F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is een goede vraag.quote:Op zaterdag 18 augustus 2018 23:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nee hoor, die komen ook nog.
Lijkt me allereerst een goede vraag ATON: waar precies in The International Standard Bible Encyclopedia staat dit citaat? Noem eens volume en paginanummer.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Frappant. Alle websites die het citaat uit de ISBE als 'bewijs' van gerommel met de doopformule aanhalen zeggen dat we dit citaat kunnen vinden in Volume 4, pagina 2637.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Ter illustratie:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says: “Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website https: https://www.truthseeker.church/matthew28
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under “Baptism,” says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Van de website http://www.trinitytruth.org/matthew28_19addedtext.html
Of deze:
An equally important Protestant authority agrees. In The International Standard Bible Encyclopedia (ed. James Orr)(1915) Vol. 4 at 2637, under “Baptism,” it says: Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation,...and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Van de website https://www.jesuswordsonl(...)spel-of-matthew.html
Of deze:
The International Standard Bible Encyclopedia, Vol. 4, page 2637, Under "Baptism," says:
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.” (Bolding mine.)
Van de website http://bishopjerrylhayes.(...)ohn-57-spurious.html
Wat blijkt... Het staat helemaal niet onder 'Baptism', maar onder 'Sacraments', en daar wordt niet 'door academici' dit citaat verwoord, maar wordt de Lutherse theoloog Harnack aangehaald. En direct na dit citaat maakt de Encylopedie duidelijk dat ze Harnack hierin niet kunnen volgen.
Het HELE citaat:
In regard to Baptism it has been argued that as Mk 16 15 f occurs in a passage (vs 9-20) which textual criticism has shown to have formed no part of the original Gospel, Mt 28 19, standing by itself, is too slender a foundation to support the belief that the ordinance rests upon an injunction of Jesus, more esp. as its statements are inconsistent with the results of historical criticism. These results, it is affirmed, prove that all the narratives of the Forty Days are legendary, that Mt 28 19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula "foreign to the mouth of Jesus" (see Harnack, History of Dogma, I, 79, and the references there given) . It is evident, however, that some of these objections rest upon anti-supernatural pre- suppositions that really beg the question at issue, and others on conclusions for which real premises are wanting. Over against them all we have to set the positive and weighty fact that from the earliest days of Christianity Baptism appears as the rite of initiation into the fellowship of the church (Acts 2 38.41, et passim), and that even Paul, with all his freedom of thought and spiritual interpretation of the gospel, never questioned its necessity.
Het is hoe dan ook:
a) een bron met een dubieuze referentie (Het staat helemaal niet onder 'Baptism');
b) een bron waarin een citaat van Harnack wordt aangehaald;
c) een bron waarin de auteurs enkel de gevoelens van Harnack en medestanders beschrijven, maar in de verste verte niet zeggen dat er 'later' dingen zijn toegevoegd.
Wat heet. Onder het echte kopje 'Baptism' (Volume 1, p. 392-393) volgt deze encyclopedie helemaal geen 'er is gerotzooid'-lijn... Wat lezen we daar:
Whatever explanation be given it is plain that the longer formula became universal or almost universal in the sub-apostolic church. Justin Martyr has been already quoted. Tertullian, nearly half a century later, declares expressly that the "law of baptism has been imposed and the formula prescribed" in Mt 28 19 {De Bapt,13); and he adds in his Adversus Praxean (c. 26): "And it is not once only, but thrice, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names." The evidence to show that the formula given by St. Matthew became the established usage is overwhelming.
Niets lezen we hier over 'latere toevoegingen door de Katholieke Kerk'. Ook deze encyclopedie volgt de kerkvaders, en maakt dus gewag van pre-Eusebiaanse verwijzingen naar de doopformule.
Kortom: er klopt opnieuw geen BARST van je bron.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En dat hij zelf aangeeft dat naar zijn weten ALLE Griekse versies van Matteüs de doopformule bevatten... Kortom, wederom een gigantisch complot.quote:
[..]
