[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #39 Nieuw jaar nieuwe kansen

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 07:39 schreef Iblardi het volgende:
Zelf vind ik de katholieke exegetische traditie heel vindingrijk, met bijvoorbeeld de zondvloed als metafoor voor de doop en de geschiedenis van Jonas als voorafspiegeling van de kruisiging en wederopstanding. Maar het zijn interpretaties, geen objectieve waarheden.

Persoonlijk heb ik daar totaal geen moeite mee als het gaat over pratende slangen, zondvloeden en Jonassen of welke metaforen ook. Wat betreft het manipuleren van de geschiedenis in functie van een religie, dat is andere koek zoals beweren dat een jood in joods gezelschap zichzelf zou zien als de zoon van God zonder daarvoor zou gestenigd worden is schriftvervalsing door wie dan ook gepleegd en heeft niks met interpretatie meer te maken.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 07:46 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Ja, zolang het inhoudelijk blijft en niet ontaardt in zinloos getroll of op de persoon spelen. We hebben allemaal wel nuttige bijdragen geleverd aan dit subforum in de loop van de tijd, al is het maar door anderen uit te dagen en te prikkelen om zelf dingen te gaan uitzoeken.

Dat is ook mijn opzet en trolgedrag werkt demotiverend.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 08:14 schreef ATON het volgende:
[..]

Dat is ook mijn opzet en trolgedrag werkt demotiverend.

Als jij niet van trollen houdt , dan kunnen we ook afspreken dat eeuwige verwijzen naar boeken kopen als reactie op een concrete vraag achterwege te laten.

Het is een omslachtige manier om te zeggen dat je iets niet weet en geen zin hebt om het uit te zoeken.

Iets met balken en splinters.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 09:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Als jij niet van trollen houdt , dan kunnen we ook afspreken dat eeuwige verwijzen naar boeken kopen als reactie op een concrete vraag achterwege te laten.

Het is een omslachtige manier om te zeggen dat je iets niet weet en geen zin hebt om het uit te zoeken.

Iets met balken en splinters.

Daar gaan we weer... Heb jij nog nooit naar een boek verwezen ? Ik heb beide boeken in huis en weet verdomd goed wat deze inhouden. Echter deze ontleding van de N.T. teksten is niet in enkele bladzijden te vatten. Ik heb ook geen zin om hier ellenlange epistels te plaatsen met het risico dat er dan nog tig. aantal vragen volgen, met gevolg dan nog maar eens ellenlange epistels. Wil je weten, ga naar de bib. en lees dit zelf of geef ¤ 18,25 uit en dan ben je een degelijk naslagwerk rijker. En op de man spelen is iets wat jij doet als je je zin niet krijgt.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 22:30 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Irenaeus van Lyon citeert hem rond 180, in een context waarin een eventueel oorspronkelijk citeren van een versie "in mijn (=Jezus') naam" zinloos zou zijn (Adversus haereses, 3, 17/18):[..]

Dank voor je reactie. Doet me denken aan het kip en het ei vraagstuk. Het is net zo goed mogelijk dat de schrijver van het betreffende Mattheus vers Irenaeus citeert. Zolang er niet duidelijk naar het vers gewezen wordt zie ik dit in ieder geval niet als bewijs. Het ligt voor de hand dat het Mattheus vers aangepast / aangevuld is hoe men op dat moment in het geloof stond, zoals ook het einde van Marcus later is aangepast / aangevuld. Maar goed dat is speculatie. Nu zal Etto wel roepen, maar dat is niet de consensus maar dan moet die nog maar eens na denken over hoe men eeuwenlang over aderlating dacht.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 10:13 schreef Panterjong het volgende:
[..]

Het is net zo goed mogelijk dat de schrijver van het betreffende Mattheus vers Irenaeus citeert. Zolang er niet duidelijk naar het vers gewezen wordt zie ik dit in ieder geval niet als bewijs.

