diens geschiedenis. Dat er ook legio pausen zijn geweest waarbij je kunt afvragen hoe integer zij waren, is ook een feit. Maar aangezien ik geloof in menselijke verantwoordelijkheid ben ik ervan overtuigd dat al deze lieden die bloed aan hun handen hebben hun gerechte oordeel niet zullen ontgaan.

Wat de leer aangaat, echter, hebben de reformatoren op bepaalde essentiële punten nooit antwoord gegeven op prangende vragen die ik al eerder heb opgeworpen:

- Op wiens autoriteit dachten de reformatoren precies de bijbel te kunnen interpreteren?

Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?

quote:

- Als, zoals de reformatoren steevast beweerden, de katholieke kerk het instituut van de duivel was die vanaf het begin misleidde, waarom namen de reformatoren dan de canon van die kerk over? Alsmede enkele dogma's die op geen enkele wijze in de bijbel zijn terug te vinden: de drie-eenheid, de kinderdoop, hellevuur?

600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.

quote:

- Wars van alle vormen van traditie (want Schrift alleen), kwam er op de vraag van wie de reformatoren hadden geleerd dat er vier evangeliën waren, dat het Epistel van Barnabas niet, en het Evangelie van Lucas wel geïnspireerd was, een ontwijkend antwoord. Immers, dat was de katholieke traditie, voortgekomen uit een door de katholieke kerk vastgestelde canon... Dat zou wat onhandig zijn om toe te geven, want die kerk was nu net de grote Hoer, het beest, de satan, en ga zo maar even verder.

Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.

quote:

Laat iedereen geloven wat hij wil, zeker. Maar de goedkope, lasterlijke en simpelweg a-historische hysterie omtrent de Katholieke Kerk, daar ageer ik tegen. Misschien nog meer als geschiedkundige dan als gelovige.

Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Luther en Calvijn waren verre van perfect. Hun werk was verre van perfect. Dat wil niet zeggen dat God niets verwezenlijkt heeft via deze mannen. Dankzij hen hebben we nu ook in de hele wereld bijbelvertalingen (en dankzij de pers natuurlijk). Dankzij hen zijn een heleboel misstanden wel degelijk rechtgezet. Op andere vlakken waren ze het niet met elkaar eens. Maar zoals ik al zei, daar waar de waarheid huishoudt, is de duivel ook dubbel actief. Met alle gevolgen van dien.
[..]

Ik begrijp je vraag niet, 'op wiens autoriteit'. Spoort God zelf ons niet aan om de bijbel te bestuderen?
[..]

600 jaar later zijn we nog steeds aan het bestuderen en zijn er nog steeds niet uit op sommige punten. De bijbel is Gods boek. We zullen denk ik nooit ophouden om het te bestuderen, omdat het diep is. Het is onredelijk te verwachten dat 1 persoon in zijn eentje de volledige bijbel volledig had kunnen doorgronden. Ze stonden in de kinderschoenen van een beweging die tot op de dag vandaag doorgaat: de kennis van de bijbel vergroten en fouten corrigeren.
[..]

Je blijft dit steeds herhalen, maar ontkent daarbij dat Rome niet de enige bestaande kerk was die hier een invloed op heeft gehad. Rome was slechts 1 kerk van vele kerken in het hele middellandse-zeegebied, en zelfs dieper in Afrika en India.
[..]

Wat denk jij dat de bijbel over de katholieke kerk te zeggen heeft?

De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?

En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.

Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.

Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.

Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.

Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.

Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen. Ironisch, en iets wat Bellarminus natuurlijk niet vermeldde, is dat de katholieke kerk juist periodes kende waarin het het tegenovergestelde deed en alles wat níet in Jezus geloofde over de kling joeg.

Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.

Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.

Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.

[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-08-2019 19:55:55 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De kwestie is, als de Bijbel inderdaad door iedereen gelezen kan worden en een harde waarheid bevat die de lezer ook zelf kan vinden, waarom zijn er dan duizenden verschillende kerken?

En inderdaad, in het begin was Rome een van de vele kerken. Punt is; ook de kerken die jij noemt (en die thans onder de noemer Orthodox vallen) weken qua leer minder af van 'Rome' - of ook, Rome week minder af van hen - dan de kerken die 1500 jaar later kwamen. Nogmaals: het hele idee van geloof alleen, genade alleen en schrift alleen vinden we NERGENS in de vroege kerkvaders.