Dat is een goede vraag.
Maar daarnaast zij aangetekend, dat de vermeende citaten uit de Jerusalem Bible en de ISBE precies in overeenstemming zijn met mijn (en wellicht ook Etto's) standpunt. Ze zeggen immers niet dat de formule niet in Matteüs stond, maar alleen dat deze formule een ontwikkeling is uit een primitievere formule die we kennen uit andere bronnen. Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ze beweren dat het niet in Matteüs stond.
Dan blijft over de beweringen van Ethelbert W. Bullinger. Dit is een naar fundamentalisme neigende theoloog. (Dus let wel: ATON hangt zijn bewering op aan de mensen die hij zo verfoeit!) De belangrijkste reden voor hem om te twijfelen is de tegenspraak die het oplevert met andere teksten uit het Nieuwe Testament. Daarom is het voor hem een minder kostbare aanname dat er tekstcorruptie geweest is dan dat Matteüs het fout kan hebben. En inderdaad zie je dat tegenwoordig de enigen die aan dit standpunt vasthouden mensen zijn uit een heel bepaalde theologische hoek. En natuurlijk gekkies als ATON en anderen die er hersenloos achteraan hobbelen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Zie nu pas dat de meeste van die websites ook LETTERLIJK de boel gekopieerd hebben waardoor de zin niet eens grammaticaal klopt...
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
“Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Er zou dan moeten staan:
Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.
Een verkeerd woord of letter maakt zelfs de Paus een ketter.
Hieruit blijkt maar weer dat er geen sprake is van 'verregaand, diepzinnig onderzoek naar de waarheid' maar een copy-paste hack job... Uit het woordje 'that' blijkt namelijk dat dit een zin is met een toeschrijving... En dan nog dat schijnheilige (...) bij diegenen die wel door hadden dat de boel niet zou kloppen...
Zelfs de in het origineel aanwezige aanhalingstekens zijn vakkundig weggewerkt.
Wat een oplichting.
[ Bericht 5% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 02:14:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Daadwerkelijke opname van Cognitor en Etto aan het werk...
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
.. door, jeweetwel, dingen ook te lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Inderdaad, we hebben nog de Jerusalem Bible...
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Wat lezen we daar als commentaar op Matt. 28,19?
"This formula is perhaps a reflection of the liturgical usage of the writer's own time."
Ergo, er is sprake van 'perhaps', ofwel, misschien, en dat de auteur van Matteüs zelf deze passage heeft geschreven in zijn eigen tijd.
Geen enkele indicatie van latere toevoegingen of wat dies meer zij.
[ Bericht 17% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 01:47:38 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En ook deze bron is niet valide.quote:
[..]
Dat ik lui ben klopt. Nogmaals ik kan het niet controleren, ik heb er geen. Wat ik wel zie dat er verschillende pagina's worden genoemd. 364,365,366 en verschillende encyclopedia.
[ afbeelding ]
Want wat staat er op pagina 365-366 van EB, derde volume, elfde editie?
https://en.wikisource.org(...)a_Britannica/Baptism
Ik hoor graag wanneer je de zinsnede "The baptismal formula was changed ... in the 2nd century" hebt gedetecteerd.
Gewoon te googelen... en zelfs googelen is al teveel gevraagd.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Ja dat zeg ik net: Harnack... had je ook kunnen weten als je de bron zelf had uitgeplozen en niet zomaar wat rommel van internet had geplukt.quote:
and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of Jesus.”
Tiens, waar heb ik dit nog gelezen....
Alhoewel... herstel:
Je hebt Harnack niet gelezen, je hebt de Encyclopedie waar Harnack in geciteerd wordt niet eens gelezen, je hebt slechts een gemutileerd citaat op een van de dubieuze sites die ik genoemd heb gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En alhier de primaire bron, u weet wel, DE bron die aangeeft dat de 'triniteitsformule' een latere vondst is, die onomstotelijk aangeeft dat Mattheüs 28,19 later is toegevoegd:
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Interessant.
