F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En hier verder over Jehovah's Getuigen.
Jehovah's Getuigen worden bestuurd door het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap in New York. De leden van JG staan over het algemeen bekend als hele vriendelijke mensen die een hoge moraal erop nahouden.
Wat geloven Jehovah's Getuigen?
- Ze prediken hun geloof van deur tot deur of op plaatsen waar veel mensen komen (stations en drukke pleinen etc). Ze zien dit als een opdracht van god die iedereen moet volgen. De leden dienen maandelijks een rapport in te dienen van het aantal gewerkte uren in deze prediking.
- Ze geloven niet in de drie-eenheid en hebben een eigen bijbel.
- Volgens JG gaat niet ieder goed persoon naar de hemel, maar zal god de aarde na Armageddon herstellen in een paradijs waar mensen voor eeuwig op kunnen leven zonder pijn te lijden en te sterven etc. Ze geloven ook niet in een hel.
- Een select groepje van 144.000 uitverkorenen gaat wel naar de hemel om daar samen met Jezus te regeren over de mensen die in het paradijs wonen
- JG vieren ook geen verjaardagen en feestdagen als kerstmis, pasen, carnaval, omdat deze een heidense afkomst hebben
- JG nemen het gebod om geen bloed te nemen zeer letterlijk en weigeren daarom levensreddende bloedtransfusies.
- JG denken ook dat zij de enige organisatie op aarde zijn die onder directe leiding van god staat. Via het 'besturende lichaam' in New York wordt er 'voedsel te rechter tijd' gegeven aan alle volgelingen.
Meer informatie over JG van hun eigen website: https://www.jw.org/nl/
En je hebt een openbaring nodig. Opdat je werkelijk gaat zien wat er gaande is en hoe verhalen in het O.T. OOK naar Jezus verwijzen.
en ach alles wat men over hem geschreven heeft is flauwekul en zijn op geschreven door mensen met een dikke duim. Want men moest toch wat te doen hebben in die tijd?
Dus waarom niet zo'n figuur als alexander de grote verzinnen?
Eventuele afbeeldingen etc zijn veel later bedacht en getekend.
Dus niks om te controlleren of het wel allemaal waar gebeurd is.
Hoe kan het anders dat er ook mensen zijn die de holocaust ontkennen, ondanks alle bewijzen?
[ Bericht 20% gewijzigd door NanKing op 02-01-2019 14:16:31 ]
Jehovah's Getuigen worden bestuurd door het Wachttoren-, Bijbel- en Traktaatgenootschap in New York. De leden van JG staan over het algemeen bekend als hele vriendelijke mensen die een hoge moraal erop nahouden.
Wat geloven Jehovah's Getuigen?
- Ze prediken hun geloof van deur tot deur of op plaatsen waar veel mensen komen (stations en drukke pleinen etc). Ze zien dit als een opdracht van god die iedereen moet volgen. De leden dienen maandelijks een rapport in te dienen van het aantal gewerkte uren in deze prediking.
- Ze geloven niet in de drie-eenheid en hebben een eigen bijbel.
- Volgens JG gaat niet ieder goed persoon naar de hemel, maar zal god de aarde na Armageddon herstellen in een paradijs waar mensen voor eeuwig op kunnen leven zonder pijn te lijden en te sterven etc. Ze geloven ook niet in een hel.
- Een select groepje van 144.000 uitverkorenen gaat wel naar de hemel om daar samen met Jezus te regeren over de mensen die in het paradijs wonen
- JG vieren ook geen verjaardagen en feestdagen als kerstmis, pasen, carnaval, omdat deze een heidense afkomst hebben
- JG nemen het gebod om geen bloed te nemen zeer letterlijk en weigeren daarom levensreddende bloedtransfusies.
- JG denken ook dat zij de enige organisatie op aarde zijn die onder directe leiding van god staat. Via het 'besturende lichaam' in New York wordt er 'voedsel te rechter tijd' gegeven aan alle volgelingen.
Meer informatie over JG van hun eigen website: https://www.jw.org/nl/
Alles wijst in die richting mijn beste, maar jij bent daar helaas nog blind voor.quote:Op vrijdag 28 december 2018 15:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Niks wijst in de richting van Jezus. Kan je evengoed de horoscoop erbij halen. Hoeveel keer nog moet men dit je nog uitgelegd worden ??
En je hebt een openbaring nodig. Opdat je werkelijk gaat zien wat er gaande is en hoe verhalen in het O.T. OOK naar Jezus verwijzen.
En als ik zeg dat alexander de grote ook maar een mythe is, totaal niet waar gebeurd.quote:O, nu heb je het al teruggebracht op " een periode " ! Misschien is de regeerperiode van Herodes wel onjuist. Je bent een open deur aan het intrappen sjoemie.
[..]
Weinig door jou bekend zo te merken. Indien die kindermoord had plaats gevonden, had de Joodse oorlog reeds 70 jaar eerder plaats gevonden. ( moet ik er nog iets bij tekenen of zo ? )
[..]
Zo gaat de mythe, m'n beste.
en ach alles wat men over hem geschreven heeft is flauwekul en zijn op geschreven door mensen met een dikke duim. Want men moest toch wat te doen hebben in die tijd?
Dus waarom niet zo'n figuur als alexander de grote verzinnen?
Eventuele afbeeldingen etc zijn veel later bedacht en getekend.
Dus niks om te controlleren of het wel allemaal waar gebeurd is.
Hoe kan het anders dat er ook mensen zijn die de holocaust ontkennen, ondanks alle bewijzen?
[ Bericht 20% gewijzigd door NanKing op 02-01-2019 14:16:31 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Apart he? Dat de joden, Gods eigen volk, hun eigen geschriften niet goed kennen..quote:
Alles wijst in die richting mijn beste, maar jij bent daar helaas nog blind voor.
Wat een dom volk zeg! Gelukkig weet een buitenlandse sekte (die een bewerkte vertaling uit een andere vertaling hanteert) het beter...
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 02-01-2019 13:41:23 ]
Jaja, het bekende Alexander de Grote argument dat ook veelvuldig bij de alfacursus wordt gebruikt. Zelfs E.P.Sanders beweert dit in zijn Jezusbiografie. Laten we eens een vergelijking maken.quote:
En als ik zeg dat alexander de grote ook maar een mythe is, totaal niet waar gebeurd.
en ach alles wat men over hem geschreven heeft is flauwekul en zijn op geschreven door mensen met een dikke duim. Want men moest toch wat te doen hebben in die tijd?
Dus waarom niet zo'n figuur als alexander de grote verzinnen?
Eventuele afbeeldingen etc zijn veel later bedacht en getekend.
Dus niks om te controlleren of het wel allemaal waar gebeurd is.
Van Alexander de Grote hebben we meerdere onafhankelijke (!) bronnen geschreven door historici (Arianus, Plutarchus, Trogus, Dionysius, Diodorus, etc.) die redelijk objectief deze persoon beschrijven. Geen fanatici, geen aanhangers van een Alexander-cult, geen verhalen die voornamelijk doorspekt zijn met bovennatuurlijke gebeurtenissen. Al deze historici hanteerden enige historische methodiek die toendertijd gangbaar was, in tegenstelling tot de evangelisten (Lucas veinst slechts historiciteit, maar geeft geen bronnen, waarom hij betrouwbaar zou moeten zijn, waarom hij veelvuldig van andere evangelisten kopiëert, etc.). Vergelijk Lucas eens met een Arianus, de meest uitgebreide biograaf die van Alexander hebben. Ja, hij schrijft eeuwen na zijn dood, maar noemt zijn bronnen, ooggetuigen (drie, waaronder 2 generaals van Alexander) en legt uit hoe hij deze bronnen verwerkt. Hoeveel bronnen worden door de evangelisten bij naam genoemd? Juistem. We hebben hooguit "Johannes", die een "geliefde discipel" naar voren schuift als ooggetuige, wat waarschijnlijk een literair verzinsel is en mogelijk naar de (waarschijnlijk) fictieve Lazarus wijst.
Verder wordt Alexander de Grote genoemd in teksten van b.v. Isocrates, Demosthenes, Theophrastus, Aeschines, en anderen. Zelfs Paulus quote geen ooggetuigen in zijn brieven en is buitengewoon karig in specifieke details geven van historische informatie over Jezus. Allemaal onder de noemer dat met de komende eindtijd "Jezus' volgelingen niet geïnteresseerd waren in deze informatie".
Van Alexander de Grote hebben we inscripties, munten, beelden en andere archeologische aanwijzingen zoals steden die naar hem vernoemd zijn. Wat hebben we van Jezus? Ja, onze datering is aan zijn geboorte gerelateerd, een paar eeuwen na zijn vermeende geboorte. That's it.
Kortom, je vergelijking slaat de plank volledig mis, Sjoemie. En die holocaustopmerking is ronduit hilarisch.
-
Of jij hebt een openbaring nodig opdat je werkelijk gaat zien hoe de verhalen omtrent Jezus met het OT in het achterhoofd in elkaar geknutseld zijn. Wie zal het zeggen.quote:Op woensdag 2 januari 2019 12:12 schreef sjoemie1985 het volgende:
En je hebt een openbaring nodig. Opdat je werkelijk gaat zien wat er gaande is en hoe verhalen in het O.T. OOK naar Jezus verwijzen.
-
nee, want die heb ik al gehad.quote:
[..]
Of jij hebt een openbaring nodig opdat je werkelijk gaat zien hoe de verhalen omtrent Jezus met het OT in het achterhoofd in elkaar geknutseld zijn. Wie zal het zeggen.
Anders zou ik nu niet gelovig zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wanneer is iets eigenlijk aannemelijk dat het gebeurd is dan?quote:
[..]
Jaja, het bekende Alexander de Grote argument dat ook veelvuldig bij de alfacursus wordt gebruikt. Zelfs E.P.Sanders beweert dit in zijn Jezusbiografie. Laten we eens een vergelijking maken.
Van Alexander de Grote hebben we meerdere onafhankelijke (!) bronnen geschreven door historici (Arianus, Plutarchus, Trogus, Dionysius, Diodorus, etc.) die redelijk objectief deze persoon beschrijven. Geen fanatici, geen aanhangers van een Alexander-cult, geen verhalen die voornamelijk doorspekt zijn met bovennatuurlijke gebeurtenissen. Al deze historici hanteerden enige historische methodiek die toendertijd gangbaar was, in tegenstelling tot de evangelisten (Lucas veinst slechts historiciteit, maar geeft geen bronnen, waarom hij betrouwbaar zou moeten zijn, waarom hij veelvuldig van andere evangelisten kopiëert, etc.). Vergelijk Lucas eens met een Arianus, de meest uitgebreide biograaf die van Alexander hebben. Ja, hij schrijft eeuwen na zijn dood, maar noemt zijn bronnen, ooggetuigen (drie, waaronder 2 generaals van Alexander) en legt uit hoe hij deze bronnen verwerkt. Hoeveel bronnen worden door de evangelisten bij naam genoemd? Juistem. We hebben hooguit "Johannes", die een "geliefde discipel" naar voren schuift als ooggetuige, wat waarschijnlijk een literair verzinsel is en mogelijk naar de (waarschijnlijk) fictieve Lazarus wijst.
Verder wordt Alexander de Grote genoemd in teksten van b.v. Isocrates, Demosthenes, Theophrastus, Aeschines, en anderen. Zelfs Paulus quote geen ooggetuigen in zijn brieven en is buitengewoon karig in specifieke details geven van historische informatie over Jezus. Allemaal onder de noemer dat met de komende eindtijd "Jezus' volgelingen niet geïnteresseerd waren in deze informatie".
Van Alexander de Grote hebben we inscripties, munten, beelden en andere archeologische aanwijzingen zoals steden die naar hem vernoemd zijn. Wat hebben we van Jezus? Ja, onze datering is aan zijn geboorte gerelateerd, een paar eeuwen na zijn vermeende geboorte. That's it.
Kortom, je vergelijking slaat de plank volledig mis, Sjoemie. En die holocaustopmerking is ronduit hilarisch.
En wij het dus voor waar kunnen aannemen?
Ten 2e stilstand of het stop zetten van de zon en maan in 1207 voor christus zoals beschreven staat in jozua 10 vers 11 is voor 2 jaar terug in 2017 door de cambridge universiteit als aannemelijk en waar beschouwd. Is dat niet wonderbaarlijk dan?
Dat zo'n oud geschrift gewoon de mogelijk eerste of in ieder geval oudst bekende eclips heeft beschreven?
https://www.telegraph.co.(...)lace-3000-years-ago/
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Daar kan ik ook wel een heel betoog over houden, maar dat snap jij toch niet/ wil jij toch niet geloven.quote:
[..]
Apart he? Dat de joden, Gods eigen volk, hun eigen geschriften niet goed kennen..
Wat een dom volk zeg! Gelukkig weet een buitenlandse sekte (die een bewerkte vertaling uit een andere vertaling hanteert) het beter...
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik snap het wel (20 jaar onderricht he?) maar geloven, nee dat niet (meer).quote:
[..]
Daar kan ik ook wel een heel betoog over houden, maar dat snap jij toch niet/ wil jij toch niet geloven.
Er staat dat de zon zich niet haastte om onder te gaan omtrent een volkomen dag.quote:Ten 2e stilstand of het stop zetten van de zon en maan in 1207 voor christus zoals beschreven staat in jozua 10 vers 11 is voor 2 jaar terug in 2017 door de cambridge universiteit als aannemelijk en waar beschouwd. Is dat niet wonderbaarlijk dan?
Dat zo'n oud geschrift gewoon de mogelijk eerste of in ieder geval oudst bekende eclips heeft beschreven?
Dus die zonsverduistering duurde een hele dag? Ik heb een volledige zonsverduistering meegemaakt in Turkije en dat was in een paar minuten voorbij.
Een zonsverduistering die een hele dag duurt is dus net zo ongeloofwaardig als een stilstaande zon.
Leuke poging maar helaas.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 02-01-2019 15:44:50 ]
Dus jij geloofd niet eens een gerenomeerde unversiteit als cambridge?quote:
[..]
Ik snap het wel (20 jaar onderricht he?) maar geloven, nee dat niet (meer).
[..]
Er staat dat de zon zich niet haastte om onder te gaan omtrent een volkomen dag.
Dus die zonsverduistering duurde een hele dag? Ik heb een volledige zonsverduistering meegemaakt in Turkije en dat was in een paar minuten voorbij.
Een zonsverduistering die een hele dag duurt is dus net zo ongeloofwaardig als een stilstaande zon.
Leuke poging maar helaas.
Of heb je de link niet eens bekeken?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat noemen we de historisch-kritische methode. Zie b.v.quote:
[..]
Wanneer is iets eigenlijk aannemelijk dat het gebeurd is dan?
En wij het dus voor waar kunnen aannemen?
vanaf 37:00 (al kan ik je de hele video aanraden).
Is het een wonder dat de mythe omtrent Jozua eventueel gebaseerd is op een natuurverschijnsel en dat vervolgens van een paar minuten naar een paar uur is overdreven?quote:Ten 2e stilstand of het stop zetten van de zon en maan in 1207 voor christus zoals beschreven staat in jozua 10 vers 11 is voor 2 jaar terug in 2017 door de cambridge universiteit als aannemelijk en waar beschouwd. Is dat niet wonderbaarlijk dan?
Dat zo'n oud geschrift gewoon de mogelijk eerste of in ieder geval oudst bekende eclips heeft beschreven?
Als dat jouw opvatting van een "wonder" is, dan leef je in een wel heel wonderlijke wereld Sjoemie.
-
Of jij? Waar beweert die "gerenomeerde unversiteit" dat die zonsverduistering zo lang duurde als dat het boek Jozua claimt?quote:
[..]
Dus jij geloofd niet eens een gerenomeerde unversiteit als cambridge?
Of heb je de link niet eens bekeken?
Vind je het nu daadwerkelijk een wonder dat schrijvers (eventueel, want het blijft gissen) in de bronstijd natuurverschijnselen in hun mythes verwerken?
-
Ja hoor ik heb de link bekeken en gelezen. Maar heb je mijn commentaar wel gelezen? men rept over een zonsverduistering. Zou best kunnen, maar: (eigen citaat)quote:
[..]
Dus jij geloofd niet eens een gerenomeerde unversiteit als cambridge?
Of heb je de link niet eens bekeken?
Dus nogmaals: een zonsverduistering die een hele dag duurt is net zulke volkomen kolder als een stilstaande zon. Dan zou het hele heelal stil moeten staan..quote:Er staat dat de zon zich niet haastte om onder te gaan omtrent een volkomen dag.
Dus die zonsverduistering duurde een hele dag? Ik heb een volledige zonsverduistering meegemaakt in Turkije en dat was in een paar minuten voorbij.
Een zonsverduistering die een hele dag duurt is dus net zo ongeloofwaardig als een stilstaande zon.
Leuke poging maar helaas.
Ik vind het wel bijzonder dat dit beschreven is ja en dat men heeft kunnen aantonen dat er in die periode iets dergelijks heeft plaats gevonden.quote:
[..]
Of jij? Waar beweert die "gerenomeerde unversiteit" dat die zonsverduistering zo lang duurde als dat het boek Jozua claimt?
Vind je het nu daadwerkelijk een wonder dat schrijvers (eventueel, want het blijft gissen) in de bronstijd natuurverschijnselen in hun mythes verwerken?
En of het dan inderdaad alleen maar een zonsverduistering was van korte duur, of juist dat zoals beschreven het een hele dag duurde is de vraag nog misschien.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een zonsverduistering van een dag is alleen mogelijk als de aarde stopt met draaien. Omdat de aarde nogal hard draait zou bij een plotselinge stilstand het leven op aarde (op wat bacterieen na misschien) in 1 klap dood zijn.quote:
[..]
Ik vind het wel bijzonder dat dit beschreven is ja en dat men heeft kunnen aantonen dat er in die periode iets dergelijks heeft plaats gevonden.
En of het dan inderdaad alleen maar een zonsverduistering was van korte duur, of juist dat zoals beschreven het een hele dag duurde is de vraag nog misschien.
Ik denk niet dat je enige geschiedenis in die boeken moet zoeken.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nou, nee, da's niet de vraag; zonsverduisteringen duren niet een paar uur.quote:
[..]
Ik vind het wel bijzonder dat dit beschreven is ja en dat men heeft kunnen aantonen dat er in die periode iets dergelijks heeft plaats gevonden.
En of het dan inderdaad alleen maar een zonsverduistering was van korte duur, of juist dat zoals beschreven het een hele dag duurde is de vraag nog misschien.
-
Zolang de maan bestaat vindt er al regelmatig iets dergelijks plaats.quote:
[..]
Ik vind het wel bijzonder dat dit beschreven is ja en dat men heeft kunnen aantonen dat er in die periode iets dergelijks heeft plaats gevonden.
Een zonsverduistering die de hele dag duurt? Dit is net zulke kolder als een stilstaande zon en volstrekt onmogelijk, het hele heelal zou moeten stilstaan. Ook volledig onlogisch: God heeft toch niet van die rare fratsen nodig om Jozua de overwinning te laten behalen..? Come on zeg...quote:En of het dan inderdaad alleen maar een zonsverduistering was van korte duur, of juist dat zoals beschreven het een hele dag duurde is de vraag nog misschien.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 07-01-2019 10:30:33 ]
Nee, maar Ik denk dat het wel een teken voor Jozua was dat God met hem was in die strijd.quote:
[..]
Zolang de maan bestaat vindt er al regelmatig iets dergelijks plaats.
[..]
Een zonsverduistering die de hele dag duurt? Dit is net zulke kolder als een stilstaande zon en volstrekt onmogelijk, het hele heelal zou moeten stilstaan. Ook volledig onlogisch: God heeft toch niet van die rare fratsen nodig om Jozua de overwinning te laten behalen..? Come on zeg...
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat een waardeloze vent die Jozua zeg....staat zo'n beetje rechtstreeks in contact met God en heeft zoiets volstrekt idioots als een dagdurende zonsverduistering nodig..?quote:
[..]
Nee, maar Ik denk dat het wel een teken voor Jozua was dat God met hem was in die strijd.
Ik hoop dat je zelf inziet dat deze redenatie nergens op slaat.
Net zo'n ridicuul verhaal als de koperen slang op de staf van Mozes terwijl God het maken van beelden uitdrukkelijk verbiedt.
Ja, en in plaats van dat gewoon te zeggen tegen hem, moet god zijn eigen natuurwetten volledig te grabbel gooien.quote:
[..]
Nee, maar Ik denk dat het wel een teken voor Jozua was dat God met hem was in die strijd.
Dat vind je alleen logisch omdat "de bijbel dat nu eenmaal zegt".
-
Ik begrijp niet hoe je zulke onzin blijft volhouden.quote:
[..]
Nee, maar Ik denk dat het wel een teken voor Jozua was dat God met hem was in die strijd.
Wat zou jou logische verklaring zijn dan waarom dit gebeurd zou zijn?quote:
[..]
Ik begrijp niet hoe je zulke onzin blijft volhouden.
God gooit ze niet te grabbel, Hij laat juist zien dat hij alle macht heeft over zijn eigen schepping.quote:
[..]
Ja, en in plaats van dat gewoon te zeggen tegen hem, moet god zijn eigen natuurwetten volledig te grabbel gooien.
Dat vind je alleen logisch omdat "de bijbel dat nu eenmaal zegt".
Dus hij heeft ook macht om de zon en maan stil te zetten.
God gebruikt dus zijn eigen schepping als teken van bepaalde zaken en van zijn macht.
Zelfde geldt ook voor de +/- 3 uur durende zonsverduistering tijdens de kruisiging van Jezus.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
Wat zou jou logische verklaring zijn dan waarom dit gebeurd zou zijn?
Dit heeft nooit plaats gevonden, enkel wat fantasie van een auteur uit de ijzertijd die zelfs geen benul had sterren en planeten. Voel jij nog steeds niks ? Ik zit al met een vervangende schaamte hoor.
Idem dito voor deze literaire dramatiek.quote:
Zelfde geldt ook voor de +/- 3 uur durende zonsverduistering tijdens de kruisiging van Jezus.
Ja, die God, die kan wat.quote:
God gooit ze niet te grabbel, Hij laat juist zien dat hij alle macht heeft over zijn eigen schepping.
Dus hij heeft ook macht om de zon en maan stil te zetten.
God gebruikt dus zijn eigen schepping als teken van bepaalde zaken en van zijn macht.
Zelfde geldt ook voor de +/- 3 uur durende zonsverduistering tijdens de kruisiging van Jezus.
-
Die is er niet, het is toch al lang duidelijk dat het boek Jozua geen geschiedenis is?quote:
Wat zou jou logische verklaring zijn dan waarom dit gebeurd zou zijn?
Waarom is dat uitzonderlijke fenomeen nergens anders beschreven dan? Of ga je nu beweren dat het verder nergens ter wereld iemand opgevallen is?quote:Zelfde geldt ook voor de +/- 3 uur durende zonsverduistering tijdens de kruisiging van Jezus.
Waarom al die omwegen? Hij had ook in één klap al Jozua's vijanden kunnen vellen. Of ze nooit geboren laten worden, dat is wellicht efficiënter.quote:
[..]
Nee, maar Ik denk dat het wel een teken voor Jozua was dat God met hem was in die strijd.
Misschien hadd de vijand ijzeren strijdwagens. Daartegen schijnt JHWH niet opgewassen te zijn; die is meer van het bronsquote:
[..]
Waarom al die omwegen? Hij had ook in één klap al Jozua's vijanden kunnen vellen. Of ze nooit geboren laten worden, dat is wellicht efficiënter.
-
Ja dan kunnen we bezig blijven ....quote:
[..]
Waarom al die omwegen? Hij had ook in één klap al Jozua's vijanden kunnen vellen. Of ze nooit geboren laten worden, dat is wellicht efficiënter.
Het volk Israël zat in Egypte "gevangen".. maar wie heeft er voor gezorgd dat ze daar zaten? God zelf heeft toch voor een hongersnood gezorgd enkele honderden jaren daarvoor, zodat Vadertje Jacob en zijn zonen naar Egypte trokken, naar de graanschuren..?
Als God nu gewoon gezorgd had dat er géén hongersnood heerste in het beloofde land dan was al die ellende in de woestijn en al dat bloedvergieten tijdens "de inname" helemaal nergens voor nodig geweest...
Vast heeft God dit niet op tijd kunnen bedenken....quote:
[..]
Ja dan kunnen we bezig blijven ....
Het volk Israël zat in Egypte "gevangen".. maar wie heeft er voor gezorgd dat ze daar zaten? God zelf heeft toch voor een hongersnood gezorgd enkele honderden jaren daarvoor, zodat Vadertje Jacob en zijn zonen naar Egypte trokken, naar de graanschuren..?
Als God nu gewoon gezorgd had dat er géén hongersnood heerste in het beloofde land dan was al die ellende in de woestijn en al dat bloedvergieten tijdens "de inname" helemaal nergens voor nodig geweest...
Hoezo is dat allang duidelijk? Wie beweerd dat het geen geschiedenis zou zijn?quote:
[..]
Die is er niet, het is toch al lang duidelijk dat het boek Jozua geen geschiedenis is?
jij of aton zei onlangs dat een zolang durende zonsverduistering ofzo niet kan gebeuren.quote:Waarom is dat uitzonderlijke fenomeen nergens anders beschreven dan? Of ga je nu beweren dat het verder nergens ter wereld iemand opgevallen is?
en toch heeft dit plaats gevonden. en er is bewijs van de chinezen dat het heeft plaatsgevonden.
Aangezien china 2000 jaar geleden al bestond en die hebben geschriften waar dit fenomeen in beschreven staat. dat dus midden op de dag het zo donker werd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
JA, maar in die tijd was Jozef de zoon van jacob daar nog onderkoning en hadden ze het nog goed daar.quote:
[..]
Ja dan kunnen we bezig blijven ....
Het volk Israël zat in Egypte "gevangen".. maar wie heeft er voor gezorgd dat ze daar zaten? God zelf heeft toch voor een hongersnood gezorgd enkele honderden jaren daarvoor, zodat Vadertje Jacob en zijn zonen naar Egypte trokken, naar de graanschuren..?
Als God nu gewoon gezorgd had dat er géén hongersnood heerste in het beloofde land dan was al die ellende in de woestijn en al dat bloedvergieten tijdens "de inname" helemaal nergens voor nodig geweest...
Totdat ook Jozef stierf en zijn opvolger of daar een op volger van geen idee meer had wie Jozef was. Maar die gene merkte wel dat het volk israël bleef groeien. en dat wou die voorkomen, dus werden ze behandeld als slaven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja maar dan waren jij en ik ook nooit geboren.quote:
[..]
Waarom al die omwegen? Hij had ook in één klap al Jozua's vijanden kunnen vellen. Of ze nooit geboren laten worden, dat is wellicht efficiënter.
Maar ja, God had de mens ook niet kunnen maken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zonsverduisteringen komen enkel overdag voor.quote:
Aangezien china 2000 jaar geleden al bestond en die hebben geschriften waar dit fenomeen in beschreven staat. dat dus midden op de dag het zo donker werd.
Maar nooit een hele dag, zelfs niet in China.
Leuk verhaaltje, maar heeft niks met geschiedenis te maken.quote:
[..]
JA, maar in die tijd was Jozef de zoon van jacob daar nog onderkoning en hadden ze het nog goed daar.
Totdat ook Jozef stierf en zijn opvolger of daar een op volger van geen idee meer had wie Jozef was. Maar die gene merkte wel dat het volk israël bleef groeien. en dat wou die voorkomen, dus werden ze behandeld als slaven.
Het is hooguit heilsgeschiedenis. Je weet wat ik bedoel, geen open deuren intrappen aub. Zijn jouw Wikipedia-pagina's over dit onderwerp dichtgeplakt?quote:
[..]
Hoezo is dat allang duidelijk? Wie beweerd dat het geen geschiedenis zou zijn?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Bewijs dat er een uren durende zonsverduistering heeft plaatsgevonden? Graag bewijsmateriaal....quote:[..]
jij of aton zei onlangs dat een zolang durende zonsverduistering ofzo niet kan gebeuren.
en toch heeft dit plaats gevonden. en er is bewijs van de chinezen dat het heeft plaatsgevonden.
Aangezien china 2000 jaar geleden al bestond en die hebben geschriften waar dit fenomeen in beschreven staat. dat dus midden op de dag het zo donker werd.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:
[..]
JA, maar in die tijd was Jozef de zoon van jacob daar nog onderkoning en hadden ze het nog goed daar.
Waarom draai je nu weer weg? Wie heeft er voor gezorgd dat het volk in Egypte zat? God had toch gewwon kunnen zorgen dat het Jacob en zijn zonen goed ging in het beloofde land? Waarom dan al die rare fratsen met onnoemelijk veel bloedvergieten?quote:Totdat ook Jozef stierf en zijn opvolger of daar een op volger van geen idee meer had wie Jozef was. Maar die gene merkte wel dat het volk israël bleef groeien. en dat wou die voorkomen, dus werden ze behandeld als slaven.
net zoals God er makkelijk voor had kunnen zorgen dat het be;loofde land leeg was zodat zijn volk er zo in kon trekken...
Maar nee hoor, met list, bedrog en onnoemelijk veel bloedvergieten, kortom een Genocide, heeft dit volgens Exodus allemaal plaatsgevonden. En de gelovigen knikken allemaal braaf bij al deze gruwelverhalen: ze zullen het wel verdiend hebben nietwaar?
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 09-01-2019 14:38:53 ]
quote:
[..]
Het is hooguit heilsgeschiedenis. Je weet wat ik bedoel, geen open deuren intrappen aub. Zijn jouw Wikipedia-pagina's over dit onderwerp dichtgeplakt?https://mens-en-samenlevi(...)-joodse-bronnen.htmlSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Bewijs dat er een uren durende zonsverduistering heeft plaatsgevonden? Graag bewijsmateriaal....