Het citaat is onderdeel van een passage waarin bijbelplaatsen uit het OT en het NT worden gebruikt om een stelling te onderbouwen. Ze worden ingeleid met "Jesaja zegt" en "de Heer zegt". De uitspraak over het dopen volgt direct op een ander citaat uit Mattheüs. De context geeft dus een duidelijk patroon, en als je alleen die laatste uitspraak aan Irenaeus toeschrijft zul je moeten verklaren waarom dat dan specifiek voor dat citaat geldt en niet voor de andere, en je misschien ook kunnen afvragen hoe hij daarmee weg dacht te komen. De passage heeft deze vorm:

quote:

It certainly was in the power of the apostles to declare that [stelling x, stelling y], but they neither knew nor said anything of the kind: for, had they known it, they would have also certainly stated it. But what really was the case, that did they record, (namely,) that the Spirit of God as a dove descended upon Him; this Spirit, of whom it was declared by Isaiah,

"And the Spirit of God shall rest upon Him," ( = bijbelplaats: Jesaja 11:2)

as I have already said.

And again:

"The Spirit of the Lord is upon Me, because He hath anointed Me." ( = bijbelplaats: Jesaja 61:1 / Lucas 4:18)

That is the Spirit of whom the Lord declares,

"For it is not ye that speak, but the Spirit of your Father which speaketh in you." ( = bijbelplaats: Mattheüs 10:20)

And again, giving to the disciples the power of regeneration into God, He said to them,

"Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."
( = geen bijbelplaats?)

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 10:09 schreef ATON het volgende:
[..]

Daar gaan we weer... Heb jij nog nooit naar een boek verwezen ? Ik heb beide boeken in huis en weet verdomd goed wat deze inhouden. Echter deze ontleding van de N.T. teksten is niet in enkele bladzijden te vatten. Ik heb ook geen zin om hier ellenlange epistels te plaatsen met het risico dat er dan nog tig. aantal vragen volgen, met gevolg dan nog maar eens ellenlange epistels. Wil je weten, ga naar de bib. en lees dit zelf of geef ¤ 18,25 uit en dan ben je een degelijk naslagwerk rijker. En op de man spelen is iets wat jij doet als je je zin niet krijgt.

Onzin, ATON. Je kunt de gebruikte methodiek prima in een post toelichten. Dat is bovendien een goede oefening voor jezelf. Het is hier zelfs de cruciale vraag. Het feit dat je dat niet inziet, is tekenend. Elke bewering die je verder doet over vervalste teksten is inhoudsloos als je niet kunt/wilt aangeven hoe je dat tekstueel bepaalt. Het hoeft niet in detail, grote lijnen is prima.

Dus ik vind dat je best even de moeite kunt doen om op Iblardi's vraag een degelijk antwoord te formuleren. Als je daar geen zin in hebt, of niet kunt, is ook prima, maar geef dat dan gewoon aan. Geen bullshit als "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd"-drogredenatie. Dat is pas getrol. Op dat eeuwige verwijs naar "koop dit boek" zou van mijn part ook gemodereerd mogen worden. Sterker nog, het zou wat mij betreft ook in de regelementen hier mogen worden genoteerd, want het slaat elke inhoudelijke discussie dood.

Mocht je het nog niet door hebben: Iblardi's post maakt jouw idee van vervalsingen erg onwaarschijnlijk. Maar blijkbaar zie je dat zelf niet in en hanteer jij je eigen Atoniaanse methodiek waarin je alles kunt dichttimmeren met vervalsingen en andere vormen van complotdenken. Je redeneert dan zo naar je hypothese toe, waarbij je elk verklarend vermogen overboord gooit. Simpele vraag: snap je dat? Of ben je het er niet mee eens? En zo nee: waarom niet?

Dus met andere woorden: het is prima om naar een boek te verwijzen. Maar dan niet met jouw drogredenatie "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd". Als je niet in staat bent om in een post een stukje methodiek uit de doeken te doen en blijkbaar niet beseft hoezeer jouw argumenten op die methodiek leunen, dan ben je moeilijk serieus te nemen, ATON. Bovendien rijst dan het vermoeden dat je het domweg niet weet en teksten maar lukraak als "aanpassing" bombardeert als ze je hypothesen bemoeilijken. Als je moet worden uitgelegd hoe krom dat is, dan heb je al die jaren water naar de zee gedragen met je "onderzoek". De conclusie is er al: nu nog op zoek naar de "feiten".

Nou ja, zoals een fanatiek gelovige in het geloof staat, dus.

Ik hoor het wel Zoals Iblardi al zei:

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 07:56 schreef Iblardi het volgende:
Maar goed, game on!