We zien bij noot 3 enkel: "... denn Matt. 28,18 ist kein Herrnwort". Punt.
Waarom is het geen 'Hernnwort'? Omdat 28,18 later is toegevoegd? Is dat wat Harnack hier beweert?
Welnee. Lezen we één pagina verder:
Hier zegt de bron die kennelijk HET BEWIJS is dat er sprake is van latere aanpassingen enkel dat het 'niet te achterhalen' is wanneer de doopformule - weergegeven in het Grieks - precies is opgekomen.
Men zou op basis van de explosieve beweringen die op ettelijke sites worden gegeven er toch vanuit mogen gaan dat Harnack bewezen had dat er zaken zijn toegevoegd, vervalst zelfs. En wat blijkt? De bron zelf hult zich daaromtrent in stilzwijgen, en hint veel eerder op het idee dat de auteur van Matteüs de verzen in het origineel heeft geschreven maar dat deze niet authentiek uit de mond van Jezus zijn opgetekend (nog afgezien van het gegeven dat de huidige academische consensus is dat Matt. 28,19 geen latere aanvulling is.) Nogal een levensgroot verschil met: er zijn zaken toegevoegd, aangepast, vervalst IN het Mattheüs evangelie.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 03:04:46 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Kortom maar één van de gecopypaste bronnen zegt feitelijk wat ATON wil betogen, en de andere frauduleuze aftreksels suggereren het slechts, en dat nog niet eens zo duidelijk. Maar die hebben verder geen enkele bewijskracht, als een mening uit een gedateerde encyclopedie überhaupt bewijskracht zou hebben. En die ene bron, Bullinger, neemt zijn standpunt vooral in vanwege het religieuze motief dat de Bijbel zich niet mag tegenspreken.
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Wie waren hier ook al weer goedgelovig?
Dan moet je beter lezen het staat er duidelijk.quote:
[..]
Wat gebruik ik? Leg eens goed uit want je praat wartaal.
Aan de orde der pseudowetenschappers?quote:Ehm... ik heb hierover gepubliceerd voor vakgenoten en ik heb nog niemand horen klagen.
Draai de boel maar om, triest hoor.quote:Volgens mij sta jij nu behoorlijk in je hemd omdat je toegeeft dat je alleen maar aan het trollen bent.
Dan heb je zeker een slecht geheugenquote:Misschien even afkoelen en nuchter een reactie typen want hieruit word ik niet wijs.
quote:Ik negeer niets, dus ik begrijp niet waar je het over hebt. Wat ik wel begrijp is dat je uit pure nijdigheid allerlei valse beschuldigingen doet.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Aan dit soort verhaaltjes heb ik niet zo veel. Probeer je te richten op de vraag. Hoe is het ontrkacht?quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Het is ook geen onderbouwing van jouw stelling 'Het is ontkracht'
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.quote:
[..]
Traditie heeft er niets mee te maken. In ieder geval, waar het de wetenschappelijke invalshoek betreft. Cognitor heeft gewoon een punt wanneer hij zegt dat Vader, Zoon en Heilige Geest niet direct gekoppeld kan worden aan een 'drie-eenheid'. Immers, Justinus schreef over deze drie, en zo ook Irenaeus. De vraag is of zij hieronder het dogma van de drie-eenheid verstonden zoals de latere orthodoxen dat hebben gedaan. Het punt is: de orthodoxen hebben beweerd van wel, en hebben als zodanig Justinus en Irenaeus - vooral tegen de marcionieten, docetisten en gnostici - gebruikt om de triniteitsleer te verdedigen.