We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).

quote:

Dan wat ik denk dat de bijbel over de katholieke kerk zegt. Als gelovige? Dat het de bruid van Christus is, de rots waarop Christus zijn kerk gebouwd heeft waar de poorten van de hel nooit over zullen zegevieren. De kerk die het christelijk geloof heeft bewaard, doorgegeven en verspreid.

Dat er lidmaten van die kerk zijn (en zijn geweest) die zich als wolven onder de schapen begeven, is nooit ontkend. Dat de kerk als zodanig een 'onzichtbaar instituut' van de 'uitverkorenen' zou zijn, is in 1500 jaar christendom nooit geleerd; integendeel. De vroege kerk was heel duidelijk over het begrip 'kerk': het was en is een verzamelplaats van zowel onkruid als goede gewassen, van bokken en schapen, en enkel zij die volhardden in het geloof noemde men 'uitverkorenen'. De kerk leerde dan ook dat men genade kon verliezen, iets als 'eeuwige zekerheid' werd nimmer geleerd en zelfs als absurd gezien. De vroege kerk was dan ook universalistisch: iedereen was uitverkoren. Zaak was het om uitverkoren te blijven. Dat hele idee is met Luther en Calvijn verdwenen: niet alleen kon men het heil niet verliezen, men was zelfs al voor tijd en ruimte ingedeeld in de 'goede hoek'. Opnieuw zaken die nooit geleerd werden in de vroege kerk. Het was opnieuw Augustinus die voor het eerst een dergelijke vorm van uitverkiezing en verwerping opperde, en direct terechtgewezen werd door Hilarius van Poitiers, die hem verweet 'nieuwigheden' te introduceren. Dat deel van Augustinus' leer werd dan ook op het concilie van Orange verworpen.

Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.

Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).

Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.

Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.

Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.

quote:

Dat de Katholieke Kerk de hoer van Babylon zou zijn, en de paus de antichrist is een bekende maar ook op historisch, theologisch en exegetisch gebied onhoudbaar. Dat bewees Bellarminus al met zijn 'Over de Antichrist', waarbij hij werkelijk elke opwerping van protestanten als ware de katholieke kerk Babylon en de paus antichrist vakkundig omver wierp.

Eén voorbeeldje: Bellarminus haalt Calvijn aan die in zijn eigen woorden de katholieke kerk tot en met paus Gregorius I nog 'rein en puur' noemde. Het verval zou daarna zijn ingezet. Bellarminus wees erop dat dat nogal strijdig is met de uitspraak van Christus dat zijn kerk nooit door de poorten van de hel zou worden verzwolgen. De kerk was ofwel rein en puur, ofwel door en door verrot, maar een schriftuurlijke basis voor een middenweg - eens rein, daarna verrot - ontbreekt.

Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.

quote:

Nog een voorbeeldje: de paus zou de antichrist zijn zoals verwoord in Openbaring. Bellarminus merkte fijntjes op dat de antichrist het geloof in Jezus zou verbieden op straffe van de dood. Elke paus, hoe verrot ook van karakter, heeft het tegendeel gedaan. Nooit heeft de katholieke kerk iets anders geleerd dan dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is, God zelf. Niet bepaald iets waar de antichrist mee op de proppen zou komen.

Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.

Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.

quote:

Het wordt helemaal smullen wanneer Bellarminus tijdberekeningen en geografische zaken erbij betrekt om aan te tonen hoe onhoudbaar de hele idee van de katholieke kerk als de in Openbaring genoemde antichrist en hoer van Babylon werkelijk is. Daar hoeft men niet eens gelovig voor te zijn; een ieder die kan lezen en rekenen ziet zelf hoe absurd de aantijging is.

Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.

Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.

Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.

Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.

Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.

Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.

Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.

Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.

Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).

quote:

Het boek is overigens in het Engels te verkrijgen. Mocht je werkelijk interesse hebben in waarom de hele 'katholieke kerk als hoer van Babylon' niet eens zo zeer in religieus opzicht, maar gewoon op schriftelijke, wiskundige, historische en geografische punten te kort schiet, raad ik het je aan het te lezen.

Mocht je daarna alsnog gaten in Bellarminus' verhandeling vinden, hoor ik dat graag.

Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemde

De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.

Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.

Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-08-2019 20:09:40 ]

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We vallen in herhaling, dus als je het niet erg vindt laat ik dit stukje even voor wat het is (en ik heb ook geen tijd om steeds dezelfde discussie te voeren).
[..]