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 10:41 schreef Iblardi het volgende:
"And the Spirit of God shall rest upon Him," ( = bijbelplaats: Jesaja 11:2)

Hola, dat is heel wat anders dan de H.Geest uit het christendom ! In het O.T. heeft men het over Gods wijsheid en geen op zich staande neter van God. Het zijn de christenen die hiermee aan de haal gegaan zijn om meer aansluiting te vinden bij het Helleense polytheïsme. Nog zo'n geval : Als de joden het hadden over over een zoon van God, hadden ze het niet over DE zoon van God, maar als een erkenning van iemand als rolmodel. Een van de aanspreektitels van JHWH ( die men niet mocht uitspreken ) was Abba (vader ) en niet God de vader. De joden beschouwden zich als kinderen van God en als men het had over een ' ware zoon van God ' betekende dit ' een vrome jood ' die de Wet van Mozes strikt naleefde.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 10:59 schreef Haushofer het volgende:
Dus met andere woorden: het is prima om naar een boek te verwijzen. Maar dan niet met jouw drogredenatie "je zoekt het zelf maar uit en als je dat niet wilt, ben je niet gemotiveerd/geïnteresseerd". Als je niet in staat bent om in een post een stukje methodiek uit de doeken te doen en blijkbaar niet beseft hoezeer jouw argumenten op die methodiek leunen, dan ben je moeilijk serieus te nemen, ATON. Bovendien rijst dan het vermoeden dat je het domweg niet weet en teksten maar lukraak als "aanpassing" bombardeert als ze je hypothesen bemoeilijken. Als je moet worden uitgelegd hoe krom dat is, dan heb je al die jaren water naar de zee gedragen met je "onderzoek". De conclusie is er al: nu nog op zoek naar de "feiten".

Nou ja, zoals een fanatiek gelovige in het geloof staat, dus.

Ik hoor het wel Zoals Iblardi al zei:[..]

Ik heb geen zin om verder naar je pijpen te dansen. Bekijk het maar.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:05 schreef ATON het volgende:
[..]

Hola, dat is heel wat anders dan de H.Geest uit het christendom ! In het O.T. heeft men het over Gods wijsheid en geen op zich staande neter van God. Het zijn de christenen die hiermee aan de haal gegaan zijn om meer aansluiting te vinden bij het Helleense polytheïsme. Nog zo'n geval : Als de joden het hadden over over een zoon van God, hadden ze het niet over DE zoon van God, maar als een erkenning van iemand als rolmodel. Een van de aanspreektitels van JHWH ( die men niet mocht uitspreken ) was Abba (vader ) en niet God de vader. De joden beschouwden zich als kinderen van God en als men het had over een ' ware zoon van God ' betekende dit ' een vrome jood ' die de Wet van Mozes strikt naleefde.

Ho, nu dreigen we langs elkaar heen te praten. Dit gaat puur over de tekstgeschiedenis van Mattheüs 28:19. Wat de joden en de eerste christenen onder "de (heilige) geest" verstonden is een andere discussie.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:07 schreef ATON het volgende:
[..]

Ik heb geen zin om verder naar je pijpen te dansen. Bekijk het maar.

Naar concrete onderbouwing vragen is niet iemand naar de pijpen laten dansen. Maar goed, je kan het blijkbaar niet concreet onderbouwen. Geen schande, je laat je alleen wel weer kennen zo, en je ondermijnt je eigen posts hier ermee.

Helder

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Naar concrete onderbouwing vragen is niet iemand naar de pijpen laten dansen. Maar goed, je kan het blijkbaar niet concreet onderbouwen. Geen schande, je laat je alleen wel weer kennen zo, en je ondermijnt je eigen posts hier ermee.

Helder

Ik heb je duidelijk gemaakt waarom.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:54 schreef ATON het volgende:
[..]

Ik heb je duidelijk gemaakt waarom.

Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.

Maar 't is goed zo, ik ben wel benieuwd naar je reactie op Iblardi. Zoals hij aangeeft heeft dit niks met de interpretaties omtrent de HG te maken, maar is het puur een chronologisch-tekstuele discussie.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:10 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Ho, nu dreigen we langs elkaar heen te praten. Dit gaat puur over de tekstgeschiedenis van Mattheüs 28:19. Wat de joden en de eerste christenen onder "de (heilige) geest" verstonden is een andere discussie.

