Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:00 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Etto vB en ik negeren de citaten van Eusebius niet. We hebben ze uitgebreid behandeld en zelfs in de primaire bronnen opgezocht. Dat kun je van ATON cum suibus niet zeggen.

Daarnaast hebben we precies aangegeven waarom de betreffende citaten van Eusebius naar alle waarschijnlijkheid berusten op een vrije citeerwijze. Je moet een keuze maken. Dus dat we selectief zijn is geen punt; dat is iedereen, welke keuze ook gemaakt wordt. Het gaat om de argumentatie voor die keuze. Overigens selectief in de zin dat je voor één ding kiest, en niet in de zin dat je de rest helemaal negeert.

Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.

En dan is het toch wel frappant dat je wel citaten uit de 2e eeuw gebruikt die niet over de goddelijkheid van Jezus gaan om mee aan te willen tonen dat betreffende kerkvader over Jezus sprak als zijnde goddelijk. En daarmee bedoel ik dat kersenplukken, precies gebruiken hoe het jou uitkomt. En dan haal je het ook nog in je hoofd dit kracht bij te zetten door te zeggen dat rechtbanken ook zo werken. Hoe voor gek wil je jezelf hier zetten?

quote:

En als het om argumenten gaat heb ik er eigenlijk maar één gehoord van ATON hoatzin en jij, en dat is dat Matteüs niet in tegenspraak mag zijn met andere NT-ische geschriften. Dat is een erg fundamentalistisch-christelijke aanname die niet door EttovB en mij, en noch door de gangbare kritische wetenschap for that matter, gedeeld wordt

Vermoeiend hoor, dat heb ik helemaal niet gezegd.

quote:

Zowel Etto vB als ik hebben verschillende keren beargumenteerd waarom het de meest economische hypothese is aan te nemen dat Eusebius vrij citeert. Maar dan is het enige antwoord: kersenplukken. Tja.

Je ontkracht er niets mee.

quote:

Vergelijk het met een rechter die over een verdachte moet oordelen. DNA is aangetroffen bij plaats delict, vingerafdrukken, de buit ligt bij haar thuis, en er zijn getuigen. Maar er is één getuige die zegt de verdachte niet te herkennen. Hoe denk je dat de rechter gaat oordelen? Juist. Nu zeg jij: maar die rechter is aan het kersenplukken want hij negeert die ene getuige!

Vaag verhaaltje hoor. Is er ook DNA gevonden waarmee ontkracht wordt dat Mattheus 28.19 voor een deel later is toegevoegd?

Om even in je simplistische denkwijze mee te gaan: Hoe zou een rechter hierover denken? Meneer de rechter ik citeer iemand die van moord verdacht wordt. 100 Jaar geleden heeft die gezegd dat die graag broodjes kaas eet. Jouw denkwijze volgend zou dit voldoende bewijs moeten zijn de verdachte voor moord te veroordelen.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?

Hoe wordt de theorie van Aton, dat een deel van Mattheus 28.19 later is aangevuld tussen post 275 en post 291 van het topic Teruggekeerde Jezusfiguren deel 3 door charlatan Cognitor ontkracht?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

Onjuiste aanname. Jammer hoor

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
Ironisch ook dat het hele argument helemaal niet gaat over de goddelijkheid van Jezus, of over de drie-eenheid.

Het gaat erom of het evangelie van Matteüs is aangepast.

De wetenschappelijke consensus - ik weet het ATON, hoatzin en Panterjong, rode lap en stier - zegt van niet.

Fundamentalistische websites zeggen van wel.

En presto: de 'hypothese' van ATON is geloofwaardig, want orthodox religieuze websites halen gemutileerde bronnen aan uit encyclopedieën uitgebracht rond 1911 - lachwekkend, aangezien religiositeit voor de heren steevast een reden tot wantrouwen is, behalve wanneer het de eigen complottheorieën van dienst kan zijn

En dan anderen charlatans durven noemen

Hoe kun je dit weten, ik heb helemaal geen uitspraken hierover gedaan?

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:20 schreef Panterjong het volgende:
Met andere woorden kun je het simpelweg niet aantonen maar doe je maar wat aannamen. Daarmee ontkracht je niets.

Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:26 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat jammer is, is dat je andere mensen die wel met degelijke bronnen komen charlatans durft te noemen maar elke scheet die ATON laat een 'interessant gevalletje' noemt, terwijl steeds weer blijkt dat zijn bronmateriaal simpelweg deplorabel is.

Jammer dat je geen antwoord geeft op mijn vraag.

quote:

Wat jammer is, is dat je werkelijk denkt dat het hier gaat over het willen bewijzen van de goddelijkheid van Jezus of de drie-eenheid, terwijl het gaat over de integriteit van het evangelie van Matteüs zoals we dat nu hebben.