Volgens mij is Calvijn de enige (of in ieder geval de meest invloedrijke) hervormer geweest die de predestinatieleer (waarbij je als mens niets in te brengen hebt) leerde. Ik ken geen enkele andere hervormde kerk die dit onderwijst, het is wmb een verkeerde intepretatie van enkele verzen, waar een hele doctrine op is gestoeld. Jammer.

Het feit dat je je verlossing niet kan verliezen, ik geloof niet dat Luther dit leerde (maar correct me if I'm wrong).

Zoals ik het begrijp, leert de bijbel dat ook niet. Die zegt: als het huis schoongemaakt is, en de kwade geest is verdreven, zwerft hij rond en zoekt zeven andere geesten, nog kwader dan hemzelf, en vindt het huis opgeruimd en schoon, en trekt er dan weer in. Als je niets doet om je huis, je tempel, je lichaam en geest te vullen met Gods aanwezigheid, kun je vallen. Ook zegt Johannes dat het niet mogelijk is om iemand die van de genade is gevallen opnieuw te verlossen, want dat zou zijn alsof je Jezus Christus opnieuw kruisigt. Je verlossing - het feit dat je vergeven kunt worden - hangt volledig af van het perfecte verzoenoffer van Jezus Christus. Alleen Jezus was het pure onschuldige lam zonder zonden dat God als plaatsvervanger kon accepteren. Door Hem word je vergeven verklaard.

Maar vervolgens begint God je te transformeren, te veranderen in iemand die de werken van God doet, ipv de werken van de duivel. Als je je hier niet aan onderwerpt, en er geen transformatie plaatsvindt, blijf je uiteindelijk dood in je zonden. En als je terugvalt, loop je ook gewoon risico. Echter is er geen invloed van buiten die ervoor kunt zorgen dat je uiteindelijk de boot misloopt - dat zal volledig afhangen van de manier waarop je zelf je geloof in de praktijk hebt gebracht, je verlossing hebt 'uitgewerkt'. Het is niet zo dat je christen wordt en dan het leven doorgaat zoals altijd. Het is ook niet zo dat je op een andere manier vergeving kunt krijgen dan door geloof.

Wat echter niet bijbels is, is dat je met je eigen daden iets toe kunt voegen aan wat Jezus al heeft gedaan. Onze werken zijn geen vervanging van of aanvulling op wat Jezus voor je heeft gedaan. Je kunt worden vergeven omdat Hij zijn leven voor je heeft gegeven. Want je eigen werken, als zondaar, stellen God niet tevreden, en zetten verkeerde daden ook niet recht.
[..]

Ik heb niet zoveel met Calvijn. De reden dat ik geloof dat het Vaticaan het instituut van de Antichrist is, is voornamelijk vanwege Daniel 7, Daniel 8, Openbaringen 12, Openbaringen, 13 en Openbaringen 17, plus een heleboel andere elementen uit de bijbel.
[..]

Dit heb ik nog nooit gehoord, dat 'de antichrist het geloof inJezus zou verbieden op straffe van de dood'. Ik weet niet wie je dat heeft verteld, maar zelf ben ik het echt nooit tegengekomen als karakteristiek van de antichrist.

Er zijn echter andere karakteristieken van de antichrist, die wel duidelijk in de bijbel staan (in de hoofdstukken die ik hierboven heb genoemd bijvoorbeeld) waar alleen Rome aan lijkt te voldoen.
[..]

Sorry, geen idee waar je het het hier over hebt.

Wat de bijbel wel aangeeft is dat de antichrist 1260 profetische dagen politieke autoriteit heeft om als vervolgende macht op te treden.
Ook dat het denkt de wetten en de tijden te veranderen.

Die 1260 profetische dagen zijn volgens de historische interpretatie 1260 werkelijke jaren, van 360 dagen.

Na die 1260 jaren ontvangt de politieke tak van de antichrist (het 'beest', want in profeties is een 'beest' een koning of koninkrijk') een dodelijke wond, maar geneest weer van die wond.

Dat zou dus betekenen dat na grofweg 1260 jaar politieke macht, het Vaticaan zijn politieke macht zou hebben verloren.

Volgens de historische interpretatie gebeurde dit toen Napoleon de paus verbande en de pauselijke staten werden geannexeerd.

Ook zegt de bijbel dus dat het beest weer van zijn dodelijke wond geneest, wat zou betekenen dat de antichrist opnieuw politieke autoriteit heeft.