Gingen jouw quotes niet over de H.Geest ? Heb ik je niet duidelijk gemaakt dat de geest Gods in het O.T. iets anders betekend dan de H.Geest uit het N.T. ? Waarom noem je dan zowel de passages uit het O.T. als het N.T. in één adem ??

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.

O.K. dan.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:57 schreef ATON het volgende:
[..]

Gingen jouw quotes niet over de H.Geest ? Heb ik je niet duidelijk gemaakt dat de geest Gods in het O.T. iets anders betekend dan de H.Geest uit het N.T. ? Waarom noem je dan zowel de passages uit het O.T. als het N.T. in één adem ??

Dat doet Irenaeus. Ik citeerde de hele passage om te laten zien dat hij daar bij zijn bespreking van de Heilige Geest continu uit de bijbel citeert en de Mattheüstekst met zijn verwijzing naar de Heilige Geest dus organisch onderdeel is van die passage van Irenaeus, wat een vervalsing/interpolatie op zichzelf al onwaarschijnlijk maakt. In de tekst van Irenaeus. Meer dan dat is het niet.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 13:08 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Dat doet Irenaeus. Ik citeerde de hele passage om te laten zien dat hij daar bij zijn bespreking van de Heilige Geest continu uit de bijbel citeert en de Mattheüstekst met zijn verwijzing naar de Heilige Geest dus organisch onderdeel is van die passage van Irenaeus, wat een vervalsing/interpolatie op zichzelf al onwaarschijnlijk maakt. In de tekst van Irenaeus. Meer dan dat is het niet.

Werkt Irenaeus met de originelen teksten ? : Nee, die heeft hij niet of gebruikt hij een aangepaste versie. En zoals ik reeds opmerkte was men met het begrip ' de geest Gods ' door deze ' kerkvaders aan de haal gegaan.

Ik geloof dat aton de essentie mist.

Stel, je wordt beschuldigd van moord. De aanklager komt met een getuige op de proppen die 's avonds een getuigenis heeft afgelegd. Jouw advocaat claimt vervolgens dat die getuige om 4 uur 's middags al is gemanipuleerd, dus dat de getuige niet betrouwbaar is. Maar de aanklager komt vervolgens met beveiligingscamerabeelden van 2 uur 's middags waarin de verklaring van de getuige wordt bevestigd.

Dan kun je als advocaat natuurlijk claimen dat de beelden vervalst zijn, of dat er bepaalde interpretaties in die video anders zijn. Dat eerste is onwaarschijnlijk (maar mogelijk natuurlijk), dat tweede doet er totaal niet toe.
Het gaat hier om het anachronisme.

Als er dan nog meer camerabeelden zijn van voor 4 uur 's middags, dan moet je als verdediging een verdraaid goed verhaal hebben waarom al die beelden vervalst zijn. Dat laatste veronderstelt ook een causale relatie tussen deze camera'getuigen', die je ook moet kunnen onderbouwen. De hypothese dat al deze beelden onafhankelijk zijn gemanipuleerd, is nogal onwaarschijnlijk.

Benieuwd hoe ATON het als advocaat zou doen

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 10:41 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Het citaat is onderdeel van een passage waarin bijbelplaatsen uit het OT en het NT worden gebruikt om een stelling te onderbouwen. Ze worden ingeleid met "Jesaja zegt" en "de Heer zegt". De uitspraak over het dopen volgt direct op een ander citaat uit Mattheüs. De context geeft dus een duidelijk patroon, en als je alleen die laatste uitspraak aan Irenaeus toeschrijft zul je moeten verklaren waarom dat dan specifiek voor dat citaat geldt en niet voor de andere, en je misschien ook kunnen afvragen hoe hij daarmee weg dacht te komen. De passage heeft deze vorm:[..]

Dank voor je heldere reactie. En fijn dat jij 1 van de weinigen hier lijkt te zijn die mensen niet afzeikt om hun mening.

