F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.quote:Op donderdag 16 augustus 2018 20:58 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De vraag dient dan te zijn: wanneer is volgens ATON dit vers toegevoegd?
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
Onjuiste aanname.quote:Overigens blijf ik het zeer apart vinden dat je iemand als ATON steeds een carte blanche geeft,
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.quote:terwijl de veel meer erudiete Cognitor een charlatan wordt gelabeld.
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.quote:Hebben wij dezelfde posts en vooral dezelfde bronnen die beide heren aandragen gezien?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 16:14 schreef Manke het volgende:
De doopformule is voor de naties vlg dqt vers, dopen in Jezus' naam gebeurt bij de joden in handelingen, die waren al in de Vader met hun godsdienst.
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...quote:
[..]
Dat zal wel, maar dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. "Zo staat het in een of andere encyclopedie" is natuurlijk geen argument. Bovendien staat niet in die citaten dat in Matteüs is ingegrepen.
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument. Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.quote:De vraag is, waarom je een tekstkritische ingreep in Matteüs nodig acht tegen alle tekstgetuigen in, op basis van de citaten van één auteur.
Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.quote:
Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders. Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft. Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over. Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit.
Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is. Lachwekkend.
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.quote:
[..]
Ik zie toch echt dat het daar staat hoor. De doopformule is veranderd en zoals we weten komt die formule uit Mattheus. Ergo...
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.quote:[..]
Dat citaat van één auteur is dan ook geen bewijs, maar een argument.
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?quote:Verder is het volkomen logisch, daar verder in het NT louter in naam van Jezus wordt gedoopt door de apostelen. Het is dan aannemelijk dat Jezus ze dat heeft opgedragen.
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?quote:
[..]
Moet ik ' in de vader ' letterlijk nemen of is dit een uitdrukking ( die ik niet begrijp )?
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.quote:
[..]
Maar dat is verder irrelevant. Met die gedateerde encyclopedieën hebben we verder niets te schaften. De argumenten kloppen niet.
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?quote:[..]
Jep, maar een argument dat het volstrekt aflegt tegen andere argumenten. Het gaat erom waarom je dit ene tamelijk triviale argument opeens doorslaggevend vindt.
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.quote:[..]
Waarom is dat volkomen logisch? Ben je opeens fundamentalist? Mogen schrijvers elkaar niet tegenspreken?
En nu geloof je opeens dat Jezus dingen aan de leerlingen heeft opgedragen? Mij lijkt het juist dat Jezus niks heeft opgedragen. Maar dat is allemaal irrelevant, want het gaat erom wat Matteüs schrijft en dat heeft in eerste instantie niks te maken wat Jezus wel of niet gedaan heeft.
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.quote:
[..]
[quote]Hieruit blijkt wederom dat je er geen reet van snapt.
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.quote:Er is geen sprake van selectief omgaan met kerkvaders.
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschoolquote:Hier gaat het om een afweging tussen de citaten van één schrijver versus talloze andere tekstgetuigen.
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.quote:De enige die selectief winkelt ben jij, want jij neemt nu plotseling aan dat we weten wat Eusebius precies geschreven heeft.
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.quote:Bij Ignatius deed je daar nog heel moeilijk over.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Irrelevant vanwege je onjuiste aannamenquote:Hieruit blijkt dus weer je irrationaliteit
Verdraai mijn woorden niet.quote:Verder redeneer je als een fundamentalist als uit het louter noemen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest zou moeten blijken dat iemand een trinitariër is.
Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.quote:Lachwekkend.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Rom 6:3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is niet hetzelfde als ' in de vader ' hoor. ( grappig die stuntelige foutieve navolging ).
Nee dit is de zoveelste keer dat je het standpunt van anderen verdraait. Wat ik zeg, is dat de citaten die je aandraagt niet zeggen dat er in Matteüs is gerommeld (daarvoor zou je een groter citaat aan moeten dragen), maar dat dit er verder niet toe doet omdat het onbelangrijke bronnen zijn (hartstikke verouderd; er is geen één wetenschapper die uit zo'n encyclopedietje citeert) én vooral omdat de argumenten niet deugen.quote:
[..]