Dit zou opnieuw volgens de historische interpretatie plaats hebben gevonden vanaf het Congres van Wenen. Vervolgens zou de macht van het beest steeds groter worden, tot de hele wereld hem volgt.

Dat zijn de voornaamste tijdgebonden aspecten van de antichrist waar ik mee bekend ben (of in ieder geval die me nu te binnen schieten).
[..]

Ik vind dit dus een voorbeeld van de stelligheid die ik eerder noemde

De voorbeelden hierboven vind ik niet erg sterk. Het lijken meer stropoppen.

Ik sta best open voor tegenargumenten, maar ik denk dat ik ook een flinke reeks argumenten heb om ze aan te vechten.

Er zijn andere argumenten die wat mij betreft veel en veel sterker zijn. Maar ik zal kijken of hij daar ook op ingaat. Als ik er een keer tijd voor heb, want ik zit hier wel te fokken maar heb nog een stapel werk liggen.

Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.

Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Fair enough... Overigens de bijbelverzen die je noemt worden door Bellarminus alle behandeld, zeker de profetie uit Daniël.

Ik zal gaandeweg samenvattingen uit het boek geven, de komende dagen.

Staat het niet ergens online?

Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.

Wel voer voor een leuke discussie.

'Leuke'

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Staat het niet ergens online?

Ik vrees van niet...

De kerkvaders wel trouwens, op ccel.org. Ook in het engels.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Staat het niet ergens online?

Ik zoek het zelf maar kan zo gauw niets vinden.

Wel voer voor een leuke discussie.

'Leuke'

Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Joh, sinds ik een medestander heb gevonden die niet gelooft in het diabolische dogma van de hel kan het er alleen maar beter op worden. Hoop ik.

Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.

Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.

De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.

Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.

In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.

De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.

Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.

Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.

Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:

5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.

6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.

8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.

12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.


Het probleem zit hem voornamelijk in het woordje 'eeuwig', of 'vuur dat niet wordt geblust'. Wij interpreteren dat vaak als eeuwigdurend, maar het lijkt erop dat een joodse interpretatie meer is dat de gevolgen eeuwig duren, niet het branden zelf. Het vuur kan ook niet worden geblust, het zal branden tot het klaar is met opbranden. Het gevolg is eeuwige vernietiging.

quote:

Op maandag 12 augustus 2019 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha, ik ken wel een kerkgemeenschap die dat al 150 jaar verkondigt.

Maar als ik me niet vergis, geloofde zelfs Luther daarin, al zou ik zo gauw niet het citaat kunnen vinden denk ik.

De bijbel spreekt over een 'tweede dood' in openbaringen. Dat is die eeuwige dood, die een einde maakt aan alle kwade elementen en de dood zelf. Dit is simpelweg Gods glorie die alles wat niet in zijn aanwezigheid kan bestaan, opzwelgt, vernietigt, verbrandt.

Maar dat is dus pas helemaal aan het einde, na de wederkomst van Christus, na het millennium.

In de tussentijd sterven we een eerste dood. De zaligen worden uit die dood opgewekt bij de wederkomst van Christus. De 'wicked' worden pas na het millennium uit de dood herrezen. Er zijn twee wederopstandingen: 1 van de rechtvaardigen, 1 van de onrechtvaardigen.

De eerste dood is als een slaap. Je bent onbewust. Je lichaam vergaat, maar het 'record' van je leven wordt bewaard tot de wederopstanding.

Volgens mij is dat wat de bijbel leert, en chronologisch gezien en qua het karakter van God, klopt het ook.

Daarom zegt openbaringen: zalig zijn zij die deelnemen aan de eerste wederopstanding.

Ik verwijs dus naar deze tekst van openbaringen 20:

5 Maar de overigen der doden werden niet weder levend, totdat de duizend jaren geëindigd waren. Deze is de eerste opstanding.

6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.

8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.

9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.

10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

schilderij van Rogier van der Weyden: Het laatste oordeel
» meer
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.

12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.

13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.

14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.

15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Voor mij is het bovenal ook een kwestie van logica.

Als het kwade, waaronder zeker pijn, ellende en verdriet vallen, na de Wederkomst voorgoed onschadelijk is gemaakt, kan dat niet betekenen dat in deze algoede kosmos er alsnog ergens een plaats is waar gruwelijke folteringen plaatshebben tot in eeuwigheid.