Punt is ook: uit jullie epistels blijkt altijd dat inherent paranoïde 'daar moet gerommeld zijn' gedoe. Ver zij het van jullie om de meest logische redenering hier te hanteren: namelijk, dat de idee van de drie-eenheid sluimerend aanwezig was, dat de vroege orthodoxie op basis van bepaalde verzen (niet alleen Matteüs 28,19, maar bijvoorbeeld ook oudtestamentische typologieën - Abraham en de drie engelen) - en de woorden van de vroegste kerkvaders het dogma gedurende de eeuwen daarop verder uitwerkten, en dat zij dit deden uit een overtuigd geloof in de waarheid. Ofwel: niet uit een duistere motivatie om politieke spelletjes te spelen of de boel te misleiden, maar omdat zij dat als de waarheid achtten. Of DAT ook de WAARHEID IS, is vers twee. Maar die is volstrekt oninteressant, want dat is het gebied van geloof.
Ironisch is, is dat Cognitor hiermee juist aantoont niet blindelings de orthodoxe kerkleer te volgen, want die zien in Matt. 28,19 sowieso een bewijs voor de drie-eenheid.
Tenslotte, ik heb je eerlijk gezegd nergens Cognitor zien ontmaskeren, aangezien er bar weinig te ontmaskeren valt. Hij maakt gebruik van de wetenschappelijke methode, maar jij, ATON en hoatzin kunnen de persoon niet los zien van de materie, en derhalve zien jullie hem (en mij) ook allereerst als apologeet ipv lieden die academisch te werk gaan.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Vage aanname die je gewoon het beste uitkomt vanwege je geloof. Kersenplukker!quote:
[..]
Mooi uitgewerkt, dank.
Het centrale punt is, dat je op basis van alle gegevens diverse hypothesen moet afwegen, en dan degene moet kiezen die de meeste gegevens met de minste veronderstellingen verklaart. De hypothese dat Eusebius soms vrij citeert is daarom de beste.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.quote:
[..]
Je weet het dus niet.
Je komt met een heel explosieve bron... Zeg eens, welk paginanummer? Welk deel?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.quote:
[..]
Ga jij het nu maar eens ontkrachten. Als je iets beweert moet je het ook waarmaken.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?quote:
[..]
Geloof vanuit wat je traditie heeft er alles mee te maken. Anders zou je de citaten die niets zeggen over de goddelijkheid van Jezus niet als bewijs zien. En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen. O, er is een citaatje in de 2e eeuw van een kerkvader in de 1e eeuw waarin niets staat over de goddelijkheid van Jezus dat is bewijs dat de betreffende kerkvaders Jezus zag als goddelijk en zo doen ze dat in de rechtbank ook. Dat jij daar intrapt zeg. Hoe naief ben je?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waar heb je het over?quote:
[..]
Dat van Eusebius? Reeds gedaan.
In post 292 beweer jij dat de zoveelste theorie waar Aton meekwam, dat Mattheus 28.19 voor een deel later is aangevuld, in vlammen opgaat. Los van het fantasiebeeld dat je hebt dat er eerder theorieen van Aton in vlammen op zijn gegaan zie ik deze theorie ook niet in vlammen opgaan. Het in vlammen opgaan zou volgens jou voor post 292 plaats hebben gevonden. Dat moet dan ergens tussen post 275 en post 291 geweest zijn en ik veronderstel door onze vriend de charlatan gedaan zijn. Nu definieer ik mijn vraag vanwege je ontwijkgedrag als volgt: Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Irrelevantquote:
[..]
Heb je mijn reacties in 66, 77, 79, 81, 82 en 85 in deze reeks überhaupt gelezen?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Serieus, Panterjong?quote:
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blindstarende gelovigen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 18:32:18 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:quote:
[..]
Serieus, Panterjong?
In het vorige deel geeft Cognitor precies aan wat ik in post 66 verder heb uitgewerkt: de hypothese dat er een mysterieus, echt Matteüs-evangelie moet bestaan omdat Eusebius in twee werken een ander slot hanteert is bijzonder zwak (vooral wanneer je enige onderbouwing daarvoor websites zijn die, zoals blijkt, de bronnen geheel niet correct gebruiken) omdat het slot bij eerdere en tevens contemporaine auteurs wel wordt gebruikt. Wat heet, door Eusebius zelf.