Heidense bronnen: Thallus
Thallus was een Samaritaanse historicus wiens geschriften niet bewaard zijn gebleven. In 52 na Chr. beschreef hij de geschiedenis van het oostelijke Middellandse Zeegebied vanaf de Trojaanse oorlog in zijn 'Geschiedenis van de Wereld'. Ofschoon zijn werk verloren is gegaan, wordt hij omstreeks 221 door Julius Africanus geciteerd. Hij verwees naar de drie uren durende duisternis die viel toen Jezus aan het kruis stierf; een fenomeen dat door Thallus op natuurlijke wijze werd verklaard door een zonne-eclips. Thallus is de eerste referentie naar Jezus buiten de Evangeliën om.
of anders hier nog wat info.
https://www.slideshare.ne(...)tchristelijkebronnenI'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
Niet de maan zorgde ervoor dat de zon niet meer te zien was, het was God's ufo.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Thallus' werk is niet bewaard gebleven, maar waarschijnlijk bestond zijn "referentie naar Jezus" enkel uit een korte vermelding van een zonsverduistering die zich in één van de jaren rond 30 AD had voorgedaan. De link met het evangelie werd later door christelijke schrijvers gelegd. Bisschop Eusebius verwijst in zijn eigen kroniek waarschijnlijk (ook) naar Thallus als hij over "commentaren van de heidenen" spreekt:quote:
[..]
https://mens-en-samenlevi(...)-joodse-bronnen.html
Heidense bronnen: Thallus
Thallus was een Samaritaanse historicus wiens geschriften niet bewaard zijn gebleven. In 52 na Chr. beschreef hij de geschiedenis van het oostelijke Middellandse Zeegebied vanaf de Trojaanse oorlog in zijn 'Geschiedenis van de Wereld'. Ofschoon zijn werk verloren is gegaan, wordt hij omstreeks 221 door Julius Africanus geciteerd. Hij verwees naar de drie uren durende duisternis die viel toen Jezus aan het kruis stierf; een fenomeen dat door Thallus op natuurlijke wijze werd verklaard door een zonne-eclips. Thallus is de eerste referentie naar Jezus buiten de Evangeliën om.
of anders hier nog wat info.
https://www.slideshare.ne(...)tchristelijkebronnen
quote:Jesus Christ, according to the prophecies, which had been spoken about him beforehand, came to the Passion in the 18th year of Tiberius, at which time also we find these things written verbatim in other commentaries of the gentiles: an eclipse of the sun happened, Bithynia shaken by earthquake, and in the city of Nicaea many buildings collapsed: all of which agree with what occurred in the Passion of the Saviour. Indeed Phlegon, who is an excellent calculator of olympiads, also writes about this, in his 13th book writing thus:
"However in the fourth year of the 202nd olympiad, an eclipse of the sun happened, greater and more excellent than any that had happened before it; at the sixth hour, day turned into dark night, so that the stars were seen in the sky, and an earthquake in Bithynia toppled many buildings of the city of Nicaea." These things the aforementioned man (says).
The proof however of this matter, that in this year the Saviour suffered, the gospel of John presents...
http://www.tertullian.org/fathers/jerome_chronicle_03_part2.htm
Als ik ergens lees ' Jezus Christus ', " Christus ' dan houd ik mijn zakken al toe.quote:
[..]
Thallus' werk is niet bewaard gebleven, maar waarschijnlijk bestond zijn "referentie naar Jezus" enkel uit een korte vermelding van een zonsverduistering die zich in één van de jaren rond 30 AD had voorgedaan. De link met het evangelie werd later door christelijke schrijvers gelegd. Bisschop Eusebius verwijst in zijn eigen kroniek waarschijnlijk (ook) naar Thallus als hij over "commentaren van de heidenen" spreekt:
[..]
Ik kom deze passage op verschillende plekken tegen, een mooi stukje copy-paste.quote:
[..]
https://mens-en-samenlevi(...)-joodse-bronnen.html
Heidense bronnen: Thallus
Thallus was een Samaritaanse historicus wiens geschriften niet bewaard zijn gebleven. In 52 na Chr. beschreef hij de geschiedenis van het oostelijke Middellandse Zeegebied vanaf de Trojaanse oorlog in zijn 'Geschiedenis van de Wereld'. Ofschoon zijn werk verloren is gegaan, wordt hij omstreeks 221 door Julius Africanus geciteerd. Hij verwees naar de drie uren durende duisternis die viel toen Jezus aan het kruis stierf; een fenomeen dat door Thallus op natuurlijke wijze werd verklaard door een zonne-eclips. Thallus is de eerste referentie naar Jezus buiten de Evangeliën om.
of anders hier nog wat info.
https://www.slideshare.ne(...)tchristelijkebronnen
Helaas zijn die bronnen allemaal van ver na zijn vermeende dood en daarmee onbetrouwbaar. En een drie-uur durende zonsverduistering is ook kolder. Het wordt ook niet duister tijdens een volledige zonsverduistering, slechts schemerig.
Heb je mijn link eigenlijk wel gelezen?
En een zonsverduistering tijdens de volle maanfase rondom pasen is ook nogal problematisch.
Typisch om te zien wat voor "natuurlijke oorzaken" er allemaal nog meer bij worden gesleept door apologeten voor iets dat waarschijnlijk een literaire kunstgreep is.
Typisch om te zien wat voor "natuurlijke oorzaken" er allemaal nog meer bij worden gesleept door apologeten voor iets dat waarschijnlijk een literaire kunstgreep is.
-
Natuurlijk gaat het hier om een literaire kunstgreep. En niet enkel de zo gezegde zonsverduistering, maar de hele scène. Marcus heeft dit geschreven kort na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Het voorhangsel werd meegedragen in de triomftocht door Rome. Dit voorhangsel was dus niet gescheurd zoals we bij Marcus lezen. Hij wist, vermoedelijk als aanwezige bij deze zegetocht dat dit niet zo was. Als hij zijn evangelie voorlas aan de joodse diaspora begreep men wat hiermee bedoeld werd. De joden hadden verloren en JHWH had hen verlaten. Dit waren ook de laatste woorden van Jezus. Marcus laat het voorhangsel scheuren, net zoals hij de hogepriester zijn onderkleed liet scheuren, wat afstand betekend. JHWH neemt afstand van zijn volk en alles wordt zeer duister voor hen ( zonsverduistering ) en JHWH kiest voor de overwinnaar. Marcus laat een Romeins officier zeggen: " dit is waarlijk een zoon Gods ". Als JHWH voor de joden had gekozen, kon Hij zonder probleem de Romeinen toch hebben laten verliezen, althans zo dacht men toen. Waarin hadden de joden tekort geschoten ten opzichte van hun God ? Hadden ze de geboden van Mozes niet meer voldoende nageleefd ? Hadden ze niet al jaren de zijde gekozen van hun broodheren in plaats van hun geloofsgenoten te gaan ondersteunen in het thuisland om als nog dit onheil te kunnen afwenden ?
Het dus onzinnig een natuurlijk oorzaak voor deze zonsverduistering te zoeken.De joodse toehoorders begrepen nog wel wat Marcus voorlas uit zijn epistel, maar niet de Romeinen en ook niet de hedendaagse gelovigen.
Het dus onzinnig een natuurlijk oorzaak voor deze zonsverduistering te zoeken.De joodse toehoorders begrepen nog wel wat Marcus voorlas uit zijn epistel, maar niet de Romeinen en ook niet de hedendaagse gelovigen.
Telkens als het "slecht" ging met het volk werd dit geweten aanquote:
Natuurlijk gaat het hier om een literaire kunstgreep. En niet enkel de zo gezegde zonsverduistering, maar de hele scène. Marcus heeft dit geschreven kort na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Het voorhangsel werd meegedragen in de triomftocht door Rome. Dit voorhangsel was dus niet gescheurd zoals we bij Marcus lezen. Hij wist, vermoedelijk als aanwezige bij deze zegetocht dat dit niet zo was. Als hij zijn evangelie voorlas aan de joodse diaspora begreep men wat hiermee bedoeld werd. De joden hadden verloren en JHWH had hen verlaten. Dit waren ook de laatste woorden van Jezus. Marcus laat het voorhangsel scheuren, net zoals hij de hogepriester zijn onderkleed liet scheuren, wat afstand betekend. JHWH neemt afstand van zijn volk en alles wordt zeer duister voor hen ( zonsverduistering ) en JHWH kiest voor de overwinnaar. Marcus laat een Romeins officier zeggen: " dit is waarlijk een zoon Gods ". Als JHWH voor de joden had gekozen, kon Hij zonder probleem de Romeinen toch hebben laten verliezen, althans zo dacht men toen. Waarin hadden de joden tekort geschoten ten opzichte van hun God ? Hadden ze de geboden van Mozes niet meer voldoende nageleefd ? Hadden ze niet al jaren de zijde gekozen van hun broodheren in plaats van hun geloofsgenoten te gaan ondersteunen in het thuisland om als nog dit onheil te kunnen afwenden ?
Het dus onzinnig een natuurlijk oorzaak voor deze zonsverduistering te zoeken.De joodse toehoorders begrepen nog wel wat Marcus voorlas uit zijn epistel, maar niet de Romeinen en ook niet de hedendaagse gelovigen.
• een foute koning (deed wat slecht is in de ogen des Heeren)
• zondig gedrag
• afgodendienst van het volk
Dit terwijl in alle lagen en van alle tijden in Kanaän sporen van afgodendiensten zijn gevonden (beeldjes, hoogtes, offerplaatsen) van met name Baäl (betekent Heer, net als El) en Astarte. Slechts de laatste eeuwen voor Christus is er meer eenheid in de verering van de stamgod JHWH maar ook toen ging het slecht met het volk (Romeinse overheersing)
Ik heb het dan ook over de laatste eeuwen.quote:
[..]
Telkens als het "slecht" ging met het volk werd dit geweten aan
• een foute koning (deed wat slecht is in de ogen des Heeren)
• zondig gedrag
• afgodendienst van het volk
Dit terwijl in alle lagen en van alle tijden in Kanaän sporen van afgodendiensten zijn gevonden (beeldjes, hoogtes, offerplaatsen) van met name Baäl (betekent Heer, net als El) en Astarte. Slechts de laatste eeuwen voor Christus is er meer eenheid in de verering van de stamgod JHWH maar ook toen ging het slecht met het volk (Romeinse overheersing)
God zal Israël nooit verlaten, ze zijn hooguit Geestelijk verblind geraakt opdat de geschriften in vervulling zouden gaan.quote:
Natuurlijk gaat het hier om een literaire kunstgreep. En niet enkel de zo gezegde zonsverduistering, maar de hele scène. Marcus heeft dit geschreven kort na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Het voorhangsel werd meegedragen in de triomftocht door Rome. Dit voorhangsel was dus niet gescheurd zoals we bij Marcus lezen. Hij wist, vermoedelijk als aanwezige bij deze zegetocht dat dit niet zo was. Als hij zijn evangelie voorlas aan de joodse diaspora begreep men wat hiermee bedoeld werd. De joden hadden verloren en JHWH had hen verlaten. Dit waren ook de laatste woorden van Jezus. Marcus laat het voorhangsel scheuren, net zoals hij de hogepriester zijn onderkleed liet scheuren, wat afstand betekend. JHWH neemt afstand van zijn volk en alles wordt zeer duister voor hen ( zonsverduistering ) en JHWH kiest voor de overwinnaar. Marcus laat een Romeins officier zeggen: " dit is waarlijk een zoon Gods ". Als JHWH voor de joden had gekozen, kon Hij zonder probleem de Romeinen toch hebben laten verliezen, althans zo dacht men toen. Waarin hadden de joden tekort geschoten ten opzichte van hun God ? Hadden ze de geboden van Mozes niet meer voldoende nageleefd ? Hadden ze niet al jaren de zijde gekozen van hun broodheren in plaats van hun geloofsgenoten te gaan ondersteunen in het thuisland om als nog dit onheil te kunnen afwenden ?
Het dus onzinnig een natuurlijk oorzaak voor deze zonsverduistering te zoeken.De joodse toehoorders begrepen nog wel wat Marcus voorlas uit zijn epistel, maar niet de Romeinen en ook niet de hedendaagse gelovigen.
Als iedereen begreep wie Jezus was, hadden ze Hem nooit laten kruisigen.
Maar het moest gebeuren, anders zou er geen bevrijding zijn gekomen voor de zonden van alle mensen. Ik geloof dat er al betaald is voor mijn zonden. En dat ik telkens vergeving mag vragen voor mijn zonden.
Maar het vlees van de mensen trekt is nog soort van gebonden aan zonde.
Verder heeft God de mens ook een eigen keus gegeven om ja of nee te kunnen zeggen.
Als vHij dat niet had gedaan had hij wel robots of marionettes gemaakt.
En die heeft het aan jou gemeld zeker onlangs?quote:
Niet de maan zorgde ervoor dat de zon niet meer te zien was, het was God's ufo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Altijd schattig dat christenen, die een vertaling vanuit een andere vertaling hanteren, aan de joden wel eventjes zullen uitleggen hoe zij hun eigen geschriften moeten interpreteren.quote:
God zal Israël nooit verlaten, ze zijn hooguit Geestelijk verblind geraakt opdat de geschriften in vervulling zouden gaan.
Als iedereen begreep wie Jezus was, hadden ze Hem nooit laten kruisigen.
Ik vind het ook wel lollig maar ook wel verdrietig hoe ongelovigen denken hoe je de geschriften zou moeten lezen.quote:
[..]
Altijd schattig dat christenen, die een vertaling vanuit een andere vertaling hanteren, aan de joden wel eventjes zullen uitleggen hoe zij hun eigen geschriften moeten interpreteren.
Dat dus een ongelovige de gelovigen denkt te kunnen uitleggen hoe je de bijbel moet lezen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je vergeet even dat deze ongelovige gelovig opgegroeid is en doorkneed in de christelijke leer.quote:
[..]
Ik vind het ook wel lollig maar ook wel verdrietig hoe ongelovigen denken hoe je de geschriften zou moeten lezen.
Dat dus een ongelovige de gelovigen denkt te kunnen uitleggen hoe je de bijbel moet lezen.
Dan vraag ik mij af welke leer dat was.quote:
[..]
Je vergeet even dat deze ongelovige gelovig opgegroeid is en doorkneed in de christelijke leer.
Want ik kan me niet voorstellen wat iemand kan doet besluiten om van het geloof af te stappen.
En blijft dus de vraag of je het werkelijk geloofde met heel je hart etc. Of dat je het "gewoon" geloofde.
Maar wellicht trok het aardse hier en nu meer aan je dan de eeuwigheid.
En dus het yolo leven.
Maar kan me niet in denken dat je nu niet een soort gat in je leven hebt wat zegt dat er toch meer moet zijn dan dit leven.
Want waar leef je dan eigenlijk voor?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ach gaat toch fietsen of in de zandbak spelen.quote:
[..]
God zal Israël nooit verlaten, ze zijn hooguit Geestelijk verblind geraakt opdat de geschriften in vervulling zouden gaan.
Als iedereen begreep wie Jezus was, hadden ze Hem nooit laten kruisigen.
Maar het moest gebeuren, anders zou er geen bevrijding zijn gekomen voor de zonden van alle mensen. Ik geloof dat er al betaald is voor mijn zonden. En dat ik telkens vergeving mag vragen voor mijn zonden.
Maar het vlees van de mensen trekt is nog soort van gebonden aan zonde.
Verder heeft God de mens ook een eigen keus gegeven om ja of nee te kunnen zeggen.
Als vHij dat niet had gedaan had hij wel robots of marionettes gemaakt.
Die zijn niet zo gebrainwasht zoals jij.quote:
[..]
Ik vind het ook wel lollig maar ook wel verdrietig hoe ongelovigen denken hoe je de geschriften zou moeten lezen.
Dat dus een ongelovige de gelovigen denkt te kunnen uitleggen hoe je de bijbel moet lezen.
Een aluminium leer.quote:
Dan vraag ik mij af welke leer dat was.
Tot inzicht gekomen voordat ie helemaal weg is ?quote:Want ik kan me niet voorstellen wat iemand kan doet besluiten om van het geloof af te stappen.
Geluk, lijkt me, en niet iedereen geeft daar een religieuze invulling aan. Liefde van mensen die ertoe doen, vervulling van ambities, het plezier van projectmatig werken, een significante rol vervullen in je gemeenschap, relevant zijn.quote:
[..]
Want waar leef je dan eigenlijk voor?
Dat is typisch want dat heb ik al vaker verteld: Christelijk gereformeerd, plus catechesaties en belijdenis,quote:
[..]
Dan vraag ik mij af welke leer dat was.
Zucht....geloven is geen keus, niet geloven dus ook niet. Ik realiseerde mij op een gegeven moment dat ik niet meer geloofde. Dat is geen besluit geweest, zoiets rijpt langzaam in je binnenste. Ik had geen andere keus dan op een gegeven moment toegeven (eerst aan mezelf, later tegen anderen) dat ik het geloof niet meer had. Maar op dat moment was het geloof dus al weg...quote:Want ik kan me niet voorstellen wat iemand kan doet besluiten om van het geloof af te stappen.
En blijft dus de vraag of je het werkelijk geloofde met heel je hart etc. Of dat je het "gewoon" geloofde.
Maar wellicht trok het aardse hier en nu meer aan je dan de eeuwigheid.
En dus het yolo leven.
Maar kan me niet in denken dat je nu niet een soort gat in je leven hebt wat zegt dat er toch meer moet zijn dan dit leven.
Want waar leef je dan eigenlijk voor?
Weet je wat ik wel kan? Wat ik wel kan kiezen? Net doen of ik geloof, naar de kerk gaan en zo en bidden en in de bijbel lezen....maar dan fake ik de boel. Echt geloof heb je geen invloed op, dat komt uit je binnenste.
Maar ik geloof dat ik tegen een muur aan het praten ben, dit is al zo vaak aan de orde geweest...
En nee, er is geen leegte in mijn leven gekomen, eerder een soort opluchting omdat ik lang getwijfeld heb en de problemen (met het concept god en de bijbehorende Bijbel) zich opstapelden. Ook het gevoel om "zondig " te zijn is nu weg. Zonde bestaat niet. Je kunt wel slechte dingen doen tegen jezelf of (meestal) tegen een ander maar dat is iets anders en probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen.
[ Bericht 6% gewijzigd door hoatzin op 10-01-2019 14:33:59 ]
Net of je een beter, gelukkiger of gezonder leven hebt als je gelooft.quote:
[..]
Geluk, lijkt me, en niet iedereen geeft daar een religieuze invulling aan. Liefde van mensen die ertoe doen, vervulling van ambities, het plezier van projectmatig werken, een significante rol vervullen in je gemeenschap, relevant zijn.
Terug ter zake :quote:
Slechts de laatste eeuwen voor Christus is er meer eenheid in de verering van de stamgod JHWH maar ook toen ging het slecht met het volk (Romeinse overheersing)
De Helleense overheersing ( Grieken en dan Romeinen ) heeft wel een tijd langer geduurd van de vorige bezettingen, wat een sterke culturele invloed tot gevolg gehad heeft. Pas na de Makkabeese oorlog zijn er verschillende politiek-religieuze strekkingen ontstaan zoals de Sadduceeën en de Farizeeën om de bekendste te noemen. Dit kon steeds binnen het respecteren van de Torah. De Farizeeën stonden meer open voor niet-joodse ideeën dan de meer conservatieve Sadduceeën. Deze laatsten geloofden niet in bv. verrijzenis en het bestaan van engelen en geesten. Volgens hen had de mens een vrije wil en wezen de leer van voorbestemming af. De naam Sadduceeër zou een afleiding zijn van Saddikim, wat ' rechtvaardigen ' wil zeggen. Merkwaardig is dan ook dat Jakobus, de broer van Jezus ' de rechtvaardige ' werd genoemd. Echter, het N.T. laat doorschijnen dat Jezus eerder Farizees gericht zou zijn ( heropstanding van de ziel, geloof in engelen en demonen ). Men had dus geen moeite met geloofsinterpretaties binnen de Wet. Jezus zou gezegd hebben dat hij geen jota van de Wet wou wijzigen. Wat was dan zijn onderricht wat kwaad bloed zette bij het Sanhedrin en de Romeinen ? Nog zo iets raars ; Paulus zei van zichzelf dat hij een volbloed farizeeër was tot zijn laatste dag, en toch werkte hij aanvankelijk ( volgens Handelingen ) voor het Sanhedrin om de volgelingen van Jezus op te sporen. Waarom werden de Farizeeën dan niet vervolgd door de Sadduceeën en de Sadduceeën niet door de Farizeeën ? Wat was dan de reden voor deze vervolging ? Wat kon het Nero schelen wat die joden geloofden, maar toch werden die aanhangers van deze chrestus ook in Rome in een kwaad daglicht gesteld. Als dit geen enigma is.
Dit lijkt me ook voldoende als levensdoel.quote:
[..]
Geluk, lijkt me, en niet iedereen geeft daar een religieuze invulling aan. Liefde van mensen die ertoe doen, vervulling van ambities, het plezier van projectmatig werken, een significante rol vervullen in je gemeenschap, relevant zijn.
Zou je dat een overlevende van Auschwitz ook in het gezicht durven zeggen?quote:
Om het op z'n Jiddisch te zeggen: een gotspe
-
Een zonsverduistering bij volle maan.....quote:
En een zonsverduistering tijdens de volle maanfase rondom pasen is ook nogal problematisch.
Typisch om te zien wat voor "natuurlijke oorzaken" er allemaal nog meer bij worden gesleept door apologeten voor iets dat waarschijnlijk een literaire kunstgreep is.
right..
God was tijdelijk Oost-Indisch doof toen miljoenen gebeden naar hem opstegen vanuit de gaskamers...vraagt en u zal gegeven worden gold even niet.quote:
[..]
Zou je dat een overlevende van Auschwitz ook in het gezicht durven zeggen?
Om het op z'n Jiddisch te zeggen: een gotspe
Maar het blijft Gods volk hoor...
.... 
of waarschijnlijk 1 waarbij continue werd gezegd dat dit niet mag en dat niet mag en minimaal 2 x naar de kerk op zondag natuurlijk.quote:
[..]
Een aluminium leer.
[..]
Tot inzicht gekomen voordat ie helemaal weg is ?
geen tv natuurlijk, want dat is uit den boze.( waarbij men er uiteindelijk wel stiekem 1 had in een kastje met een slotje er op of op zolder ofzo.)
kortom God was meer een soort boeman, dan een God die waarlijk rechtvaardig is.
terwijl de werkelijke boeman juist alles hier op aarde uit elkaar drijft etc, en zorgt voor het egoïsme en geld zucht etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat ben je nu weer uit je nek aan 't kletsen ??quote:
[..]
of waarschijnlijk 1 waarbij continue werd gezegd dat dit niet mag en dat niet mag en minimaal 2 x naar de kerk op zondag natuurlijk.
geen tv natuurlijk, want dat is uit den boze.( waarbij men er uiteindelijk wel stiekem 1 had in een kastje met een slotje er op of op zolder ofzo.)
kortom God was meer een soort boeman, dan een God die waarlijk rechtvaardig is.
terwijl de werkelijke boeman juist alles hier op aarde uit elkaar drijft etc, en zorgt voor het egoïsme en geld zucht etc.
niet, er zijn kerken en of gemeentes die juist hamer op allerlei bijzaken.quote:
[..]
Wat ben je nu weer uit je nek aan 't kletsen ??
Dan bezig te zijn met het geloof en waar het werkelijk omdraait.
Zoekt eerst het koninkrijk van God en al het ander zal u gegeven worden bovendien.
johannes 3 vers 16Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Mattheüs 6
19 Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
Mattheüs 6
30 Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
34 Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nog steeds uit je nek aan 't kletsen. Hier ging het hem niet om. Rookgordijntje ?quote:
[..]
niet, er zijn kerken en of gemeentes die juist hamer op allerlei bijzaken.
Dan bezig te zijn met het geloof en waar het werkelijk omdraait.
Zoekt eerst het koninkrijk van God en al het ander zal u gegeven worden bovendien.
johannes 3 vers 16Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden opdat Hij de wereld zou veroordelen, maar opdat de wereld door Hem behouden zou worden.
18 Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar wie niet gelooft, is al veroordeeld, omdat hij niet geloofd heeft in de Naam van de eniggeboren Zoon van God.
Mattheüs 6
19 Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
Mattheüs 6
30 Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
34 Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.
Maar wat als je op je 20e iets overkomt waardoor je je ambities niet meer kunt volbrengen?quote:
[..]
Geluk, lijkt me, en niet iedereen geeft daar een religieuze invulling aan. Liefde van mensen die ertoe doen, vervulling van ambities, het plezier van projectmatig werken, een significante rol vervullen in je gemeenschap, relevant zijn.
of als je juist geen mensen hebt waar je niet de liefde van ontvangt die je juist nodig hebt in het leven?
Of je bent eigenlijk een ongewenst kind of je voelt je zo.
En je hebt een laag zelfbeeld etc etc?
Wat dan?
Het geloof is een beetje als iemand die vast zit onder de grond.quote:
[..]
Dat is typisch want dat heb ik al vaker verteld: Christelijk gereformeerd, plus catechesaties en belijdenis,
[..]
Zucht....geloven is geen keus, niet geloven dus ook niet. Ik realiseerde mij op een gegeven moment dat ik niet meer geloofde. Dat is geen besluit geweest, zoiets rijpt langzaam in je binnenste. Ik had geen andere keus dan op een gegeven moment toegeven (eerst aan mezelf, later tegen anderen) dat ik het geloof niet meer had. Maar op dat moment was het geloof dus al weg...
Weet je wat ik wel kan? Wat ik wel kan kiezen? Net doen of ik geloof, naar de kerk gaan en zo en bidden en in de bijbel lezen....maar dan fake ik de boel. Echt geloof heb je geen invloed op, dat komt uit je binnenste.
Maar ik geloof dat ik tegen een muur aan het praten ben, dit is al zo vaak aan de orde geweest...
En nee, er is geen leegte in mijn leven gekomen, eerder een soort opluchting omdat ik lang getwijfeld heb en de problemen (met het concept god en de bijbehorende Bijbel) zich opstapelden. Ook het gevoel om "zondig " te zijn is nu weg. Zonde bestaat niet. Je kunt wel slechte dingen doen tegen jezelf of (meestal) tegen een ander maar dat is iets anders en probeer ik zo veel mogelijk te voorkomen.
Iemand anders graaft een diep gat naar je toe met een lift zodat je eruit kan.
Dus iemand heeft er alles aangedaan om jouw te redden.
Maar jij hebt zo iets van: Dat doe ik niet, ik stap mooi niet in die lift.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dan zijn er mensen die het geloof opzoeken en zo een nieuwe invulling geven aan het begrip "god of the gaps" . En anderen proberen hun leven op een andere manier zin te geven.quote:
[..]
Maar wat als je op je 20e iets overkomt waardoor je je ambities niet meer kunt volbrengen?
of als je juist geen mensen hebt waar je niet de liefde van ontvangt die je juist nodig hebt in het leven?
Of je bent eigenlijk een ongewenst kind of je voelt je zo.
En je hebt een laag zelfbeeld etc etc?
Wat dan?
Dan word je gelovig.quote:
Maar wat als je op je 20e iets overkomt waardoor je je ambities niet meer kunt volbrengen?
of als je juist geen mensen hebt waar je niet de liefde van ontvangt die je juist nodig hebt in het leven?
Of je bent eigenlijk een ongewenst kind of je voelt je zo.
En je hebt een laag zelfbeeld etc etc?
Wat dan?
Weiger je nu gewoon om na te denken? Hoe vaak is jou nu al uitgelegd dat geloven GEEN keuze is? Maar nee hoor, je dendert er gewoon weer overheen met je vastgeroeste praatjes..quote:
Het geloof is een beetje als iemand die vast zit onder de grond.
Iemand anders graaft een diep gat naar je toe met een lift zodat je eruit kan.
Dus iemand heeft er alles aangedaan om jouw te redden.
Maar jij hebt zo iets van: Dat doe ik niet, ik stap mooi niet in die lift.
man man man, wat een stijfkoppigheid.
Jij gelooft en kunt er niet voor kiezen om niet te geloven. Met geen enkele mogelijkheid. Je kunt hooguit kiezen voor een andere kerk, of kiezen om helemaal niet naar de kerk te gaan en er op los te leven. Maar daramee geloof jij nog steeds dat God bestaat!
Ok nog één poging Sjoemie:
Je kunt je alléén van Allah afwenden als je in hem gelooft nietwaar? Want als je niet gelooft dat Allah bestaat, hoe kun je je dan van hem afwenden? Je kunt je niet afwenden van iets dat niet bestaat.
Zodra je dus zegt dat je je van Allah hebt afgewend dan geef je (daarmee) dus toe dat hij bestaat.
Welnu dat geldt ook voor JHWH.
Hoop dat het deze keer een keer bij je binnenkomt. (maar ik vrees het ergste)
quote:Zoekt eerst het koninkrijk van God en al het ander zal u gegeven worden bovendien.
man wat heb ik het koninkrijk van God gezocht toen ik nog geloofde, gebeden, gevraagd,maar een antwoord?Nooit en te nimmer. Nu weet ik dat dat ook niet zo gek is...
[ Bericht 18% gewijzigd door hoatzin op 14-01-2019 10:26:27 ]
Waarom geloof jij dan niet als het toch geen keuze is, dan zou het zo moeten zijn dat iedereen moet geloven want een andere keus heb je niet toch?quote:
[..]