Dus het staat er wel maar het klopt niet want het is gedateerd.
Dat de combinatie verder nergens in het NT voorkomt zegt niets. Er staat wel meer in één geschrift wat nergens anders staat. Dus dit argument faalt sowieso, zoals ik al heb aangegeven. Maar zelfs als het een goed argument was, moest het nog worden afgewogen tegen alle andere gegevens.quote:[..]
Dat heb ik al aangegeven meen ik. Die combinatie wordt door Jezus en de rst verder nergens gehanteerd en wie heeft de apostelen anders opgedragen om te dopen?
Verder is het irrelevant wie de apostelen opgedragen heeft te dopen.
Dan zul je moeten aannemelijk maken dat omstreeks 80-90 na Christus een schrijver niet de combinatie Vader-Zoon-Geest in de mond van Jezus Christus kon leggen. Waarom zou dat niet kunnen?quote:[..]
Ze spreken elkaar voortdurend tegen, ik ben de laatste die dat ontkent. En ik vind deze passage net zoiets als dat je ergens leest dat Lodewijk Napoleon ooit gewond is geraakt tijdens een bezoek aan Emmeloord.
Niet letterlijk dus, maar vergelijkbaar met die uitdrukking hierbovenquote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.quote:
[..]
Kom dan met een argument in plaats van dat slappe gelul.
[..]
Je gebruikt het toch op het moment dat het jou uitkomt. Hou je niet zo van de domme.
quote:[..]
Kersenplukkerij inderdaad. Zo werkt het niet in de theologie. Misschien bij jou op de zondagsschool
Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.quote:[..]
Hieruit blijkt weer hoe een naar mannetje jij bent. Je moet niet zomaar iets aannemen dat niets te maken met hoe ik er werkelijk over denk. Daar bereik je alleen maar mee dat je nog dommer overkomt dan dat je bent.
Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.quote:[..]
Ook bij Eusebius. Lachwekkend praten met iemand die van die vage aannamen doet.
Al is er een verschil tussen een 2 tal citaten van andere schrijvers die niets beweren over wat jij trachtte te bewijzen en een tiental uitspraken waarover consensus is.
Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.quote:Ga jij nu maar uitzoeken hoe het met de consensus zit aangaande het schriftgedeelte. Daar krijg je toch altijd zo'n harde van. Hoezo negeer je dit nu dan? Komt je geloof in het geding? |Ben je eigenwijs om het eigenwijs zijn? Of hang je zo graag de pseudowetenschapper uit? Ik ontmasker je wel weer hoor met m'n simpele ideetjes meneer de charlatan.
Lieve lieve hoatzin...quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Zullen we dit even stap voor stap doornemen?
Allereerst, je verwijst nu naar citaten uit heel andere boeken, niet de Catholic Encylopedia. En waar verwijzen de bronnen van ATON naar? Juist, niet naar de Encylopedia Britannica, maar naar de Catholic Encylopedia. Daar, en alleen daar, en wel op pagina 263 in de tweede volume, zou zwart op wit staan dat 'de katholieke kerk de doopformule in de tweede eeuw heeft aangepast'.
Dat zou mooi zijn, nietwaar? Een katholieke bron die aangeeft dat de katholieke kerk zaken heeft aangepast in in tweede eeuw.
Echter, dat staat dus niet in de Catholic Encylopedia. Wat heet, er staat zelfs - de validiteit van de claim daargelaten - dat Jezus de doopformule zoals verwoord in Matteüs zelf heeft gegeven.
Mogen we hieruit concluderen dat ATON niet alleen opnieuw met belachelijke en zelfs frauduleuze bronnen komt, maar dat hij deze waarschijnlijk zelf niet eens heeft gecheckt?
Vervolgens: ik heb je tot twee maal toe in dit topic verwezen naar de bron waar het om gaat, de Catholic Encylopedia. Ik heb je tweemaal de link gestuurd naar de betreffende pagina. Waarom vertik je het die te lezen? Dat is immers toch de vondst van de eeuw om 'het complot' [sic] te ontmaskeren?