Over ontwijken gesproken...
Ik heb het hele fundament van ATONs zoveelste kulargument tot op het bot gefileerd, aangetoond dat hij wederom gebruik maakt van dubieuze en zelfs frauduleuze bronnen, maar voor jou is dat 'irrelevant'?
Het wordt steeds duidelijker wie hier de echte blinde gelovigen zijn.
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.quote:
[..]
En de citaten van Eusebius niet negeren. Dat is gewoon selectief kersenplukken vanwege je geloof. Dat is prima verder hoor.
Hoe Cognitor van alles aanneemt kunnen we natuurlijk geen wetenschappelijke werkwijze noemen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.quote:
[..]
Wat denk je zelf? Irrelevant omdat het allemaal na post 292 is geschreven. Het in vlammen op laten gaan zou hiervoor gebeurd moeten zijn. Daarom nogmaals mijn vraag:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig."
ATON's bron, uiteraard, beweert dat er een 'authentiek Matteüs' bestaat waaruit Eusebius zou hebben geciteerd. Dat is dan ook meteen zijn bron voor de zoveelste dubieuze 'theorie' (groot woord, want het is gewoon een luie copy-paste van een religieuze website nota bene). Cognitor geeft correct, en direct, aan dat er helemaal geen bewijzen van een dergelijk Matteüs bestaan, en dat de doopformule in de bronnen meer wél voorkomt dan niet. Hetgeen de hypothese dat Eusebius - die de doopformule ook zelf gebruikt in andere werken - parafraseert schappelijker maakt dan dat er een post-Niceaanse duistere ingreep heeft plaatsgevonden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.quote:
[..]
Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.
Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.
En dan is het toch wel frappant dat je wel citaten uit de 2e eeuw gebruikt die niet over de goddelijkheid van Jezus gaan om mee aan te willen tonen dat betreffende kerkvader over Jezus sprak als zijnde goddelijk. En daarmee bedoel ik dat kersenplukken, precies gebruiken hoe het jou uitkomt. En dan haal je het ook nog in je hoofd dit kracht bij te zetten door te zeggen dat rechtbanken ook zo werken. Hoe voor gek wil je jezelf hier zetten?
Vermoeiend hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd.quote:En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt
Je ontkracht er niets mee.quote:Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.
Vaag verhaaltje hoor. Is er ook DNA gevonden waarmee ontkracht wordt dat Mattheus 28.19 voor een deel later is toegevoegd?quote:Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!
Om even in je simplistische denkwijze mee te gaan: Hoe zou een rechter hierover denken? Meneer de rechter ik citeer iemand die van moord verdacht wordt. 100 Jaar geleden heeft die gezegd dat die graag broodjes kaas eet. Jouw denkwijze volgend zou dit voldoende bewijs moeten zijn de verdachte voor moord te veroordelen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?quote:
Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Onjuiste aanname. Jammer hoorquote:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.quote:
Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.
Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe kun je dit weten, ik heb helemaal geen uitspraken hierover gedaan?quote:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.
Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.
De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.
Fundamentalistische websites zeggen van wel.
En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn
En dan anderen charlatans durven noemen
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.quote:
[..]
Hoe kun je dit weten, ik heb helemaal geen uitspraken hierover gedaan?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.quote:
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vraag.quote:
[..]
Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.
Jammer je dit weer veronderstelt zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Geef gewoon antwoord op mijn vraag man.quote:Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.
Dat doet allemaal niet terzake. Ik heb dat zelf reeds gevonden waarom zou ik dat van jou en Cognitor dan lezen. Geef toch gewoon antwoord op mijn vraag.quote:Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Onjuiste aanname.quote:
[..]
Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.
Om op zoek te gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, dat is wel wat anders dan hoe jij het stelt.
Daarnaast weeg ik alle standpunten die ik vind af en neem ik zelf een standpunt in. In dit geval is die exact hetzelfde als de wetenschappelijke consensus zoals ik die gevonden heb.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Waar we het over haddenquote:
[..]
