F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het ziet er uit als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend.quote:Op maandag 20 augustus 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.quote:
Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 13:55:29 ]
yepquote:
[..]
Deze ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare
Het comma johanneum geert geen triniteit van drie personen. (ook al leert de bijbel het wel)quote:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
De bewoording God de Zoon en God de Geest zijn (vziw) eigenlijk niet bijbels, alleen God de Vader. CJ kan je zeggen als Vader God, Woord van God, Geest van God. Deze drie zijn één.
(edit Joh. 1:1 schrijft God het Woord.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:16:44 ]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?quote:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.quote:Op maandag 20 augustus 2018 14:22 schreef Manke het volgende:
[..]
Het comma johanneum toont juist geen triniteit. (ook al leert de bijbel het wel)
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ok, da's weer een andere discussie.quote:
[..]
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.quote:
[..]
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper, en in Wie de volheid van God (kjv: Godhead) zit)
Wiki:quote:
[..]
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper)
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Zeker, maar dat ik niet enkel deze ' fantasieën ' heb is duidelijk.quote:
[..]
Ok, da's weer een andere discussie.
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:quote:
[..]
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....quote:
[..]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?quote:
[..]
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het Woord van God is het Woord van God;quote:
[..]
Wiki:
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Werd het Woord als de (eeuwige) Zoon gezien voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:14:25 ]
quote:
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Dan zou ik me ook van de domme houden....quote:Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 20-08-2018 16:28:45 ]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God.
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Hoe gaat de stelling dat Mattheus 28.19 voor een deel is aangevuld voor het plaatsen van je reactie 'Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat.' in vlammen op?quote:
[..]
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hierom, en wat in opeenvolgende posts ook breed is uitgewerkt:
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig." - Cognitor.
En dat klopt. Want de 'doopformule' staat helemaal niet synoniem met triniteitsleer, de oudste (en enige) versies van Matteüs bevatten alle de 'doopformule', en van alle kerkvaders is Eusebius inderdaad de enige (of liever, diens vertaler) die überhaupt een 'korte formule' gebruikt.
Of dat slordig citeren dan wel overgenomen parafrasering is, is wellicht het enige punt van verschil in mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-08-2018 17:04:34 ]
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig." - Cognitor.
En dat klopt. Want de 'doopformule' staat helemaal niet synoniem met triniteitsleer, de oudste (en enige) versies van Matteüs bevatten alle de 'doopformule', en van alle kerkvaders is Eusebius inderdaad de enige (of liever, diens vertaler) die überhaupt een 'korte formule' gebruikt.
Of dat slordig citeren dan wel overgenomen parafrasering is, is wellicht het enige punt van verschil in mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-08-2018 17:04:34 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben benieuwd, welk werk kunnen we vinden dat van oudere datum is?quote:
[..]
[..]
Dan zou ik me ook van de domme houden....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?quote:
[..]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dank voor je uiteenzetting.quote:
[..]
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...quote:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
JG geloven dit wel inderdaad.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