Weiger je nu gewoon om na te denken? Hoe vaak is jou nu al uitgelegd dat geloven GEEN keuze is? Maar nee hoor, je dendert er gewoon weer overheen met je vastgeroeste praatjes..
man man man, wat een stijfkoppigheid.
Jij gelooft en kunt er niet voor kiezen om niet te geloven. Met geen enkele mogelijkheid. Je kunt hooguit kiezen voor een andere kerk, of kiezen om helemaal niet naar de kerk te gaan en er op los te leven. Maar daramee geloof jij nog steeds dat God bestaat!
Ok nog één poging Sjoemie:
Je kunt je alléén van Allah afwenden als je in hem gelooft nietwaar? Want als je niet gelooft dat Allah bestaat, hoe kun je je dan van hem afwenden? Je kunt je niet afwenden van iets dat niet bestaat.
Zodra je dus zegt dat je je van Allah hebt afgewend dan geef je (daarmee) dus toe dat hij bestaat.
Welnu dat geldt ook voor JHWH.
Hoop dat het deze keer een keer bij je binnenkomt. (maar ik vrees het ergste)
En oké misschien niet op die manier een keuze.
Want het God's besef zit al in ieder mens.
Het gaat er om of je de keuze maakt Jezus aan te nemen als je redder en weg tot God.
Maar jij bent waarschijnlijk zo vroom en denkt het zelf wel te kunnen rooien en denkt je eigen redder te zijn.
Of je denkt gewoon dat er niks meer is als je sterft, dus je leeft ook voor niks eigenlijk.
Tjah uit niks ben je gevormd dus tot niks keer je terug.
Ik zeg niet dat je niet verkeerd gebeden hebt.quote:
Nooit en te nimmer. Nu weet ik dat dat ook niet zo gek is...
Maar de vraag is misschien of je bijvoorbeeld graag wilde dat dat gene direct zou gebeuren.
Maar ik zelf persoonlijk zie wel dat God mij geleid heeft in het leven tot waar ik nu ben kwa werk etc.
Dat had ik zelf niet gekund of kunnen bereiken.
[ Bericht 10% gewijzigd door sjoemie1985 op 14-01-2019 17:06:22 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik kan jou zo niet meer serieus nemen, Sjoemie. Ik kan ook moeilijk geloven dat je dit soort domme opmerkingen met vol verstand neertypt. Je bent dan wel gered, maar je hersens heb je ergens bij die redding achtergelaten.quote:
Waarom geloof jij dan niet als het toch geen keuze is, dan zou het zo moeten zijn dat iedereen moet geloven want een andere keus heb je niet toch?
-
Daar gier je de bocht al weer uit want om Jezus aan te nemen MOET JE EERST IN HEM GELOVEN!!!!!quote:
[..]
Waarom geloof jij dan niet als het toch geen keuze is, dan zou het zo moeten zijn dat iedereen moet geloven want een andere keus heb je niet toch?
En oké misschien niet op die manier een keuze.
Want het God's besef zit al in ieder mens.
Het gaat er om of je de keuze maakt Jezus aan te nemen als je redder en weg tot God.
Waarom zou je in godsnaam Jezus aannemen als je niet gelooft dat hij bestaat? Geef mij 1 reden Sjoemie.....en dat kun je niet.
Sorry voor mijn geschreeuw maar anders dringt het niet tot je door.
Precies, ik heb geen reden om aan te nemen dat het anders is dan dat. Ashes to ashes.quote:Maar jij bent waarschijnlijk zo vroom en denkt het zelf wel te kunnen rooien en denkt je eigen redder te zijn.
Of je denkt gewoon dat er niks meer is als je sterft, dus je leeft ook voor niks eigenlijk.
Tjah uit niks ben je gevormd dus tot niks keer je terug.
Het is nu 20 jaar later en nog steeds geen antwoord...quote:[..]
Ik zeg niet dat je niet verkeerd gebeden hebt.
Maar de vraag is misschien of je bijvoorbeeld graag wilde dat dat gene direct zou gebeuren.
Datzelfde verhaal hoor ik bijvoorbeeld ook van moslims. Dus Allah bestaat, het bewijs is geleverd.quote:Maar ik zelf persoonlijk zie wel dat God mij geleid heeft in het leven tot waar ik nu ben kwa werk etc.
Dat had ik zelf niet gekund of kunnen bereiken.
Probleem is dat je bij moslims en andere religie's (behalve Christendom) je aan bepaalde voorwaarden moet voldoen of gewoon dingen moet doen om in het hiernamaals te komen.quote:
[..]
Daar gier je de bocht al weer uit want om Jezus aan te nemen MOET JE EERST IN HEM GELOVEN!!!!!
Waarom zou je in godsnaam Jezus aannemen als je niet gelooft dat hij bestaat? Geef mij 1 reden Sjoemie.....en dat kun je niet.
Sorry voor mijn geschreeuw maar anders dringt het niet tot je door.
[..]
Precies, ik heb geen reden om aan te nemen dat het anders is dan dat. Ashes to ashes.
[..]
Het is nu 20 jaar later en nog steeds geen antwoord...
[..]
Datzelfde verhaal hoor ik bijvoorbeeld ook van moslims. Dus Allah bestaat, het bewijs is geleverd.
Het zijn vaak wetten en regels die je domweg niet (allemaal) kunt naleven.
En dat is bij het Christendom niet zo. Een Christen kan en mag gewoon tegen God zeggen van: ik kan het niet of red het in mijn eentje. en dat je God vraagt om de kracht.
Door Jezus mogen en kunnen en hebben we als ieder mens persoonlijk weer toegang tot God.
Na de zonde val was het contact tussen de mensen en God beperkt geworden en God sprak toen alleen maar via personen die Hij daartoe geschikt achte, zoals mozes, Jozua, Jozef, Jesaja en de andere profeten en nog enkelen.
Pas sinds de kruisiging en opstanding en de uitstorting van de Heilige Geest spreekt God ook weer met andere mensen. Het gebeurd dan vaak wel op God's manier en meestal ook tijd.
Dus de ene keer gebeurt iets direct en soms duurt een korte of soms lange tijd.
Maar waarom dat weet ik ook niet.
Ik weet alleen dat God op dit moment nog geduld heeft ook met de mens.
Totdat God tijd acht dat de tijd dus vol is en dat Jezus weer terug komt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, en dus...? Wat bewijst dat? Het is een verschil maar het bewijst toch helemaal niet?quote:
[..]
Probleem is dat je bij moslims en andere religie's (behalve Christendom) je aan bepaalde voorwaarden moet voldoen of gewoon dingen moet doen om in het hiernamaals te komen.
Het zijn vaak wetten en regels die je domweg niet (allemaal) kunt naleven.
En dat is bij het Christendom niet zo. Een Christen kan en mag gewoon tegen God zeggen van: ik kan het niet of red het in mijn eentje. en dat je God vraagt om de kracht.
Je mag me het verschil in geloof en geloofsbeleving wel uitleggen hoor (of ik dat nog niet wist...) maar daarmee is nog niet bewezen dat JHWH bestaat en Allah niet.
Jij kwam met het verhaal dat jij denkt dat jouw god je ergens gebracht heeft. Een moslim zegt hetzelfde van zijn god. Waarom zou jij wel gelijk hebben en de moslim niet?
Tjah, ik kan niet een foto laten zien ofzo.quote:
[..]
Ja, en dus...? Wat bewijst dat? Het is een verschil maar het bewijst toch helemaal niet?
Je mag me het verschil in geloof en geloofsbeleving wel uitleggen hoor (of ik dat nog niet wist...) maar daarmee is nog niet bewezen dat JHWH bestaat en Allah niet.
Jij kwam met het verhaal dat jij denkt dat jouw god je ergens gebracht heeft. Een moslim zegt hetzelfde van zijn god. Waarom zou jij wel gelijk hebben en de moslim niet?
Want gij zult geen beeld maken van de Heer uw God.
Het punt is ook dat jij niet kunt bewijzen dat God niet bestaat.
Ik kan dan alleen zeggen: kijk om je heen naar de aarde en het heelal etc.
Dat zit gewoon zo perfect in elkaar, daar moet iets of iemand achter zitten die het bedacht en geschapen heeft.
Dat kan niet zo maar zijn ontstaan, dan heb je een nog veel groter geloof voor nodig mijns inziens. en als ik soms wat dingen mee maak.
Bijvoorbeeld als ik ergens een preek heb gehoord of een bijbelstudie heb gevolgd of een kleine discussie over een onderwerp heb gehad en ik rijd daarna naar huis en de radio gaat en ik hoor
dan een lied dat daarop aansluit. Dan zie ik dat wel als een soort knipoog van God dat hij er wel is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ikzelf heb de indruk dat al die systemen helemaal niet perfect in elkaar zitten, maar dat er heel af en toe een gunstige configuratie ontstaat die een systeem oplevert dat net lang genoeg stabiel is om leven te laten ontstaan en het een paar miljard jaar te laten gedijen, tot ook dit weer ineenstort. De aarde is daar een voorbeeld van, en de tijd waarin het aardse leven kan ontstaan, floreren en vergaan is in astronomische termen maar kort. Voor ons, achter ons, en, voor zover we nu kunnen zien, om ons heen ligt een grote leegte.quote:
[..]
Tjah, ik kan niet een foto laten zien ofzo.
Want gij zult geen beeld maken van de Heer uw God.
Het punt is ook dat jij niet kunt bewijzen dat God niet bestaat.
Ik kan dan alleen zeggen: kijk om je heen naar de aarde en het heelal etc.
Dat zit gewoon zo perfect in elkaar, daar moet iets of iemand achter zitten die het bedacht en geschapen heeft.
Dat kan niet zo maar zijn ontstaan, dan heb je een nog veel groter geloof voor nodig mijns inziens. en als ik soms wat dingen mee maak.
Bijvoorbeeld als ik ergens een preek heb gehoord of een bijbelstudie heb gevolgd of een kleine discussie over een onderwerp heb gehad en ik rijd daarna naar huis en de radio gaat en ik hoor
dan een lied dat daarop aansluit. Dan zie ik dat wel als een soort knipoog van God dat hij er wel is.
" daar moet iets of iemand achter zitten" Dat sluit ik ook niet uit. Maar waarom moet dat dan een god zijn? En waarom zou dat nu net de God van de Bijbel zijn en niet Allah, Brahma, Visjnoe, Zeus of ga maar door?quote:
[..]
Tjah, ik kan niet een foto laten zien ofzo.
Want gij zult geen beeld maken van de Heer uw God.
Het punt is ook dat jij niet kunt bewijzen dat God niet bestaat.
Ik kan dan alleen zeggen: kijk om je heen naar de aarde en het heelal etc.
Dat zit gewoon zo perfect in elkaar, daar moet iets of iemand achter zitten die het bedacht en geschapen heeft.
Dat kan niet zo maar zijn ontstaan, dan heb je een nog veel groter geloof voor nodig mijns inziens. en als ik soms wat dingen mee maak.
Bijvoorbeeld als ik ergens een preek heb gehoord of een bijbelstudie heb gevolgd of een kleine discussie over een onderwerp heb gehad en ik rijd daarna naar huis en de radio gaat en ik hoor
dan een lied dat daarop aansluit. Dan zie ik dat wel als een soort knipoog van God dat hij er wel is.
Eén hint: "kijk om je heen" is geen reden.
Het is best mogelijk dat er al beschavingen zijn geweest vóór de onze waar geen spoor van terug gevonden is. Een grote meteoriet kan al het leven op aarde zo;n beetje verwoesten en dan is het weer terug bij af.quote:
[..]
Ikzelf heb de indruk dat al die systemen helemaal niet perfect in elkaar zitten, maar dat er heel af en toe een gunstige configuratie ontstaat die een systeem oplevert dat net lang genoeg stabiel is om leven te laten ontstaan en het een paar miljard jaar te laten gedijen, tot ook dit weer ineenstort. De aarde is daar een voorbeeld van, en de tijd waarin het aardse leven kan ontstaan, floreren en vergaan is in astronomische termen maar kort. Voor ons, achter ons, en, voor zover we nu kunnen zien, om ons heen ligt een grote leegte.
Ik neem aan dat je hiermee op buitenaardse beschavingen doelt. Dat zou inderdaad kunnen. De geologische en archeologische tijdsschalen op aarde zelf lijken daar niet zoveel ruimte voor te bieden.quote:
[..]
Het is best mogelijk dat er al beschavingen zijn geweest vóór de onze waar geen spoor van terug gevonden is. Een grote meteoriet kan al het leven op aarde zo;n beetje verwoesten en dan is het weer terug bij af.
Maar als die beschavingen er al zijn, zouden die dan niet ook al lang bij ons op bezoek moeten zijn gekomen?quote:
[..]
Ik neem aan dat je hiermee op buitenaardse beschavingen doelt. Dat zou inderdaad kunnen. De geologische en archeologische tijdsschalen op aarde zelf lijken daar niet zoveel ruimte voor te bieden.
Of zouden die niet zo vooruitstrevend zijn als ons? Of überhaupt de intelligentie niet hebben?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dan zul je denk ik moeten bekijken uit welke tijd sowieso al de eerste teksten uit de verschillende boeken zijn denk ik. Dan zul je volgens mij tot de conclusie komen dat de bijbel en of de thora de oudste teksten bevat.quote:
[..]
" daar moet iets of iemand achter zitten" Dat sluit ik ook niet uit. Maar waarom moet dat dan een god zijn? En waarom zou dat nu net de God van de Bijbel zijn en niet Allah, Brahma, Visjnoe, Zeus of ga maar door?
Eén hint: "kijk om je heen" is geen reden.
Dan moet je de teksten natuurlijk nog op echtheid controleren o.a.
En over visjnoe of brahma weet ik weinig. Die hebben zoals ik het beetje op internet lees wel een bepaald soort scheppingsverhaal wel op een andere manier dan christendom, maar ze gaan er in ieder geval niet vanuit dat de wereld door een knal en samensmelting etc is ontstaan en de mens door evolutie. Maar bij hun hangt er wel iets van een schepping achter, al hebben ze het over een oerzee ofzo waaruit hun schepper zou zijn ontstaan.
ten op zicht van een altijd al aanwezig zijnde God zoals bij het christendom en jodendom.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, de goden.quote:
[..]
Maar als die beschavingen er al zijn, zouden die dan niet ook al lang bij ons op bezoek moeten zijn gekomen?
De Sumerische teksten zijn veel ouder alsook de Veda's.quote:
Dan zul je denk ik moeten bekijken uit welke tijd sowieso al de eerste teksten uit de verschillende boeken zijn denk ik. Dan zul je volgens mij tot de conclusie komen dat de bijbel en of de thora de oudste teksten bevat.
ben je nu bewust aan het jokken Sjoemie? Je weet best dat er veel oudere bronnen zijn dan de Bijbel. En hoewel de teksten al ouder zijn is de Bijbel pas in de 6e eeuw op schrift gezet...quote:
[..]
Dan zul je denk ik moeten bekijken uit welke tijd sowieso al de eerste teksten uit de verschillende boeken zijn denk ik. Dan zul je volgens mij tot de conclusie komen dat de bijbel en of de thora de oudste teksten bevat.
Een tekst is altijd echt.quote:Dan moet je de teksten natuurlijk nog op echtheid controleren o.a.
Ja en? Ik zie nog geen bewijs dat de God van de Bijbel de enige echte is.quote:En over visjnoe of brahma weet ik weinig. Die hebben zoals ik het beetje op internet lees wel een bepaald soort scheppingsverhaal wel op een andere manier dan christendom, maar ze gaan er in ieder geval niet vanuit dat de wereld door een knal en samensmelting etc is ontstaan en de mens door evolutie. Maar bij hun hangt er wel iets van een schepping achter, al hebben ze het over een oerzee ofzo waaruit hun schepper zou zijn ontstaan.
ten op zicht van een altijd al aanwezig zijnde God zoals bij het christendom en jodendom.
De bijbel kan dan wel later zijn geschreven, maar dat impliceert niet dat de teksten ook zo jong zijn.quote:
[..]
ben je nu bewust aan het jokken Sjoemie? Je weet best dat er veel oudere bronnen zijn dan de Bijbel. En hoewel de teksten al ouder zijn is de Bijbel pas in de 6e eeuw op schrift gezet...
[..]
Een tekst is altijd echt.
[..]
Ja en? Ik zie nog geen bewijs dat de God van de Bijbel de enige echte is.
De bijbel is een verzameling van meerdere boeken, bijbel stamt ook af van volgens mij een grieks of latijns woord biblios waar ook ons woord bibliotheek van afstamt. De bijbel is dus een soort bibliotheek met meerdere boeken.
En die boeken of de teksten van die boeken zijn over een langere periode geschreven.
En sommige teksten kunnen we nu ook toetsen aan de hand van de qumran rollen ook wel de dode zeerollen genoemd. Deze teksten zijn daar ergens aan het begin van onze jaar telling verstopt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Moet je dit boek eens lezen, dan hoef je er niet naar te raden :quote:
[..]
De bijbel kan dan wel later zijn geschreven, maar dat impliceert niet dat de teksten ook zo jong zijn.
De bijbel is een verzameling van meerdere boeken, bijbel stamt ook af van volgens mij een grieks of latijns woord biblios waar ook ons woord bibliotheek van afstamt. De bijbel is dus een soort bibliotheek met meerdere boeken.
En die boeken of de teksten van die boeken zijn over een langere periode geschreven.
En sommige teksten kunnen we nu ook toetsen aan de hand van de qumran rollen ook wel de dode zeerollen genoemd. Deze teksten zijn daar ergens aan het begin van onze jaar telling verstopt.
https://www.standaardboek(...)n?code=9789025961442
Volgens Ezechiel wel.quote:
[..]
Maar als die beschavingen er al zijn, zouden die dan niet ook al lang bij ons op bezoek moeten zijn gekomen?
Of zouden die niet zo vooruitstrevend zijn als ons? Of überhaupt de intelligentie niet hebben?
11.2 Toen hieven de cherubs hun vleugelen op, en de raderen tegenover hen; en de heerlijkheid des Gods van Israël was over hen van boven.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Volgens Ezechiel wel.
11.2 Toen hieven de cherubs hun vleugelen op, en de raderen tegenover hen; en de heerlijkheid des Gods van Israël was over hen van boven.
Een andere theorie is dat Ezechiël zich bij het beschrijven van de "wielen" met "ogen" (hemelgewelf met sterren?) en de wezens met de gezichten van een stier, leeuw, mens en arend heeft laten inspireren door afbeeldingen van de Babylonische dierenriem. Dat lijkt me waarschijnlijker.
En die gasten konden ook nog vliegen:quote:
Een andere theorie is dat Ezechiël zich bij het beschrijven van de "wielen" met "ogen" (hemelgewelf met sterren?) en de wezens met de gezichten van een stier, leeuw, mens en arend heeft laten inspireren door afbeeldingen van de Babylonische dierenriem. Dat lijkt me waarschijnlijker.
https://nl.123rf.com/phot(...)esopotami%C3%AB.html
Genoeg aanknopingspunten inderdaad.
quote:En mensenhanden waren onder hun vleugelen, aan hun vier zijden; en die vier hadden hun aangezichten en hun vleugelen.
Hun vleugelen waren samengevoegd, de een aan den ander (...).
De gelijkenis nu van hun aangezicht was het aangezicht eens mensen, en het aangezicht eens leeuws hadden zij vier aan de rechterzijde; en ter linkerzijde hadden die vier eens ossen aangezicht; ook hadden die vier eens arends aangezicht.
Ook waren hun aangezichten en hun vleugelen opwaarts verdeeld; elkeen had er twee samengevoegd aan de andere, en twee bedekten hun lichamen.
...
Als ik die dieren zag, ziet, zo was er een rad op de aarde bij die dieren, naar vier aangezichten van hetzelve.
http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Ezechiel/1/1-28
Hoe zou een indiaan ergens diep in het Amazone-oerwoud een helikopter beschrijven als die dat voor de eerste keer ziet ? Hij kan uiteraard enkel gebruik maken van dieren en voorwerpen die hij kent.quote:
Als een monsterlijke vlieg? Maar hij zou zich ook met behulp van zijn fantasie, of in zijn dromen, zo'n vlieg kunnen verbeelden en er een verhaal omheen kunnen bedenken.quote:
[..]
Hoe zou een indiaan ergens diep in het Amazone-oerwoud een helikopter beschrijven als die dat voor de eerste keer ziet ? Hij kan uiteraard enkel gebruik maken van dieren en voorwerpen die hij kent.
Neen, ik heb het over een waarneming en geen nachtmerrie.quote:
[..]
Als een monsterlijke vlieg? Maar hij zou zich ook met behulp van zijn fantasie, of in zijn dromen, zo'n vlieg kunnen verbeelden en er een verhaal omheen kunnen bedenken.
Uiteraard beschrijft de schrijver een dergelijke verschijning vanuit zijn referentiekader. Dat maakt nog geen andere theorie.quote:
Een andere theorie is dat Ezechiël zich bij het beschrijven van de "wielen" met "ogen" (hemelgewelf met sterren?) en de wezens met de gezichten van een stier, leeuw, mens en arend heeft laten inspireren door afbeeldingen van de Babylonische dierenriem. Dat lijkt me waarschijnlijker.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het biedt dus een verklaring voor de wielen ("een UFO") met de gevleugelde wezens ("aliens").quote:
[..]
Uiteraard beschrijft de schrijver een dergelijke verschijning vanuit zijn referentiekader. Dat maakt nog geen andere theorie.
Ik snap niet waar je heen wilt. Als je zelf een zienswijze naar voren wilt brengen, vertel die dan gewoon.quote:
[..]
Neen, ik heb het over een waarneming en geen nachtmerrie.
Inderdaad dat is de theorie. Al ga je iets te kort door de bocht. Zowel de wielen (een rad in een rad) als de wezens zijn onderdeel van het voertuig van de Ene.quote:
[..]
Het biedt dus een verklaring voor de wielen ("een UFO") met de gevleugelde wezens ("aliens").
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
En het referentiekader van zijn lezers?quote:
[..]
Uiteraard beschrijft de schrijver een dergelijke verschijning vanuit zijn referentiekader. Dat maakt nog geen andere theorie.
Wat als Ezechiël op deze manier Babylonisch "bijgeloof" en symboliek die wellicht tijdens de ballingschap bij zijn publiek in zwang waren geraakt probeert te neutraliseren door ze los te koppelen van hun astrologische betekenis en ze met de joodse godheid in verband te brengen?
Ah, oké. Het is alweer een jaartje of 20 geleden dat ik dat boek van Von Däniken heb gelezen.quote:
[..]
Inderdaad dat is de theorie. Al ga je iets te kort door de bocht. Zowel de wielen (een rad in een rad) als de wezens zijn onderdeel van het voertuig van de Ene.
Op die manier kun je ook beredeneren dat de bespieders Transformers zagen in Kanaan of Job het over dinosaurussen heeft.quote:
[..]
Hoe zou een indiaan ergens diep in het Amazone-oerwoud een helikopter beschrijven als die dat voor de eerste keer ziet ? Hij kan uiteraard enkel gebruik maken van dieren en voorwerpen die hij kent.
En buitenaardse wezens met ruimteblokken ons zonnestelsel binnensuizen.
-
Laatst nog op tv: The God Code van Tim Smith. Blijft interessant, doorgeschoten patroonherkenning en "agenticity"-denken.quote:
[..]
Ah, oké. Het is alweer een jaartje of 20 geleden dat ik dat boek van Von Däniken heb gelezen.
-
Wat is jouw probleem ventje? Ik heb toch enkel maar een vraag gesteld en dan nog niet eens aan jou. Ga toch heen...quote:
[..]
Op die manier kun je ook beredeneren dat de bespieders Transformers zagen in Kanaan of Job het over dinosaurussen heeft.
En buitenaardse wezens met ruimteblokken ons zonnestelsel binnensuizen.
?quote:
[..]
Wat is jouw probleem ventje? Ik heb toch enkel maar een vraag gesteld en dan nog niet eens aan jou. Ga toch heen...
Geen probleem hoor "ventje". Ik geef slechts aan waarom je met dat soort argumentatie allerlei wilde speculatie kunt "onderbouwen".
-
Naar mijn idee laat de schrijver van het boek dan te veel buiten beschouwing.quote:
[..]
En het referentiekader van zijn lezers?
Wat als Ezechiël op deze manier Babylonisch "bijgeloof" en symboliek die wellicht tijdens de ballingschap bij zijn publiek in zwang waren geraakt probeert te neutraliseren door ze los te koppelen van hun astrologische betekenis en ze met de joodse godheid in verband te brengen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hij heeft er meerdere geschreven maar ik weet welke je bedoelt.quote:
[..]
Ah, oké. Het is alweer een jaartje of 20 geleden dat ik dat boek van Von Däniken heb gelezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
Kijken sommigen hier soms Ancient Aliens?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
inderdaad en in de middeleeuwen leefden er draken en zoquote:
[..]
Op die manier kun je ook beredeneren dat de bespieders Transformers zagen in Kanaan of Job het over dinosaurussen heeft.
En buitenaardse wezens met ruimteblokken ons zonnestelsel binnensuizen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En nog lang daarvoor konden ezels en slangen praten.quote:
[..]
inderdaad en in de middeleeuwen leefden er draken en zo
Zekers konden ze datquote:
[..]
En nog lang daarvoor konden ezels en slangen praten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wel volgens sommige verhalen. En zo is God in de bijbel duidelijk buitenaards.quote:
[..]
inderdaad en in de middeleeuwen leefden er draken en zo
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ik verbaas me gezien jouw goedgelovigheid nergens meer over.quote:
[..]
inderdaad en in de middeleeuwen leefden er draken en zo
-
Een draak is voor de biologie wat een wonder is voor de natuurkunde. Het gaat vooral over onbegrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of fantasie. Een wonderverhaal of een fabeldier hoeft niet een vervormde weergave van een bestaand object te zijn.
Had er misschien wat sarcasme quotes bij moeten zettenquote:
[..]
Ik verbaas me gezien jouw goedgelovigheid nergens meer over.
Aangezien ik Aton's reactie ook als beetje sarcastisch opvatte.
Precies onbegrip en het is gewoon niet te bevatten of uit te leggen met wetenschap.quote:
Een draak is voor de biologie wat een wonder is voor de natuurkunde. Het gaat vooral over onbegrip.
Daarom is een wonder een wonder.
Dus je kunt nooit precies begrijpen wat een wonder is of hoe dat gebeurd of ontstaat.
Maar toch gebeuren er wonderen op wat voor manier dan ook.
Kun je dus 100% weerleggen dat wonderen niet bestaan?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
"Wonder" zegt niets over de werkelijkheid. Het zegt iets over ons eigen begrip van die werkelijkheid.quote:
[..]
Precies onbegrip en het is gewoon niet te bevatten of uit te leggen met wetenschap.
Daarom is een wonder een wonder.
Veel zaken die men ooit "wonderen" noemde worden vandaag de dag compleet begrepen. (Althans, door de wetenschap.)
Zie hierboven. Wonderen bestaan, in die zin dat er zaken bestaan die wij mensen niet begrijpen. Het punt is: dat is een uitspraak over ons. Niet over de wereld.quote:
Kun je dus 100% weerleggen dat wonderen niet bestaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hangt af van je definitie van "wonder". Als het om bovennatuurlijke gebeurtenissen gaat, dan zou ik zeggen: zeer waarschijnlijk niet. De manier om daar een kans aan te hengelen is met de stelling van Bayes. Als je filosofisch-naturalist bent, dan is de kans op zo'n wonder exact 0%. Als je methodisch naturalist bent, dan is die kans gezien eerdere ervaringen buitengewoon klein. (de voorwaardelijke kans dat een wonder is gebeurd gegeven een waarneming, is evenredig met de a priori kans op het wonder)quote:
Maar toch gebeuren er wonderen op wat voor manier dan ook.
Kun je dus 100% weerleggen dat wonderen niet bestaan?
-
Met een "wonder" bedoel ik iets dat op een voor de wetenschap onverklaarbare wijze gebeurd iets.quote:
[..]
Dat hangt af van je definitie van "wonder". Als het om bovennatuurlijke gebeurtenissen gaat, dan zou ik zeggen: zeer waarschijnlijk niet. De manier om daar een kans aan te hengelen is met de stelling van Bayes. Als je filosofisch-naturalist bent, dan is de kans op zo'n wonder exact 0%. Als je methodisch naturalist bent, dan is die kans gezien eerdere ervaringen buitengewoon klein. (de voorwaardelijke kans dat een wonder is gebeurd gegeven een waarneming, is evenredig met de a priori kans op het wonder)
dat kan dus een genezingswonder zijn, maar ook iets simpels als dat je op een avond in je gedachten krijgt van: Goh die en die persoon heb ik al lang niet meer gezien en je vraagt je af hoe het er mee gaat. en prompt de volgende dag of 2 dagen later of zo, kom je hem of haar tegen in de stad of zo of je krijgt er een vriendschaps verzoek van op facebook of instagram ofzo.
Dat zijn voor de wetenschap onverklaarbare zaken. En toch gebeuren dit soort dingen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Een toevallige samenloop van omstandigheden lijkt me niet iets wat wetenschappelijk verklaard zou moeten worden.quote:
[..]
Met een "wonder" bedoel ik iets dat op een voor de wetenschap onverklaarbare wijze gebeurd iets.
dat kan dus een genezingswonder zijn, maar ook iets simpels als dat je op een avond in je gedachten krijgt van: Goh die en die persoon heb ik al lang niet meer gezien en je vraagt je af hoe het er mee gaat. en prompt de volgende dag of 2 dagen later of zo, kom je hem of haar tegen in de stad of zo of je krijgt er een vriendschaps verzoek van op facebook of instagram ofzo.
Dat zijn voor de wetenschap onverklaarbare zaken. En toch gebeuren dit soort dingen.