Jammer je dit weer veronderstelt zonder je af te vragen hoe het werkelijk zit. Geef gewoon antwoord op mijn vraag man.

quote:

Wat jammer is, is dat je weigert de in deze reeks aangeleverde bewijsmaterialen die aantonen dat ATON wederom met bronnen knoeit te lezen.

Dat doet allemaal niet terzake. Ik heb dat zelf reeds gevonden waarom zou ik dat van jou en Cognitor dan lezen. Geef toch gewoon antwoord op mijn vraag.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:28 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar natuurlijk wel. ATON hoeft maar een dubieuze website te copy pasten, en je hebt weer een 'interessant gevalletje' gevonden om de wetenschappelijke consensus in twijfel te kunnen trekken.

Onjuiste aanname.
Om op zoek te gaan naar wat de wetenschappelijke consensus is, dat is wel wat anders dan hoe jij het stelt.
Daarnaast weeg ik alle standpunten die ik vind af en neem ik zelf een standpunt in. In dit geval is die exact hetzelfde als de wetenschappelijke consensus zoals ik die gevonden heb.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:30 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

Waar we het over hadden

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Waar we het over hadden

Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:38 schreef Panterjong het volgende:
Waar we het over hadden

Is dit :

quote:

En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.
En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.

" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering. Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.
Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).
En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.

dubbel

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Is dit :

[..]

" in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes " , de tekst die men nu nog uitspreekt bij het vormen van een kruisteken. De Vader, de Zoon en de H.Geest zijn de drie neteru van God die een triniteit vormen. Deze triniteit komt niet voor in geen enkel evangelie met dit als uitzondering.

Het is een aanname dat het hier om een triniteit zou gaan. Dat woord bestond nog niet eens.

God de vader, de zoon Jezus en de (heilige) geest komen in alle evangeliën voor. Ook bij elkaar: bij de doop van Jezus is sprake van God die Jezus zijn zoon noemt, en van de Geest die op Jezus neerdaalt.

Het bijzondere van deze tekst uit Matteüs is dat de Vader, de Zoon en de h. Geest in één adem genoemd worden. Maar het is niet helemaal uniek, want ook bij Paulus komen we de volgende drieslag tegen: "De ​genade​ van de ​Heer​ ​Jezus​ ​Christus, de ​liefde​ van God en de eenheid met de ​heilige​ Geest​ zij met u allen." (2 Kor. 13:13 NBV)

quote:

Dat Jezus zoiets zou uitgesproken hebben is gewoon onmogelijk. Dit hoort thuis in de Helleens gnostische versie. Indien Mattheus dit zou geschreven hebben was hij reeds een gnosticus en had dit niks meer te maken waar Jezus voor stond.

Het staat hier alleen ter discussie of het oorspronkelijk in Matteüs stond.
Verder heeft dit helemaal niets specifiek met Gnosis te maken. Ook in de geschriften die in de proto-orthodoxe stroming voorkomen, zoals bijvoorbeeld de Didache, komen de Vader, Zoon en h. Geest samen voor. Dat is zo'n open deur..

quote:

Zelfde zien we een generatie verder bij het evangelie volgens Johannes: " In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is. In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen. En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. " enzovoort.
In deze periode was Jezus nog niet als de netjer " Zoon " uit de triniteit verheven. Ook dit komt maar pas in de 4e eeuw, wat toen nog een schisma veroorzaakte.
Jezus' tijdgenoten kende wel de uitdrukking " EEN zoon van God ", maar niet DE zoon van God " ( tja, het zit hem in de details ), men kende ook de uitdrukking " Gods geest " , maar niet de H.Geest ( wat trouwens in oorsprong Sofia was en wat Michelangelo nog wist dank zij zijn joodse leraar bij de Medici's. zie Sixtijnse kapel ).

"Heilige geest" komt ook in Joodse bronnen voor, zoals de Wijsheid van Salomo. Ook 'de zoon' komt in de bronnen voor, bijvoorbeeld in de Psalmen van Salomo.

quote:

En voor de rest is dit geouwehoer waar ik niet meer aan wil deelnemen.

Tja, ik kan begrijpen dat het psychisch moeilijk voor je is nu je volkomen door de mand bent gevallen, voor de zoveelste keer. Sterkte hoor.

Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:

quote:

Lucas 13:31-35

...In die dagen kwamen er enige Farizeeën tegen Jezus zeggen: ‘Vertrek, ga weg van hier, want Herodes wil U doden!’
Hij antwoordde: ‘Zeg tegen die vos: “Let op, Ik drijf demonen uit en vandaag en morgen genees Ik mensen, en op de derde dag bereik Ik de voltooiing.” Maar Ik moet vandaag en morgen en de volgende dag op weg blijven, want het gaat niet aan dat een profeet omkomt buiten Jeruzalem; Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb Ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels hoedt, maar jullie hebben het niet gewild. Jullie stad wordt aan haar lot overgelaten. Ik verzeker jullie: jullie zullen mij niet meer zien, tot de tijd komt dat je zult zeggen: “Gezegend Hij die komt in de naam van de Heer!”’