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Begrijp je het zelf nog wel?quote:
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Is dit :quote:
" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering. Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.quote:En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.
Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).
En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.
Het is een aanname dat het hier om een triniteit zou gaan. Dat woord bestond nog niet eens.quote:
[..]
Is dit :
[..]
" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering.
God de vader, de zoon Jezus en de (heilige) geest komen in alle evangeliën voor. Ook bij elkaar: bij de doop van Jezus is sprake van God die Jezus zijn zoon noemt, en van de Geest die op Jezus neerdaalt.
Het bijzondere van deze tekst uit Matteüs is dat de Vader, de Zoon en de h. Geest in één adem genoemd worden. Maar het is niet helemaal uniek, want ook bij Paulus komen we de volgende drieslag tegen: "De genade van de Heer Jezus Christus, de liefde van God en de eenheid met de heilige Geest zij met u allen." (2 Kor. 13:13 NBV)
Het staat hier alleen ter discussie of het oorspronkelijk in Matteüs stond.quote:Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.
Verder heeft dit helemaal niets specifiek met Gnosis te maken. Ook in de geschriften die in de proto-orthodoxe stroming voorkomen, zoals bijvoorbeeld de Didache, komen de Vader, Zoon en h. Geest samen voor. Dat is zo'n open deur..
"Heilige geest" komt ook in Joodse bronnen voor, zoals de Wijsheid van Salomo. Ook 'de zoon' komt in de bronnen voor, bijvoorbeeld in de Psalmen van Salomo.quote:Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).
Tja, ik kan begrijpen dat het psychisch moeilijk voor je is nu je volkomen door de mand bent gevallen, voor de zoveelste keer. Sterkte hoor.quote:En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:
quote:Lucas 13:31-35
...In die dagen kwamen er enige Farizeeën tegen Jezus zeggen: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil U doden!’
Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, Ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees Ik mensen, en op de derde dag bereik Ik de voltooiing.” Maar Ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem; Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb Ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend Hij die komt in de naam van de Heer!”’
Zeker, Jezus is volgens het christendom óók profeet.quote:
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:
[..]
Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.quote:
[..]
Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
beetje het grote probleem van dit topic.quote:
[..]
Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.
Als je iets zegt word je snel in een kamp gestopt.
Verzand vervolgens in een wij tegen zij discussie.
De zogenaamde heren academici mogen zich wat dat betreft wel eens achter de oren krabben.
Het lijkt wel of sommige niet met elkaar kunnen maar eigenlijk ook niet zonder elkaar.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.quote:Op zondag 19 augustus 2018 17:45 schreef dop het volgende:
[..]
beetje het grote probleem van dit topic.
Als je iets zegt word je snel in een kamp gestopt.
Verzand vervolgens in een wij tegen zij discussie.
De zogenaamde heren academici mogen zich wat dat betreft wel eens achter de oren krabben.
Het lijkt wel of sommige niet met elkaar kunnen maar eigenlijk ook niet zonder elkaar.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
En die is?quote:
[..]
Onjuiste aanname.
Om op zoek te gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, dat is wel wat anders dan hoe jij het stelt.
Daarnaast weeg ik alle standpunten die ik vind af en neem ik zelf een standpunt in. In dit geval is die exact hetzelfde als de wetenschappelijke consensus zoals ik die gevonden heb.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
ik sprak niet over atheïst VS christen.quote:
[..]
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
En wat heren academici betreft.
Dan doel ik vooral op het maar eindeloos op elkaar blijven reageren en bashen.
Dat is een academicus onwaardig.
Je kan het wel, heb ik vaker gezien.
Maar helaas is Aton toch ook een soort rodelap voor je.
En dan gaat het toch vrij snel over Aton dit Aton dat.
Al lang duidelijk dat je het niet met hem eens ben.
Maar reageer dan ook enkel op de feiten.