Nee hoor, dat laatste is niet wetenschappelijk onverklaarbaar. Zie b.v.quote:
[..]
Met een "wonder" bedoel ik iets dat op een voor de wetenschap onverklaarbare wijze gebeurd iets.
dat kan dus een genezingswonder zijn, maar ook iets simpels als dat je op een avond in je gedachten krijgt van: Goh die en die persoon heb ik al lang niet meer gezien en je vraagt je af hoe het er mee gaat. en prompt de volgende dag of 2 dagen later of zo, kom je hem of haar tegen in de stad of zo of je krijgt er een vriendschaps verzoek van op facebook of instagram ofzo.
Dat zijn voor de wetenschap onverklaarbare zaken. En toch gebeuren dit soort dingen.
https://www.bol.com/nl/f/(...)pe/9200000030213041/
waarin tal van dit soort gevallen worden beschreven, of "Fluke: the math and myth of coincidence" van Mazur.
Daarbij, volgens jouw definitie was de I-phone 30 jaar geleden ook een wonder. Daarmee wordt het een tijdsafhankelijk begrip.
-
Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk verklaard moet worden.quote:
[..]
Een toevallige samenloop van omstandigheden lijkt me niet iets wat wetenschappelijk verklaard zou moeten worden.
Maar dat dat juist ook niet kan, maar dat dit soort zaken wel gebeuren. ongeacht of ze verklaarbaar zijn.
Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan? terwijl in eerste instantie een dokter de ziekte of aandoening of wat dan ook wel heeft aan getoond?quote:
[..]
Nee hoor, dat laatste is niet wetenschappelijk onverklaarbaar. Zie b.v.
https://www.bol.com/nl/f/(...)pe/9200000030213041/
waarin tal van dit soort gevallen worden beschreven, of "Fluke: the math and myth of coincidence" van Mazur.
Daarbij, volgens jouw definitie was de I-phone 30 jaar geleden ook een wonder. Daarmee wordt het een tijdsafhankelijk begrip.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je hebt twee soorten wonderen. Wonderen die op wetenschappelijke manier te verklaren zijn en wonderen die 'nog' niet op een wetenschappelijke manier te verklaren zijn.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk verklaard moet worden.
Maar dat dat juist ook niet kan, maar dat dit soort zaken wel gebeuren. ongeacht of ze verklaarbaar zijn.
[..]
Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan? terwijl in eerste instantie een dokter de ziekte of aandoening of wat dan ook wel heeft aan getoond?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Je bedoelt dat ze eeuwenlang mondeling zijn doorverteld zonder dat er informatie verloren ging? Ik weet niet of je wel eens naar de Lama's gekeken hebt....quote:
[..]
De bijbel kan dan wel later zijn geschreven, maar dat impliceert niet dat de teksten ook zo jong zijn.
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
En wat zegt dat? Dat een bovennatuurlijke verklaring nodig is?quote:
Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan? terwijl in eerste instantie een dokter de ziekte of aandoening of wat dan ook wel heeft aan getoond?
En dan nog een enorme sprong verder: waarom zou dat dan de Christelijke god zijn? Daarvoor zou je deze casussen moeten verzamelen en kijken in welke culturele achtergronden deze plaatsvinden.
En tot slot: als je het welbekende "God did it" wilt inzetten, dan sla je de deur dicht naar elke mogelijke verklaring in de toekomst.
-
Exodus bestaat uit een bundel van losse verhalen uit de 18e dynastie Egypte ( van Kamose tot Horemheb ), en dan nog eens niet chronologisch gerangschikt, want dan kon men daar geen doorlopend verhaal van maken. Uiteraard door de eeuwen heen aangedikt en er een joods verhaal van gemaakt, terwijl dit zelfs niks vandoen heeft met de Israëlieten.quote:
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
Sterker nog, de slang was het slimste van allemaal, met zijn enorme hersens.quote:
Ik ben ook genezen zonder pil of wat dan ook. Van verschillende ziektes/aandoeningen.quote:Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan?
Vanaf Achab/Omri klopt het OT, zij het sterk gekleurd, wel zo ongeveer.quote:
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 04-02-2019 16:18:05 ]
Men zou de bijbel wat meer moeten zien als de verhalen bundel die het is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist, de bedoeling was toen de joden als natie een voorgeschiedenis te geven wat er eigenlijk niet was.quote:
Men zou de bijbel wat meer moeten zien als de verhalen bundel die het is.
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.quote:Op maandag 4 februari 2019 08:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je bedoelt dat ze eeuwenlang mondeling zijn doorverteld zonder dat er informatie verloren ging? Ik weet niet of je wel eens naar de Lama's gekeken hebt....
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat kun je niet zo vergelijken. De Dodezeerollen die gedateerd worden op ongeveer 300 tot 50 jaar voor Christus zijn overgeschreven van oudere handschriften. Van mondelinge traditie is hierbij geen sprake. Dat is dus geheel anders dan dat er 7000 jaar geleden een verhaal verteld werd datquote:
[..]
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
4000 jaar later werd opgeschreven. Je kunt niemand wijs maken dat dit verhaal dan exact of in ieder geval voor een groot geheel hetzelfde zal zijn.
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Naar ik heb begrepen gaat het vooral om kleine, recent "ontdekte" fragmenten die de laatste jaren in privécollecties opdoken en soms door musea werden aangekocht. Dit soort snipperwerk dus, dat wellicht gemakkelijker te vervalsen is:quote:
[..]
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
Bij mijn weten wordt de veel grotere (zie https://nl.wikipedia.org/(...)at_Isaiah_Scroll.jpg) Jesajarol, die voor het onderzoek naar de overlevering van de tekst veel belangrijker is, nog steeds als authentiek beschouwd.
Wat Panterjong zegt. Overschrijven is geen kunst, een lang verhaal doorvertellen, inclusiefquote:
[..]
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
alle details, wel.
Maar dankzij oude versies van geschreven bronnen weten we bijvoorbeeld wel dat Marcus stopte bij hoofdstuk 16 vers 8.
Het hele verhaal van de verschijningen en hemelvaart zijn er later bij verzonnen.
Zo ook het einde van Mattheüs' evangelie.quote:
[..]
Wat Panterjong zegt. Overschrijven is geen kunst, een lang verhaal doorvertellen, inclusief
alle details, wel.
Maar dankzij oude versies van geschreven bronnen weten we bijvoorbeeld wel dat Marcus stopte bij hoofdstuk 16 vers 8.
Het hele verhaal van de verschijningen en hemelvaart zijn er later bij verzonnen.
Daar lijkt een causaal verband te zijn.quote:
[..]
Zo ook het einde van Mattheüs' evangelie.
Wat bedoel je hiermee ?quote:
[..]
Daar lijkt een causaal verband te zijn.
Copy-paste met toevoeging van meer details. Marcus is het soberst, Mattheus en Lucas zijn al een stuk bloemrijker. Heb ik het nog niet eens over Johannes...quote:
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.quote:
[..]
Dat kun je niet zo vergelijken. De Dodezeerollen die gedateerd worden op ongeveer 300 tot 50 jaar voor Christus zijn overgeschreven van oudere handschriften. Van mondelinge traditie is hierbij geen sprake. Dat is dus geheel anders dan dat er 7000 jaar geleden een verhaal verteld werd dat
4000 jaar later werd opgeschreven. Je kunt niemand wijs maken dat dit verhaal dan exact of in ieder geval voor een groot geheel hetzelfde zal zijn.
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, duidelijk dat vanaf Mattheüs men meer en meer de gnostische toer opgaat. Je moet daar dus geen historisch verslag meer van verwachten.quote:
[..]
Copy-paste met toevoeging van meer details. Marcus is het soberst, Mattheus en Lucas zijn al een stuk bloemrijker. Heb ik het nog niet eens over Johannes...
In Marcus is de latere toevoeging wel erg opvallend. Waarom geloof je dan wel de moderne (vervalste) variant van Marcus, en verwerp je de originele, dus kortere versie waarin de verschijningen en hemelvaart ten ene male ontbreken?quote:
[..]
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
Okee, zonder er om heen te draaien. Als we even Jesaja als voorbeeld nemen. Het oudst bekende handschrift van de Masoretische tekst is zo'n 1000 jaar jonger dan de handschriften gevonden in Qumran. Er is verder inderdaad aangetoond dat Jesaja ouder is dan 300 jaar voor Christus. Wat de oorspronkelijke woorden van de allereerste versie waren weet men echter niet. We moeten het doen met de handschriften die we voorhanden hebben. Vanwege de vele verschillen tussen de handschriften gevonden in Qumran onderling, de rond de 2500 verschillen tussen de Masoretische tekst en de volledige versie van Qumran versie, de 100-en jaren tussen gebeurtenis en de ouderdom van de verschillende codices en het gegeven dat de Masoretische versie van Jesaja geschreven is door minstens 3 auteurs is het maar de vraag wat authentiek is.quote:
[..]
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 07-02-2019 00:03:35 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan moet je gaan kijken wat er in de teksten staat, en in hoeverre het verschilt van elkaar.quote:Op woensdag 6 februari 2019 23:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Okee, zonder er om heen te draaien. Als we even Jesaja als voorbeeld nemen. Het oudst bekende handschrift van de Masoretische tekst is zo'n 1000 jaar jonger dan de handschriften gevonden in Qumran. Er is verder inderdaad aangetoond dat Jesaja ouder is dan 300 jaar voor Christus. Wat de oorspronkelijke woorden van de allereerste versie waren weet men echter niet. We moeten het doen met de handschriften die we voorhanden hebben. Vanwege de vele verschillen tussen de handschriften gevonden in Qumran onderling, de rond de 2500 verschillen tussen de Masoretische tekst en de volledige versie van Qumran versie, de 100-en jaren tussen gebeurtenis en de ouderdom van de verschillende codices en het gegeven dat de Masoretische versie van Jesaja geschreven is door minstens 3 auteurs is het maar de vraag wat authentiek is.
Maar als er bij de 1 staat dat er bijvoorbeeld 50 mensen ergens bij aanwezig waren en een ander schrijft 60 ofzo, dan kan de hoofdlijn nog wel kloppen. Maar ja iedereen bekijkt iets natuurlijk van uit zijn eigen oogpunt en of beleefde of ziet iets op zijn eigen manier.
Maar dat hoeft dus niet te betekenen dat teksten totaal verschillend zijn.
Het is te vergelijken met een auto ongeluk op een kruising terwijl jij aan de ene kant van de straat het ziet gebeuren en ik het van schuin tegenover jouw bekijk, kun jij hele andere conclusies trekken dan ik, terwijl het over het zelfde ongeluk gaat.
zo is dat dus ook met verhalen uit de bijbel.
elke persoon beschrijft het vanuit eigen oogpunt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hoe weet men dat die teksten vervalst zouden zijn?quote:
[..]
In Marcus is de latere toevoeging wel erg opvallend. Waarom geloof je dan wel de moderne (vervalste) variant van Marcus, en verwerp je de originele, dus kortere versie waarin de verschijningen en hemelvaart ten ene male ontbreken?
Als ik op google zoek naar hoe het zit met die teksten, lees ik nergens dat ze vervalst zouden zijn.
Ik lees alleen dat men eigenlijk niet weet hoe het zit met dat laatste stukje.
Het kan ooit verloren zijn gegaan bijvoorbeeld lees ik.
Of men wilde het er uit houden omdat het over de opstanding gaat van Christus, waar sommigen wellicht niet in geloofde, dus dan maar een open eind.
Kortom niemand weet denk ik hoe het werkelijk zit.
Behalve de oorspronkelijke schrijver.
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Dus hoe gaan we er achter komen of dat laatste klopt of niet of hoe het er in is gekomen?
Misschien iemand toch een Goddelijke ingeving gehad? ik weet het niet en jij denk ik ook niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Al ooit eens iets gehoord over filologie ?quote:
[..]
Hoe weet men dat die teksten vervalst zouden zijn?
Als ik op google zoek naar hoe het zit met die teksten, lees ik nergens dat ze vervalst zouden zijn.
Ik lees alleen dat men eigenlijk niet weet hoe het zit met dat laatste stukje.
Het kan ooit verloren zijn gegaan bijvoorbeeld lees ik.
Of men wilde het er uit houden omdat het over de opstanding gaat van Christus, waar sommigen wellicht niet in geloofde, dus dan maar een open eind.
Kortom niemand weet denk ik hoe het werkelijk zit.
Behalve de oorspronkelijke schrijver.
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Dus hoe gaan we er achter komen of dat laatste klopt of niet of hoe het er in is gekomen?
Misschien iemand toch een Goddelijke ingeving gehad? ik weet het niet en jij denk ik ook niet.
Dat is nu juist één reden om te geloven dat het oorspronkelijke verhaal dit einde niet bevatte. Marcus lijkt veel met tegenstellingen te werken, en als je kijkt naar hoe het verhaal begint, dan lees je dat het 'oorspronkelijke einde' exact tegenovergesteld eindigt: de roepende bode waarmee het verhaal begint tegenover de zwijgende vrouwen aan het einde.quote:
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Verder spreek je allerlei twijfel uit, maar dit soort zaken kunnen we natuurlijk gewoon wetenschappelijk onderzoeken en op basis daarvan hypothesen formuleren. De meest waarschijnlijke hypothese is dat Marcus 16:8 het oorspronkelijke einde vormde, en dat Marcus 16:9-20 gebaseerd is op de verschijningstraditie die in Matteus, Lucas en Johannes staan.
Zie b.v. ook
https://www.richardcarrier.info/archives/14921
http://www.errancywiki.com/index.php?title=Legends2
-
Waarom? De laatste twaalf verzen, 16:9-20, ontbreken in twee 4e-eeuwse handschriften, de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus; dit zijn de oudste handschriften met het gehele boek Marcus.quote:
[..]
Hoe weet men dat die teksten vervalst zouden zijn?
Als ik op google zoek naar hoe het zit met die teksten, lees ik nergens dat ze vervalst zouden zijn.
Ik lees alleen dat men eigenlijk niet weet hoe het zit met dat laatste stukje.
Het kan ooit verloren zijn gegaan bijvoorbeeld lees ik.
Of men wilde het er uit houden omdat het over de opstanding gaat van Christus, waar sommigen wellicht niet in geloofde, dus dan maar een open eind.
Kortom niemand weet denk ik hoe het werkelijk zit.
Behalve de oorspronkelijke schrijver.
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Dus hoe gaan we er achter komen of dat laatste klopt of niet of hoe het er in is gekomen?
Misschien iemand toch een Goddelijke ingeving gehad? ik weet het niet en jij denk ik ook niet.
Wat denk jij, zouden ze zomaar het laatste stuk hebben weggelaten? Of was het er eenvoudig nog niet? Optie 2 klinkt een stuk aannemelijker imho.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
Duidslijk is wel dat er aan deze (en andere) teksten behoorlijk gerommeld is en dat we daarom een Goddelijke bemoeienis met deze teksten kunnen uitsluiten.
In hetzelfde Wikipedia-artikel lees ik alleen wel dat kerkschrijvers al eerder uit Marcus 16:9-20 citeerden. De eerste zou Justinus zijn geweest, die rond 150 actief was.quote:
[..]
Waarom? De laatste twaalf verzen, 16:9-20, ontbreken in twee 4e-eeuwse handschriften, de Codex Vaticanus en de Codex Sinaiticus; dit zijn de oudste handschriften met het gehele boek Marcus.
Wat denk jij, zouden ze zomaar het laatste stuk hebben weggelaten? Of was het er eenvoudig nog niet? Optie 2 klinkt een stuk aannemelijker imho.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16
Duidslijk is wel dat er aan deze (en andere) teksten behoorlijk gerommeld is en dat we daarom een Goddelijke bemoeienis met deze teksten kunnen uitsluiten.
Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de gebruikelijke dateringen van de andere evangelieen die de verschijningen ook bevatten.quote:
[..]
In hetzelfde Wikipedia-artikel lees ik alleen wel dat kerkschrijvers al eerder uit Marcus 16:9-20 citeerden. De eerste zou Justinus zijn geweest, die rond 150 actief was.
-
Duidelijk is dat Justinus zeker een antisemiet was. Heel dat personage lijkt me een constructie, fictie. geen enkel bewijs van zijn bestaan. Zijn eigen brieven ? Wat een farce.quote:
[..]
In hetzelfde Wikipedia-artikel lees ik alleen wel dat kerkschrijvers al eerder uit Marcus 16:9-20 citeerden. De eerste zou Justinus zijn geweest, die rond 150 actief was.
Het hangt ervan af. Als hij de woorden expliciet toeschrijft aan Marcus lijkt me dat een vrij sterke aanwijzing dat er in het midden van de 2e eeuw een Marcustraditie bestond waarin (een deel van) 16:9-20 al was opgenomen. Maar de ontlening kan natuurlijk ook andersom zijn gegaan, dus dat eerste is wel van belang.quote:
[..]
Dat is ook niet verwonderlijk, gezien de gebruikelijke dateringen van de andere evangelieen die de verschijningen ook bevatten.
Wie 16: 9-20 aan Marcus toeschrijft kent Marcus niet, niet de stijlverschillen, niet de motivatie tot het schrijven van dit epistel, niet de sfeer waarin het geschreven is. Dit deel is zelfs na het evangelie volgens Johannes geschreven en is zo hermitisch als maar kan. ( idem dito met het eind van het Mattheüs evangelie )quote:
[..]
Het hangt ervan af. Als hij de woorden expliciet toeschrijft aan Marcus lijkt me dat een vrij sterke aanwijzing dat er in het midden van de 2e eeuw een Marcustraditie bestond waarin (een deel van) 16:9-20 al was opgenomen. Maar de ontlening kan natuurlijk ook andersom zijn gegaan, dus dat eerste is wel van belang.
Waarom?quote:
[..]
Dit deel is zelfs na het evangelie volgens Johannes geschreven ...
-
Omdat deze religie nog niet in dit stadium van ontwikkeling was tiens. Dit is geschreven terwijl er nog helemaal geen dogmatisch christendom bestond, maar een hele rits aan mysteriescholen met de Jezus dynastie in de hoofdrol. Deze ontstonden op het eind van de 1e eeuw en waar men deze gedachtegang al duidelijk kunt zien in het Johannes evangelie. Deze zo gezegde brieven van Justinus zijn die fase reeds voorbij en leunen al meer aan bij het latere Rooms christendom. Idem dito voor het slot in het Mattheüs evangelie. Het idee van een triniteit zoals daar beschreven is iets uit het begin 4e eeuw.quote:
Wat is er hermitisch aan die andere teksten?quote:
[..]
Wie 16: 9-20 aan Marcus toeschrijft kent Marcus niet, niet de stijlverschillen, niet de motivatie tot het schrijven van dit epistel, niet de sfeer waarin het geschreven is. Dit deel is zelfs na het evangelie volgens Johannes geschreven en is zo hermitisch als maar kan. ( idem dito met het eind van het Mattheüs evangelie )
Wat hermitisch dan ook met een tekst te maken kan hebben, ik kom dat wordt alleen in wiskundige dingen tegen op internet?
Ik ben nu ook weer een groot taal wonder dat ik weet wat elk nederlands woord betekend.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Verder zoeken zou ik zeggen.quote:
[..]
Wat is er hermitisch aan die andere teksten?
Wat hermitisch dan ook met een tekst te maken kan hebben, ik kom dat wordt alleen in wiskundige dingen tegen op internet?
Ik ben nu ook weer een groot taal wonder dat ik weet wat elk nederlands woord betekend.
Ik ken het woord "hermitisch" ook alleen in wiskundige zin. Wat het buiten de wiskunde betekent, is me ook niet duidelijk, maar ATON heeft zo te zien weinig zin het toe te lichten.
Misschien bedoelde hij "hermetisch".
Misschien bedoelde hij "hermetisch".
-
Juist, had het schrijffoutje niet opgemerkt.quote:
Ik ken het woord "hermitisch" ook alleen in wiskundige zin. Wat het buiten de wiskunde betekent, is me ook niet duidelijk, maar ATON heeft zo te zien weinig zin het toe te lichten.
Misschien bedoelde hij "hermetisch".
ATON bedoelt hermetisch ipv hermitisch. Een hermetisch wereldbeeld leunt sterk op het verkrijgen van gnosis en ontstond ruwweg in de eerste eeuw na Christus.quote:
Wat is er hermitisch aan die andere teksten?
edit: ik zie dat HH mij voor was.
Als je de bijbel leest en in dit geval vooral het nieuwe testament, lees je dat je moet voorkomen dat je gelijkvormig wordt aan de wereldquote:
[..]
ATON bedoelt hermetisch ipv hermitisch. Een hermetisch wereldbeeld leunt sterk op het verkrijgen van gnosis en ontstond ruwweg in de eerste eeuw na Christus.
edit: ik zie dat HH mij voor was.
Romeinen 12 vers 2
2 En word niet aan deze wereld gelijkvormig, maar word veranderd door de vernieuwing van uw gezindheid om te kunnen onderscheiden wat de goede, welbehaaglijke en volmaakte wil van God is.
1 Petrus 1 vers 14
14 Word als gehoorzame kinderen niet gelijkvormig aan de begeerten die er vroeger in de tijd van uw onwetendheid waren.
Er waren in die tijd gemeenten die aardig op de goede weg zaten, maar het op bepaalde punten nog niet door hadden
zoals in handelingen 19
1 En het gebeurde terwijl Apollos in Korinthe was, dat Paulus, die de hoger gelegen delen van het land doorgetrokken was, in Efeze kwam. Hij trof daar enige discipelen aan
2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
Hier waren er wel een aantal gelovigen, maar die hebben op de 1 of andere manier blijkbaar nooit iets mee gekregen van de uitstorting van de Heilige Geest.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit waren dus geen discipelen die onder of met Jezus geleefd hebben. Ze kennen wel Johannes de doper maar het lijkt er op dat ze Jezus niet gekend hebben. Want dan hadden ze natuurlijk wel van de Heilige Geest gehoord. Apart he? Wat waren het dán voor discipelen?quote:
zoals in handelingen 19
1 En het gebeurde terwijl Apollos in Korinthe was, dat Paulus, die de hoger gelegen delen van het land doorgetrokken was, in Efeze kwam. Hij trof daar enige discipelen aan
2 en zei tegen hen: Hebt u de Heilige Geest ontvangen toen u tot geloof kwam? En zij zeiden tegen hem: Wij hebben niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is.
3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
Wederom is dit een aanwijzing dat het christendom, beter gezegd een Jezus/messias/christusbeweging, op verschillende plekken (o.a. in Jeruzalem, Alexandrië, Antiochië, Rome en vooral Efeze) en min of meer in dezelfde tijdsspanne ontstaan is. Het is niet voor niets dat Paulus overal waar hij kwam al bloeiende gemeentes aantrof die min of meer hetzelfde geloofden.quote:Hier waren er wel een aantal gelovigen, maar die hebben op de 1 of andere manier blijkbaar nooit iets mee gekregen van de uitstorting van de Heilige Geest.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 27-02-2019 15:20:22 ]
En wat was de bedoeling van deze doop ? Niet ter aansluiting tot het christendom, want dat bestond toen nog niet. Jezus was zelfs nog niet in de openbaarheid getreden.quote:
3 En hij zei tegen hen: Waarmee bent u dan gedoopt? En zij zeiden: Met de doop van Johannes.
Die doop was er om de mensen eigenlijk al vast voor te bereiden op wat komen ging.quote:
[..]
En wat was de bedoeling van deze doop ? Niet ter aansluiting tot het christendom, want dat bestond toen nog niet. Jezus was zelfs nog niet in de openbaarheid getreden.
Johannes was de voorbode van Hem die na hem zou komen, dus Jezus.
En Jezus leerde zijn dicipelen op een gegeven moment dat iedereen of in de naam van Jezus Christus gedoopt zou worden of in de naam van De Vader, De Zoon en Heilige Geest.
Daarin ligt de uiteindelijke kracht omdat Hij de dood overwonnen heeft.
De doop door onderdompeling impliceert dat je met Jezus sterft, wordt begraven en weer opstaat. Je proclameert dan dus iets richting satan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
En Jezus leerde zijn dicipelen op een gegeven moment dat iedereen of in de naam van Jezus Christus gedoopt zou worden of in de naam van De Vader, De Zoon en Heilige Geest.
waar heb je dat gelezen?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
O.K., en wat ging er komen ? Ze lieten zich dus als vrome jood aansluiten ( en dat is wat doop betekend toch , ) bij iets waarvan ze totaal de inhoud niet van kende ? Geloof je dat nu zelf ?quote:
Die doop was er om de mensen eigenlijk al vast voor te bereiden op wat komen ging.
Johannes was de voorbode van Hem die na hem zou komen, dus Jezus.
Wel vreemd, gezien het dogma van de Drievuldigheid maar pas in de 4e eeuw is ontstaan.quote:En Jezus leerde zijn dicipelen op een gegeven moment dat iedereen of in de naam van Jezus Christus gedoopt zou worden of in de naam van De Vader, De Zoon en Heilige Geest.
Ja, maar nu heb je het plots over de doop van christenen en dat is wel totaal iets anders dan de doop door Johannes de doper. Trouwens, Johannes doopte niet door onderdompeling en doopte ook niet in de Jordaan. Recent onderzoek laat een andere lokatie zien :quote:Daarin ligt de uiteindelijke kracht omdat Hij de dood overwonnen heeft.
De doop door onderdompeling impliceert dat je met Jezus sterft, wordt begraven en weer opstaat. Je proclameert dan dus iets richting satan.
https://www.eurekalert.or(...)3/uonc-ndp033106.php
Mattheüs 28 vers 18 en 19quote:
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Handelingen 2 vers 38
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, die drie-eenheid was toen natuurlijk al ontwikkeld.quote:
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
-
je vraagt je ook niet af, of Jezus dat ooit zelf zo zou zeggen.quote:
[..]
Mattheüs 28 vers 18 en 19
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Handelingen 2 vers 38
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist, dit is duidelijk in de 4e eeuw bijgeschreven, net zoals het eind van zijn evangelie.quote:
Mattheüs 28 vers 18 en 19
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Ook nog geen zinnige reden kunnen bedenken wat de bedoeling was van Johannes' doop ?
Nee, dat is niet 'duidelijk' erbij geschreven 'in de 4e eeuw', en zoals in andere subtopics ruimschoots aangehaald ben jij het die ook hier wederom de wetenschappelijke consensus negeert ten faveure van Vergeeriaans wensdenken.quote:
[..]
Juist, dit is duidelijk in de 4e eeuw bijgeschreven, net zoals het eind van zijn evangelie.
Ook nog geen zinnige reden kunnen bedenken wat de bedoeling was van Johannes' doop ?
Voor de record: F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Zou ik eens mee kappen, dat chronisch door blijven gaan met je verspreiding van disinformatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Mensen hoeven het toch niet altijd eens te zijn met de door jou bij elkaar gefantaseerde academische consensus.quote:
[..]
Nee, dat is niet 'duidelijk' erbij geschreven 'in de 4e eeuw', en zoals in andere subtopics ruimschoots aangehaald ben jij het die ook hier wederom de wetenschappelijke consensus negeert ten faveure van Vergeeriaans wensdenken.
Voor de record: F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Zou ik eens mee kappen, dat chronisch door blijven gaan met je verspreiding van disinformatie.
En over desinformatie gesproken. Wat heeft dat met Vergeer te maken. In welk boek van Vergeer staat dat dan?
Volgens mij was dat het topic waar jij een enkel artikeltje verhief tot de mening van de gehele academische wereld. Dit omdat het artikel toevallig op de site van 1 of ander vaag instituut geplaatst was. Fijn voor je dat jij kersenplukkend op 1 enkel theoloogje vertrouwt maar moet de rest hier dan maar in meegaan?
Ook was dat, als ik het zo selectief een beetje terug lees, het topic waar je 1 enkele vraag, over het waanbeeld dat je er iets ontkracht zou zijn, maar bleef ontwijken.
En nu doe je het weer. Je schuilen achter de gehele academische wereld. Maar je vergeet hierbij wel aan te tonen wat de academische consensus in deze is en je vertelt niet waarom je deze blindelings gelooft. En dan graag deze keer niet komen met een enkel artikeltje geplaatst op de site van 1 of ander vaag instituut in Zuid Afrika.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Cogitor heeft al geprobeerd uit te leggen hoe het werkt, ik ook, dat jij daar nog steeds geen vrede mee hebt snap ik volkomen. Dat gebeurt wanneer je vanuit een dogmatische overtuiging (de ironie) probeert de boel bij elkaar te knippen en plakken. Dat ik in ieder geval totaal geen behoefte heb om het jou nogmaals uit te leggen, is hoop ik ook duidelijk.quote:
[..]
Mensen hoeven het toch niet altijd eens te zijn met de door jou bij elkaar gefantaseerde academische consensus.
En over desinformatie gesproken. Wat heeft dat met Vergeer te maken. In welk boek van Vergeer staat dat dan?
Volgens mij was dat het topic waar jij een enkel artikeltje verhief tot de mening van de gehele academische wereld. Dit omdat het artikel toevallig op de site van 1 of ander vaag instituut geplaatst was. Fijn voor je dat jij kersenplukkend op 1 enkel theoloogje vertrouwt maar moet de rest hier dan maar in meegaan?
Ook was dat, als ik het zo selectief een beetje terug lees, het topic waar je 1 enkele vraag, over het waanbeeld dat je er iets ontkracht zou zijn, maar bleef ontwijken.
En nu doe je het weer. Je schuilen achter de gehele academische wereld. Maar je vergeet hierbij wel aan te tonen wat de academische consensus in deze is en je vertelt niet waarom je deze blindelings gelooft. En dan graag deze keer niet komen met een enkel artikeltje geplaatst op de site van 1 of ander vaag instituut in Zuid Afrika.