Zoals je het stelt maakt het de hypothese dat er niet geknoeid is met de betreffende tekst aannemelijker. Toch blijf ik sceptisch en wel om het volgende:

- Uiteraard gaat Irenaeus niet knoeien met teksten die al vastgesteld zijn, de Jesaja verzen.
- Was Mattheus echter al vastgesteld? Want met verzen die nog niet vastgesteld zijn kan men aanpassingen doen. De vraag is of dit gebeurd is.
- Het aanpassen van teksten kwam in ieder geval vaker voor. Teksten werden eigen gemaakt aan het eigen geloof. Met als bekendste voorbeeld het einde van Marcus. Waarom geldt dit voor deze tekst dan niet?
- Het lijkt erop dat hij met zijn tekst het begrip ‘spirit’ kerstent tot het begrip ‘holy ghost’. Het begrip ‘spirit’ wordt zo eigen gemaakt aan de eigen religie. Of met andere woorden, het aan de haal gaan zoals Aton stelt. Dat zou best logisch kunnen zijn in de tijd dat het christendom steeds meer haar vorm kreeg.
- Indien Irenaeus niet geknoeid heeft gaat ook de opmerking van Aton op welke versie van Mattheus Irenaeus voor handen had. Een kopie die exact overeenkomt met het origineel, een reeds aangepaste versie, of de oerversie van rond 80 / 90 na Christus.

Mijn inziens is het hierom net zo goed mogelijk dat de tekst een remix betreft.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 07:39 schreef Iblardi het volgende:
Zelf vind ik de katholieke exegetische traditie heel vindingrijk, met bijvoorbeeld de zondvloed als metafoor voor de doop en de geschiedenis van Jonas als voorafspiegeling van de kruisiging en wederopstanding. Maar het zijn interpretaties, geen objectieve waarheden.

Het gaat hier dan ook niet over waarheidsclaims omtrent bepaalde verzen of evangelies. Het gaat hier om de zuiver wetenschappelijke vraag in hoeverre we vast kunnen stellen wat, en wanneer, geschreven is. De religieuze lading ervan is voor mij in deze niet relevant. Wat heet: een fundamentalistische gelovige heeft wel met meer dan een 'doopformule' te maken wil hij diens geloofssysteem empirisch gaan onderbouwen.

De kwestie is niet alleen simpeler, maar ook zakelijker.

Er worden hier met grote regelmaat regelrechte leugens verkondigd, frauduleuze bronnen gebruikt en gemutileerde teksten gecopy-paste die zogenaamd een bepaalde wetenschappelijke visie zouden moeten onderbouwen.

Niet een keer, niet twee, niet drie keer, maar constant. Mij zal het allemaal worst wezen of die doopformule wel of niet trinitarisch is opgevat; of dat het uberhaupt met een doopritueel te maken had, mij is het in deze verder ook om het even of Matteüs dat geïnterpoleerd heeft of uit de mond van Jezus heeft opgetekend; dat is namelijk een geloofszaak die inderdaad niet verder komt dan een interpretatie. De zuiver wetenschappelijke vraag is of Matt. 28,19 oorspronkelijk onderdeel was van het Matt. evangelie of een latere aanvulling, voortgekomen uit een dogmatisch wensdenken enkele eeuwen verder.

Derhalve vroeg en vraag ik naar een valide, methodologische onderbouwing. Te meer daar hij er zo prat op gaat dat het toch echt allemaal academisch is, wat hij rondbazuint.

Wat ik krijg, en dat is gewoon terug te zien, zijn bovenstaande: vage websites, gecopy-paste stukken tekst (spelfout en al), gemutileerde uitspraken en bij elkaar geraapte en vervormde zogenaamd 'gezaghebbende' bronnen.

Als na zoveel malen is gebleken dat ATON een visie aanhangt die met wetenschap en academische consensus niets te maken heeft, dan is dat m.i. in zoverre toelaatbaar wanneer hij ook niet pretendeert dat 'de wetenschappelijke wereld' óf achter hem staat, óf in een enorm complot zit (an sich al vreemd, de ene keer is de academische wereld op zijn hand, de andere keer is het een nest van broodheerdienende charlatans).

Mijn excuses voor de soms felle verwoording. Maar ik redeneer hier vanuit professionele eer, niet vanuit een 'religieuze overtuiging' die met hand en tand verdedigd moet worden.

Verkondig alle onzin die je wil. Speculeer en fantaseer erop los. Maar wanneer je VEINST dat je wetenschappelijk bezig bent, terwijl het AANTOONBAAR gewoon een grote frauduleuze bende is, dan spreek ik me als academicus uit. Niet als gelovige of ongelovige. Kan mij het interesseren wat iemand persoonlijk allemaal gelooft.