Zeg tegen Aton dat je het niet met hem eens bent, maar begin niet tegen andere users over Aton.(tip)
Ik stoor me ook met name aan cognitor die er ook wat makkelijk praten op gaat.
Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten.
En ja Aton kan er ook wat van.
Soms vraag ik.me af of jullie 3 verkering hebben 😁
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 19-08-2018 19:18:54 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Het is erg eenvoudig; zolang er ongefundeerde en op frauduleus bronmateriaal gebaseerde uitspraken worden verkocht als wetenschap, reageer ik daarop. En laat de meeste van die onzin nu stelselmatig van ATON komen.quote:
[..]
ik sprak niet over atheïst VS christen.
En wat heren academici betreft.
Dan doel ik vooral op het maar eindeloos op elkaar blijven reageren en bassen.
Dat is een academicus onwaardig.
Je kan het wel, heb ik vaker gezien.
Maar helaas is Aton toch ook een soort rodelap voor je.
En dan gaat het toch vrij snel over Aton dit Aton dat.
Al lang duidelijk dat je het niet met hem eens ben.
Maar reageer dan ook enkel op de feiten.
Ik stoor me ook met name aan cognitor die er ook wat makkelijk praten op gaat.
Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten.
"Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten"
Dat klopt. Het gaat om de onderbouwing.
Wat me nog het meest verbaast is dat er in plaats van gezegd wordt "de bronnen die hier langs zijn gekomen zijn uiterst suspect, misschien is het handig wat voorzichtiger te zijn met het beweren van zaken aleer je die bronnen hebt gecheckt", het 'de heren academici' wordt aangerekend dat ze aangetoond hebben dàt die bronnen niet deugen.
Zwart-op-wit, en niet eenmaal, maar tot ettelijke malen toe alleen al in deze reeks is gedemonstreerd dat bronnen die aangeleverd zijn om een bepaalde hypothese ook maar enige schijn van validiteit mee te geven simpelweg niet deugen, niet zeggen wat beweerd wordt dat ze zeggen, uit de context zijn gehaald of gewoon niet bestaan.
Dat dàt geen verontwaardiging oproept is uiterst beangstigend.
[ Bericht 11% gewijzigd door EttovanBelgie op 19-08-2018 19:23:03 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.quote:
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
quote:
[..]
Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.
Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.
Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.
De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.
Jij bent hier de meester in. Anders had je wel antwoord gegeven op mijn vraag. Nu blijft het bij wat gebash zonder onderbouwing. Triest hoor.quote:
[..]
Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 11:43:53 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 11:43:53 ]
Het ziet er uit als een eend, zwemt als een eend en kwaakt als een eend.quote:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.quote:
Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 13:55:29 ]
yepquote:
[..]
Deze ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare
Het comma johanneum geert geen triniteit van drie personen. (ook al leert de bijbel het wel)quote:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.
De bewoording God de Zoon en God de Geest zijn (vziw) eigenlijk niet bijbels, alleen God de Vader. CJ kan je zeggen als Vader God, Woord van God, Geest van God. Deze drie zijn één.
(edit Joh. 1:1 schrijft God het Woord.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:16:44 ]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?quote:
[..]
Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.quote:
[..]
Het comma johanneum toont juist geen triniteit. (ook al leert de bijbel het wel)
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Ok, da's weer een andere discussie.quote:
[..]
En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.quote:
[..]
mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper, en in Wie de volheid van God (kjv: Godhead) zit)
Wiki:quote:
[..]
Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.
(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper)
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Zeker, maar dat ik niet enkel deze ' fantasieën ' heb is duidelijk.quote:
[..]
Ok, da's weer een andere discussie.
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:quote:
[..]
Het is dan wel opvallend dat hij dan (en ik citeer he, het zijn niet mijn bevindingen!!!) dit gedeelte 18 keer (of meer) vrij citeert.