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 15:42 schreef Amios het volgende:
Wordt binnen het christendom Jezus ook gezien als 'profeet', naast het zijn van de zoon van God? Ben een christen tegengekomen die beweert dat Jezus ook profeet is, en komt met deze bijbelverzen:

[..]

Zeker, Jezus is volgens het christendom óók profeet.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 13:39 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Begrijp je het zelf nog wel?
Leg eens uit wat je precies bedoelt met "je kunt het niet aantonen". Wat kan ik niet aantonen? Het enige waar ik hier mee bezig ben is de stelling verdedigen dat het (veel) waarschijnlijker is dat Eusebius vrij citeert dan dat hij als enige zou beschikken over het oorspronkelijke evangelie van Matteüs en daar maar af en toe uit citeert.

Het enige wat ik hoef te ontkrachten is dat de losse flodder van ATON een waarschijnlijker historisch scenario is. Hoe heb ik dat niet ontkracht? Wat zou ik wel moeten doen om dat te ontkrachten.

Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 17:03 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Reageer dan niet op mij als je het over iets anders hebt.

beetje het grote probleem van dit topic.
Als je iets zegt word je snel in een kamp gestopt.
Verzand vervolgens in een wij tegen zij discussie.
De zogenaamde heren academici mogen zich wat dat betreft wel eens achter de oren krabben.
Het lijkt wel of sommige niet met elkaar kunnen maar eigenlijk ook niet zonder elkaar.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

ik sprak niet over atheïst VS christen.
En wat heren academici betreft.
Dan doel ik vooral op het maar eindeloos op elkaar blijven reageren en bashen.
Dat is een academicus onwaardig.
Je kan het wel, heb ik vaker gezien.
Maar helaas is Aton toch ook een soort rodelap voor je.
En dan gaat het toch vrij snel over Aton dit Aton dat.
Al lang duidelijk dat je het niet met hem eens ben.
Maar reageer dan ook enkel op de feiten.
Zeg tegen Aton dat je het niet met hem eens bent, maar begin niet tegen andere users over Aton.(tip)
Ik stoor me ook met name aan cognitor die er ook wat makkelijk praten op gaat.
Of je wel of niet hebt gestudeerd geeft geen extra geldigheid voor je argumenten.

En ja Aton kan er ook wat van.
Soms vraag ik.me af of jullie 3 verkering hebben 😁

[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 19-08-2018 19:18:54 ]

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:47 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En die is?

Waarom geef je geen antwoord op mijn vraag. Geef anders gewoon toe dat er niets ontkracht is.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het enige wat Cognitor en ik doen is de bronnen die gebruikt worden IN discussies ontleden en valideren dan wel falsifiëren... Of waar nodig zelf bronnen aandragen voor een standpunt.

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Dat wij-zij kamp bestaat hierin dan ook niet uit gelovig versus ongelovig, christen versus atheïst, maar uit het kamp dat allerlei zeer boude beweringen doet en verkoopt als waarheid en het kamp dat vervolgens die beweringen naast de meetlat van betrouwbaarheid en validiteit van de claims legt.

Mij zal het derhalve echt worst wezen, de religieuze dimensie. Dat heb ik al vaker gezegd: dat is een futiele onderneming want gebaseerd op oncontroleerbare gevoelens. Mij gaat het hier puur om de historische benadering. En wanneer ik zie dat deze geweld wordt aangedaan, reageer ik daarop.

Ik heb eveneens reeds gezegd: wanneer er bronnen opduiken die bepaalde beweringen ontkrachten, neem ik die aan... zolang deze ook inderdaad degelijk zijn onderbouwd.

De 'heren academici' moeten zich achter de oren krabben? Omdat de 'heren academici' de berg aan dubieuze, frauduleuze en zelfs ronduit valse bronnen onder de loep leggen? Zou willen dat de 'heren website surfers' dat eens deden voordat ze een topic wederom verknallen met hun complottheorieën en pseudo-wetenschap.

quote:

Op zondag 19 augustus 2018 18:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Want dat is pas wat giftig is: zaken verspreiden als waarheid zonder deze degelijk te onderbouwen.

Jij bent hier de meester in. Anders had je wel antwoord gegeven op mijn vraag. Nu blijft het bij wat gebash zonder onderbouwing. Triest hoor.

Hoe het ook zij. het is niet zo vreemd dat hier veel controverse over is. Ook zonder Eusebius is Mattheus 28 een verdachte tekst met een "Comma Johanneum" achtige lading. Het riekt sterk naar de triniteit, en dat valt velen op, academisch geschoold of niet.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 20-08-2018 11:43:53 ]