Het is natuurlijk veel minder sexy om de gewraakte passage te vinden in een Encylopedia Britannica - die simpelweg iets BEWEERD op basis van een eigen INTERPRETATIE - dan een echte schuldverklaring van het vervalsende instituut zelf.
En dat maakt de hele exercitie niet alleen frauduleus, maar gewoon slechte wetenschap.
Het zal mij, en naar ik aanneem Cognitor, worst wezen hoe en wat die doopformule er in het begin uitzag. Punt is dat uit de geschriften van de kerkvaders inderdaad blijkt dat er gesproken wordt over Vader, Zoon en Geest (Justinus in zijn Apologie, Irenaeus in zijn Tegen de ketterij) en dat we nergens documentatie hebben dat een duistere kongsi van Romeinse gnostici even bepaalden dat de boel vervalst moest worden. Waarom? Gewoon, omdat het kon.
Waar ik - en naar ik wederom aanneem Cognitor - me mateloos aan stoor is de pseudo-wetenschappelijke wijze waarop jullie door blijven drammen, en, wanneer gewoon heel secuur wordt aangetoond dat jullie bronnen niet deugen, jullie het vervolgens maar gooien op de 'religie' van 'Bert en Ernie' zelf.
Kinderachtig. ontwijkend, van generlei waarde op academisch gebied en volkomen doorzichtig.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.quote:
[..]
Waarom zou ik die vraag stellen als ik al antwoord daarop heb? En los daarvan waarom zeg je tegen mij dat ik doelpalen verschuif, jij verschuift hier de doelpalen door geen antwoord te geven en een wedervraag te stellen.
De vragen zijn zoals ik ze gesteld heb en zo moeten ze zijn want het zijn mijn vragen! Dat je geen antwoord wil geven begrijp ik. Ik weet jouw antwoord sowieso al. Je gelooft dat vanwege de traditie en dat is natuurlijk prima. Maar niet echt iets dat voortkomt uit feiten he.
[..]
Onjuiste aanname.
[..]
En terecht, ik heb die gast meerdere keren ontmaskerd.
[..]
Als ik een post gemist heb waarin het ontkracht wordt dan hoor ik dat graag. Maar nogmaals een vage aanname, het selectief omgaan met de kerkvaders wanneer het uitkomt, roepen dat de Vader de zoon en de Heilige Geest niets met de drie-eenheid te maken heeft en iets bazelen over wat wel of niet normale theologie is heeft niet met ontkrachten te maken.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dan nu Eusebius.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Vader, Woord, Heilige Geest, en Vader, Zoon, Heilige Geest.
Als VZG de doopformule is, en dit gelijk is aan dopen in Jezus' naam (beetje tegenstrijdig aan wat ik eerder zei), is VWG dan ook een correcte doopformule?
VWG is duidelijk wèl een drie-eenheid, maar deze is in de hemel en wijst naar de godheid. VZG wijst naar Jezus de Zoon (van God of des mensen?) (in het vlees) als het hoofd van de gemeente.
Ufzeu, vind het maar complex
Als VZG de doopformule is, en dit gelijk is aan dopen in Jezus' naam (beetje tegenstrijdig aan wat ik eerder zei), is VWG dan ook een correcte doopformule?
VWG is duidelijk wèl een drie-eenheid, maar deze is in de hemel en wijst naar de godheid. VZG wijst naar Jezus de Zoon (van God of des mensen?) (in het vlees) als het hoofd van de gemeente.
Ufzeu, vind het maar complex
Mooi uitgewerkt, dank.quote:
En dan nu Eusebius.
Opnieuw heeft Cognitor hier gewoon gelijk.
Eusebius wordt hier aangedragen als DE bron die aangeeft dat er een ander Matteüs-evangelie zonder doopformule moet hebben bestaan, want hij vertaalde het slot van dat evangelie geheel anders.