(F.C. Conybeare ):
Eusebius noemt deze tekst (Matt. 28:19) weer in werken geschreven tussen 300 en 336,met name in zijn lange commentaren op de Psalmen, op Jesaja, zijn betoging Evangelica, zijn theofanie ... in zijn beroemde geschiedenis van de kerk , en in zijn lofrede van de keizer Constantijn. Ik heb, na matig zoeken in deze werken van Eusebius, achttien citaten gevonden van Mattheüs 28:19, en altijd in de volgende vorm: "Gaat heen en maakt discipelen van alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat, wat Ik u geboden heb.
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....quote:
[..]
Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?quote:
[..]
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het Woord van God is het Woord van God;quote:
[..]
Wiki:
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.
Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Werd het Woord als de (eeuwige) Zoon gezien voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 20-08-2018 17:14:25 ]
quote:
Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....
Dan zou ik me ook van de domme houden....quote:Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 20-08-2018 16:28:45 ]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God.
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Hoe gaat de stelling dat Mattheus 28.19 voor een deel is aangevuld voor het plaatsen van je reactie 'Maar wanneer de zoveelste absurde hypothese van ATON opnieuw in vlammen opgaat.' in vlammen op?quote:
[..]
Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Hierom, en wat in opeenvolgende posts ook breed is uitgewerkt:
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig." - Cognitor.
En dat klopt. Want de 'doopformule' staat helemaal niet synoniem met triniteitsleer, de oudste (en enige) versies van Matteüs bevatten alle de 'doopformule', en van alle kerkvaders is Eusebius inderdaad de enige (of liever, diens vertaler) die überhaupt een 'korte formule' gebruikt.
Of dat slordig citeren dan wel overgenomen parafrasering is, is wellicht het enige punt van verschil in mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-08-2018 17:04:34 ]
"Kletskoek. Het gaat daar niet over de Drievuldigheid.
En er is tekstkritisch niet zoveel aan de hand. Er is geen enkel handschrift of vroege vertaling dat/die iets anders heeft dan de bekende tekst. En dan opeens afgaan op één auteur die deze tekst slordig citeert, is natuurlijk erg onvoorzichtig." - Cognitor.
En dat klopt. Want de 'doopformule' staat helemaal niet synoniem met triniteitsleer, de oudste (en enige) versies van Matteüs bevatten alle de 'doopformule', en van alle kerkvaders is Eusebius inderdaad de enige (of liever, diens vertaler) die überhaupt een 'korte formule' gebruikt.
Of dat slordig citeren dan wel overgenomen parafrasering is, is wellicht het enige punt van verschil in mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 20-08-2018 17:04:34 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben benieuwd, welk werk kunnen we vinden dat van oudere datum is?quote:
[..]
[..]
Dan zou ik me ook van de domme houden....
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?quote:
[..]
Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Dank voor je uiteenzetting.quote:
[..]
Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:
Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.
Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:
Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.
De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.
Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).
Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.
Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.
Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?
Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:
De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:
"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"
De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:
"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"
Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.
Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."
Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20
Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.
Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:
1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;
2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;
3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.
Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.
Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up
Blijft optie drie over.
Mocht jouw optie 3 "alléén" overblijven dan blijft het opmerkelijk dat deze frase maar op één plek in de schrift voorkomt én dat de discipelen dit klaarblijkelijk volkomen genegeerd hebben en alleen maar in Jezus'naam doopten. Dan zou het meer voor de hand liggen dat Jezus hen dat ook daadwerkelijk had opgedragen en dat ligt ook meer in de opbouw van het hoofdstuk en in lijn met Zijn boodschap."Ik"ben de Weg, "niemand komt tot God dan door Mij", " Mij is gegeven alle macht" etc etc.
Het zou ook nog kunnen dat Eusebius werkelijk een versie had met de verkort versie.
Gnostiek heeft er dan ook geen moer mee te maken...quote:
[..]
Ik heb er geen kaas van gegeten, wil je uitleggen hoe dít stukje gnostisch is?
Op internet lees ik iets anders onder gnostiek en kan het niet verbinden met dit.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
JG geloven dit wel inderdaad.quote:
[..]
Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.
Etto?
