F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.quote:Op donderdag 16 augustus 2018 20:58 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De vraag dient dan te zijn: wanneer is volgens ATON dit vers toegevoegd?
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
Onjuiste aanname.quote:Overigens blijf ik het zeer apart vinden dat je iemand als ATON steeds een carte blanche geeft,
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.quote:terwijl de veel meer erudiete Cognitor een charlatan wordt gelabeld.
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.quote:Hebben wij dezelfde posts en vooral dezelfde bronnen die beide heren aandragen gezien?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 16:14 schreef Manke het volgende:
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...quote:
[..]
Dat zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. "Zo staat het in een of andere encyclopedie" is natuurlijk geen argument. Bovendien staat niet in die citaten dat in Matteüs is ingegrepen.
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument. Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.quote:De vraag is, waarom je een tekstkritische ingreep in Matteüs nodig acht tegen alle tekstgetuigen in, op basis van de citaten van één auteur.
Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.quote:
Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders. Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft. Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over. Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit.
Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is. Lachwekkend.
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.quote:
[..]
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.quote:[..]
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument.
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?quote:Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?quote:
[..]
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.quote:
[..]
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?quote:[..]
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.quote:[..]
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.quote:
[..]
[quote]Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.quote:Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders.
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschoolquote:Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.quote:De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft.
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.quote:Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Irrelevant vanwege je onjuiste aannamenquote:Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit
Verdraai mijn woorden niet.quote:Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is.
Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.quote:Lachwekkend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is niet hetzelfde als ' in de vader ' hoor. ( grappig die stuntelige foutieve navolging ).
Nee dit is de zoveelste keer dat je het standpunt van anderen verdraait. Wat ik zeg, is dat de citaten die je aandraagt niet zeggen dat er in Matteüs is gerommeld (daarvoor zou je een groter citaat aan moeten dragen), maar dat dit er verder niet toe doet omdat het onbelangrijke bronnen zijn (hartstikke verouderd; er is geen één wetenschapper die uit zo'n encyclopedietje citeert) én vooral omdat de argumenten niet deugen.quote:
[..]
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.
Dat de combinatie verder nergens in het NT voorkomt zegt niets. Er staat wel meer in één geschrift wat nergens anders staat. Dus dit argument faalt sowieso, zoals ik al heb aangegeven. Maar zelfs als het een goed argument was, moest het nog worden afgewogen tegen alle andere gegevens.quote:[..]
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?
Verder is het irrelevant wie de apostelen opgedragen heeft te dopen.
Dan zul je moeten aannemelijk maken dat omstreeks 80-90 na Christus een schrijver niet de combinatie Vader-Zoon-Geest in de mond van Jezus Christus kon leggen. Waarom zou dat niet kunnen?quote:[..]
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.
Niet letterlijk dus, maar vergelijkbaar met die uitdrukking hierbovenquote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.quote:
[..]
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.
[..]
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.
quote:[..]
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschool
Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.quote:[..]
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.
Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.quote:[..]
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.quote:Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.
Lieve lieve hoatzin...quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Zullen we dit even stap voor stap doornemen?
Allereerst, je verwijst nu naar citaten uit heel andere boeken, niet de Catholic Encylopedia. En waar verwijzen de bronnen van ATON naar? Juist, niet naar de Encylopedia Britannica, maar naar de Catholic Encylopedia. Daar, en alleen daar, en wel op pagina 263 in de tweede volume, zou zwart op wit staan dat 'de katholieke kerk de doopformule in de tweede eeuw heeft aangepast'.
Dat zou mooi zijn, nietwaar? Een katholieke bron die aangeeft dat de katholieke kerk zaken heeft aangepast in in tweede eeuw.
Echter, dat staat dus niet in de Catholic Encylopedia. Wat heet, er staat zelfs - de validiteit van de claim daargelaten - dat Jezus de doopformule zoals verwoord in Matteüs zelf heeft gegeven.
Mogen we hieruit concluderen dat ATON niet alleen opnieuw met belachelijke en zelfs frauduleuze bronnen komt, maar dat hij deze waarschijnlijk zelf niet eens heeft gecheckt?