Dus ja: ik zal blijven ageren tegen de schandalige wijze waarop ATON hier op dit forum AANTOONBAAR foute informatie verspreidt, de naam van de academische wereld bezoedeld en elke INHOUDELIJKE discussie uit de weg gaat wanneer hem dit simpelweg wordt voorgehouden. Tot vandaag hebben wij nog altijd niet mogen vernemen hoe ATON precies weet dat Matt. 28,19 een vervalsing is, een latere aanvulling, maar dat het vers omtrent 'onderhouden van de Wet', net als de doopformule enkel vindbaar in Matt., wel degelijk echt en authentiek is (omdat dat de pijler is onder zijn hele Jezus-als-zeloot-theorie).

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 11:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, dat heb je kristalhelder gemaakt.

Maar 't is goed zo, ik ben wel benieuwd naar je reactie op Iblardi. Zoals hij aangeeft heeft dit niks met de interpretaties omtrent de HG te maken, maar is het puur een chronologisch-tekstuele discussie.

Dit. Meer is het niet. En academisch gezien kun je ook niet meer doen.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 13:38 schreef ATON het volgende:
[..]

Werkt Irenaeus met de originelen teksten ? : Nee, die heeft hij niet of gebruikt hij een aangepaste versie. En zoals ik reeds opmerkte was men met het begrip ' de geest Gods ' door deze ' kerkvaders aan de haal gegaan.

Welke originele teksten?

Een doopformule-loos Matteüs?

Toon die originele tekst eens.

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 18:42 schreef Panterjong het volgende:
[..]

Dank voor je heldere reactie. En fijn dat jij 1 van de weinigen hier lijkt te zijn die mensen niet afzeikt om hun mening.

Zoals je het stelt maakt het de hypothese dat er niet geknoeid is met de betreffende tekst aannemelijker. Toch blijf ik sceptisch en wel om het volgende:

- Uiteraard gaat Irenaeus niet knoeien met teksten die al vastgesteld zijn, de Jesaja verzen.
- Was Mattheus echter al vastgesteld? Want met verzen die nog niet vastgesteld zijn kan men aanpassingen doen. De vraag is of dit gebeurd is.
- Het aanpassen van teksten kwam in ieder geval vaker voor. Teksten werden eigen gemaakt aan het eigen geloof. Met als bekendste voorbeeld het einde van Marcus. Waarom geldt dit voor deze tekst dan niet?
- Het lijkt erop dat hij met zijn tekst het begrip ‘spirit’ kerstent tot het begrip ‘holy ghost’. Het begrip ‘spirit’ wordt zo eigen gemaakt aan de eigen religie. Of met andere woorden, het aan de haal gaan zoals Aton stelt. Dat zou best logisch kunnen zijn in de tijd dat het christendom steeds meer haar vorm kreeg.
- Indien Irenaeus niet geknoeid heeft gaat ook de opmerking van Aton op welke versie van Mattheus Irenaeus voor handen had. Een kopie die exact overeenkomt met het origineel, een reeds aangepaste versie, of de oerversie van rond 80 / 90 na Christus.

Mijn inziens is het hierom net zo goed mogelijk dat de tekst een remix betreft.

Afzeiken... zoals mensen die uit passie en wetenschappelijke drijfveren jarenlange studies verrichten afwimpelen als 'schrijvertjes' van 'stukjes' bij 'vage instituutjes'. Kilo's boter heb je op je hoofd; je presenteert je continu als de ridderlijkheid zelve maar hebt niet eens door hoe intens beledigend, misplaatst en ondoordacht je uitspraken zijn. Tijd voor wat zelfreflectie, medunkt.