Welnu, opnieuw is de ironie dat ATON en co. hiermee zouden denken dat zij die de kerkvaders aanhalen (zij het in puur historisch verband) dit blind zouden volgen, want, aldus Hoatzin, de kerkvaders zijn 100% betrouwbaar.
Juist omdat Cognitor en ik, (of liever, Bert en Ernie) niet blindelings alles geloven wat er staat, en niet afgaan puur op de naam van een bron, blijft onze wetenschappelijke integriteit in tact. En derhalve benaderen we Eusebius zoals we alle andere kerkvaders benaderen: scrupuleus.
Want er is genoeg aan te merken op de kerkvaders; Justinus' hele idee van 'hout in het brood van de messias' strooien als door de Joden geschrapte verzen uit Jeremia... aantoonbare onzin, heeft er nooit gestaan. Of de vertaling van Hieronymus van Maleachi 3,8, "zal een mens dan God vasthechten", om er een profetie omtrent de kruisiging van te maken, terwijl de juiste vertaling niet affigere (vasthechten) maar defraudere (stelen) is, en derhalve dat vers luidt: "zal een mens dan God bestelen". Of de fantasieën van Irenaeus aangaande de seksuele uitspattingen van de gnostici.
Waarom we dit kunnen aantonen? Omdat we bronnen hebben die overtuigend het tegendeel bewijzen.
Enfin, hiermee allereerst aangetoond hebbend dat het niet Bert en Ernie zijn die zich blindstaren, verder met Eusebius.
Wat is de, ik weet het, vies woord, wetenschappelijke consensus? Precies wat Cognitor al heeft aangehaald.
Afgaande op de veronderstelling dat Eusebius tot tweemaal toe (in de Oratio en in de Historia) een andere dan de traditionele lezing van het slot van Matteüs geeft, is de opwerping dat Eusebius over een een kopie van Matteüs beschikte zonder de doopformule. Al is dit waar, dan is nog niet bewezen dat deze versie ouder is dan de traditionele versie. Integendeel. Afgaande, ook, op het feit dat de vroegste verwijzing naar Matt. 28,19 te vinden is in Irenaeus, Tegen de Ketterijen, en daaropvolgende eeuwen door overige kerkvaders wordt geciteerd, werkt eerder als bewijs voor de stelling dat de traditionele versie van Matteüs ouder zou zijn dan de hypothetische 'tweede versie' van Eusebius.
Ten tweede hebben we meer dan alleen de Oratio en de Historia. Want Eusebius zelf verwijst naar de traditionele doopformule in zijn brief aan de gemeente van Caesaria (derde hoofdstuk).
Welnu, dit kan verschillende dingen betekenen.
1) Eusebius beschikte over twee versies van Matteüs, één met en één zonder doopformule. Waarom hij de ene keer citeert uit de ene, de andere keer uit de andere, is speculatie. De opwerping, in ieder geval, dat Eusebius pas citeert uit de versie met doopformule omdat die doopformule pas tijdens zijn leven werd ingevoegd (als aanvulling op de zojuist daarvoor genomen beslissingen van het concilie van Nicea), is in ieder geval direct te verwerpen, aangezien, zoals reeds aangetoond, eerdere schrijvers, waaronder Tatianus, Irenaeus, Tertullianus, reeds gewag maakten van Matt. 28,19.
2. Er bestaat maar één, onaangetast evangelie van Matteüs, en wanneer Eusebius afwijkt van de doopformule is dat om te parafraseren. Aangezien hij de formule zelf ook elders hanteert, is dit een schappelijker hypothese dan veronderstellen dat Eusebius over verschillende versies beschikking had.
