Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.

Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.

quote:

En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt

quote:

Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.

quote:

Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:20 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.

quote:

Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.

quote:

Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:30 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar we het over hadden

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:
Waar we het over hadden

quote:

En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dit :

[..]

" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering.

quote:

Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.

quote:

Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).

quote:

En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.

quote:

Lucas 13:31-35

...In die dagen kwamen er enige Farizeeën tegen Jezus zeggen: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil U doden!’
Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, Ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees Ik mensen, en op de derde dag bereik Ik de voltooiing.” Maar Ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem; Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb Ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend Hij die komt in de naam van de Heer!”’

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 15:42 schreef Amios het volgende:
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:

[..]

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 17:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En die is?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende:
Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 12:57 schreef hoatzin het volgende:
F.C. Conybeare

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 13:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze ? :
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Cornwallis_Conybeare

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 11:37 schreef hoatzin het volgende:
Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Het comma johanneum toont juist geen triniteit. (ook al leert de bijbel het wel)

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

yep

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En als we dan nog eens doorklikken krijgen we dit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

mag jij mij vertellen wat dan het doel is geweest van deze inlassing/vervalsing.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:29 schreef Manke het volgende:

[..]

Geen idee. Wat het stuk doet is aantonen dat God zelf getuigt vanuit de hemel van Zijn Zoon.

(het toont wel een drie-eenheid, maar niet de 3eh van drie personen, bedoelde ik te zeggen, God is één. Vader, Woord, Geest is een eenheid, en dan hoef je niet eens in de bekende 3eh te geloven. Ik zoek nog of de bijbel de bekende 3eh werkelijk leert, ik denk het wel omdat Jezus aangewezen wordt als schepper)

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok, da's weer een andere discussie.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 14:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Welke vraag? Over de stelling van ATON dat Matt. 28,19 een latere toevoeging is, of dat Eusebius het bewijs is voor gerommel met het werk?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:32 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wiki:
Het resultaat wordt gewoonlijk begrepen als een duidelijke verwijzing naar de Drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest. De Drie-eenheid zelf komt ook niet als zodanig voor in de Bijbel.

Temeer omdat in je uit Johannes kan opmaken dat met het Woord Jezus bedoeld wordt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:10 schreef Panterjong het volgende:


Hou je niet van de domme, kom op zeg. Hoe vaak heb ik de vraag wel niet gesteld. pfff....

quote:

Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:19 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God.
Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het zal wel aan Bert en Ernie liggen, maar inderdaad heb ik geen idee wat nu precies je bedoeling is. Is dit nog steeds de vraag hoe de Matt. 28,19 is een latere aanvulling omdat Eusebius het anders citeerde theorie in vlammen is op gegaan?

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is gnostiek Manke, en daar heb je geen kaas van gegeten, laat dat effe duidelijk wezen. En baaidewee, er stond niet Woord maar Logos en dat heeft een veel bredere betekenis.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Logos

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 15:43 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Om preciezer te zijn, Eusebius maakt gebruik van de verkorte versie in:

Demonstratio Evangelica: 3.6, 7; 9.11;
Historia Ecclesiastica: deel III, 5.2;
Comm. in Psalmos: 59.9, 65.6; 67.34; 76.20;
Comm. in Hesaiam: 18.2; 34.16;
Per Theophania: 4.16; 5.17; 5.46; 5.49;
Oratio: 16.8.

Hij maakt gebruik van de lange versie (doopformule) in:

Contra Marcellum, I.1.9 en I.1.36;
De Ecclesiastica Theologia, deel III, 5.22;
Epistola ad Caesarariensis, 3
Comm. in Psalmos 117.1-4;
Per Theophania 4.8.

De consensus qua datering van deze originele werken - aangezien de originele versies verloren zijn gegaan - is dat de Demonstratio het oudst is, geschat tussen 314 en 318. Oudste manuscript: 12e eeuw.