En inhoudelijk:

- Waarom zou Irenaüs of een andere schrijver Jesaja niet ook hebben kunnen aanpassen? Als het kennelijk lukte om een Matteüs-evangelie aan te passen en de oerversies te laten verdwijnen, waarom zou dit ook niet gebeurd kunnen zijn met een oer-Jesaja?
- En legio wetenschappers hebben op basis van hermeneutisch, tekstkritisch en exegetisch onderzoek aangetoond dat die aanname vergezocht is en berust op het feit dat Eusebius soms citeert, soms parafraseert. Precies op eenzelfde wijze is men tot consensus gekomen omtrent het Comma Johanneum als latere aanvulling. Zou men dezelfde aanwijzingen na onderzoek hebben aangetroffen, was de consensus omtrent Mattheüs allang bijgesteld; dat jij denkt dat consensus, gegeven je povere 'aderlating'-voorbeeld, een eeuwig, vaststaand gegeven is, demonstreert wederom dat je geen idee hebt hoe dat proces werkt, en dat, wanneer er AANTOONBARE OORZAKEN, VINDINGEN OF BRONNEN ZIJN DIE DE HUIDIGE CONSENSUS OMVERWERPEN, DE CONSENSUS WORDT BIJGESTELD. HETGEEN OOK IS WAAROM IK AL VIJFHONDERDDUIZEND KEER HEB GEZEGD DAT ALS DIE AANTOONBARE BRONNEN ER ZIJN, IK DIE ACCEPTEER. Goeiedag zeg.
- Pure speculatie. Plus: welke vorm? Hoe kon Ireneaüs of een andere schrijver weten dat zijn visie van het christendom dominant zou worden? Plus plus: aangezien er dus ook andere vormen van het christendom waren, met diens eigen auteurs, is het logisch te veronderstellen dat ook zij hun eigen aangepaste evangelies hebben bewerkt. Waar precies kunnen wij dergelijke exemplaren vinden? Of zijn deze samen met het oer-evangelie van Matt. allemaal opgespoord en vernietigd?
- Fijn dat je tussen neus en lippen door een karaktermoord op Irenaeüs pleegt (afzeiken, wat is dat toch vervelend) door blasé te veronderstellen dat deze auteur niet uit integriteit en kennis schreef wat hij schreef maar omdat er iets 'verhuld' moest worden. Maar nog belangrijker, tussen dezelfde neus en lippen door noem je even een oerversie van Matteüs. De vraag luidt: welke oerversie? Welke bewijzen heb je dat er een 'oerversie' bestond die later is aangepast?

[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 14-03-2019 20:10:01 ]

quote:

Op donderdag 14 maart 2019 19:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Afzeiken... zoals mensen die uit passie en wetenschappelijke drijfveren jarenlange studies verrichten afwimpelen als 'schrijvertjes' van 'stukjes' bij 'vage instituutjes'. Kilo's boter heb je op je hoofd; je presenteert je continu als de ridderlijkheid zelve maar hebt niet eens door hoe intens beledigend, misplaatst en ondoordacht je uitspraken zijn. Tijd voor wat zelfreflectie, medunkt.

Je had me gevraagd je niet meer lastig te vallen, is het dan niet beter dat jij ook zwijgt tegen mij? Maar vooruit dan, daar gaan we weer.

Ik had er bij moeten zetten dat ik ook weleens mensen afzeik. Het is nu niet nodig om mijn opmerking over het afzeiken persoonlijk op te vatten.

Verder pareer je mijn aanval op jou van gisteren. Dat begrijp ik. Ik zal er over nadenken, okee. Ik heb verder geen zin om nogmaals te herhalen waaraan jij zou kunnen werken.

Verder ging het om 1 schrijver die ik een schrijvertje noemde. Is dat nu heus zo erg? Jij noemde die schrijvers die het tegenbeeld beweren toch ook hobbyisten en hoe noem je Vergeer ook al weer?

quote:

En inhoudelijk:

- Waarom zou Irenaüs of een andere schrijver Jesaja niet ook hebben kunnen aanpassen? Als het kennelijk lukte om een Matteüs-evangelie aan te passen en de oerversies te laten verdwijnen, waarom zou dit ook niet gebeurd kunnen zijn met een oer-Jesaja?

[/quote]

Ik heb niet gezegd dat Irenaus oerversies heeft laten verdwijnen. Het ligt voor de hand dat er verschillende versies in omloop waren, met vaak kleine verschillen. Dit hebben we wel vaker gezien he. Maar voor wat betreft Matteus blijft dat natuurlijk speculatie.