3. Eusebius citeerde uit het ware, later vervalste Matteüs evangelie (degene zonder doopformule); citaten van schrijvers voor zijn tijd van Matt. 28,19 zijn eveneens 'latere toevoegingen'. Daargelaten dat dit een hypothese is die grenst aan het ridicule, zou dat allereerst moeten beteken dat 'de kerk' doorheen de eeuwen alle mogelijke manuscripten waarin een 'authentiek, doopformule-loos' Matteüs in zou zijn opgenomen hebben moeten verzamelen en vernietigen. Nogal een opgave, te meer daar we weten dat zo'n operatie tot falen gedoemd is, aangezien we ook vandaag nog allerhande opgravingen doen. (Let wel, mochten we in de toekomst een evangelie van Matteüs vinden zonder doopformule, en daterend van voor het traditionele evangelie, verander ik direct van positie.)
Maar het zou ook moeten betekenen dat de kerk Eusebius zelf censureerde; immers, hij zou dan zelf het bewijs zijn van een andere versie. Edoch, niet alleen is dat niet gebeurd, Eusebius werd de meest gevierde kerkhistoricus van zijn tijd.
Tenslotte; de niet-orthodoxe Homilies van Clemens verwijzen naar de doopformule, waarmee wordtt aangetoond dat die doopformule niet per definitie een proto-orthodoxe aangelegenheid was. Het verwijst veel eerder naar de schappelijke stelling dat ook de niet-orthodoxen gebruik maakten van hetzelfde, doopformule bevattende Matteüs.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Graag gedaan.quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
(P.S. volgens de tekst die ik geraadpleegd heb is het paragraaf 5 uit de brief aan zijn diocese.)
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
PS: je hebt gelijk, is paragraaf 5).
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Precies, het is niet zo dat het een kwestie is van grammetjes, maar de andere hypothesen zijn zo vergezocht dat je van verre kan zien waarnaartoe de balans ver doorslaat.quote:
[..]
Graag gedaan.
Maar ik vind de theorie sowieso vergezocht... Waarom zouden de Niceaanse vervalsers stoppen bij Matteüs? Waarom dan ook niet passages weghalen, aanpassen dan wel toevoegen in de overige boeken?
En van de onderstaande bronnen zwijgen Bert en Ernie als de dood :
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Nee hoor, die komen ook nog.quote:
En van de onderstaande bronnen zwijgen Bert en Ernie als de dood :
The Jerusalem Bible, een Engels-RK Bijbelvertaling:
"It may be that this formula, so far as the fullness of its expression is concerned, is a reflection of the liturgical usage established later in the primitive (Catholic) community. It will be remembered that Acts speaks of baptizing "in the name of Jesus,"..."
>> Mogelijk is deze formulering als totale uitdrukking een weerspiegeling van het latere lithurgisch gebruik in de vroege katholieke gemeenschap. Men denke er aan dat Handelingen spreekt van dopen "in de naam van Jezus"...".<<
The International Standard Bible Encyclopedia, onder "Baptism":
"Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, (...) its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus."
>> Matteüs 28:19 in het bijzonder canoniseert een latere kerkelijke situatie (...) de drie-eenheids formule is vreemd aan de mond van Jezus.<<
Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:
"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
M'n rug op trol.
Je weet het dus niet.quote:
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Volgens de bron die jij aanhaalt, en die niet verder gaat dan 'onder Baptism', mogen we dit citaat vinden in het Vierde deel, pagina 2637.(Een google search naar het citaat levert enkel deze bron op, op zich al zeer vreemd).quote:
Wat vinden we op die pagina? In ieder geval niets over doopformule of de doop, dat zou ook vreemd zij want in deel vier zijn we reeds aanbeland bij de 'N'.
Maar goed, misschien een typefout. Waar staat het wel, ATON?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is een goede vraag.quote:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Frappant. Alle websites die het citaat uit de ISBE als 'bewijs' van gerommel met de doopformule aanhalen zeggen dat we dit citaat kunnen vinden in Volume 4, pagina 2637.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dat hij zelf aangeeft dat naar zijn weten ALLE Griekse versies van Matteüs de doopformule bevatten... Kortom, wederom een gigantisch complot.quote:
[..]
Dat is een goede vraag.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zie nu pas dat de meeste van die websites ook LETTERLIJK de boel gekopieerd hebben waardoor de zin niet eens grammaticaal klopt...