Gevolgd door Theophania (ca. 333-337, oudste manuscript: 411, Syrisch met Griekse fragmenten), Commentaar op de Psalmen (ca.na 335, oudste manuscript 10e eeuw), Commentaar op Jesaja (ca. 324-337, oudste manuscript 10e eeuw), Historia Ecclesiastica (311-323, oudste manuscript 11e/12e eeuw - Grieks, 462 - Syrisch), Oratio (ca. na 335, oudste manuscript 11e eeuw).

Het oudste werk dat we van Eusebius hebben is dus de Theophania, daterend van 411.

Opmerkelijk is dat in dit een en hetzelfde werk Eusebius gebruik maakt van zowel de korte als de lange formule.

Wanneer, en in welke context, maakt Eusebius gewag van de korte en de lange versie in Theophania?

Verbazingwekkend (of juist niet, wanneer je de consensus aanhangt dat Eusebius parafraseert waar hij dat nodig had) is dat de korte en lange formule beide in het Vierde boek voorkomen:

De lange versie in boek 4, hoofdstuk 8, onder het kopje:

"Waarin Hij vanaf het begin Zijn discipelen had voorzegd, dat Hij hen vissers van mensen zou maken; en dat zij uiteindelijk, openlijk, direct, en door Zijn macht, discipelen moesten maken in alle naties"

De korte versies volgen in hoofdstuk 16, waar het met hoofdstuk 15 het gedeelde kopje heeft:

"Aangaande de onmiddellijke verwerping van de Joden en de roeping van de heidenen, zo ook aangaande zij die op onwaardige wijze in Zijn kerk worden opgenomen"

Vervolgens in boek 5 - onder de titel "Tegen degenen die veronderstellen dat de Christus van God een tovenaar en misleider was", hoofdstuk 17.

Vervolgens in boek 5, hoofdstukken 46 en 49, onder de kop "[De getuigenis] van Josephus aangaande Christus."

Engelse vertaling van het gehele werk: https://www.preteristarch(...)s_theophania.html#20

Laat allereerst blijken dat in geen van deze hoofdstukken Eusebius ook maar iets zegt over de doop, of hoe dat dient te geschieden. Wanneer Mattheus wordt aangehaald is dat steeds in relatie tot de - toen al zeer in zwang zijnde - idee van de vervangingstheologie die stelde dat de Joden verworpen waren en de heidenen het nieuwe uitverkoren volk zouden zijn. Ergo: wanneer Eusebius hier spreekt over de zgn. ' doopformule' gaat het geheel niet over de doop, het ritueel of welke formule dan ook.

Ten tweede: in een en hetzelfde werk wordt gebruik gemaakt van zowel de lange als de korte versie. Dat kan twee dingen betekenen:

1.) De vervalsers van het manuscript - die eveneens de geschriften van voor Eusebius' tijd kundig hebben ontdaan van alle referenties naar de 'doopformule' - hebben vergeten boek 5 mee te nemen in hun herschrijving;

2.) 4.8 is een Griekse toevoeging in een verder overwegend Syrisch geschrift;

3.) Eusebius parafraseerde daar waar hij dat nodig achtte.

Optie 1 valt af; niet alleen vanwege de inherente onhoudbaarheid van het idee dat een kongsi post-Niceaanse vervalsers de hele wereld afstruinde naar ALLE manuscripten die de ' ware' en korte formule bevatten, maar eveneens omdat als ze dat wel gelukt zou zijn, dit wel een heel domme en slordige uitzondering is geweest.

Optie 2 idem dito. 4.8 is aanwezig in het Syrisch. https://archive.org/strea(...)oog#page/n5/mode/1up

Blijft optie drie over.

quote:

Op maandag 20 augustus 2018 16:19 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Woord van God is het Woord van God;
Jezus, het vleesgeworden Woord van God, is de Zoon van God, de volledige afdruk van God;
Woord van God ís God. ('en met God')

Dan vraag ik me af:
Was het Woord de (eeuwige) Zoon voordat Hij in het vlees kwam? Ik heb nog geen idee of de bijbel dit leert.

Etto?