Daarvoor - en voor de andere geïnteresseerden - verwijs ik naar bovenstaande reeks.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ze waren er alle drie al dus.quote:
[..]
Ja, die drie-eenheid was toen natuurlijk al ontwikkeld.
MAar ik zou zo zeggen volg eens een alpha cursus of een fundamenten cursus bij je in de buurt en leer van christenen in je buurt hoe het zit.
Het is voor mij soms vrij lastig om zaken hier goed uit te leggen met alleen getypte woorden.
Als hij het niet gezegt zou hebben zou het er ook niet in hebben gestaan.quote:
[..]
je vraagt je ook niet af, of Jezus dat ooit zelf zo zou zeggen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
nog even en hij heeft het ook zelf opgeschreven.quote:
[..]
Als hij het niet gezegt zou hebben zou het er ook niet in hebben gestaan.
"God bestaat niet,en de bijbel is een sprookje"
⬆️
Kijk het staat er dus het is waar!
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 05-03-2019 13:12:58 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Maar dat zou niet kunnen omdat God geen leugens kan vertellen, Want dat zou betekenen dat God zou kunnen zondigen terwijl Hij dat niet kan. God is een rechtvaardig God.quote:
[..]
nog even en hij heeft het ook zelf opgeschreven.
"God bestaat aan niet,en de bijbel is een sprookje"
⬆️
Kijk het staat er dus het is waar!
verder zou het ook betekenen dat Jezus ook had kunnen zondigen maar hij is nooit op 1 enkele zonde betrapt. Maar hij heeft wel al onze zonden gedragen aan het kruis en die meegenomen het graaf in naar het rijk van de dood. Waardoor wij dus onder die genade mogen leven.
Omdat God van ons Houdt heeft hij zijn zoon gegeven, wij hoeven en kunnen daar ook niets voor terug doen aan God, wij hoeven die genade alleen aan te nemen door te geloven in de naam van Jezus Christus, de werken doen we uit eindelijk uit liefde terug maar helpt ons niet voor het behoud tot in eeuwigheid. dat behoud heb je al door het geloof.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
mooi verhaal, prima dat jij gelooft.quote:
[..]
Maar dat zou niet kunnen omdat God geen leugens kan vertellen, Want dat zou betekenen dat God zou kunnen zondigen terwijl Hij dat niet kan. God is een rechtvaardig God.
verder zou het ook betekenen dat Jezus ook had kunnen zondigen maar hij is nooit op 1 enkele zonde betrapt. Maar hij heeft wel al onze zonden gedragen aan het kruis en die meegenomen het graaf in naar het rijk van de dood. Waardoor wij dus onder die genade mogen leven.
Omdat God van ons Houdt heeft hij zijn zoon gegeven, wij hoeven en kunnen daar ook niets voor terug doen aan God, wij hoeven die genade alleen aan te nemen door te geloven in de naam van Jezus Christus, de werken doen we uit eindelijk uit liefde terug maar helpt ons niet voor het behoud tot in eeuwigheid. dat behoud heb je al door het geloof.
Maar wat je nu vertelt heeft niets te maken met het wel of niet juist zijn van een bijbel text.
Nog God, nog Jezus heeft maar Een letter aan geschriften nagelaten.
Met het staat er toch dus het klopt, zou de wereld plat zijn en was slavernij nog steeds een gangbare praktijk.
Je hebt die grijze massa in je hoofd gekregen (jij geloofd van God) gebruik hem dan ook, en neem niet klakkeloos alles voor waar aan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
En hoe zit het nu met de doop door Johannes de Doper ? Wat was hier de reden toe ??quote:
[..]
Maar dat zou niet kunnen omdat God geen leugens kan vertellen, Want dat zou betekenen dat God zou kunnen zondigen terwijl Hij dat niet kan. God is een rechtvaardig God.
verder zou het ook betekenen dat Jezus ook had kunnen zondigen maar hij is nooit op 1 enkele zonde betrapt. Maar hij heeft wel al onze zonden gedragen aan het kruis en die meegenomen het graaf in naar het rijk van de dood. Waardoor wij dus onder die genade mogen leven.
Omdat God van ons Houdt heeft hij zijn zoon gegeven, wij hoeven en kunnen daar ook niets voor terug doen aan God, wij hoeven die genade alleen aan te nemen door te geloven in de naam van Jezus Christus, de werken doen we uit eindelijk uit liefde terug maar helpt ons niet voor het behoud tot in eeuwigheid. dat behoud heb je al door het geloof.
Nogmaals; er is enkel verwezen naar een dubieus artikeltje van 1of andere theoloog die op een vage site van 1 of andere instituut in Zuid Afrika of whatever zijn artikel mocht plaatsen. Die gasten van dat instituut hebben er ook nog naar gekeken. Dat noem jij dan gepeerviewed. Lachwekkend en uiterst dubieus. Cognitor heb ik overigens al meerdere keren ontmaskert als een charlatan, de energie en de tijd ontbreekt mij om dat lijstje weer op te dreunen. Verder kom je zelf nogal eens met dubieuze bronnen, zoals het beschouwen van een in twee talen geschreven brief die je ziet als de exacte woorden van 1 of andere vage kerkvader terwijl dat document 100-en jaren jonger was als dat die kerkvader leefde. Als ik je daarop wijs vraag je mij een artikel te publiceren. Wat is dat voor ontwijkend vreemd gedrag? Als jij iets beweert en dit als jouw waarheid ziet dan is het aan jou te laten zien dat die de waarheid is. Zo blijft het speculatief en dubieus waar je mee bezig bent, dat is nogal wiedes.quote:
[..]
Cogitor heeft al geprobeerd uit te leggen hoe het werkt, ik ook, dat jij daar nog steeds geen vrede mee hebt snap ik volkomen. Dat gebeurt wanneer je vanuit een dogmatische overtuiging (de ironie) probeert de boel bij elkaar te knippen en plakken. Dat ik in ieder geval totaal geen behoefte heb om het jou nogmaals uit te leggen, is hoop ik ook duidelijk.
Daarvoor - en voor de andere geïnteresseerden - verwijs ik naar bovenstaande reeks.
Je verwijt anderen met dubieuze bronnen te komen maar jij spant te troon als het maar in je straatje past. En nu ontwijk je zoals altijd weer eens een vraag en kom je alleen maar hier om te bashen. Dus nogmaals de vraag: Wat is de consensus betreffende het vers uit Mattheus volgens jou, of met andere woorden wanneer is het betreffende vers volgens jou geschreven en welke theoloog heb je al kersenplukkend gevonden die dit van mening is en hoezo verhef je deze mening van die theoloog tot de mening van de algehele academische wereld? En dan nog even terug komend op dat stoffelijk overschot. Je verzint dat Aton van mening is dat het stoffelijk overschot volgens Aton nog in de tombe zou liggen, waarom doe je dat? Dat is toch alleen maar om te bashen. Zoek zelfs liever uit wat er met de botten is gebeurd, maar dat weet je dan niet, je weet wel precies te fantaseren hoe Aton er over denkt. Zoals je ook laatst verzon dat ik Sjoemie belachelijk maakte of iets in die trant. Ik vergeef je alle fouten omdat ik je waardeer maar stop aub met dat irritante onnozele gebash op basis van wat je allemaal bij elkaar fantaseert.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nogmaals, ik ga mezelf hier niet teveel herhalen...quote:
[..]
Nogmaals; er is enkel verwezen naar een dubieus artikeltje van 1of andere theoloog die op een vage site van 1 of andere instituut in Zuid Afrika of whatever zijn artikel mocht plaatsen. Die gasten van dat instituut hebben er ook nog naar gekeken. Dat noem jij dan gepeerviewed. Lachwekkend en uiterst dubieus. Cognitor heb ik overigens al meerdere keren ontmaskert als een charlatan, de energie en de tijd ontbreekt mij om dat lijstje weer op te dreunen. Verder kom je zelf nogal eens met dubieuze bronnen, zoals het beschouwen van een in twee talen geschreven brief die je ziet als de exacte woorden van 1 of andere vage kerkvader terwijl dat document 100-en jaren jonger was als dat die kerkvader leefde. Als ik je daarop wijs vraag je mij een artikel te publiceren. Wat is dat voor ontwijkend vreemd gedrag? Als jij iets beweert en dit als jouw waarheid ziet dan is het aan jou te laten zien dat die de waarheid is. Zo blijft het speculatief en dubieus waar je mee bezig bent, dat is nogal wiedes.
Je verwijt anderen met dubieuze bronnen te komen maar jij spant te troon als het maar in je straatje past. En nu ontwijk je zoals altijd weer eens een vraag en kom je alleen maar hier om te bashen. Dus nogmaals de vraag: Wat is de consensus betreffende het vers uit Mattheus volgens jou, of met andere woorden wanneer is het betreffende vers volgens jou geschreven en welke theoloog heb je al kersenplukkend gevonden die dit van mening is en hoezo verhef je deze mening van die theoloog tot de mening van de algehele academische wereld? En dan nog even terug komend op dat stoffelijk overschot. Je verzint dat Aton van mening is dat het stoffelijk overschot volgens Aton nog in de tombe zou liggen, waarom doe je dat? Dat is toch alleen maar om te bashen. Zoek zelfs liever uit wat er met de botten is gebeurd, maar dat weet je dan niet, je weet wel precies te fantaseren hoe Aton er over denkt. Zoals je ook laatst verzon dat ik Sjoemie belachelijk maakte of iets in die trant. Ik vergeef je alle fouten omdat ik je waardeer maar stop aub met dat irritante onnozele gebash op basis van wat je allemaal bij elkaar fantaseert.
Helder is dat je geen flauw idee hebt van hoe consensus tot stand komt, heb je aangetoond ook niet de minste moeite te hebben ondernomen om uit te zoeken hoe dat zit, en blijf je met je irritante verkleinwoordjes slechts bevestigen dat je niet alleen geen besef van het proces hebt, maar ook nul respect. En nee, dat proces ga ik hier niet nogmaals uitleggen.
Wat ik jou en ATON wel aanraad, is om eens de daad bij het woord te voegen. Stop eens met het opvullen van fora met jullie pover onderbouwde hersenspinsels, en leg die ideeën eens voor aan de academische wereld. Toon hen en ons dat we er echt helemaal naast zitten. Publiceer.
Tot die tijd blijf ik ATON en jou aanspreken wanneer er wederom met bronnen geknoeid wordt om een sensationele hypothese omtrent in purper gehulde zeloten en in de doofpot gestopte graftombes er door te krijgen. En nee, met religie heeft dat niets te maken. Eerder met wetenschappelijke integriteit.
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
PS: Dat uitgerekend jij, als pleitbezorger voor ATON, nog durft over 'dubieuze bronnen' te spreken is hilarisch
[ Bericht 13% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-03-2019 18:10:43 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
etto, is dit een wetenschappelijke forum?quote:
[..]
Nogmaals, ik ga mezelf hier niet teveel herhalen...
Helder is dat je geen flauw idee hebt van hoe consensus tot stand komt, heb je aangetoond ook niet de minste moeite te hebben ondernomen om uit te zoeken hoe dat zit, en blijf je met je irritante verkleinwoordjes slechts bevestigen dat je niet alleen geen besef van het proces hebt, maar ook nul respect. En nee, dat proces ga ik hier niet nogmaals uitleggen.
Wat ik jou en ATON wel aanraad, is om eens de daad bij het woord te voegen. Stop eens met het opvullen van fora met jullie pover onderbouwde hersenspinsels, en leg die ideeën eens voor aan de academische wereld. Toon hen en ons dat we er echt helemaal naast zitten. Publiceer.
Tot die tijd blijf ik ATON en jou aanspreken wanneer er wederom met bronnen geknoeid wordt om een sensationele hypothese omtrent in purper gehulde zeloten en in de doofpot gestopte graftombes er door te krijgen. En nee, met religie heeft dat niets te maken. Eerder met wetenschappelijke integriteit.
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
PS: Dat uitgerekend jij, als pleitbezorger voor ATON, nog durft over 'dubieuze bronnen' te spreken is hilarisch
En waarom heb je het zo op Aton en panterjong?
Sjoemie om een voorbeeld te noemen verkondigd ook een boel wat niet wetenschappelijk is, even zo een willekeurige kerk of geloofsgemeenschap.
Het is niet mogelijk om een strikt wetenschappelijke discussie te hebben over geloof!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Eh, Jij weet niet hoe het werkt. Consensus is niet een artikel geplaatst op 1 of andere vage site die jij verheft tot de mening van de gehele academische wereld. Dat is kersenplukkerij hoe het jou uitkomt. Over pover onderbouwde hersenspinsels gesproken. Ik heb je overigens gevraagd hoe die consensus dan tot stand is gekomen, maar met meer dan met een linkje naar hoe dat instituut te werk gaat kwam je niet, daar heb ik niet zo veel aan. Het ontbreken aan bewijs was duidelijk.quote:
[..]
Nogmaals, ik ga mezelf hier niet teveel herhalen...
Helder is dat je geen flauw idee hebt van hoe consensus tot stand komt, heb je aangetoond ook niet de minste moeite te hebben ondernomen om uit te zoeken hoe dat zit, en blijf je met je irritante verkleinwoordjes slechts bevestigen dat je niet alleen geen besef van het proces hebt, maar ook nul respect. En nee, dat proces ga ik hier niet nogmaals uitleggen.
Wat ik jou en ATON wel aanraad, is om eens de daad bij het woord te voegen. Stop eens met het opvullen van fora met jullie pover onderbouwde hersenspinsels, en leg die ideeën eens voor aan de academische wereld. Toon hen en ons dat we er echt helemaal naast zitten. Publiceer.
Tot die tijd blijf ik ATON en jou aanspreken wanneer er wederom met bronnen geknoeid wordt om een sensationele hypothese omtrent in purper gehulde zeloten en in de doofpot gestopte graftombes er door te krijgen. En nee, met religie heeft dat niets te maken. Eerder met wetenschappelijke integriteit.
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
PS: Dat uitgerekend jij, als pleitbezorger voor ATON, nog durft over 'dubieuze bronnen' te spreken is hilarisch
En die hersenspinsels verwijt je mij nu wel, terwijl ik in dat vorige topic alleen maar gezegd heb dat de consensus volgens andere schrijvers afwijkt. Wat ik ook aangetoond heb. Niets heb ik gezegd hoe ik er zelf over denkt. Toch vul je dat in. En wat jij fantaseert over mij zou ik dan moeten onderbouwen en moeten publiceren. Wat een onzin. En dat invullen doe je wel vaker zoals je ook invult dat Aton van mening is dat het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. Jouw hersenspinsels die je mij verwijt. Hoe zielig is dat. En dan nog zo'n hersenspinsel van je, dat ik Sjoemie belachelijk gemaakt zou hebben (of iets in die trant), ik heb je toen gevraagd waar en hoe ik dat dan gedaan zou hebben. Maar wederom geen antwoord. Dat ontwijk je dan weer omdat het simpelweg niets zegt over de waarheid maar over jouw waarheid gevormd op basis van hersenspinsels.
Leg mij ook eens uit hoe en waar ik met wetenschappelijke bronnen geknoeid zou hebben. Zoals je stelt: 'om een sensationele hypothese omtrent in purper gehulde zeloten en in de doofpot gestopte graftombes er door te krijgen'. Waar en hoe heb ik dat gedaan dan? Geef nu eens antwoord of stop met het verkondigen van die hersenspinsels.
En over wetenschappelijke integriteit gesproken. Als er 1 geen flauw benul van dit begrip heb dan ben jij dat wel. Want hoe zit het dan met die kopie die jij als de authentieke woorden van betreffende kerkvader zie. Waar is dat bewijs dan?
Verder ben ik dat ontwijken van vragen inmiddels wel van je gewend. Niet alleen in dat vorige topic maar nu ook weer. In dat vorige topic ging het over de vraag of het betreffende vers in de vierde eeuw is aangevuld of niet. Ik heb je toen gevraagd hoe dat volgens Cognitor ontkracht was,want dat riep jij. Maar je stond met je mond vol tanden, ontweek en gaf geen gehoor.
En dat doe je nu ook weer. In dat vorige topic ging het over de vraag of het vers in de vierde eeuw is aangevuld of niet. Nu gaat het over de vraag wat de consensus dan volgens jou is, ik heb je hier vragen over gesteld. Wat is de consensus volgens jou, of met andere woorden wanneer is het vers dan volgens jou geschreven en waaruit blijkt dat hier consensus over is? Moet het nu weer zo zijn dat ik je deze vraag meerdere keren moet vragen om er dan achter te komen dat je maar weer wat bazelt of ga je hier serieus antwoord op geven?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gaat hier dan ook niet om het geloof, het gaat om welke aanwijzingen we hebben om bepaalde teksten te dateren.quote:
[..]
etto, is dit een wetenschappelijke forum?
En waarom heb je het zo op Aton en panterjong?
Sjoemie om een voorbeeld te noemen verkondigd ook een boel wat niet wetenschappelijk is, even zo een willekeurige kerk of geloofsgemeenschap.
Het is niet mogelijk om een strikt wetenschappelijke discussie te hebben over geloof!
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zoals de goede verstaander reeds weet, zijn de antwoorden hierop reeds lang gegeven. Dat deze je niet bevallen, is vers twee.quote:
[..]
Eh, Jij weet niet hoe het werkt. Consensus is niet een artikel geplaatst op 1 of andere vage site die jij verheft tot de mening van de gehele academische wereld. Dat is kersenplukkerij hoe het jou uitkomt. Over pover onderbouwde hersenspinsels gesproken. Ik heb je overigens gevraagd hoe die consensus dan tot stand is gekomen, maar met meer dan met een linkje naar hoe dat instituut te werk gaat kwam je niet, daar heb ik niet zo veel aan. Het ontbreken aan bewijs was duidelijk.
En die hersenspinsels verwijt je mij nu wel, terwijl ik in dat vorige topic alleen maar gezegd heb dat de consensus volgens andere schrijvers afwijkt. Wat ik ook aangetoond heb. Niets heb ik gezegd hoe ik er zelf over denkt. Toch vul je dat in. En wat jij fantaseert over mij zou ik dan moeten onderbouwen en moeten publiceren. Wat een onzin. En dat invullen doe je wel vaker zoals je ook invult dat Aton van mening is dat het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. Jouw hersenspinsels die je mij verwijt. Hoe zielig is dat. En dan nog zo'n hersenspinsel van je, dat ik Sjoemie belachelijk gemaakt zou hebben (of iets in die trant), ik heb je toen gevraagd waar en hoe ik dat dan gedaan zou hebben. Maar wederom geen antwoord. Dat ontwijk je dan weer omdat het simpelweg niets zegt over de waarheid maar over jouw waarheid gevormd op basis van hersenspinsels.
Leg mij ook eens uit hoe en waar ik met wetenschappelijke bronnen geknoeid zou hebben. Zoals je stelt: 'om een sensationele hypothese omtrent in purper gehulde zeloten en in de doofpot gestopte graftombes er door te krijgen'. Waar en hoe heb ik dat gedaan dan? Geef nu eens antwoord of stop met het verkondigen van die hersenspinsels.
En over wetenschappelijke integriteit gesproken. Als er 1 geen flauw benul van dit begrip heb dan ben jij dat wel. Want hoe zit het dan met die kopie die jij als de authentieke woorden van betreffende kerkvader zie. Waar is dat bewijs dan?
Verder ben ik dat ontwijken van vragen inmiddels wel van je gewend. Niet alleen in dat vorige topic maar nu ook weer. In dat vorige topic ging het over de vraag of het betreffende vers in de vierde eeuw is aangevuld of niet. Ik heb je toen gevraagd hoe dat volgens Cognitor ontkracht was,want dat riep jij. Maar je stond met je mond vol tanden, ontweek en gaf geen gehoor.
En dat doe je nu ook weer. In dat vorige topic ging het over de vraag of het vers in de vierde eeuw is aangevuld of niet. Nu gaat het over de vraag wat de consensus dan volgens jou is, ik heb je hier vragen over gesteld. Wat is de consensus volgens jou, of met andere woorden wanneer is het vers dan volgens jou geschreven en waaruit blijkt dat hier consensus over is? Moet het nu weer zo zijn dat ik je deze vraag meerdere keren moet vragen om er dan achter te komen dat je maar weer wat bazelt of ga je hier serieus antwoord op geven?
Laat ik wederom verwijzen naar de eerder aangehaalde reeks:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Vanaf daar kan eenieder lezen welke bronnen aangehaald zijn om de authenticiteit van het Matt.-evangelie, en de doopformule in het bijzonder, in twijfel te trekken, waarom deze bronnen niet deugen, dat de doopformule op geen enkele wijze automatisch gekoppeld mag worden aan het idee van een drie-eenheid, en dat de wetenschappelijke consensus hieromtrent eenduidig is.
Dat er anno 2019 namelijk geen enkele breedgedragen discussie omtrent de authenticiteit van Matteüs speelt in het academische domein, betekent dat er consensus heerst en dat er tot op heden geen aanwijzingen zijn om die consensus aan te passen. Let wel, zoals men eveneens in voornoemde reeks kan lezen, verschijnen deze aanwijzingen wel, en zijn deze valide onderbouwd, dan zal niet alleen de consensus sneuvelen (dat gebeurt namelijk wanneer nieuwe bewijzen opduiken) maar ga ik gaarne in die consensus mee.
Daarom ook nogmaals de oproep aan jou en ATON: kennelijk hebben jullie zeer overtuigende bewijzen en bronnen in jullie bezit die de discussie omtrent Matteüs - die op dit moment dus niet eens speelt - een nieuwe impuls te geven. Als dat zo is, vraag ik me af waarom jullie deze uiterst interessante informatie niet publiekelijk maken, en laten meten door het werkveld.
Uiteraard dien je voor een dergelijke publicatie met meer te komen dan in voornoemde reeks voorbij is gekomen - en, zoals de welwillende lezer zal merken, werkelijk elke 'bron' die aangehaald is door de heren PJ en Aton om het idee dat er met het evangelie van Matteüs gesjoemeld is, werd weerlegd.
Kortom: in plaats van elk topic in F&L dat zelfs maar enigszins met het christendom te maken heeft verzieken door met dezelfde steevast weerlegde onzin te komen, bewijs de waarheid van je claim en publiceer. Niet hier, maar in een vakblad.
Tot die tijd heb ik bar weinig te melden - hoewel ik me afvraag wat Sjoemie hiermee van doen heeft, geen idee waar je het over hebt - en zal ik wanneer dat nodig is jullie pseudo-wetenschappelijke verspreiding van non-informatie aan de kaak blijven stellen.
(Treurig overigens dat je hardnekkig blijft geloven dat religie hierin een rol zou spelen, aangezien ik bar weinig met orthodoxie te maken heb en geregeld met religieuzen in de clinch lig... misschien moeilijk voor te stellen, maar ik laat me leiden door de bronnen, waar die ook leiden. Probeer dat ook eens).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
en dus mag dat dan niet meer in twijfel worden getrokken?quote:
[..]
Het gaat hier dan ook niet om het geloof, het gaat om welke aanwijzingen we hebben om bepaalde teksten te dateren.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Eusebius kán een parafrase geven. Het ging in die passage over de oorsprong van de wereldmissie en niet zozeer om de finesses van de doopformule.
Van mijn part trekt men dat water nat is in twijfel, het gaat mij om de onderbouwing. En uiteraard de agenda die men heeft.quote:
[..]
en dus mag dat dan niet meer in twijfel worden getrokken?
Als men enerzijds geen kans ongemoeid laat om geloof en religie te koppelen aan onwetendheid, blind fanatisme en wensdenken, en anderzijds juist uit díe hoek met bronnen komt om een hypothese die het geloof omver zou moeten werpen te onderbouwen, dient men scrupuleus te zijn.
Voorbeeld 1: het zogenaamde 'graf van Jezus', een mythe die hier continu voorbij komt.
Nergens in de wetenschappelijke literatuur wordt deze mythe - een resultaat van documentairemaker Simcha Jacobovici die door de gehele academische wereld tot de grond toe gelijk is gemaakt - ondersteund als ware het 'zeer waarschijnlijk' dat we hier te maken hebben met Jezus' familiegraf.
Welke bronnen worden dan wel aangeleverd om deze fabel te onderbouwen? Een ultra-orthodox, religieus, Joodse website. Kennelijk is religie en geloof wel betrouwbaar wanneer het bepaalde mensen uitkomt.
Voorbeeld 2: het hele debacle omtrent Matteüs en doopformule.
De consensus is al decennia dat het evangelie van Matteüs zoals we dat thans hebben authentiek is. In tegenstelling tot wat bepaalde lieden denken, betekent dat nergens dat daarom de inhoud ervan authentiek is en waargebeurd, als ware het een feitelijk verhaal met een zuiver feitelijke weergave van gebeurtenissen. Wat het betekent, is dat we geen aanwijzingen hebben dat dat evangelie er ooit anders heeft uitgezien qua inhoud.
Welke bronnen worden voorts door de sceptici hier aangeleverd om alsnog te claimen dat er wel degelijk met dat evangelie is gerommeld en dat er een 'oer-evangelie' zonder doopformule bestond, en dat de hele idee van doopformule en drie-eenheid een latere ingreep is geweest?
Websites van ultra-orthodoxe religieuze websites, Unitariërs, JG'en, zelfs islamitische sites.
Synopsis:
De academische wereld wordt met alle scepsis bekeken; het wordt zelfs niet nagelaten om te spreken over 'broodheer dienende' wetenschappers die niet vanuit een academisch willen weten, maar vanwege een kerk opereren, en derhalve in een complot zitten om 'de waarheid' in de doofpot te stoppen. Deze waarheid kunnen wij volgens deze sceptici wel vinden op websites van allerhande pluimage, waarbij de rode draad is dat het vaak zelf religieuze websites zijn en de inmenging van wetenschappers nihil is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad:quote:
Eusebius kán een parafrase geven. Het ging in die passage over de oorsprong van de wereldmissie en niet zozeer om de finesses van de doopformule.
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
tja toch ga jequote:
[..]
Van mijn part trekt men dat water nat is in twijfel, het gaat mij om de onderbouwing. En uiteraard de agenda die men heeft.
Als men enerzijds geen kans ongemoeid laat om geloof en religie te koppelen aan onwetendheid, blind fanatisme en wensdenken, en anderzijds juist uit díe hoek met bronnen komt om een hypothese die het geloof omver zou moeten werpen te onderbouwen, dient men scrupuleus te zijn.
Voorbeeld 1: het zogenaamde 'graf van Jezus', een mythe die hier continu voorbij komt.
Nergens in de wetenschappelijke literatuur wordt deze mythe - een resultaat van documentairemaker Simcha Jacobovici die door de gehele academische wereld tot de grond toe gelijk is gemaakt - ondersteund als ware het 'zeer waarschijnlijk' dat we hier te maken hebben met Jezus' familiegraf.
Welke bronnen worden dan wel aangeleverd om deze fabel te onderbouwen? Een ultra-orthodox, religieus, Joodse website. Kennelijk is religie en geloof wel betrouwbaar wanneer het bepaalde mensen uitkomt.
Voorbeeld 2: het hele debacle omtrent Matteüs en doopformule.
De consensus is al decennia dat het evangelie van Matteüs zoals we dat thans hebben authentiek is. In tegenstelling tot wat bepaalde lieden denken, betekent dat nergens dat daarom de inhoud ervan authentiek is en waargebeurd, als ware het een feitelijk verhaal met een zuiver feitelijke weergave van gebeurtenissen. Wat het betekent, is dat we geen aanwijzingen hebben dat dat evangelie er ooit anders heeft uitgezien qua inhoud.
Welke bronnen worden voorts door de sceptici hier aangeleverd om alsnog te claimen dat er wel degelijk met dat evangelie is gerommeld en dat er een 'oer-evangelie' zonder doopformule bestond, en dat de hele idee van doopformule en drie-eenheid een latere ingreep is geweest?
Websites van ultra-orthodoxe religieuze websites, Unitariërs, JG'en, zelfs islamitische sites.
Synopsis:
De academische wereld wordt met alle scepsis bekeken; het wordt zelfs niet nagelaten om te spreken over 'broodheer dienende' wetenschappers die niet vanuit een academisch willen weten, maar vanwege een kerk opereren, en derhalve in een complot zitten om 'de waarheid' in de doofpot te stoppen. Deze waarheid kunnen wij volgens deze sceptici wel vinden op websites van allerhande pluimage, waarbij de rode draad is dat het vaak zelf religieuze websites zijn en de inmenging van wetenschappers nihil is.
voornamelijk telkens tegen Aton en panterjong van leer.
Een laat je ieder ander die iets onzinnigs verkondigd met rust.
Er was geen uitgebreide discussie over Mattheüs.
Aton gaf er zijn welbekende mening over.
Het is geen wetenschappelijke discussie.
Laat Het Aton zijn geloof zijn. En maak er dan ook geen wetenschap van.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Oh echt? Mijn aanvaringen met katholiek Tserror gemist? Of met de schare aan moslims alhier? Of calvinisten?quote:
[..]
tja toch ga je
voornamelijk telkens tegen Aton en panterjong van leer.
Een laat je ieder ander die iets onzinnigs verkondigd met rust.
Er was geen uitgebreide discussie over Mattheüs.
Aton gaf er zijn welbekende mening over.
Het is geen wetenschappelijke discussie.
En als het geen wetenschappelijke discussie is, dient men ook niet te pretenderen dat een mening ook maar iets met wetenschap te maken heeft. En daar wringt de schoen. Verkondig alle onzin die je wil, maar ga niet suggereren dat die onzin 'wetenschappelijk valide' is, de hele academische wereld een nest van fraudeurs en broodheren omdat ze iets anders beweren en doe je dat wel (en chronisch): put your money where your mouth is en publiceer zelf, en maak het wetenschappelijk.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
en dan op fok publiceren zeker?quote:
[..]