Vervolgens: ik heb je tot twee maal toe in dit topic verwezen naar de bron waar het om gaat, de Catholic Encylopedia. Ik heb je tweemaal de link gestuurd naar de betreffende pagina. Waarom vertik je het die te lezen? Dat is immers toch de vondst van de eeuw om 'het complot' [sic] te ontmaskeren?
Het is natuurlijk veel minder sexy om de gewraakte passage te vinden in een Encylopedia Britannica - die simpelweg iets BEWEERD op basis van een eigen INTERPRETATIE - dan een echte schuldverklaring van het vervalsende instituut zelf.
En dat maakt de hele exercitie niet alleen frauduleus, maar gewoon slechte wetenschap.
Het zal mij, en naar ik aanneem Cognitor, worst wezen hoe en wat die doopformule er in het begin uitzag. Punt is dat uit de geschriften van de kerkvaders inderdaad blijkt dat er gesproken wordt over Vader, Zoon en Geest (Justinus in zijn Apologie, Irenaeus in zijn Tegen de ketterij) en dat we nergens documentatie hebben dat een duistere kongsi van Romeinse gnostici even bepaalden dat de boel vervalst moest worden. Waarom? Gewoon, omdat het kon.
Waar ik - en naar ik wederom aanneem Cognitor - me mateloos aan stoor is de pseudo-wetenschappelijke wijze waarop jullie door blijven drammen, en, wanneer gewoon heel secuur wordt aangetoond dat jullie bronnen niet deugen, jullie het vervolgens maar gooien op de 'religie' van 'Bert en Ernie' zelf.
Kinderachtig. ontwijkend, van generlei waarde op academisch gebied en volkomen doorzichtig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.quote:
[..]
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
[..]
Onjuiste aanname.
[..]
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.
[..]
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dan nu Eusebius.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vader, Woord, Heilige Geest, en Vader, Zoon, Heilige Geest.
Als VZG de doopformule is, en dit gelijk is aan dopen in Jezus' naam (beetje tegenstrijdig aan wat ik eerder zei), is VWG dan ook een correcte doopformule?
VWG is duidelijk wèl een drie-eenheid, maar deze is in de hemel en wijst naar de godheid. VZG wijst naar Jezus de Zoon (van God of des mensen?) (in het vlees) als het hoofd van de gemeente.
Ufzeu, vind het maar complex
Als VZG de doopformule is, en dit gelijk is aan dopen in Jezus' naam (beetje tegenstrijdig aan wat ik eerder zei), is VWG dan ook een correcte doopformule?
VWG is duidelijk wèl een drie-eenheid, maar deze is in de hemel en wijst naar de godheid. VZG wijst naar Jezus de Zoon (van God of des mensen?) (in het vlees) als het hoofd van de gemeente.
Ufzeu, vind het maar complex
Mooi uitgewerkt, dank.quote:
En dan nu Eusebius.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Graag gedaan.quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
PS: je hebt gelijk, is paragraaf 5).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies, het is niet zo dat het een kwestie is van grammetjes, maar de andere hypothesen zijn zo vergezocht dat je van verre kan zien waarnaartoe de balans ver doorslaat.quote:
[..]
Graag gedaan.
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
En van de onderstaande bronnen zwijgen Bert en Ernie als de dood :
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Nee hoor, die komen ook nog.quote:
En van de onderstaande bronnen zwijgen Bert en Ernie als de dood :
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
M'n rug op trol.
Je weet het dus niet.quote:
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens de bron die jij aanhaalt, en die niet verder gaat dan 'onder Baptism', mogen we dit citaat vinden in het Vierde deel, pagina 2637.(Een google search naar het citaat levert enkel deze bron op, op zich al zeer vreemd).quote:
Wat vinden we op die pagina? In ieder geval niets over doopformule of de doop, dat zou ook vreemd zij want in deel vier zijn we reeds aanbeland bij de 'N'.
Maar goed, misschien een typefout. Waar staat het wel, ATON?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