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daadwerkelijke opname van Cognitor en Etto aan het werk...
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad, we hebben nog de Jerusalem Bible...
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ook deze bron is niet valide.quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Want wat staat er op pagina 365-366 van EB, derde volume, elfde editie?
https://en.wikisource.org(...)a_Britannica/Baptism
Ik hoor graag wanneer je de zinsnede "The baptismal formula was changed ... in the 2nd century" hebt gedetecteerd.
Gewoon te googelen... en zelfs googelen is al teveel gevraagd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Ja dat zeg ik net: Harnack... had je ook kunnen weten als je de bron zelf had uitgeplozen en niet zomaar wat rommel van internet had geplukt.quote:
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Alhoewel... herstel:
Je hebt Harnack niet gelezen, je hebt de Encyclopedie waar Harnack in geciteerd wordt niet eens gelezen, je hebt slechts een gemutileerd citaat op een van de dubieuze sites die ik genoemd heb gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En alhier de primaire bron, u weet wel, DE bron die aangeeft dat de 'triniteitsformule' een latere vondst is, die onomstotelijk aangeeft dat Mattheüs 28,19 later is toegevoegd:
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kortom maar één van de gecopypaste bronnen zegt feitelijk wat ATON wil betogen, en de andere frauduleuze aftreksels suggereren het slechts, en dat nog niet eens zo duidelijk. Maar die hebben verder geen enkele bewijskracht, als een mening uit een gedateerde encyclopedie überhaupt bewijskracht zou hebben. En die ene bron, Bullinger, neemt zijn standpunt vooral in vanwege het religieuze motief dat de Bijbel zich niet mag tegenspreken.
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Dan moet je beter lezen het staat er duidelijk.quote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.
Aan de orde der pseudowetenschappers?quote:
Draai de boel maar om, triest hoor.quote:Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.
Dan heb je zeker een slecht geheugenquote:Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.
quote:Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Aan dit soort verhaaltjes heb ik niet zo veel. Probeer je te richten op de vraag. Hoe is het ontrkacht?quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Het is ook geen onderbouwing van jouw stelling 'Het is ontkracht'
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vage aanname die je gewoon het beste uitkomt vanwege je geloof. Kersenplukker!quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.quote:
[..]
Je weet het dus niet.
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.quote:
[..]
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?quote:
[..]
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar heb je het over?quote:
[..]
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.
In post 292 beweer jij dat de zoveelste theorie waar Aton meekwam, dat Mattheus 28.19 voor een deel later is aangevuld, in vlammen opgaat. Los van het fantasiebeeld dat je hebt dat er eerder theorieen van Aton in vlammen op zijn gegaan zie ik deze theorie ook niet in vlammen opgaan. Het in vlammen opgaan zou volgens jou voor post 292 plaats hebben gevonden. Dat moet dan ergens tussen post 275 en post 291 geweest zijn en ik veronderstel door onze vriend de charlatan gedaan zijn. Nu definieer ik mijn vraag vanwege je ontwijkgedrag als volgt: Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Irrelevantquote:
[..]
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Serieus, Panterjong?quote:
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blindstarende gelovigen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 18:32:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:quote:
[..]
Serieus, Panterjong?
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blinde gelovigen zijn.
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.quote:
[..]
En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.quote:
[..]
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig."
ATON's bron, uiteraard, beweert dat er een 'authentiek Matteüs' bestaat waaruit Eusebius zou hebben geciteerd. Dat is dan ook meteen zijn bron voor de zoveelste dubieuze 'theorie' (groot woord, want het is gewoon een luie copy-paste van een religieuze website nota bene). Cognitor geeft correct, en direct, aan dat er helemaal geen bewijzen van een dergelijk Matteüs bestaan, en dat de doopformule in de bronnen meer wél voorkomt dan niet. Hetgeen de hypothese dat Eusebius - die de doopformule ook zelf gebruikt in andere werken - parafraseert schappelijker maakt dan dat er een post-Niceaanse duistere ingreep heeft plaatsgevonden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