Verder heb ik al gezegd dat de Jesaja tekst al vast stond. Weet je nog, de Torah?

quote:

- En legio wetenschappers hebben op basis van hermeneutisch, tekstkritisch en exegetisch onderzoek aangetoond dat die aanname vergezocht is en berust op het feit dat Eusebius soms citeert, soms parafraseert. Precies op eenzelfde wijze is men tot consensus gekomen omtrent het Comma Johanneum als latere aanvulling. Zou men dezelfde aanwijzingen na onderzoek hebben aangetroffen, was de consensus omtrent Mattheüs allang bijgesteld; dat jij denkt dat consensus, gegeven je povere 'aderlating'-voorbeeld, een eeuwig, vaststaand gegeven is, demonstreert wederom dat je geen idee hebt hoe dat proces werkt, en dat, wanneer er AANTOONBARE OORZAKEN, VINDINGEN OF BRONNEN ZIJN DIE DE HUIDIGE CONSENSUS OMVERWERPEN, DE CONSENSUS WORDT BIJGESTELD. HETGEEN OOK IS WAAROM IK AL VIJFHONDERDDUIZEND KEER HEB GEZEGD DAT ALS DIE AANTOONBARE BRONNEN ER ZIJN, IK DIE ACCEPTEER. Goeiedag zeg.

Denk aan je hart Etto. Ik weet niet hoe je erbij komt dat ik denk dat consensus een eeuwig vaststaand gegeven is. Eerder heb ik je tot in de treuren voorbeelden gegeven waarbij bepaalde consensus later aangepast werd. Juist om jou te laten zien dat consensus geen vaststaand gegeven is.

quote:

- Pure speculatie. Plus: welke vorm? Hoe kon Ireneaüs of een andere schrijver weten dat zijn visie van het christendom dominant zou worden?

De vorming tot het huidige christendom is een proces van eeuwen. Ireneaus zou er best aan hebben bijgedragen. Dat zijn visie dominant is of is geweest wil ik wel van je aannemen maar ik heb daar toch niets over beweerd?

quote:

Plus plus: aangezien er dus ook andere vormen van het christendom waren, met diens eigen auteurs, is het logisch te veronderstellen dat ook zij hun eigen aangepaste evangelies hebben bewerkt. Waar precies kunnen wij dergelijke exemplaren vinden?

Tja, dat is dan voor jou dan logisch. Maar er staan een aantal evangelieen in de bijbel. Daarnaast heb je wat pseudo evengelieen.

quote:

Of zijn deze samen met het oer-evangelie van Matt. allemaal opgespoord en vernietigd?

D'r zit een duidelijke aanname in die vraag. Maar goed, je weet zelf best dat er bar weinig is overgebleven uit de eerste paar eeuwen na Christus.

quote:

- Fijn dat je tussen neus en lippen door een karaktermoord op Irenaeüs pleegt (afzeiken, wat is dat toch vervelend) door blasé te veronderstellen dat deze auteur niet uit integriteit en kennis schreef wat hij schreef maar omdat er iets 'verhuld' moest worden. Maar nog belangrijker, tussen dezelfde neus en lippen door noem je even een oerversie van Matteüs.

Ik heb nooit veronderstelt dat deze auteur niet integer en niet vanuit kennis schreef. Ook kan ik dat verhullen niet echt plaatsen. Als die iets aangepast heeft, wat ik slechts hypothetisch heb gesteld (wat is daar afzeikerig aan?), dan was dat vast ten dienste van de oorspronkelijke lezer. Bijvoorbeeld om de oorspronkelijke lezer als een mystagoog een stap verder te kunnen helpen in hun geloof. Ik wil dat niet verhullen noemen, maar ik begrijp je gedachte. Maar er is mijn inziens dan geen kwade opzet. Teksten mogen veranderen, en zijn her en der verandert zoals je weet, zoals muziek ook mag veranderen, zoals een remix. En als dat ten dienst van de toehoorder gebeurt dan is dat alleen maar mooi.

quote:

De vraag luidt: welke oerversie? Welke bewijzen heb je dat er een 'oerversie' bestond die later is aangepast?

Tja, ooit moet het evangelie voor het eerst opgeschreven zijn he, dat komt niet uit de lucht vallen. Ik heb verder nooit beweerd dat ik bewijs heb dat er een oerversie is die later is aangepast. Ik denk ook niet dat dit er is, net zo goed als dat er geen bewijs is dat de tekst nimmer aangepast is.