Oh echt? Mijn aanvaringen met katholiek Tserror gemist? Of met de schare aan moslims alhier? Of calvinisten?
En als het geen wetenschappelijke discussie is, dient men ook niet te pretenderen dat een mening ook maar iets met wetenschap te maken heeft. En daar wringt de schoen. Verkondig alle onzin die je wil, maar ga niet suggereren dat die onzin 'wetenschappelijk valide' is, de hele academische wereld een nest van fraudeurs en broodheren omdat ze iets anders beweren en doe je dat wel (en chronisch): put your money where your mouth is en publiceer zelf, en maak het wetenschappelijk.
Succes
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
zo lang Aton zijn ideeën niet in een vakblad verkondigd zou ik me iets minder druk maken.quote:
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist niet; het is op het internet waar de meest wilde complottheorieën ontstaan. En google zelf maar: JFK, maanlanding, 9/11... het eerste wat opduikt naast wikipedia artikelen zijn sensationele pulpsites. En logisch ook; een sappig mysterie leest lekkerder weg dan een droge verhandeling zonder explosies.quote:
[..]
zo lang Aton zijn ideeën niet in een vakblad verkondigd zou ik me iets minder druk maken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
kom je uit La Mancha toevallig?quote:
[..]
Juist niet; het is op het internet waar de meest wilde complottheorieën ontstaan. En google zelf maar: JFK, maanlanding, 9/11... het eerste wat opduikt naast wikipedia artikelen zijn sensationele pulpsites. En logisch ook; een sappig mysterie leest lekkerder weg dan een droge verhandeling zonder explosies.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nou succes in je strijd dan maarquote:
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bestaat er bijbels gezien wel een "doop formule" zoals jij dat zegt?quote:
[..]
Van mijn part trekt men dat water nat is in twijfel, het gaat mij om de onderbouwing. En uiteraard de agenda die men heeft.
Als men enerzijds geen kans ongemoeid laat om geloof en religie te koppelen aan onwetendheid, blind fanatisme en wensdenken, en anderzijds juist uit díe hoek met bronnen komt om een hypothese die het geloof omver zou moeten werpen te onderbouwen, dient men scrupuleus te zijn.
Voorbeeld 1: het zogenaamde 'graf van Jezus', een mythe die hier continu voorbij komt.
Nergens in de wetenschappelijke literatuur wordt deze mythe - een resultaat van documentairemaker Simcha Jacobovici die door de gehele academische wereld tot de grond toe gelijk is gemaakt - ondersteund als ware het 'zeer waarschijnlijk' dat we hier te maken hebben met Jezus' familiegraf.
Welke bronnen worden dan wel aangeleverd om deze fabel te onderbouwen? Een ultra-orthodox, religieus, Joodse website. Kennelijk is religie en geloof wel betrouwbaar wanneer het bepaalde mensen uitkomt.
Voorbeeld 2: het hele debacle omtrent Matteüs en doopformule.
De consensus is al decennia dat het evangelie van Matteüs zoals we dat thans hebben authentiek is. In tegenstelling tot wat bepaalde lieden denken, betekent dat nergens dat daarom de inhoud ervan authentiek is en waargebeurd, als ware het een feitelijk verhaal met een zuiver feitelijke weergave van gebeurtenissen. Wat het betekent, is dat we geen aanwijzingen hebben dat dat evangelie er ooit anders heeft uitgezien qua inhoud.
Welke bronnen worden voorts door de sceptici hier aangeleverd om alsnog te claimen dat er wel degelijk met dat evangelie is gerommeld en dat er een 'oer-evangelie' zonder doopformule bestond, en dat de hele idee van doopformule en drie-eenheid een latere ingreep is geweest?
Websites van ultra-orthodoxe religieuze websites, Unitariërs, JG'en, zelfs islamitische sites.
Synopsis:
De academische wereld wordt met alle scepsis bekeken; het wordt zelfs niet nagelaten om te spreken over 'broodheer dienende' wetenschappers die niet vanuit een academisch willen weten, maar vanwege een kerk opereren, en derhalve in een complot zitten om 'de waarheid' in de doofpot te stoppen. Deze waarheid kunnen wij volgens deze sceptici wel vinden op websites van allerhande pluimage, waarbij de rode draad is dat het vaak zelf religieuze websites zijn en de inmenging van wetenschappers nihil is.
Ik weet niet wat jij anders onder die formule stelt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Of een trouwformulier?quote:
[..]
Bestaat er bijbels gezien wel een "doop formule" zoals jij dat zegt?
Ik weet niet wat jij anders onder die formule stelt?
Of een catechismus?
Of een avondmaalsformulier?
Je bent het aansluiten tot iets vergeten.quote:
[..]
Of een trouwformulier?
Of een catechismus?
Of een avondmaalsformulier?
oh die ken ik niet. Rooms?quote:
[..]
Je bent het aansluiten tot iets vergeten.
quote:
Nee, zeker niet, maar wel de verbintenis ( door deze doop ) zich opnieuw aan te sluiten bij de Weg ( fundamentalistisch Judaïsme, vergelijkbaar met de huidige chassidische joden ).
Onder doopformule (of 'Grote Zending') wordt het slotstuk van Mattheüs verstaan, waarin wordt opgeroepen tot het verkondigen van het Evangelie en het dopen in de naam van Vader, Zoon en H. Geest.quote:
[..]
Bestaat er bijbels gezien wel een "doop formule" zoals jij dat zegt?
Ik weet niet wat jij anders onder die formule stelt?
Er werd hier gepretendeerd dat de authenticiteit van dit slotstuk nog enorm betwist is. Let wel, authenticiteit in de zin van oudheid, niet inhoud. Punt is dat de generale academische consensus is dat het slotstuk, de doopformule zo je wil, onderdeel was van het oorspronkelijke Matt.-evangelie en geen 'latere aanvulling', en dat er geen 'oer-Matt.' bestaat zonder deze formule.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Onder doopformule (of 'Grote Zending') wordt het slotstuk van Mattheüs verstaan, waarin wordt opgeroepen tot het verkondigen van het Evangelie en het dopen in de naam van Vader, Zoon en H. Geest.
Nog zo'n goeie.
Ik weet dat het lastig is de zaak nuchter te bekijken wanneer je gedreven wordt door een haast religieus wensdenken, maar het gaat hier - nogmaals - niet om de WAARHEID van het slotstuk, als in: een beschrijving van gebeurtenissen zoals die hebben plaatsgevonden - maar om OUDHEID.quote:
En de consensus is inderdaad dat ook het slotstuk van Mattheüs origineel en oorspronkelijk is.
Overigens heb je me nog niet helder gemaakt hoe je zo zeker weet dat dit stuk is aangepast, terwijl het door jou zo begeerde 'geen letter van de wet'-vers, hetgeen we eveneens enkel in Mattheüs aantreffen, wél origineel is. Toe, licht je methode eens toe
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Niet meer aan jou.quote:
[..]
Ik weet dat het lastig is de zaak nuchter te bekijken wanneer je gedreven wordt door een haast religieus wensdenken, maar het gaat hier - nogmaals - niet om de WAARHEID van het slotstuk, als in: een beschrijving van gebeurtenissen zoals die hebben plaatsgevonden - maar om OUDHEID.
En de consensus is inderdaad dat ook het slotstuk van Mattheüs origineel en oorspronkelijk is.
Overigens heb je me nog niet helder gemaakt hoe je zo zeker weet dat dit stuk is aangepast, terwijl het door jou zo begeerde 'geen letter van de wet'-vers, hetgeen we eveneens enkel in Mattheüs aantreffen, wél origineel is. Toe, licht je methode eens toe
Hoezo, 'niet meer'. Dat heb je namelijk nog nooit uitgelegd, aan niemand.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Aan iedereen hier wil ik dit duidelijk maken, maar niet aan jou, dat is boter aan de galg.quote:
[..]
Hoezo, 'niet meer'. Dat heb je namelijk nog nooit uitgelegd, aan niemand.
Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.quote:
[..]
Aan iedereen hier wil ik dit duidelijk maken, maar niet aan jou, dat is boter aan de galg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Zoals de goede verstaander reeds weet, zijn de antwoorden hierop reeds lang gegeven. Dat deze je niet bevallen, is vers twee.
Laat ik wederom verwijzen naar de eerder aangehaalde reeks:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Vanaf daar kan eenieder lezen welke bronnen aangehaald zijn om de authenticiteit van het Matt.-evangelie, en de doopformule in het bijzonder, in twijfel te trekken, waarom deze bronnen niet deugen, dat de doopformule op geen enkele wijze automatisch gekoppeld mag worden aan het idee van een drie-eenheid, en dat de wetenschappelijke consensus hieromtrent eenduidig is.
Dat er anno 2019 namelijk geen enkele breedgedragen discussie omtrent de authenticiteit van Matteüs speelt in het academische domein, betekent dat er consensus heerst en dat er tot op heden geen aanwijzingen zijn om die consensus aan te passen. Let wel, zoals men eveneens in voornoemde reeks kan lezen, verschijnen deze aanwijzingen wel, en zijn deze valide onderbouwd, dan zal niet alleen de consensus sneuvelen (dat gebeurt namelijk wanneer nieuwe bewijzen opduiken) maar ga ik gaarne in die consensus mee.
Daarom ook nogmaals de oproep aan jou en ATON: kennelijk hebben jullie zeer overtuigende bewijzen en bronnen in jullie bezit die de discussie omtrent Matteüs - die op dit moment dus niet eens speelt - een nieuwe impuls te geven. Als dat zo is, vraag ik me af waarom jullie deze uiterst interessante informatie niet publiekelijk maken, en laten meten door het werkveld.
Uiteraard dien je voor een dergelijke publicatie met meer te komen dan in voornoemde reeks voorbij is gekomen - en, zoals de welwillende lezer zal merken, werkelijk elke 'bron' die aangehaald is door de heren PJ en Aton om het idee dat er met het evangelie van Matteüs gesjoemeld is, werd weerlegd.
Kortom: in plaats van elk topic in F&L dat zelfs maar enigszins met het christendom te maken heeft verzieken door met dezelfde steevast weerlegde onzin te komen, bewijs de waarheid van je claim en publiceer. Niet hier, maar in een vakblad.
Tot die tijd heb ik bar weinig te melden - hoewel ik me afvraag wat Sjoemie hiermee van doen heeft, geen idee waar je het over hebt - en zal ik wanneer dat nodig is jullie pseudo-wetenschappelijke verspreiding van non-informatie aan de kaak blijven stellen.
(Treurig overigens dat je hardnekkig blijft geloven dat religie hierin een rol zou spelen, aangezien ik bar weinig met orthodoxie te maken heb en geregeld met religieuzen in de clinch lig... misschien moeilijk voor te stellen, maar ik laat me leiden door de bronnen, waar die ook leiden. Probeer dat ook eens).
Helaas kan ik geen bewijs terug vinden in dat topic.quote:
[..]
Zoals de goede verstaander reeds weet, zijn de antwoorden hierop reeds lang gegeven. Dat deze je niet bevallen, is vers twee.
Laat ik wederom verwijzen naar de eerder aangehaalde reeks:
F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4
Vanaf daar kan eenieder lezen welke bronnen aangehaald zijn om de authenticiteit van het Matt.-evangelie, en de doopformule in het bijzonder, in twijfel te trekken, waarom deze bronnen niet deugen, dat de doopformule op geen enkele wijze automatisch gekoppeld mag worden aan het idee van een drie-eenheid, en dat de wetenschappelijke consensus hieromtrent eenduidig is.
Dat er anno 2019 namelijk geen enkele breedgedragen discussie omtrent de authenticiteit van Matteüs speelt in het academische domein, betekent dat er consensus heerst en dat er tot op heden geen aanwijzingen zijn om die consensus aan te passen. Let wel, zoals men eveneens in voornoemde reeks kan lezen, verschijnen deze aanwijzingen wel, en zijn deze valide onderbouwd, dan zal niet alleen de consensus sneuvelen (dat gebeurt namelijk wanneer nieuwe bewijzen opduiken) maar ga ik gaarne in die consensus mee.
Daarom ook nogmaals de oproep aan jou en ATON: kennelijk hebben jullie zeer overtuigende bewijzen en bronnen in jullie bezit die de discussie omtrent Matteüs - die op dit moment dus niet eens speelt - een nieuwe impuls te geven. Als dat zo is, vraag ik me af waarom jullie deze uiterst interessante informatie niet publiekelijk maken, en laten meten door het werkveld.
Uiteraard dien je voor een dergelijke publicatie met meer te komen dan in voornoemde reeks voorbij is gekomen - en, zoals de welwillende lezer zal merken, werkelijk elke 'bron' die aangehaald is door de heren PJ en Aton om het idee dat er met het evangelie van Matteüs gesjoemeld is, werd weerlegd.
Kortom: in plaats van elk topic in F&L dat zelfs maar enigszins met het christendom te maken heeft verzieken door met dezelfde steevast weerlegde onzin te komen, bewijs de waarheid van je claim en publiceer. Niet hier, maar in een vakblad.
Tot die tijd heb ik bar weinig te melden - hoewel ik me afvraag wat Sjoemie hiermee van doen heeft, geen idee waar je het over hebt - en zal ik wanneer dat nodig is jullie pseudo-wsenschappelijke verspreiding van non-informatie aan de kaak blijven stellen.
(Treurig overigens dat je hardnekkig blijft geloven dat religie hierin een rol zou spelen, aangezien ik bar weinig met orthodoxie te maken heb en geregeld met religieuzen in de clinch lig... misschien moeilijk voor te stellen, maar ik laat me leiden door de bronnen, waar die ook leiden. Probeer dat ook eens).
Maar dat geeft niet.
Het antwoord op mijn vraag in mijn eigen woorden is dat je volledig achter de tradtionele opvatting staat dat Mattheus in zijn geheel zo tussen 80 en 90 na christus is geschreven. De reden waarom je dit gelooft is omdat er niet meer over gediscussieerd wordt. Dus er is dan volgens jou consensus. Ik vind dat nogal naief. Maar goed als jij dat wilt geloven dan is dat je goed recht. Zoals ik je heb laten zien zijn er nogal wat schrijvers die die consensus van jou in twijfel trekken. Ik geloof dat ik je rond de100 schrijvers heb laten zien die er anders over denken. Maar goed dat hebben ze vroeger geschreven he,dus die tellen niet volgens jou. Ik vind dat vreemd. Daarnaast wil ik wel mee gaan dat er consensus is over de datering van Mattheus. Het is mijn goed recht om die datering wel in twijfel te trekken. Zoals ik je eerder heb laten zien zijn er over tal van zaken concensus geweest waarvan bleek dat ze vroeg of laat niets met de waarheid te maken hebben gehad. Zelf twijfel ik over de datering van mattheus, al geloof ik wel dat die voor een groot deel zo rond 80 tot 100 na Christus is geschreven. Niet vanwege de vraag hoe 1 of andere academicus erover denkt. Gewoon simpel vanwege het feit dat er geen hard bewijs is voor de datering. Daarnaast zijn teksten van vroeger als stromend water, ze veranderen door de jaren heen. Dat is met Jesaja het geval, dat is met Marcus het geval en wellicht ook met Mattheus.
Wat mij verder stoort zijn die fantasiebeelden die je hebt over mij en Aton. Eerder wees ik je al op je stelling dat jij van mening bent dat volgens Aton het stoffelijk overschot in de tombe zou liggen. IK vraag me af waarom je dat bij elkaar fantaseert. Dat is gewoon klink klare onzin. En nu zou ik volgens jou overtuigende bewijzen en bronnen bezitten omtrent de datering van Mattheus. En doe je een oproep om daar over te publiceren. Ik heb je eerder hier al op gewezen maar het lijkt tegen dovenmansoren gericht. Ik zal het nog 1 keer herhalen omdat je een fijne kerel bent en nu hoop ik dat het tot je doordringt en anders ga ik toch weer denken dat je alleen maar aan het trollen bent. Komt die: Ik heb dat nooit beweerd en ik heb ook nooit iets beweerd dat daar naar zou kunnen wijzen.Je zult het wel goed bedoelen maar als je alles ingaat vullen discussieer je niet met mij maar met een bij elkaar gefantaseerde verzie van mij. Daar kan ik niets mee.
Wat Sjoemie daar mee van doen heeft. Eerder heb je gefantaseerd dat ik hem belachelijk gemaakt zou hebben of iets in die trant. Dat is raar gedrag dat me irriteert. Ik ben me van geen kwaad bewust en ik heb je toen gevraagd hoe en waar ik dat dan gedaan zou hebben, je gaf geen reactie.
Zoals je ook fantaseert dat volgens Aton het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. En zoals je fantaseert dat ik van mening bent dat Mattheus niet rond 90 na Christus geschreven zou zijn, terwijl ik alleen maar wat schrijvers heb laten zien die het daar niet mee eens zijn. Dat stoort mij.
Verder kan ik me niet herinneren dat ik gezegd heb dat religie een rol speelt in hoe jij erover denkt. Ik zeg wel dingen als; prima dat jij dat gelooft.Tja, als er geen harde bewijzen zijn en jij gelooft blind 1 of andere academicus die toevallig een artikel gepubliceerd heeft bij 1 of ander instituut waardoor er volgens jou consensus is dan is dat allemaal prima. Een beetje naief maar ieder z'n ding. Ik zeg daarmee niets over de rol die jou religie wel of niet daarin zou spelen.
Dat je je laat leiden door bronnen is mij wel duidelijk, als ook dat je hierbij nogal kersen plukkend te werk gaat en zelfs dubieuze bronnen gebruikt die jij als waarheid ziet, zoals die kopie van die brief van die kerkvader. Prima allemaal dat jij je al kersen plukkend laat leiden door dubieuze bronnen. Ik vind het dan wel weer raar dat je hierbij zo arrogant doet. Als of ik me ook maar blind moet leiden door vage bronnen. Ik denk liever zelf na.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Publiceer je tegenargumenten in een vakblad, succes.quote:
[..]
[..]
Helaas kan ik geen bewijs terug vinden in dat topic.
Maar dat geeft niet.
Het antwoord op mijn vraag in mijn eigen woorden is dat je volledig achter de tradtionele opvatting staat dat Mattheus in zijn geheel zo tussen 80 en 90 na christus is geschreven. De reden waarom je dit gelooft is omdat er niet meer over gediscussieerd wordt. Dus er is dan volgens jou consensus. Ik vind dat nogal naief. Maar goed als jij dat wilt geloven dan is dat je goed recht. Zoals ik je heb laten zien zijn er nogal wat schrijvers die die consensus van jou in twijfel trekken. Ik geloof dat ik je rond de100 schrijvers heb laten zien die er anders over denken. Maar goed dat hebben ze vroeger geschreven he,dus die tellen niet volgens jou. Ik vind dat vreemd. Daarnaast wil ik wel mee gaan dat er consensus is over de datering van Mattheus. Het is mijn goed recht om die datering wel in twijfel te trekken. Zoals ik je eerder heb laten zien zijn er over tal van zaken concensus geweest waarvan bleek dat ze vroeg of laat niets met de waarheid te maken hebben gehad. Zelf twijfel ik over de datering van mattheus, al geloof ik wel dat die voor een groot deel zo rond 80 tot 100 na Christus is geschreven. Niet vanwege de vraag hoe 1 of andere academicus erover denkt. Gewoon simpel vanwege het feit dat er geen hard bewijs is voor de datering. Daarnaast zijn teksten van vroeger als stromend water, ze veranderen door de jaren heen. Dat is met Jesaja het geval, dat is met Marcus het geval en wellicht ook met Mattheus.
Wat mij verder stoort zijn die fantasiebeelden die je hebt over mij en Aton. Eerder wees ik je al op je stelling dat jij van mening bent dat volgens Aton het stoffelijk overschot in de tombe zou liggen. IK vraag me af waarom je dat bij elkaar fantaseert. Dat is gewoon klink klare onzin. En nu zou ik volgens jou overtuigende bewijzen en bronnen bezitten omtrent de datering van Mattheus. En doe je een oproep om daar over te publiceren. Ik heb je eerder hier al op gewezen maar het lijkt tegen dovenmansoren gericht. Ik zal het nog 1 keer herhalen omdat je een fijne kerel bent en nu hoop ik dat het tot je doordringt en anders ga ik toch weer denken dat je alleen maar aan het trollen bent. Komt die: Ik heb dat nooit beweerd en ik heb ook nooit iets beweerd dat daar naar zou kunnen wijzen.Je zult het wel goed bedoelen maar als je alles ingaat vullen discussieer je niet met mij maar met een bij elkaar gefantaseerde verzie van mij. Daar kan ik niets mee.
Wat Sjoemie daar mee van doen heeft. Eerder heb je gefantaseerd dat ik hem belachelijk gemaakt zou hebben of iets in die trant. Dat is raar gedrag dat me irriteert. Ik ben me van geen kwaad bewust en ik heb je toen gevraagd hoe en waar ik dat dan gedaan zou hebben, je gaf geen reactie.
Zoals je ook fantaseert dat volgens Aton het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. En zoals je fantaseert dat ik van mening bent dat Mattheus niet rond 90 na Christus geschreven zou zijn, terwijl ik alleen maar wat schrijvers heb laten zien die het daar niet mee eens zijn. Dat stoort mij.
Verder kan ik me niet herinneren dat ik gezegd heb dat religie een rol speelt in hoe jij erover denkt. Ik zeg wel dingen als; prima dat jij dat gelooft.Tja, als er geen harde bewijzen zijn en jij gelooft blind 1 of andere academicus die toevallig een artikel gepubliceerd heeft bij 1 of ander instituut waardoor er volgens jou consensus is dan is dat allemaal prima. Een beetje naief maar ieder z'n ding. Ik zeg daarmee niets over de rol die jou religie wel of niet daarin zou spelen.
Dat je je laat leiden door bronnen is mij wel duidelijk, als ook dat je hierbij nogal kersen plukkend te werk gaat en zelfs dubieuze bronnen gebruikt die jij als waarheid ziet, zoals die kopie van die brief van die kerkvader. Prima allemaal dat jij je al kersen plukkend laat leiden door dubieuze bronnen. Ik vind het dan wel weer raar dat je hierbij zo arrogant doet. Als of ik me ook maar blind moet leiden door vage bronnen. Ik denk liever zelf na.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:quote:
[..]
tja toch ga je
voornamelijk telkens tegen Aton en panterjong van leer.
Een laat je ieder ander die iets onzinnigs verkondigd met rust.
Er was geen uitgebreide discussie over Mattheüs.
Aton gaf er zijn welbekende mening over.
Het is geen wetenschappelijke discussie.
Laat Het Aton zijn geloof zijn. En maak er dan ook geen wetenschap van.
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)
dat klopt, maar welke wetenschapper gelijk heeft is op een bepaalde manier toch een geloof.quote:
[..]
Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)
De discussie hier is niet puur wetenschappelijk.
Jullie hebben in dat opzicht beide een eigen waarheid.
En dat is wat mij betreft prima.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Bedoel je dat Jezus deze woorden heeft uitgesproken ? Nou die zitten er dan grandioos naast. Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw. En de wetenschappers die daar vanuit gaan zitten van alles te verzinnen om de boel toch maar kloppend te maken.quote:
[..]
dat klopt, maar welke wetenschapper gelijk heeft is op een bepaalde manier toch een geloof.
De discussie hier is niet puur wetenschappelijk.
Jullie hebben in dat opzicht beide een eigen waarheid.
En dat is wat mij betreft prima.
Net zo dom en ongefundeerd is om alles wat niet in je straatje past als "vervalsing" te bombarderen.quote:
Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw.
Jezus was vroeger lid van de Beatles. Ja, dat zou je natuurlijk niet zeggen als je de evangelieën en de brieven bekijkt, maar de kerk heeft er alles op alles gezet om dit te verduisteren.
Hij was tevens lid van de Hell's Angels
Ook geschrapt.
-
Zijn wij toch grappig. Is dit echt alles wat je kan verzinnen ?quote:
[..]
Net zo dom en ongefundeerd is om alles wat niet in je straatje past als "vervalsing" te bombarderen.
Jezus was vroeger lid van de Beatles. Ja, dat zou je natuurlijk niet zeggen als je de evangelieën en de brieven bekijkt, maar de kerk heeft er alles op alles gezet om dit te verduisteren.
Hij was tevens lid van de Hell's Angels
Ja, voorlopig wel. Ik wacht op hoe jij uiteenzet hoe jij teksten beoordeelt op vervalsingen of authenticiteit.quote:
[..]
Zijn wij toch grappig. Is dit echt alles wat je kan verzinnen ?
-
Dan zal je nog lang moeten wachten.quote:
[..]
Ja, voorlopig wel. Ik wacht op hoe jij uiteenzet hoe jij teksten beoordeelt op vervalsingen of authenticiteit.
Jouw geloofwaardigheid heb je reeds kwijt gespeeld met je trol gedrag.quote:
[..]
Prima, 't is niet mijn geloofwaardigheid die je ermee te grabbel gooit.
wat de doop formule betreft, ben een ik het gewoon met je eens.quote:
[..]
Bedoel je dat Jezus deze woorden heeft uitgesproken ? Nou die zitten er dan grandioos naast. Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw. En de wetenschappers die daar vanuit gaan zitten van alles te verzinnen om de boel toch maar kloppend te maken.
Mijn commentaar gaat over hoe er soms discussie word gevoerd.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Mijn goedheid...quote:
[..]
Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)
ATON, de bron die je hier geeft heb je gecopy-paste (taalfout en al 'zwake') uit een artikel van Prof. Tim Hegg, die juist de hypothese dat Matt. 28,19 een 'latere aanvulling' is VERWERPT.
Hele bron:
http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf
Wat heet, wat zegt Hegg METEEN NA DAT CITAAT:
Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk,maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.
Kortom: ook hier weer pak je allereerst een bron van het internet, quote-mined eruit, hebt niet eens door dat het komt uit een wetenschappelijk artikel dat je hypothese niet onderschrijft en zelfs stelling neemt TEGEN HET VERKEERD CITEREN VAN BRONNEN.
Echt...
Hegg slaat de spijker op de kop. Je LEEST niet eens je eigen bronnen, neemt er delen uit over en vervormd ze dan om te laten zeggen wat je wil... hetgeen al eerder is aangehaald, want je hele Harnack-verhaal is een feest van quote-mining, zoals ook HIER F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4 aangetoond.
Echt, KAP HIER MEE, het is je reinste fraude.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-03-2019 17:55:31 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, dat is soms wel bedroevend .quote:
[..]
wat de doop formule betreft, ben een ik het gewoon met je eens.
Mijn commentaar gaat over hoe er soms discussie word gevoerd.
Inderdaad, zeker wanneer je de boel bewust aan het belazeren bent.quote:
Schaamteloos.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat begrijp ik; ook al wordt feilloos aangetoond dat Willis met de bronnen rotzooit.quote:
Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk, maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.
Soort zoekt soort inderdaad.
[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-03-2019 19:03:09 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit is ook wel treffend:
A number of other similar deceptions are part of Willis’ internet page on Matt 28:19, but the few listed here should give the reader sufficient pause in re-lying upon anything this author presents. One need only search the internet for “Matthew 28:19” to see the manner in which irresponsible misinformation and malicious deception has been multiplied upon unsuspecting readers.
Spijker -> kop.
ATON ten voeten uit.
PS: Willis is geen wetenschapper. Hoe verrassend.
A number of other similar deceptions are part of Willis’ internet page on Matt 28:19, but the few listed here should give the reader sufficient pause in re-lying upon anything this author presents. One need only search the internet for “Matthew 28:19” to see the manner in which irresponsible misinformation and malicious deception has been multiplied upon unsuspecting readers.
Spijker -> kop.
ATON ten voeten uit.
PS: Willis is geen wetenschapper. Hoe verrassend.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Gelukkig heb je dan altijd nog users die schaamteloos teksten koppiepeesten zonder bronvermelding en hun bronnen niet checken, dan valt mijn wangdrag niet zo opquote:
[..]
Jouw geloofwaardigheid heb je reeds kwijt gespeeld met je trol gedrag.
-
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)
Wie dit ook geschreven heeft, al was het een hond met een hoed op, daar ga ik volkomen in mee .( En nu volgt de nodige kleinerende scheldpartij zoals gewoonlijk.)
Wie dit ook geschreven heeft, al was het een hond met een hoed op, daar ga ik volkomen in mee .( En nu volgt de nodige kleinerende scheldpartij zoals gewoonlijk.)
Dat heeft Willis geschreven, en zoals uit de aangegeven bron blijkt, heeft deze met de bronnen geknoeid. Dat wordt gewoon ZWART OP WIT aangetoond.quote:
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)
Wie dit ook geschreven heeft, al was het een hond met een hoed op, daar ga ik volkomen in mee .( En nu volgt de nodige kleinerende scheldpartij zoals gewoonlijk.)
'Wie het ook geschreven heeft'. Echt een wetenschappelijke benadering. Maar logisch: je zoekt naar wat je wil horen en dan maakt het inderdaad niet uit waar het vandaan komt (9 van de 10 keer vage websites, ook nu weer).
Maar blijf gewoon koppig volhouden dat het allemaal 'wetenschappelijk' is, wat je aan het doen bent. Iedereen kan zien dat er opnieuw geen barst van klopt, en dat je zelfs nog niet de moeite neemt om je eigen bronnen te checken.
Niks kleinerende scheldpartij, gewoon een zuivere, te checken demasqué van je frauduleuze werkwijze.
Zelfs Harnack kan met een simpele google-search opgevraagd worden, en ook daar in de primaire bron kun je zelf zien dat er geen drol klopt van je citaat. Maar nee, gewoon stug die internet-meuk herhalen.
[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 07:01:30 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"Aanbidden, is dit niet enkel voorbehouden aan Jawhe ? " vroeg Simon de zeloot zich af.quote:En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
" Wat voor blasfemie is me dat nu weer ! " Riepen Jakobus en Johannes, de zonen van de donder " En wij die steeds gedacht hebben dat Yeshua een vrome jood was die geen jota aan de Wet wou wijzigen ".quote:En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
" Bedoel je met Vader onze God Jahwe ? " sprak Simon de Cephas, ook wel eens barjona genoemd. " En wie is die zoon, toch niet van Abba mag ik hopen. En de geest Gods, dat is me bekend, maar wie of wat is de Heilige Geest ??". "Tijd dat ik hier mijn sica eens ga bovenhalen " gilde Judas " en die hebben dan mij als verrader weg gezet. Kom jongens, stenen rapen. Nu waant Hij zich al een zoon van Jahwe !!".quote:Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
Het pas ontdekte evangelie van ATON werpt een nieuwe kijk op de historie?quote:
[..]
"Aanbidden, is dit niet enkel voorbehouden aan Jawhe ? " vroeg Simon de zeloot zich af.[..]
" Wat voor blasfemie is me dat nu weer ! " Riepen Jakobus en Johannes, de zonen van de donder " En wij die steeds gedacht hebben dat Yeshua een vrome jood was die geen jota aan de Wet wou wijzigen ".[..]
" Bedoel je met Vader onze God Jahwe ? " sprak Simon de Cephas, ook wel eens barjona genoemd. " En wie is die zoon, toch niet van Abba mag ik hopen. En de geest Gods, dat is me bekend, maar wie of wat is de Heilige Geest ??". "Tijd dat ik hier mijn sica eens ga bovenhalen " gilde Judas " en die hebben dan mij als verrader weg gezet. Kom jongens, stenen rapen. Nu waant Hij zich al een zoon van Jahwe !!".
Ben jij ook al iemand met gebrek aan wat gezond verstand? De andere lezing is dat dit nooit heeft plaats gevonden en de auteur van het Mattheus evangelie dit erbij verzonnen heeft. Moet je geen wetenschapper voor zijn om dit in te zien.quote:
[..]
Het pas ontdekte evangelie van ATON werpt een nieuwe kijk op de historie?
Publiceer je fantasiebeelden in de Okki, succes.quote:
[..]
Publiceer je tegenargumenten in een vakblad, succes.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.
En zelf wel kersenplukkend dubieuze bronnen gebruiken.quote:
[..]
Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Op http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/matthew28.html worden meerdere vroege kerkschrijvers genoemd die die passage citeren, onder wie Cyprianus en Irenaeus. Dat zouden dan allemaal latere interpolaties zijn?quote:
[..]
Juist, dit is duidelijk in de 4e eeuw bijgeschreven, net zoals het eind van zijn evangelie.
Ook nog geen zinnige reden kunnen bedenken wat de bedoeling was van Johannes' doop ?
Ja ja, dat weet ik. Je noemt nu enkele van de daders. Er is wel wat werk aan hoor, om van een geschiedenis een mythe te maken. Die gasten waren er wel goed in.quote:
[..]
Op http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/matthew28.html worden meerdere vroege kerkschrijvers genoemd die die passage citeren, onder wie Cyprianus en Irenaeus. Dat zouden dan allemaal latere interpolaties zijn?
Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.quote:
[..]
Ja ja, dat weet ik. Je noemt nu enkele van de daders. Er is wel wat werk aan hoor, om van een geschiedenis een mythe te maken. Die gasten waren er wel goed in.
Als zowel de bijbelteksten als de vroegchristelijke verwijzingen van kerkvaders aangepast zijn, dan kun je natuurlijk alles rechtpraten. En zolang niet helder wordt gemaakt hoe ATON methodisch deze aanpassingen onderbouwt, is de conclusie dat hij zeer waarschijnlijk naar zijn hypothese toe redeneert door alle teksten die zijn hypothese tegen te spreken, als "aanpassing" of "vervalsing" te bestempelen. Methodisch een doodzonde, natuurlijk. Maar dat lijkt hij geen enkel probleem te vinden. Het is alsof je een regressie doet met honderd parameters om een paar punten te fitten, en vervolgens triomfantelijk beweert dat je fit zo goed is en ook nog wat punten weglaat. Maar ja, dat is de luxe van het "amateurke" (zoals-ie het zelf noemt): hij hoeft het niet gepubliceerd te krijgen, maar alleen rond te bazuinen op een internetforum, dus dan komt het niet zo nauw met methodiekquote:
Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.
-
Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?quote:
[..]
Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.
Nou ja, omdat jij beweert dat die tekst er in de 4e eeuw is bijgeschreven terwijl 2e eeuwse kerkvaders het volgens Iblardi al citeren. Dat lijkt een beetje anachronistisch, tenzij die citaties van die kerkvaders ook weer zijn aangepast.quote:
[..]
Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?
The conspiracy thickens....
't Is trouwens Verandert met een t, sorry, spellingsnazi
-
¤ 18,20 is naar jouw maatstaven wel veel geld zeker ?quote:
[..]
Als zowel de bijbelteksten als de vroegchristelijke verwijzingen van kerkvaders aangepast zijn, dan kun je natuurlijk alles rechtpraten. En zolang niet helder wordt gemaakt hoe ATON methodisch deze aanpassingen onderbouwt, is de conclusie dat hij zeer waarschijnlijk naar zijn hypothese toe redeneert door alle teksten die zijn hypothese tegen te spreken, als "aanpassing" of "vervalsing" te bestempelen. Methodisch een doodzonde, natuurlijk. Maar dat lijkt hij geen enkel probleem te vinden. Het is alsof je een regressie doet met honderd parameters om een paar punten te fitten, en vervolgens triomfantelijk beweert dat je fit zo goed is en ook nog wat punten weglaat. Maar ja, dat is de luxe van het "amateurke" (zoals-ie het zelf noemt): hij hoeft het niet gepubliceerd te krijgen, maar alleen rond te bazuinen op een internetforum, dus dan komt het niet zo nauw met methodiek
https://www.bol.com/nl/f/(...)7hpy51MaAiIVEALw_wcB
Trollen is natuurlijk leuker en het kost niks he Haus ?
Veel geloofwaardiger natuurlijk is dat een roedel bisschoppen onder druk van de keizer besluit om in welgeteld 1 van de 4 evangeliën een 'doopformule' op te nemen; dat ze dat bij die andere drie niet hebben gedaan, ATON mag het weten.quote:
[..]
Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?
Dat vervolgens diezelfde snode club alle handschriften van kerkvaders die gewag maken van wat wij de doopformule noemen ook hebben aangepast, grenst aan het debiele.
Dat ATON verder geen enkele valide wetenschappelijke onderbouwing voor zijn CHRONISCHE ZUCHT NAAR HET VERSPREIDEN VAN MISINFORMATIE heeft is nu al voor de zoveelste keer gebleken.
Dat je het zelf niet eens meer ziet... je copy-paste een vertaald stukje (spelfouten en al) uit een artikel van Hegg dat aangeeft dat de consensus juist is dat Matt. 28,19 authentiek is, dat de twijfel die men heeft het gevolg is van gerotzooi met bronnen a la Willis, dat PRECIES DEZELFDE ARGUMENTEN die ik ook al heb gegeven omtrent Eusebius om een zogenaamd 'conciliair complot' te verzinnen rigoureus van de hand worden gewezen en er wordt nog een waslijst aan echte academici gegeven die alle de authenticiteit van Matt. 28,19 onderschrijven.
Maar het is nutteloos, nietwaar, ATON. Jij moet en zal hier je rotzooi blijven verspreiden.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 18:13:14 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zal ik je vast helpen? Titel voor je publicatie:quote:
[..]
Publiceer je fantasiebeelden in de Okki, succes.
What consensus? An indepth and critical analysis of ancient and current academic inquiries into the authenticity of the baptismal formula as found in Matthew 28,19.
Kun je mooi de 'dubieuze en kersenplukkende' academici op hun onkunde wijzen. Succes.
https://academic.oup.com/jts/pages/General_Instructions
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het lef... 'het kost niks'...quote:
[..]
¤ 18,20 is naar jouw maatstaven wel veel geld zeker ?
https://www.bol.com/nl/f/(...)7hpy51MaAiIVEALw_wcB
Trollen is natuurlijk leuker en het kost niks he Haus ?
Nee, je zult eens echt TIJD besteden aan je onderbouwingen... Bronnenonderzoek doen. Echte vakliteratuur lezen. Dat vraagt teveel tijd en moeite.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ach man, hou op... dat heb ik de heren ATON en Panterjong al tig keer gevraagd... Hoe ver gaat die vervalsing, fraude, complotdenkerij precies?quote:
[..]
Nou ja, omdat jij beweert dat die tekst er in de 4e eeuw is bijgeschreven terwijl 2e eeuwse kerkvaders het volgens Iblardi al citeren. Dat lijkt een beetje anachronistisch, tenzij die citaties van die kerkvaders ook weer zijn aangepast.
The conspiracy thickens....
't Is trouwens Verandert met een t, sorry, spellingsnazi
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Zal ik je vast helpen? Titel voor je publicatie:
What consensus? An indepth and critical analysis of ancient and current academic inquiries into the authenticity of the baptismal formula as found in Matthew 28,19.
Kun je mooi de 'dubieuze en kersenplukkende' academici op hun onkunde wijzen. Succes.
https://academic.oup.com/jts/pages/General_Instructions
Uw link spreekt boekdelen.
Ja, dat inderdaad. Ik zou ook niet zonder meer uitsluiten dat er op dat moment twee tradities naast elkaar bestonden waarvan die met de aanduiding "in mijn naam" de oudere zou kunnen zijn.quote:
[..]
Nou ja, omdat jij beweert dat die tekst er in de 4e eeuw is bijgeschreven terwijl 2e eeuwse kerkvaders het volgens Iblardi al citeren. Dat lijkt een beetje anachronistisch, tenzij die citaties van die kerkvaders ook weer zijn aangepast.
The conspiracy thickens....
't Is trouwens Verandert met een t, sorry, spellingsnazi
Normaal ben je bereid hele lappen tekst uit je boeken te kopiëren, maar net in die gevallen dat er echt inhoudelijke vragen voorbij het geschiedenis oplepelen worden gesteld, begin je weer met deze drogredenatie.quote:
[..]
¤ 18,20 is naar jouw maatstaven wel veel geld zeker ?
https://www.bol.com/nl/f/(...)7hpy51MaAiIVEALw_wcB
Trollen is natuurlijk leuker en het kost niks he Haus ?
Je krijgt het domweg niet over je lippen als je er naast zit of iets niet weet, hè
"Computer says no" Kun je ook gewoon antwoord geven op Iblardi's opmerking? En als je het niet weet is dat ook niet erg, maar doe dat bullshitten achterwege, graag
Trouwens, ik zwem in het geld. Heb een rijke vrouw getrouwd
M'n tijd is alleen onbetaalbaar
-
Ja, we naderen de laatste week wel weer een nieuw dieptepuntquote:
[..]
Ach man, hou op... dat heb ik de heren ATON en Panterjong al tig keer gevraagd... Hoe ver gaat die vervalsing, fraude, complotdenkerij precies?
Maar ja, zoals bij zoveel fanatci, ook religieuze: hoe meer weerstand, hoe standvastiger.
-
Dat klinkt ook een tikkeltje waarschijnlijker dan ATONS idee. Maar misschien hadden de kerkvaders wel een tijdmachine.quote:
[..]
Ja, dat inderdaad. Ik zou ook niet zonder meer uitsluiten dat er op dat moment twee tradities naast elkaar bestonden waarvan die met de aanduiding "in mijn naam" de oudere zou kunnen zijn.
Waarvan elk spoor vervolgens vakkundig is uitgewist, natuurlijk
-
En dan nu uit de Historia Antonisensius, de geschiedenis van het concilie van Nicea.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 20:08:23 ]Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
O wat een zeer belangrijk persoon moet je wel zijn.quote:
[..]
Normaal ben je bereid hele lappen tekst uit je boeken te kopiëren, maar net in die gevallen dat er echt inhoudelijke vragen voorbij het geschiedenis oplepelen worden gesteld, begin je weer met deze drogredenatie.
Je krijgt het domweg niet over je lippen als je er naast zit of iets niet weet, hè
Kun je ook gewoon antwoord geven op Iblardi's opmerking? En als je het niet weet is dat ook niet erg, maar doe dat bullshitten achterwege, graag
Trouwens, ik zwem in het geld. Heb een rijke vrouw getrouwd
quote:
En dan nu uit de Historia Antonisensius, de geschiedenis van het concilie van Nicea.Er bestaat een verslag van de synode van Carthago van 256, overgeleverd onder de werken van Cyprianus onder de naam Sententiae episcoporum numero LXXXVII de haereticis baptizandis, waarin de kwestie van de wederdoop van ketters werd besproken. Daarin wordt door verschillende bisschoppen naar dit vers van Mattheüs 28:19 verwezen alsof het algemene kennis betreft, zonder een hint van controverse. In het citaat van Munnulus van Girba hieronder is bovendien een duidelijke samenhang tussen citaat en context aanwezig.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Lucius of Castra Galbae said: Since the Lord in His Gospel said, “Ye are the salt of the earth: but if the salt should have lost its savour, wherewith shall it be salted? It is thenceforth good for nothing, but to be cast out of doors, and to be trodden under foot of men.” And again, after His resurrection, sending His apostles, He gave them charge, saying, “All power is given unto me, in heaven and in earth. Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost.”
...
Munnulus of Girba said: The truth of our Mother the Catholic Church, brethren, hath always remained and still remains with us, and even especially in the Trinity of baptism, as our Lord says, “Go ye and baptize the nations, in the name of the Father, of the Son, and of the Holy Spirit.” Since, then, we manifestly know that heretics have not either Father, or Son, or Holy Spirit, they ought, when they come to the Church our Mother, truly to be born again and to be baptized; that the cancer which they had, and the anger of damnation, and the witchery of error, may be sanctified by the holy and heavenly laver.
...
Euchratius of Thenae said: God and our Lord Jesus Christ, teaching the apostles with His own mouth, has entirely completed our faith, and the grace of baptism, and the rule of the ecclesiastical law, saying: “Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost.” Thus the false and wicked baptism of heretics must be rejected by us, and refuted with all detestation, from whose mouth is expressed poison, not life, not celestial grace, but blasphemy of the Trinity.
...
Vincentius of Thibaris said: We know that heretics are worse than Gentiles. If, therefore, being converted, they should wish to come to the Lord, we have assuredly the rule of truth which the Lord by His divine precept commanded to His apostles, saying, “Go ye, lay on hands in my name, expel demons.” And in another place: “Go ye and teach the nations, baptizing them in the name of the Father, of the Son, and of the Holy Ghost.” Therefore first of all by imposition of hands in exorcism, secondly by the regeneration of baptism, they may then come to the promise of Christ. Otherwise I think it ought not to be done.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf05.iv.vi.i.html
Dat is dan ook de consensus... 28,19 is gewoon authentiek.quote:
[..]
Er bestaat een verslag van de synode van Carthago van 256, overgeleverd onder de werken van Cyprianus onder de naam Sententiae episcoporum numero LXXXVII de haereticis baptizandis, waarin de kwestie van de wederdoop van ketters werd besproken. Daarin wordt door verschillende bisschoppen naar dit vers van Mattheüs 28:19 verwezen alsof het algemene kennis betreft, zonder een hint van controverse. In het citaat van Munnulus van Girba hieronder is bovendien een duidelijke samenhang tussen citaat en context aanwezig.[..]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik had het over jou, niet over academici.quote:
[..]
Zal ik je vast helpen? Titel voor je publicatie:
What consensus? An indepth and critical analysis of ancient and current academic inquiries into the authenticity of the baptismal formula as found in Matthew 28,19.
Kun je mooi de 'dubieuze en kersenplukkende' academici op hun onkunde wijzen. Succes.
https://academic.oup.com/jts/pages/General_Instructions
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Enig idee waar ik mijn informatie vandaan haal?quote:
[..]
Ik had het over jou, niet over academici.
Precies.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt alleen geen bewijs voor de tussenliggende pak hem beet 175 jaar. Maar daar heb je lak aan want een schrijver die op de universiteit heeft gezeten zegt dat het authentiek is en dan geloof jij dat uiteraard blindelings, natuurlijk ook omdat die het mocht publiceren bij een vaag instituut en uiteraard omdat het in je straatje past.quote:
[..]
Dat is dan ook de consensus... 28,19 is gewoon authentiek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
1 of ander vaag instituut in Zuid Afrika, als ik het me goed herinner.quote:
[..]
Enig idee waar ik mijn informatie vandaan haal?
Precies.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Nee, in tegenstelling tot de amateuristische en subjectieve werkwijze van ATON en Panterjong cum suis, hanteer ik de academische methode die uitgaat van bronnenonderzoek en wetenschappelijke consensus. Je hebt al aangegeven geen moer te begrijpen van consensus, toont je onkunde voorts aan door stelselmatig over 'schrijvertjes' en 'vage instituutjes' te spreken (een GOTSPE aangezien je zelf niet verder komt dan Vergeer en 60 pagina's van overwegend hobbyistisch geneuzel), en hebt zelfs niet eens de moeite genomen om het artikel van Tim Hegg, nota bene door je grote inspiratie ATON opgevoerd als 'bewijs' (uiteraard weer een blunder), te lezen, waarin niet alleen wordt uitgelegd WAAROM de consensus is dat Matt. 28,19 authentiek is, maar WIE die consensus o.m. allemaal onderschrijven. En dat is een beste lijst.quote:
[..]
Je hebt alleen geen bewijs voor de tussenliggende pak hem beet 175 jaar. Maar daar heb je lak aan want een schrijver die op de universiteit heeft gezeten zegt dat het authentiek is en dan geloof jij dat uiteraard blindelings, natuurlijk ook omdat die het mocht publiceren bij een vaag instituut en uiteraard omdat het in je straatje past.
Niet dat je het gaat lezen (anders had je dat al gedaan, maar het interesseert je gewoon niets):
http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf
Vermoei me niet langer met je gezwam en durf het vooral niet je eigen onkunde op mij te projecteren
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 21:40:14 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Neuh, dat valt dan de laatste tijd weer wat tegenquote:
[..]
O wat een zeer belangrijk persoon moet je wel zijn.
-
Irenaeus van Lyon citeert hem rond 180, in een context waarin een eventueel oorspronkelijk citeren van een versie "in mijn (=Jezus') naam" zinloos zou zijn (Adversus haereses, 3, 17/18):quote:
[..]
Je hebt alleen geen bewijs voor de tussenliggende pak hem beet 175 jaar.
quote:But what really was the case, that did they record, [namely,] that the Spirit of God as a dove descended upon Him; this Spirit, of whom it was declared by Isaiah, "And the Spirit of God shall rest upon Him," as I have already said. And again: "The Spirit of the Lord is upon Me, because He hath anointed Me." That is the Spirit of whom the Lord declares, "For it is not ye that speak, but the Spirit of your Father which speaketh in you." And again, giving to the disciples the power of regeneration into God, He said to them, "Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost." For [God] promised, that in the last times He would pour Him [the Spirit] upon [His] servants and handmaids, that they might prophesy; wherefore He did also descend upon the Son of God, made the Son of man, becoming accustomed in fellowship with Him to dwell in the human race, to rest with human beings, and to dwell in the workmanship of God, working the will of the Father in them, and renewing them from their old habits into the newness of Christ.
https://biblehub.com/libr(...)stles_teach_that.htm
Nee hoor, is allemaal 'veel later' aangepast en vervalst. Aldus onze experts ATON en PJ.quote:
[..]
Irenaeus van Lyon citeert hem rond 180, in een context waarin een eventueel oorspronkelijk citeren van een versie "in mijn (=Jezus') naam" zinloos zou zijn (Adversus haereses, 3, 17/18):[..]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik lees iets wanneer ik dat wil. Dat is alles. Ik ben geen apporterend hondje. U vraagt, ik doe, daar pas ik voor.quote:[img]https://fokstatic.nl/p/0s.gif[/ismg] Op woensdag 13 maart 2019 21:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee, in tegenstelling tot de amateuristische en subjectieve werkwijze van ATON en Panterjong cum suis, hanteer ik de academische methode die uitgaat van bronnenonderzoek en wetenschappelijke consensus. Je hebt al aangegeven geen moer te begrijpen van consensus, toont je onkunde voorts aan door stelselmatig over 'schrijvertjes' en 'vage instituutjes' te spreken (een GOTSPE aangezien je zelf niet verder komt dan Vergeer en 60 pagina's van overwegend hobbyistisch geneuzel), en hebt zelfs niet eens de moeite genomen om het artikel van Tim Hegg, nota bene door je grote inspiratie ATON opgevoerd als 'bewijs' (uiteraard weer een blunder), te lezen, waarin niet alleen wordt uitgelegd WAAROM de consensus is dat Matt. 28,19 authentiek is, maar WIE die consensus o.m. allemaal onderschrijven. En dat is een beste lijst.
Niet dat je het gaat lezen (anders had je dat al gedaan, maar het interesseert je gewoon niets):
http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf
Vermoei me niet langer met je gezwam en durf het vooral niet je eigen onkunde op mij te projecteren
Maar dat is goed uwe eminentie, geen gezwets meer van mij. Vergeef mij deze laatste poging met je te communiceren.
Het is mystagoog. Aton is een mystagoog. Laat dat duidelijk zijn. Net zoals jij dat voor mij bent. Mystagogie is een levensbron waar niemand zonder kan. En verder zal ik wel wat vrindelijker tegen je zijn. Je hebt immers een goed hart. Je kunt me alleen niet overtuigen dat je niet kersen plukkend klakkeloos de mening van bepaalde academici napraat en geen dubieuze bronnen gebruikt. De voorbeelden zijn bekend. Maar goed, dat mag nu wel duidelijk zijn. Alleen zolang jij mensen vals beschuldigd of dingen over mensen verzint zal ik je dat blijven melden. Net zoals ik een ander dat zal melden als ze iets verzinnen over mij of iemand die ik mag, ik maak dan geen onderscheid tussen jou of Aton. Nogmaals, Ik heb Sjoemie niet belachelijk gemaakt! En je kunt niet weten dat Aton van mening is dat het stoffelijk overschot van Jezus nog in de tombe te Talpiot ligt als je hem dat niet vraagt. Juist omdat ik je een fijne kerel vind meld ik je dat en omdat je dat niet nodig hebt met dat stuk gereedschap tussen je 2 schouders. Gebruik het ten goede niet om mensen af te zeiken op basis van je fantasiebeelden. Dat is alles wat ik je te melden heb en weer begon met op je te reageren. Noem dit gezwets of wat je wilt, ik maak slechts van mijn hart geen moordkuil.
Hier mocht het je interesseren. Een stuk interessanter dan de vraag wanneer dat vers van Mattheus voor het eerst is opgeschreven. https://www.bol.com/nl/p/mystagogie/666853961/
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geen interesse.quote:
[..]
Ik lees iets wanneer ik dat wil. Dat is alles. Ik ben geen apporterend hondje. U vraagt, ik doe, daar pas ik voor.
Maar dat is goed uwe eminentie, geen gezwets meer van mij. Vergeef mij deze laatste poging met je te communiceren.
Het is mystagoog. Aton is een mystagoog. Laat dat duidelijk zijn. Net zoals jij dat voor mij bent. Mystagogie is een levensbron waar niemand zonder kan. En verder zal ik wel wat vrindelijker tegen je zijn. Je hebt immers een goed hart. Je kunt me alleen niet overtuigen dat je niet kersen plukkend klakkeloos de mening van bepaalde academici napraat en geen dubieuze bronnen gebruikt. De voorbeelden zijn bekend. Maar goed, dat mag nu wel duidelijk zijn. Alleen zolang jij mensen vals beschuldigd of dingen over mensen verzint zal ik je dat blijven melden. Net zoals ik een ander dat zal melden als ze iets verzinnen over mij of iemand die ik mag, ik maak dan geen onderscheid tussen jou of Aton. Nogmaals, Ik heb Sjoemie niet belachelijk gemaakt! En je kunt niet weten dat Aton van mening is dat het stoffelijk overschot van Jezus nog in de tombe te Talpiot ligt als je hem dat niet vraagt. Juist omdat ik je een fijne kerel vind meld ik je dat en omdat je dat niet nodig hebt met dat stuk gereedschap tussen je 2 schouders. Gebruik het ten goede niet om mensen af te zeiken op basis van je fantasiebeelden. Dat is alles wat ik je te melden heb en weer begon met op je te reageren. Noem dit gezwets of wat je wilt, ik maak slechts van mijn hart geen moordkuil.
Hier mocht het je interesseren. Een stuk interessanter dan de vraag wanneer dat vers van Mattheus voor het eerst is opgeschreven. https://www.bol.com/nl/p/mystagogie/666853961/
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De bijbeldiscussies hier op F&L zouden een stuk gezelliger zijn wanneer deelnemers wat minder stellig zouden zijn ten aanzien van hun persoonlijke, al dan niet mystagogische, interpretaties van teksten.
Ook een stuk minder amusant voor buitenstaanders, waarschijnlijk.
Ook een stuk minder amusant voor buitenstaanders, waarschijnlijk.
En dat laatste is ook wel zeer belangrijk.quote:
De bijbeldiscussies hier op F&L zouden een stuk gezelliger zijn wanneer deelnemers wat minder stellig zouden zijn ten aanzien van hun persoonlijke, al dan niet mystagogische, interpretaties van teksten.
Ook een stuk minder amusant voor buitenstaanders, waarschijnlijk.
Zelf vind ik de katholieke exegetische traditie heel vindingrijk, met bijvoorbeeld de zondvloed als metafoor voor de doop en de geschiedenis van Jonas als voorafspiegeling van de kruisiging en wederopstanding. Maar het zijn interpretaties, geen objectieve waarheden.
Ja, zolang het inhoudelijk blijft en niet ontaardt in zinloos getroll of op de persoon spelen. We hebben allemaal wel nuttige bijdragen geleverd aan dit subforum in de loop van de tijd, al is het maar door anderen uit te dagen en te prikkelen om zelf dingen te gaan uitzoeken.quote:
[..]
En dat laatste is ook wel zeer belangrijk.
Persoonlijk heb ik daar totaal geen moeite mee als het gaat over pratende slangen, zondvloeden en Jonassen of welke metaforen ook. Wat betreft het manipuleren van de geschiedenis in functie van een religie, dat is andere koek zoals beweren dat een jood in joods gezelschap zichzelf zou zien als de zoon van God zonder daarvoor zou gestenigd worden is schriftvervalsing door wie dan ook gepleegd en heeft niks met interpretatie meer te maken.quote:
Zelf vind ik de katholieke exegetische traditie heel vindingrijk, met bijvoorbeeld de zondvloed als metafoor voor de doop en de geschiedenis van Jonas als voorafspiegeling van de kruisiging en wederopstanding. Maar het zijn interpretaties, geen objectieve waarheden.
Dat is ook mijn opzet en trolgedrag werkt demotiverend.quote:
[..]
Ja, zolang het inhoudelijk blijft en niet ontaardt in zinloos getroll of op de persoon spelen. We hebben allemaal wel nuttige bijdragen geleverd aan dit subforum in de loop van de tijd, al is het maar door anderen uit te dagen en te prikkelen om zelf dingen te gaan uitzoeken.
Als jij niet van trollen houdt , dan kunnen we ook afspreken dat eeuwige verwijzen naar boeken kopen als reactie op een concrete vraag achterwege te laten.quote:
[..]
Dat is ook mijn opzet en trolgedrag werkt demotiverend.
Het is een omslachtige manier om te zeggen dat je iets niet weet en geen zin hebt om het uit te zoeken.
Iets met balken en splinters.
-
Daar gaan we weer... Heb jij nog nooit naar een boek verwezen ? Ik heb beide boeken in huis en weet verdomd goed wat deze inhouden. Echter deze ontleding van de N.T. teksten is niet in enkele bladzijden te vatten. Ik heb ook geen zin om hier ellenlange epistels te plaatsen met het risico dat er dan nog tig. aantal vragen volgen, met gevolg dan nog maar eens ellenlange epistels. Wil je weten, ga naar de bib. en lees dit zelf of geef ¤ 18,25 uit en dan ben je een degelijk naslagwerk rijker. En op de man spelen is iets wat jij doet als je je zin niet krijgt.quote:
[..]
Als jij niet van trollen houdt , dan kunnen we ook afspreken dat eeuwige verwijzen naar boeken kopen als reactie op een concrete vraag achterwege te laten.
Het is een omslachtige manier om te zeggen dat je iets niet weet en geen zin hebt om het uit te zoeken.
Iets met balken en splinters.
Dank voor je reactie. Doet me denken aan het kip en het ei vraagstuk. Het is net zo goed mogelijk dat de schrijver van het betreffende Mattheus vers Irenaeus citeert. Zolang er niet duidelijk naar het vers gewezen wordt zie ik dit in ieder geval niet als bewijs. Het ligt voor de hand dat het Mattheus vers aangepast / aangevuld is hoe men op dat moment in het geloof stond, zoals ook het einde van Marcus later is aangepast / aangevuld. Maar goed dat is speculatie. Nu zal Etto wel roepen, maar dat is niet de consensus maar dan moet die nog maar eens na denken over hoe men eeuwenlang over aderlating dacht.quote:
[..]
Irenaeus van Lyon citeert hem rond 180, in een context waarin een eventueel oorspronkelijk citeren van een versie "in mijn (=Jezus') naam" zinloos zou zijn (Adversus haereses, 3, 17/18):[..]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het citaat is onderdeel van een passage waarin bijbelplaatsen uit het OT en het NT worden gebruikt om een stelling te onderbouwen. Ze worden ingeleid met "Jesaja zegt" en "de Heer zegt". De uitspraak over het dopen volgt direct op een ander citaat uit Mattheüs. De context geeft dus een duidelijk patroon, en als je alleen die laatste uitspraak aan Irenaeus toeschrijft zul je moeten verklaren waarom dat dan specifiek voor dat citaat geldt en niet voor de andere, en je misschien ook kunnen afvragen hoe hij daarmee weg dacht te komen. De passage heeft deze vorm:quote:
[..]
Het is net zo goed mogelijk dat de schrijver van het betreffende Mattheus vers Irenaeus citeert. Zolang er niet duidelijk naar het vers gewezen wordt zie ik dit in ieder geval niet als bewijs.
quote:It certainly was in the power of the apostles to declare that [stelling x, stelling y], but they neither knew nor said anything of the kind: for, had they known it, they would have also certainly stated it. But what really was the case, that did they record, (namely,) that the Spirit of God as a dove descended upon Him; this Spirit, of whom it was declared by Isaiah,
"And the Spirit of God shall rest upon Him," ( = bijbelplaats: Jesaja 11:2)
as I have already said.
And again:
"The Spirit of the Lord is upon Me, because He hath anointed Me." ( = bijbelplaats: Jesaja 61:1 / Lucas 4:18)
That is the Spirit of whom the Lord declares,
"For it is not ye that speak, but the Spirit of your Father which speaketh in you." ( = bijbelplaats: Mattheüs 10:20)
And again, giving to the disciples the power of regeneration into God, He said to them,
"Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."
( = geen bijbelplaats?)
Onzin, ATON. Je kunt de gebruikte methodiek prima in een post toelichten. Dat is bovendien een goede oefening voor jezelf. Het is hier zelfs de cruciale vraag. Het feit dat je dat niet inziet, is tekenend. Elke bewering die je verder doet over vervalste teksten is inhoudsloos als je niet kunt/wilt aangeven hoe je dat tekstueel bepaalt. Het hoeft niet in detail, grote lijnen is prima.quote:
[..]
Daar gaan we weer... Heb jij nog nooit naar een boek verwezen ? Ik heb beide boeken in huis en weet verdomd goed wat deze inhouden. Echter deze ontleding van de N.T. teksten is niet in enkele bladzijden te vatten. Ik heb ook geen zin om hier ellenlange epistels te plaatsen met het risico dat er dan nog tig. aantal vragen volgen, met gevolg dan nog maar eens ellenlange epistels. Wil je weten, ga naar de bib. en lees dit zelf of geef ¤ 18,25 uit en dan ben je een degelijk naslagwerk rijker. En op de man spelen is iets wat jij doet als je je zin niet krijgt.
Dus ik vind dat je best even de moeite kunt doen om op Iblardi's vraag een degelijk antwoord te formuleren. Als je daar geen zin in hebt, of niet kunt, is ook prima, maar geef dat dan gewoon aan. Geen bullshit als "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd"-drogredenatie. Dat is pas getrol. Op dat eeuwige verwijs naar "koop dit boek" zou van mijn part ook gemodereerd mogen worden. Sterker nog, het zou wat mij betreft ook in de regelementen hier mogen worden genoteerd, want het slaat elke inhoudelijke discussie dood.
Mocht je het nog niet door hebben: Iblardi's post maakt jouw idee van vervalsingen erg onwaarschijnlijk. Maar blijkbaar zie je dat zelf niet in en hanteer jij je eigen Atoniaanse methodiek waarin je alles kunt dichttimmeren met vervalsingen en andere vormen van complotdenken. Je redeneert dan zo naar je hypothese toe, waarbij je elk verklarend vermogen overboord gooit. Simpele vraag: snap je dat? Of ben je het er niet mee eens? En zo nee: waarom niet?
-
Dus met andere woorden: het is prima om naar een boek te verwijzen. Maar dan niet met jouw drogredenatie "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd". Als je niet in staat bent om in een post een stukje methodiek uit de doeken te doen en blijkbaar niet beseft hoezeer jouw argumenten op die methodiek leunen, dan ben je moeilijk serieus te nemen, ATON. Bovendien rijst dan het vermoeden dat je het domweg niet weet en teksten maar lukraak als "aanpassing" bombardeert als ze je hypothesen bemoeilijken. Als je moet worden uitgelegd hoe krom dat is, dan heb je al die jaren water naar de zee gedragen met je "onderzoek". De conclusie is er al: nu nog op zoek naar de "feiten".
Nou ja, zoals een fanatiek gelovige in het geloof staat, dus.
Ik hoor het wel Zoals Iblardi al zei:
Nou ja, zoals een fanatiek gelovige in het geloof staat, dus.
Ik hoor het wel
Zoals Iblardi al zei:quote:
-
Hola, dat is heel wat anders dan de H.Geest uit het christendom ! In het O.T. heeft men het over Gods wijsheid en geen op zich staande neter van God. Het zijn de christenen die hiermee aan de haal gegaan zijn om meer aansluiting te vinden bij het Helleense polytheïsme. Nog zo'n geval : Als de joden het hadden over over een zoon van God, hadden ze het niet over DE zoon van God, maar als een erkenning van iemand als rolmodel. Een van de aanspreektitels van JHWH ( die men niet mocht uitspreken ) was Abba (vader ) en niet God de vader. De joden beschouwden zich als kinderen van God en als men het had over een ' ware zoon van God ' betekende dit ' een vrome jood ' die de Wet van Mozes strikt naleefde.quote:
"And the Spirit of God shall rest upon Him," ( = bijbelplaats: Jesaja 11:2)
Ik heb geen zin om verder naar je pijpen te dansen. Bekijk het maar.quote:
Dus met andere woorden: het is prima om naar een boek te verwijzen. Maar dan niet met jouw drogredenatie "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd". Als je niet in staat bent om in een post een stukje methodiek uit de doeken te doen en blijkbaar niet beseft hoezeer jouw argumenten op die methodiek leunen, dan ben je moeilijk serieus te nemen, ATON. Bovendien rijst dan het vermoeden dat je het domweg niet weet en teksten maar lukraak als "aanpassing" bombardeert als ze je hypothesen bemoeilijken. Als je moet worden uitgelegd hoe krom dat is, dan heb je al die jaren water naar de zee gedragen met je "onderzoek". De conclusie is er al: nu nog op zoek naar de "feiten".
Nou ja, zoals een fanatiek gelovige in het geloof staat, dus.
Ik hoor het wel
Ho, nu dreigen we langs elkaar heen te praten. Dit gaat puur over de tekstgeschiedenis van Mattheüs 28:19. Wat de joden en de eerste christenen onder "de (heilige) geest" verstonden is een andere discussie.quote:
[..]
Hola, dat is heel wat anders dan de H.Geest uit het christendom ! In het O.T. heeft men het over Gods wijsheid en geen op zich staande neter van God. Het zijn de christenen die hiermee aan de haal gegaan zijn om meer aansluiting te vinden bij het Helleense polytheïsme. Nog zo'n geval : Als de joden het hadden over over een zoon van God, hadden ze het niet over DE zoon van God, maar als een erkenning van iemand als rolmodel. Een van de aanspreektitels van JHWH ( die men niet mocht uitspreken ) was Abba (vader ) en niet God de vader. De joden beschouwden zich als kinderen van God en als men het had over een ' ware zoon van God ' betekende dit ' een vrome jood ' die de Wet van Mozes strikt naleefde.
Naar concrete onderbouwing vragen is niet iemand naar de pijpen laten dansen. Maar goed, je kan het blijkbaar niet concreet onderbouwen. Geen schande, je laat je alleen wel weer kennen zo, en je ondermijnt je eigen posts hier ermee.quote:
[..]
Ik heb geen zin om verder naar je pijpen te dansen. Bekijk het maar.
Helder
-
Ik heb je duidelijk gemaakt waarom.quote:
[..]
Naar concrete onderbouwing vragen is niet iemand naar de pijpen laten dansen. Maar goed, je kan het blijkbaar niet concreet onderbouwen. Geen schande, je laat je alleen wel weer kennen zo, en je ondermijnt je eigen posts hier ermee.
Helder
Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.quote:
Maar 't is goed zo, ik ben wel benieuwd naar je reactie op Iblardi. Zoals hij aangeeft heeft dit niks met de interpretaties omtrent de HG te maken, maar is het puur een chronologisch-tekstuele discussie.
-
quote:
[..]
Ho, nu dreigen we langs elkaar heen te praten. Dit gaat puur over de tekstgeschiedenis van Mattheüs 28:19. Wat de joden en de eerste christenen onder "de (heilige) geest" verstonden is een andere discussie.
Gingen jouw quotes niet over de H.Geest ? Heb ik je niet duidelijk gemaakt dat de geest Gods in het O.T. iets anders betekend dan de H.Geest uit het N.T. ? Waarom noem je dan zowel de passages uit het O.T. als het N.T. in één adem ??
O.K. dan.quote:
[..]
Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.
Dat doet Irenaeus. Ik citeerde de hele passage om te laten zien dat hij daar bij zijn bespreking van de Heilige Geest continu uit de bijbel citeert en de Mattheüstekst met zijn verwijzing naar de Heilige Geest dus organisch onderdeel is van die passage van Irenaeus, wat een vervalsing/interpolatie op zichzelf al onwaarschijnlijk maakt. In de tekst van Irenaeus. Meer dan dat is het niet.quote:
[..]
Werkt Irenaeus met de originelen teksten ? : Nee, die heeft hij niet of gebruikt hij een aangepaste versie. En zoals ik reeds opmerkte was men met het begrip ' de geest Gods ' door deze ' kerkvaders aan de haal gegaan.quote:
[..]
Dat doet Irenaeus. Ik citeerde de hele passage om te laten zien dat hij daar bij zijn bespreking van de Heilige Geest continu uit de bijbel citeert en de Mattheüstekst met zijn verwijzing naar de Heilige Geest dus organisch onderdeel is van die passage van Irenaeus, wat een vervalsing/interpolatie op zichzelf al onwaarschijnlijk maakt. In de tekst van Irenaeus. Meer dan dat is het niet.
Ik geloof dat aton de essentie mist.
Stel, je wordt beschuldigd van moord. De aanklager komt met een getuige op de proppen die 's avonds een getuigenis heeft afgelegd. Jouw advocaat claimt vervolgens dat die getuige om 4 uur 's middags al is gemanipuleerd, dus dat de getuige niet betrouwbaar is. Maar de aanklager komt vervolgens met beveiligingscamerabeelden van 2 uur 's middags waarin de verklaring van de getuige wordt bevestigd.
Dan kun je als advocaat natuurlijk claimen dat de beelden vervalst zijn, of dat er bepaalde interpretaties in die video anders zijn. Dat eerste is onwaarschijnlijk (maar mogelijk natuurlijk), dat tweede doet er totaal niet toe.
Het gaat hier om het anachronisme.
Als er dan nog meer camerabeelden zijn van voor 4 uur 's middags, dan moet je als verdediging een verdraaid goed verhaal hebben waarom al die beelden vervalst zijn. Dat laatste veronderstelt ook een causale relatie tussen deze camera'getuigen', die je ook moet kunnen onderbouwen. De hypothese dat al deze beelden onafhankelijk zijn gemanipuleerd, is nogal onwaarschijnlijk.
Benieuwd hoe ATON het als advocaat zou doen
Stel, je wordt beschuldigd van moord. De aanklager komt met een getuige op de proppen die 's avonds een getuigenis heeft afgelegd. Jouw advocaat claimt vervolgens dat die getuige om 4 uur 's middags al is gemanipuleerd, dus dat de getuige niet betrouwbaar is. Maar de aanklager komt vervolgens met beveiligingscamerabeelden van 2 uur 's middags waarin de verklaring van de getuige wordt bevestigd.
Dan kun je als advocaat natuurlijk claimen dat de beelden vervalst zijn, of dat er bepaalde interpretaties in die video anders zijn. Dat eerste is onwaarschijnlijk (maar mogelijk natuurlijk), dat tweede doet er totaal niet toe.
Het gaat hier om het anachronisme.
Als er dan nog meer camerabeelden zijn van voor 4 uur 's middags, dan moet je als verdediging een verdraaid goed verhaal hebben waarom al die beelden vervalst zijn. Dat laatste veronderstelt ook een causale relatie tussen deze camera'getuigen', die je ook moet kunnen onderbouwen. De hypothese dat al deze beelden onafhankelijk zijn gemanipuleerd, is nogal onwaarschijnlijk.
Benieuwd hoe ATON het als advocaat zou doen
-
Dank voor je heldere reactie. En fijn dat jij 1 van de weinigen hier lijkt te zijn die mensen niet afzeikt om hun mening.quote:
[..]
Het citaat is onderdeel van een passage waarin bijbelplaatsen uit het OT en het NT worden gebruikt om een stelling te onderbouwen. Ze worden ingeleid met "Jesaja zegt" en "de Heer zegt". De uitspraak over het dopen volgt direct op een ander citaat uit Mattheüs. De context geeft dus een duidelijk patroon, en als je alleen die laatste uitspraak aan Irenaeus toeschrijft zul je moeten verklaren waarom dat dan specifiek voor dat citaat geldt en niet voor de andere, en je misschien ook kunnen afvragen hoe hij daarmee weg dacht te komen. De passage heeft deze vorm:[..]
Zoals je het stelt maakt het de hypothese dat er niet geknoeid is met de betreffende tekst aannemelijker. Toch blijf ik sceptisch en wel om het volgende:
- Uiteraard gaat Irenaeus niet knoeien met teksten die al vastgesteld zijn, de Jesaja verzen.
- Was Mattheus echter al vastgesteld? Want met verzen die nog niet vastgesteld zijn kan men aanpassingen doen. De vraag is of dit gebeurd is.
- Het aanpassen van teksten kwam in ieder geval vaker voor. Teksten werden eigen gemaakt aan het eigen geloof. Met als bekendste voorbeeld het einde van Marcus. Waarom geldt dit voor deze tekst dan niet?
- Het lijkt erop dat hij met zijn tekst het begrip ‘spirit’ kerstent tot het begrip ‘holy ghost’. Het begrip ‘spirit’ wordt zo eigen gemaakt aan de eigen religie. Of met andere woorden, het aan de haal gaan zoals Aton stelt. Dat zou best logisch kunnen zijn in de tijd dat het christendom steeds meer haar vorm kreeg.
- Indien Irenaeus niet geknoeid heeft gaat ook de opmerking van Aton op welke versie van Mattheus Irenaeus voor handen had. Een kopie die exact overeenkomt met het origineel, een reeds aangepaste versie, of de oerversie van rond 80 / 90 na Christus.
Mijn inziens is het hierom net zo goed mogelijk dat de tekst een remix betreft.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het gaat hier dan ook niet over waarheidsclaims omtrent bepaalde verzen of evangelies. Het gaat hier om de zuiver wetenschappelijke vraag in hoeverre we vast kunnen stellen wat, en wanneer, geschreven is. De religieuze lading ervan is voor mij in deze niet relevant. Wat heet: een fundamentalistische gelovige heeft wel met meer dan een 'doopformule' te maken wil hij diens geloofssysteem empirisch gaan onderbouwen.quote:
Zelf vind ik de katholieke exegetische traditie heel vindingrijk, met bijvoorbeeld de zondvloed als metafoor voor de doop en de geschiedenis van Jonas als voorafspiegeling van de kruisiging en wederopstanding. Maar het zijn interpretaties, geen objectieve waarheden.
De kwestie is niet alleen simpeler, maar ook zakelijker.
Er worden hier met grote regelmaat regelrechte leugens verkondigd, frauduleuze bronnen gebruikt en gemutileerde teksten gecopy-paste die zogenaamd een bepaalde wetenschappelijke visie zouden moeten onderbouwen.
Niet een keer, niet twee, niet drie keer, maar constant. Mij zal het allemaal worst wezen of die doopformule wel of niet trinitarisch is opgevat; of dat het uberhaupt met een doopritueel te maken had, mij is het in deze verder ook om het even of Matteüs dat geïnterpoleerd heeft of uit de mond van Jezus heeft opgetekend; dat is namelijk een geloofszaak die inderdaad niet verder komt dan een interpretatie. De zuiver wetenschappelijke vraag is of Matt. 28,19 oorspronkelijk onderdeel was van het Matt. evangelie of een latere aanvulling, voortgekomen uit een dogmatisch wensdenken enkele eeuwen verder.
Derhalve vroeg en vraag ik naar een valide, methodologische onderbouwing. Te meer daar hij er zo prat op gaat dat het toch echt allemaal academisch is, wat hij rondbazuint.
Wat ik krijg, en dat is gewoon terug te zien, zijn bovenstaande: vage websites, gecopy-paste stukken tekst (spelfout en al), gemutileerde uitspraken en bij elkaar geraapte en vervormde zogenaamd 'gezaghebbende' bronnen.
Als na zoveel malen is gebleken dat ATON een visie aanhangt die met wetenschap en academische consensus niets te maken heeft, dan is dat m.i. in zoverre toelaatbaar wanneer hij ook niet pretendeert dat 'de wetenschappelijke wereld' óf achter hem staat, óf in een enorm complot zit (an sich al vreemd, de ene keer is de academische wereld op zijn hand, de andere keer is het een nest van broodheerdienende charlatans).
Mijn excuses voor de soms felle verwoording. Maar ik redeneer hier vanuit professionele eer, niet vanuit een 'religieuze overtuiging' die met hand en tand verdedigd moet worden.
Verkondig alle onzin die je wil. Speculeer en fantaseer erop los. Maar wanneer je VEINST dat je wetenschappelijk bezig bent, terwijl het AANTOONBAAR gewoon een grote frauduleuze bende is, dan spreek ik me als academicus uit. Niet als gelovige of ongelovige. Kan mij het interesseren wat iemand persoonlijk allemaal gelooft.
Dus ja: ik zal blijven ageren tegen de schandalige wijze waarop ATON hier op dit forum AANTOONBAAR foute informatie verspreidt, de naam van de academische wereld bezoedeld en elke INHOUDELIJKE discussie uit de weg gaat wanneer hem dit simpelweg wordt voorgehouden. Tot vandaag hebben wij nog altijd niet mogen vernemen hoe ATON precies weet dat Matt. 28,19 een vervalsing is, een latere aanvulling, maar dat het vers omtrent 'onderhouden van de Wet', net als de doopformule enkel vindbaar in Matt., wel degelijk echt en authentiek is (omdat dat de pijler is onder zijn hele Jezus-als-zeloot-theorie).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dit. Meer is het niet. En academisch gezien kun je ook niet meer doen.quote:
[..]
Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.
Maar 't is goed zo, ik ben wel benieuwd naar je reactie op Iblardi. Zoals hij aangeeft heeft dit niks met de interpretaties omtrent de HG te maken, maar is het puur een chronologisch-tekstuele discussie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke originele teksten?quote:
[..]
Werkt Irenaeus met de originelen teksten ? : Nee, die heeft hij niet of gebruikt hij een aangepaste versie. En zoals ik reeds opmerkte was men met het begrip ' de geest Gods ' door deze ' kerkvaders aan de haal gegaan.
Een doopformule-loos Matteüs?
Toon die originele tekst eens.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Afzeiken... zoals mensen die uit passie en wetenschappelijke drijfveren jarenlange studies verrichten afwimpelen als 'schrijvertjes' van 'stukjes' bij 'vage instituutjes'. Kilo's boter heb je op je hoofd; je presenteert je continu als de ridderlijkheid zelve maar hebt niet eens door hoe intens beledigend, misplaatst en ondoordacht je uitspraken zijn. Tijd voor wat zelfreflectie, medunkt.quote:
[..]
Dank voor je heldere reactie. En fijn dat jij 1 van de weinigen hier lijkt te zijn die mensen niet afzeikt om hun mening.
Zoals je het stelt maakt het de hypothese dat er niet geknoeid is met de betreffende tekst aannemelijker. Toch blijf ik sceptisch en wel om het volgende:
- Uiteraard gaat Irenaeus niet knoeien met teksten die al vastgesteld zijn, de Jesaja verzen.
- Was Mattheus echter al vastgesteld? Want met verzen die nog niet vastgesteld zijn kan men aanpassingen doen. De vraag is of dit gebeurd is.
- Het aanpassen van teksten kwam in ieder geval vaker voor. Teksten werden eigen gemaakt aan het eigen geloof. Met als bekendste voorbeeld het einde van Marcus. Waarom geldt dit voor deze tekst dan niet?
- Het lijkt erop dat hij met zijn tekst het begrip ‘spirit’ kerstent tot het begrip ‘holy ghost’. Het begrip ‘spirit’ wordt zo eigen gemaakt aan de eigen religie. Of met andere woorden, het aan de haal gaan zoals Aton stelt. Dat zou best logisch kunnen zijn in de tijd dat het christendom steeds meer haar vorm kreeg.
- Indien Irenaeus niet geknoeid heeft gaat ook de opmerking van Aton op welke versie van Mattheus Irenaeus voor handen had. Een kopie die exact overeenkomt met het origineel, een reeds aangepaste versie, of de oerversie van rond 80 / 90 na Christus.
Mijn inziens is het hierom net zo goed mogelijk dat de tekst een remix betreft.
En inhoudelijk:
- Waarom zou Irenaüs of een andere schrijver Jesaja niet ook hebben kunnen aanpassen? Als het kennelijk lukte om een Matteüs-evangelie aan te passen en de oerversies te laten verdwijnen, waarom zou dit ook niet gebeurd kunnen zijn met een oer-Jesaja?
- En legio wetenschappers hebben op basis van hermeneutisch, tekstkritisch en exegetisch onderzoek aangetoond dat die aanname vergezocht is en berust op het feit dat Eusebius soms citeert, soms parafraseert. Precies op eenzelfde wijze is men tot consensus gekomen omtrent het Comma Johanneum als latere aanvulling. Zou men dezelfde aanwijzingen na onderzoek hebben aangetroffen, was de consensus omtrent Mattheüs allang bijgesteld; dat jij denkt dat consensus, gegeven je povere 'aderlating'-voorbeeld, een eeuwig, vaststaand gegeven is, demonstreert wederom dat je geen idee hebt hoe dat proces werkt, en dat, wanneer er AANTOONBARE OORZAKEN, VINDINGEN OF BRONNEN ZIJN DIE DE HUIDIGE CONSENSUS OMVERWERPEN, DE CONSENSUS WORDT BIJGESTELD. HETGEEN OOK IS WAAROM IK AL VIJFHONDERDDUIZEND KEER HEB GEZEGD DAT ALS DIE AANTOONBARE BRONNEN ER ZIJN, IK DIE ACCEPTEER. Goeiedag zeg.
- Pure speculatie. Plus: welke vorm? Hoe kon Ireneaüs of een andere schrijver weten dat zijn visie van het christendom dominant zou worden? Plus plus: aangezien er dus ook andere vormen van het christendom waren, met diens eigen auteurs, is het logisch te veronderstellen dat ook zij hun eigen aangepaste evangelies hebben bewerkt. Waar precies kunnen wij dergelijke exemplaren vinden? Of zijn deze samen met het oer-evangelie van Matt. allemaal opgespoord en vernietigd?
- Fijn dat je tussen neus en lippen door een karaktermoord op Irenaeüs pleegt (afzeiken, wat is dat toch vervelend) door blasé te veronderstellen dat deze auteur niet uit integriteit en kennis schreef wat hij schreef maar omdat er iets 'verhuld' moest worden. Maar nog belangrijker, tussen dezelfde neus en lippen door noem je even een oerversie van Matteüs. De vraag luidt: welke oerversie? Welke bewijzen heb je dat er een 'oerversie' bestond die later is aangepast?
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-03-2019 20:10:01 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je had me gevraagd je niet meer lastig te vallen, is het dan niet beter dat jij ook zwijgt tegen mij? Maar vooruit dan, daar gaan we weer.quote:
[..]
Afzeiken... zoals mensen die uit passie en wetenschappelijke drijfveren jarenlange studies verrichten afwimpelen als 'schrijvertjes' van 'stukjes' bij 'vage instituutjes'. Kilo's boter heb je op je hoofd; je presenteert je continu als de ridderlijkheid zelve maar hebt niet eens door hoe intens beledigend, misplaatst en ondoordacht je uitspraken zijn. Tijd voor wat zelfreflectie, medunkt.
Ik had er bij moeten zetten dat ik ook weleens mensen afzeik. Het is nu niet nodig om mijn opmerking over het afzeiken persoonlijk op te vatten.
Verder pareer je mijn aanval op jou van gisteren. Dat begrijp ik. Ik zal er over nadenken, okee. Ik heb verder geen zin om nogmaals te herhalen waaraan jij zou kunnen werken.
Verder ging het om 1 schrijver die ik een schrijvertje noemde. Is dat nu heus zo erg? Jij noemde die schrijvers die het tegenbeeld beweren toch ook hobbyisten en hoe noem je Vergeer ook al weer?
[/quote]quote:En inhoudelijk:
- Waarom zou Irenaüs of een andere schrijver Jesaja niet ook hebben kunnen aanpassen? Als het kennelijk lukte om een Matteüs-evangelie aan te passen en de oerversies te laten verdwijnen, waarom zou dit ook niet gebeurd kunnen zijn met een oer-Jesaja?
Ik heb niet gezegd dat Irenaus oerversies heeft laten verdwijnen. Het ligt voor de hand dat er verschillende versies in omloop waren, met vaak kleine verschillen. Dit hebben we wel vaker gezien he. Maar voor wat betreft Matteus blijft dat natuurlijk speculatie.
Verder heb ik al gezegd dat de Jesaja tekst al vast stond. Weet je nog, de Torah?
Denk aan je hart Etto. Ik weet niet hoe je erbij komt dat ik denk dat consensus een eeuwig vaststaand gegeven is. Eerder heb ik je tot in de treuren voorbeelden gegeven waarbij bepaalde consensus later aangepast werd. Juist om jou te laten zien dat consensus geen vaststaand gegeven is.quote:- En legio wetenschappers hebben op basis van hermeneutisch, tekstkritisch en exegetisch onderzoek aangetoond dat die aanname vergezocht is en berust op het feit dat Eusebius soms citeert, soms parafraseert. Precies op eenzelfde wijze is men tot consensus gekomen omtrent het Comma Johanneum als latere aanvulling. Zou men dezelfde aanwijzingen na onderzoek hebben aangetroffen, was de consensus omtrent Mattheüs allang bijgesteld; dat jij denkt dat consensus, gegeven je povere 'aderlating'-voorbeeld, een eeuwig, vaststaand gegeven is, demonstreert wederom dat je geen idee hebt hoe dat proces werkt, en dat, wanneer er AANTOONBARE OORZAKEN, VINDINGEN OF BRONNEN ZIJN DIE DE HUIDIGE CONSENSUS OMVERWERPEN, DE CONSENSUS WORDT BIJGESTELD. HETGEEN OOK IS WAAROM IK AL VIJFHONDERDDUIZEND KEER HEB GEZEGD DAT ALS DIE AANTOONBARE BRONNEN ER ZIJN, IK DIE ACCEPTEER. Goeiedag zeg.
De vorming tot het huidige christendom is een proces van eeuwen. Ireneaus zou er best aan hebben bijgedragen. Dat zijn visie dominant is of is geweest wil ik wel van je aannemen maar ik heb daar toch niets over beweerd?quote:- Pure speculatie. Plus: welke vorm? Hoe kon Ireneaüs of een andere schrijver weten dat zijn visie van het christendom dominant zou worden?
Tja, dat is dan voor jou dan logisch. Maar er staan een aantal evangelieen in de bijbel. Daarnaast heb je wat pseudo evengelieen.quote:Plus plus: aangezien er dus ook andere vormen van het christendom waren, met diens eigen auteurs, is het logisch te veronderstellen dat ook zij hun eigen aangepaste evangelies hebben bewerkt. Waar precies kunnen wij dergelijke exemplaren vinden?
D'r zit een duidelijke aanname in die vraag. Maar goed, je weet zelf best dat er bar weinig is overgebleven uit de eerste paar eeuwen na Christus.quote:Of zijn deze samen met het oer-evangelie van Matt. allemaal opgespoord en vernietigd?
Ik heb nooit veronderstelt dat deze auteur niet integer en niet vanuit kennis schreef. Ook kan ik dat verhullen niet echt plaatsen. Als die iets aangepast heeft, wat ik slechts hypothetisch heb gesteld (wat is daar afzeikerig aan?), dan was dat vast ten dienste van de oorspronkelijke lezer. Bijvoorbeeld om de oorspronkelijke lezer als een mystagoog een stap verder te kunnen helpen in hun geloof. Ik wil dat niet verhullen noemen, maar ik begrijp je gedachte. Maar er is mijn inziens dan geen kwade opzet. Teksten mogen veranderen, en zijn her en der verandert zoals je weet, zoals muziek ook mag veranderen, zoals een remix. En als dat ten dienst van de toehoorder gebeurt dan is dat alleen maar mooi.quote:- Fijn dat je tussen neus en lippen door een karaktermoord op Irenaeüs pleegt (afzeiken, wat is dat toch vervelend) door blasé te veronderstellen dat deze auteur niet uit integriteit en kennis schreef wat hij schreef maar omdat er iets 'verhuld' moest worden. Maar nog belangrijker, tussen dezelfde neus en lippen door noem je even een oerversie van Matteüs.
Tja, ooit moet het evangelie voor het eerst opgeschreven zijn he, dat komt niet uit de lucht vallen. Ik heb verder nooit beweerd dat ik bewijs heb dat er een oerversie is die later is aangepast. Ik denk ook niet dat dit er is, net zo goed als dat er geen bewijs is dat de tekst nimmer aangepast is.quote:De vraag luidt: welke oerversie? Welke bewijzen heb je dat er een 'oerversie' bestond die later is aangepast?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |