[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #39 Nieuw jaar nieuwe kansen

quote:

Op woensdag 6 maart 2019 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]

Bestaat er bijbels gezien wel een "doop formule" zoals jij dat zegt?
Ik weet niet wat jij anders onder die formule stelt?

Of een trouwformulier?
Of een catechismus?
Of een avondmaalsformulier?

quote:

Op maandag 11 maart 2019 09:29 schreef hoatzin het volgende:
[..]

Of een trouwformulier?
Of een catechismus?
Of een avondmaalsformulier?

Je bent het aansluiten tot iets vergeten.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 12:39 schreef ATON het volgende:
[..]

Je bent het aansluiten tot iets vergeten.

oh die ken ik niet. Rooms?

quote:

Op maandag 11 maart 2019 12:49 schreef hoatzin het volgende:
[..]

oh die ken ik niet. Rooms?

Nee, zeker niet, maar wel de verbintenis ( door deze doop ) zich opnieuw aan te sluiten bij de Weg ( fundamentalistisch Judaïsme, vergelijkbaar met de huidige chassidische joden ).

quote:

Op woensdag 6 maart 2019 14:33 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]

Bestaat er bijbels gezien wel een "doop formule" zoals jij dat zegt?
Ik weet niet wat jij anders onder die formule stelt?

Onder doopformule (of 'Grote Zending') wordt het slotstuk van Mattheüs verstaan, waarin wordt opgeroepen tot het verkondigen van het Evangelie en het dopen in de naam van Vader, Zoon en H. Geest.

Er werd hier gepretendeerd dat de authenticiteit van dit slotstuk nog enorm betwist is. Let wel, authenticiteit in de zin van oudheid, niet inhoud. Punt is dat de generale academische consensus is dat het slotstuk, de doopformule zo je wil, onderdeel was van het oorspronkelijke Matt.-evangelie en geen 'latere aanvulling', en dat er geen 'oer-Matt.' bestaat zonder deze formule.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 17:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Onder doopformule (of 'Grote Zending') wordt het slotstuk van Mattheüs verstaan, waarin wordt opgeroepen tot het verkondigen van het Evangelie en het dopen in de naam van Vader, Zoon en H. Geest.

Nog zo'n goeie.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 18:57 schreef ATON het volgende:
[..]

Nog zo'n goeie.

Ik weet dat het lastig is de zaak nuchter te bekijken wanneer je gedreven wordt door een haast religieus wensdenken, maar het gaat hier - nogmaals - niet om de WAARHEID van het slotstuk, als in: een beschrijving van gebeurtenissen zoals die hebben plaatsgevonden - maar om OUDHEID.

En de consensus is inderdaad dat ook het slotstuk van Mattheüs origineel en oorspronkelijk is.

Overigens heb je me nog niet helder gemaakt hoe je zo zeker weet dat dit stuk is aangepast, terwijl het door jou zo begeerde 'geen letter van de wet'-vers, hetgeen we eveneens enkel in Mattheüs aantreffen, wél origineel is. Toe, licht je methode eens toe

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:00 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Ik weet dat het lastig is de zaak nuchter te bekijken wanneer je gedreven wordt door een haast religieus wensdenken, maar het gaat hier - nogmaals - niet om de WAARHEID van het slotstuk, als in: een beschrijving van gebeurtenissen zoals die hebben plaatsgevonden - maar om OUDHEID.

En de consensus is inderdaad dat ook het slotstuk van Mattheüs origineel en oorspronkelijk is.

Overigens heb je me nog niet helder gemaakt hoe je zo zeker weet dat dit stuk is aangepast, terwijl het door jou zo begeerde 'geen letter van de wet'-vers, hetgeen we eveneens enkel in Mattheüs aantreffen, wél origineel is. Toe, licht je methode eens toe

Niet meer aan jou.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:04 schreef ATON het volgende:
[..]

Niet meer aan jou.

Hoezo, 'niet meer'. Dat heb je namelijk nog nooit uitgelegd, aan niemand.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Hoezo, 'niet meer'. Dat heb je namelijk nog nooit uitgelegd, aan niemand.

Aan iedereen hier wil ik dit duidelijk maken, maar niet aan jou, dat is boter aan de galg.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:05 schreef ATON het volgende:
[..]

Aan iedereen hier wil ik dit duidelijk maken, maar niet aan jou, dat is boter aan de galg.

Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2019 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Zoals de goede verstaander reeds weet, zijn de antwoorden hierop reeds lang gegeven. Dat deze je niet bevallen, is vers twee.

Laat ik wederom verwijzen naar de eerder aangehaalde reeks:

F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

Vanaf daar kan eenieder lezen welke bronnen aangehaald zijn om de authenticiteit van het Matt.-evangelie, en de doopformule in het bijzonder, in twijfel te trekken, waarom deze bronnen niet deugen, dat de doopformule op geen enkele wijze automatisch gekoppeld mag worden aan het idee van een drie-eenheid, en dat de wetenschappelijke consensus hieromtrent eenduidig is.

Dat er anno 2019 namelijk geen enkele breedgedragen discussie omtrent de authenticiteit van Matteüs speelt in het academische domein, betekent dat er consensus heerst en dat er tot op heden geen aanwijzingen zijn om die consensus aan te passen. Let wel, zoals men eveneens in voornoemde reeks kan lezen, verschijnen deze aanwijzingen wel, en zijn deze valide onderbouwd, dan zal niet alleen de consensus sneuvelen (dat gebeurt namelijk wanneer nieuwe bewijzen opduiken) maar ga ik gaarne in die consensus mee.

Daarom ook nogmaals de oproep aan jou en ATON: kennelijk hebben jullie zeer overtuigende bewijzen en bronnen in jullie bezit die de discussie omtrent Matteüs - die op dit moment dus niet eens speelt - een nieuwe impuls te geven. Als dat zo is, vraag ik me af waarom jullie deze uiterst interessante informatie niet publiekelijk maken, en laten meten door het werkveld.

Uiteraard dien je voor een dergelijke publicatie met meer te komen dan in voornoemde reeks voorbij is gekomen - en, zoals de welwillende lezer zal merken, werkelijk elke 'bron' die aangehaald is door de heren PJ en Aton om het idee dat er met het evangelie van Matteüs gesjoemeld is, werd weerlegd.

Kortom: in plaats van elk topic in F&L dat zelfs maar enigszins met het christendom te maken heeft verzieken door met dezelfde steevast weerlegde onzin te komen, bewijs de waarheid van je claim en publiceer. Niet hier, maar in een vakblad.

Tot die tijd heb ik bar weinig te melden - hoewel ik me afvraag wat Sjoemie hiermee van doen heeft, geen idee waar je het over hebt - en zal ik wanneer dat nodig is jullie pseudo-wetenschappelijke verspreiding van non-informatie aan de kaak blijven stellen.

(Treurig overigens dat je hardnekkig blijft geloven dat religie hierin een rol zou spelen, aangezien ik bar weinig met orthodoxie te maken heb en geregeld met religieuzen in de clinch lig... misschien moeilijk voor te stellen, maar ik laat me leiden door de bronnen, waar die ook leiden. Probeer dat ook eens).

quote:

Op dinsdag 5 maart 2019 19:32 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Zoals de goede verstaander reeds weet, zijn de antwoorden hierop reeds lang gegeven. Dat deze je niet bevallen, is vers twee.

Laat ik wederom verwijzen naar de eerder aangehaalde reeks:

F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4

Vanaf daar kan eenieder lezen welke bronnen aangehaald zijn om de authenticiteit van het Matt.-evangelie, en de doopformule in het bijzonder, in twijfel te trekken, waarom deze bronnen niet deugen, dat de doopformule op geen enkele wijze automatisch gekoppeld mag worden aan het idee van een drie-eenheid, en dat de wetenschappelijke consensus hieromtrent eenduidig is.

Dat er anno 2019 namelijk geen enkele breedgedragen discussie omtrent de authenticiteit van Matteüs speelt in het academische domein, betekent dat er consensus heerst en dat er tot op heden geen aanwijzingen zijn om die consensus aan te passen. Let wel, zoals men eveneens in voornoemde reeks kan lezen, verschijnen deze aanwijzingen wel, en zijn deze valide onderbouwd, dan zal niet alleen de consensus sneuvelen (dat gebeurt namelijk wanneer nieuwe bewijzen opduiken) maar ga ik gaarne in die consensus mee.

Daarom ook nogmaals de oproep aan jou en ATON: kennelijk hebben jullie zeer overtuigende bewijzen en bronnen in jullie bezit die de discussie omtrent Matteüs - die op dit moment dus niet eens speelt - een nieuwe impuls te geven. Als dat zo is, vraag ik me af waarom jullie deze uiterst interessante informatie niet publiekelijk maken, en laten meten door het werkveld.

Uiteraard dien je voor een dergelijke publicatie met meer te komen dan in voornoemde reeks voorbij is gekomen - en, zoals de welwillende lezer zal merken, werkelijk elke 'bron' die aangehaald is door de heren PJ en Aton om het idee dat er met het evangelie van Matteüs gesjoemeld is, werd weerlegd.

Kortom: in plaats van elk topic in F&L dat zelfs maar enigszins met het christendom te maken heeft verzieken door met dezelfde steevast weerlegde onzin te komen, bewijs de waarheid van je claim en publiceer. Niet hier, maar in een vakblad.

Tot die tijd heb ik bar weinig te melden - hoewel ik me afvraag wat Sjoemie hiermee van doen heeft, geen idee waar je het over hebt - en zal ik wanneer dat nodig is jullie pseudo-wsenschappelijke verspreiding van non-informatie aan de kaak blijven stellen.

(Treurig overigens dat je hardnekkig blijft geloven dat religie hierin een rol zou spelen, aangezien ik bar weinig met orthodoxie te maken heb en geregeld met religieuzen in de clinch lig... misschien moeilijk voor te stellen, maar ik laat me leiden door de bronnen, waar die ook leiden. Probeer dat ook eens).

Helaas kan ik geen bewijs terug vinden in dat topic.

Maar dat geeft niet.

Het antwoord op mijn vraag in mijn eigen woorden is dat je volledig achter de tradtionele opvatting staat dat Mattheus in zijn geheel zo tussen 80 en 90 na christus is geschreven. De reden waarom je dit gelooft is omdat er niet meer over gediscussieerd wordt. Dus er is dan volgens jou consensus. Ik vind dat nogal naief. Maar goed als jij dat wilt geloven dan is dat je goed recht. Zoals ik je heb laten zien zijn er nogal wat schrijvers die die consensus van jou in twijfel trekken. Ik geloof dat ik je rond de100 schrijvers heb laten zien die er anders over denken. Maar goed dat hebben ze vroeger geschreven he,dus die tellen niet volgens jou. Ik vind dat vreemd. Daarnaast wil ik wel mee gaan dat er consensus is over de datering van Mattheus. Het is mijn goed recht om die datering wel in twijfel te trekken. Zoals ik je eerder heb laten zien zijn er over tal van zaken concensus geweest waarvan bleek dat ze vroeg of laat niets met de waarheid te maken hebben gehad. Zelf twijfel ik over de datering van mattheus, al geloof ik wel dat die voor een groot deel zo rond 80 tot 100 na Christus is geschreven. Niet vanwege de vraag hoe 1 of andere academicus erover denkt. Gewoon simpel vanwege het feit dat er geen hard bewijs is voor de datering. Daarnaast zijn teksten van vroeger als stromend water, ze veranderen door de jaren heen. Dat is met Jesaja het geval, dat is met Marcus het geval en wellicht ook met Mattheus.

Wat mij verder stoort zijn die fantasiebeelden die je hebt over mij en Aton. Eerder wees ik je al op je stelling dat jij van mening bent dat volgens Aton het stoffelijk overschot in de tombe zou liggen. IK vraag me af waarom je dat bij elkaar fantaseert. Dat is gewoon klink klare onzin. En nu zou ik volgens jou overtuigende bewijzen en bronnen bezitten omtrent de datering van Mattheus. En doe je een oproep om daar over te publiceren. Ik heb je eerder hier al op gewezen maar het lijkt tegen dovenmansoren gericht. Ik zal het nog 1 keer herhalen omdat je een fijne kerel bent en nu hoop ik dat het tot je doordringt en anders ga ik toch weer denken dat je alleen maar aan het trollen bent. Komt die: Ik heb dat nooit beweerd en ik heb ook nooit iets beweerd dat daar naar zou kunnen wijzen.Je zult het wel goed bedoelen maar als je alles ingaat vullen discussieer je niet met mij maar met een bij elkaar gefantaseerde verzie van mij. Daar kan ik niets mee.

Wat Sjoemie daar mee van doen heeft. Eerder heb je gefantaseerd dat ik hem belachelijk gemaakt zou hebben of iets in die trant. Dat is raar gedrag dat me irriteert. Ik ben me van geen kwaad bewust en ik heb je toen gevraagd hoe en waar ik dat dan gedaan zou hebben, je gaf geen reactie.
Zoals je ook fantaseert dat volgens Aton het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. En zoals je fantaseert dat ik van mening bent dat Mattheus niet rond 90 na Christus geschreven zou zijn, terwijl ik alleen maar wat schrijvers heb laten zien die het daar niet mee eens zijn. Dat stoort mij.

Verder kan ik me niet herinneren dat ik gezegd heb dat religie een rol speelt in hoe jij erover denkt. Ik zeg wel dingen als; prima dat jij dat gelooft.Tja, als er geen harde bewijzen zijn en jij gelooft blind 1 of andere academicus die toevallig een artikel gepubliceerd heeft bij 1 of ander instituut waardoor er volgens jou consensus is dan is dat allemaal prima. Een beetje naief maar ieder z'n ding. Ik zeg daarmee niets over de rol die jou religie wel of niet daarin zou spelen.

Dat je je laat leiden door bronnen is mij wel duidelijk, als ook dat je hierbij nogal kersen plukkend te werk gaat en zelfs dubieuze bronnen gebruikt die jij als waarheid ziet, zoals die kopie van die brief van die kerkvader. Prima allemaal dat jij je al kersen plukkend laat leiden door dubieuze bronnen. Ik vind het dan wel weer raar dat je hierbij zo arrogant doet. Als of ik me ook maar blind moet leiden door vage bronnen. Ik denk liever zelf na.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 23:35 schreef Panterjong het volgende:
[..]

[..]

Helaas kan ik geen bewijs terug vinden in dat topic.

Maar dat geeft niet.

Het antwoord op mijn vraag in mijn eigen woorden is dat je volledig achter de tradtionele opvatting staat dat Mattheus in zijn geheel zo tussen 80 en 90 na christus is geschreven. De reden waarom je dit gelooft is omdat er niet meer over gediscussieerd wordt. Dus er is dan volgens jou consensus. Ik vind dat nogal naief. Maar goed als jij dat wilt geloven dan is dat je goed recht. Zoals ik je heb laten zien zijn er nogal wat schrijvers die die consensus van jou in twijfel trekken. Ik geloof dat ik je rond de100 schrijvers heb laten zien die er anders over denken. Maar goed dat hebben ze vroeger geschreven he,dus die tellen niet volgens jou. Ik vind dat vreemd. Daarnaast wil ik wel mee gaan dat er consensus is over de datering van Mattheus. Het is mijn goed recht om die datering wel in twijfel te trekken. Zoals ik je eerder heb laten zien zijn er over tal van zaken concensus geweest waarvan bleek dat ze vroeg of laat niets met de waarheid te maken hebben gehad. Zelf twijfel ik over de datering van mattheus, al geloof ik wel dat die voor een groot deel zo rond 80 tot 100 na Christus is geschreven. Niet vanwege de vraag hoe 1 of andere academicus erover denkt. Gewoon simpel vanwege het feit dat er geen hard bewijs is voor de datering. Daarnaast zijn teksten van vroeger als stromend water, ze veranderen door de jaren heen. Dat is met Jesaja het geval, dat is met Marcus het geval en wellicht ook met Mattheus.

Wat mij verder stoort zijn die fantasiebeelden die je hebt over mij en Aton. Eerder wees ik je al op je stelling dat jij van mening bent dat volgens Aton het stoffelijk overschot in de tombe zou liggen. IK vraag me af waarom je dat bij elkaar fantaseert. Dat is gewoon klink klare onzin. En nu zou ik volgens jou overtuigende bewijzen en bronnen bezitten omtrent de datering van Mattheus. En doe je een oproep om daar over te publiceren. Ik heb je eerder hier al op gewezen maar het lijkt tegen dovenmansoren gericht. Ik zal het nog 1 keer herhalen omdat je een fijne kerel bent en nu hoop ik dat het tot je doordringt en anders ga ik toch weer denken dat je alleen maar aan het trollen bent. Komt die: Ik heb dat nooit beweerd en ik heb ook nooit iets beweerd dat daar naar zou kunnen wijzen.Je zult het wel goed bedoelen maar als je alles ingaat vullen discussieer je niet met mij maar met een bij elkaar gefantaseerde verzie van mij. Daar kan ik niets mee.

Wat Sjoemie daar mee van doen heeft. Eerder heb je gefantaseerd dat ik hem belachelijk gemaakt zou hebben of iets in die trant. Dat is raar gedrag dat me irriteert. Ik ben me van geen kwaad bewust en ik heb je toen gevraagd hoe en waar ik dat dan gedaan zou hebben, je gaf geen reactie.
Zoals je ook fantaseert dat volgens Aton het overschot van Jezus nog in de tombe zou liggen. En zoals je fantaseert dat ik van mening bent dat Mattheus niet rond 90 na Christus geschreven zou zijn, terwijl ik alleen maar wat schrijvers heb laten zien die het daar niet mee eens zijn. Dat stoort mij.

Verder kan ik me niet herinneren dat ik gezegd heb dat religie een rol speelt in hoe jij erover denkt. Ik zeg wel dingen als; prima dat jij dat gelooft.Tja, als er geen harde bewijzen zijn en jij gelooft blind 1 of andere academicus die toevallig een artikel gepubliceerd heeft bij 1 of ander instituut waardoor er volgens jou consensus is dan is dat allemaal prima. Een beetje naief maar ieder z'n ding. Ik zeg daarmee niets over de rol die jou religie wel of niet daarin zou spelen.

Dat je je laat leiden door bronnen is mij wel duidelijk, als ook dat je hierbij nogal kersen plukkend te werk gaat en zelfs dubieuze bronnen gebruikt die jij als waarheid ziet, zoals die kopie van die brief van die kerkvader. Prima allemaal dat jij je al kersen plukkend laat leiden door dubieuze bronnen. Ik vind het dan wel weer raar dat je hierbij zo arrogant doet. Als of ik me ook maar blind moet leiden door vage bronnen. Ik denk liever zelf na.

Publiceer je tegenargumenten in een vakblad, succes.

quote:

Op dinsdag 5 maart 2019 19:57 schreef dop het volgende:
[..]

tja toch ga je
voornamelijk telkens tegen Aton en panterjong van leer.
Een laat je ieder ander die iets onzinnigs verkondigd met rust.
Er was geen uitgebreide discussie over Mattheüs.
Aton gaf er zijn welbekende mening over.
Het is geen wetenschappelijke discussie.
Laat Het Aton zijn geloof zijn. En maak er dan ook geen wetenschap van.

Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:

Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 09:05 schreef ATON het volgende:
[..]

Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:

Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)

dat klopt, maar welke wetenschapper gelijk heeft is op een bepaalde manier toch een geloof.
De discussie hier is niet puur wetenschappelijk.
Jullie hebben in dat opzicht beide een eigen waarheid.
En dat is wat mij betreft prima.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 13:08 schreef dop het volgende:
[..]

dat klopt, maar welke wetenschapper gelijk heeft is op een bepaalde manier toch een geloof.
De discussie hier is niet puur wetenschappelijk.
Jullie hebben in dat opzicht beide een eigen waarheid.
En dat is wat mij betreft prima.

Bedoel je dat Jezus deze woorden heeft uitgesproken ? Nou die zitten er dan grandioos naast. Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw. En de wetenschappers die daar vanuit gaan zitten van alles te verzinnen om de boel toch maar kloppend te maken.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 14:51 schreef ATON het volgende:
Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw.

Net zo dom en ongefundeerd is om alles wat niet in je straatje past als "vervalsing" te bombarderen.

Jezus was vroeger lid van de Beatles. Ja, dat zou je natuurlijk niet zeggen als je de evangelieën en de brieven bekijkt, maar de kerk heeft er alles op alles gezet om dit te verduisteren.

Hij was tevens lid van de Hell's Angels Ook geschrapt.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 15:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Net zo dom en ongefundeerd is om alles wat niet in je straatje past als "vervalsing" te bombarderen.

Jezus was vroeger lid van de Beatles. Ja, dat zou je natuurlijk niet zeggen als je de evangelieën en de brieven bekijkt, maar de kerk heeft er alles op alles gezet om dit te verduisteren.

Hij was tevens lid van de Hell's Angels Ook geschrapt.

Zijn wij toch grappig. Is dit echt alles wat je kan verzinnen ?

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 15:27 schreef ATON het volgende:
[..]

Zijn wij toch grappig. Is dit echt alles wat je kan verzinnen ?

Ja, voorlopig wel. Ik wacht op hoe jij uiteenzet hoe jij teksten beoordeelt op vervalsingen of authenticiteit.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 15:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Ja, voorlopig wel. Ik wacht op hoe jij uiteenzet hoe jij teksten beoordeelt op vervalsingen of authenticiteit.

Dan zal je nog lang moeten wachten.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 15:36 schreef ATON het volgende:
[..]

Dan zal je nog lang moeten wachten.

Prima, 't is niet mijn geloofwaardigheid die je ermee te grabbel gooit.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 15:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Prima, 't is niet mijn geloofwaardigheid die je ermee te grabbel gooit.

Jouw geloofwaardigheid heb je reeds kwijt gespeeld met je trol gedrag.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 14:51 schreef ATON het volgende:
[..]

Bedoel je dat Jezus deze woorden heeft uitgesproken ? Nou die zitten er dan grandioos naast. Het domste wat men ook als wetenschapper kan doen is uitgaan van de veronderstelling dat de brieven van Paulus ongewijzigd zijn van in de tijd dat hij ze zou geschreven hebben in de helft van de eerste eeuw. En de wetenschappers die daar vanuit gaan zitten van alles te verzinnen om de boel toch maar kloppend te maken.

wat de doop formule betreft, ben een ik het gewoon met je eens.
Mijn commentaar gaat over hoe er soms discussie word gevoerd.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 09:05 schreef ATON het volgende:
[..]

Dat mijn standpunt in deze met wetenschap te maken heeft en niet met een persoonlijk geloof wordt wel door verschillende wetenschappers gedeeld, zoals hier bv.:

Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)

Mijn goedheid...

ATON, de bron die je hier geeft heb je gecopy-paste (taalfout en al 'zwake') uit een artikel van Prof. Tim Hegg, die juist de hypothese dat Matt. 28,19 een 'latere aanvulling' is VERWERPT.

Hele bron:

http://www.henkrijstenber(...)9-TEKSTONDERZOEK.pdf

Wat heet, wat zegt Hegg METEEN NA DAT CITAAT:

Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk,maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.

Kortom: ook hier weer pak je allereerst een bron van het internet, quote-mined eruit, hebt niet eens door dat het komt uit een wetenschappelijk artikel dat je hypothese niet onderschrijft en zelfs stelling neemt TEGEN HET VERKEERD CITEREN VAN BRONNEN.

Echt...

Hegg slaat de spijker op de kop. Je LEEST niet eens je eigen bronnen, neemt er delen uit over en vervormd ze dan om te laten zeggen wat je wil... hetgeen al eerder is aangehaald, want je hele Harnack-verhaal is een feest van quote-mining, zoals ook HIER F&L / Teruggekeerde Jezus-figuren deel 4 aangetoond.

Echt, KAP HIER MEE, het is je reinste fraude.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-03-2019 17:55:31 ]

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 17:06 schreef dop het volgende:
[..]

wat de doop formule betreft, ben een ik het gewoon met je eens.
Mijn commentaar gaat over hoe er soms discussie word gevoerd.

Ja, dat is soms wel bedroevend .

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 18:28 schreef ATON het volgende:
[..]

Ja, dat is soms wel bedroevend .

Inderdaad, zeker wanneer je de boel bewust aan het belazeren bent.

Schaamteloos.

Ik ben het volkomen eens met Willis.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 18:42 schreef ATON het volgende:
Ik ben het volkomen eens met Willis.

Dat begrijp ik; ook al wordt feilloos aangetoond dat Willis met de bronnen rotzooit.

Willis' misleiding in het fout citeren van bronnen om ze precies het tegenovergestelde te doen zeggen van wat de auteurs bedoelden is ronduit verwerpelijk, maar het vertegenwoordigt helaas de onjuiste informatie die we maar al te vaak op [het] internet tegengekomen.

Soort zoekt soort inderdaad.

[ Bericht 9% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-03-2019 19:03:09 ]

Dit is ook wel treffend:

A number of other similar deceptions are part of Willis’ internet page on Matt 28:19, but the few listed here should give the reader sufficient pause in re-lying upon anything this author presents. One need only search the internet for “Matthew 28:19” to see the manner in which irresponsible misinformation and malicious deception has been multiplied upon unsuspecting readers.

Spijker -> kop.

ATON ten voeten uit.

PS: Willis is geen wetenschapper. Hoe verrassend.

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 16:31 schreef ATON het volgende:
[..]

Jouw geloofwaardigheid heb je reeds kwijt gespeeld met je trol gedrag.

Gelukkig heb je dan altijd nog users die schaamteloos teksten koppiepeesten zonder bronvermelding en hun bronnen niet checken, dan valt mijn wangdrag niet zo op

Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)

Wie dit ook geschreven heeft, al was het een hond met een hoed op, daar ga ik volkomen in mee .( En nu volgt de nodige kleinerende scheldpartij zoals gewoonlijk.)

quote:

Op dinsdag 12 maart 2019 23:57 schreef ATON het volgende:
Met betrekking tot de doop werd aangevoerd dat zoals Mc 16:15v in een passage (16:9-20) voor komt,waarvan de tekstkritiek heeft aangetoond dat het geen deel van het oorspronkelijke evangelie is, Mt 28:19, op zichzelf staand, een te zwake basis vormt voor de overtuiging dat de verordening op een bevel van Jezus berust, temeer daar haar verklaringen in strijd zijn met de resultaten van de historische kritiek. Deze resultaten, dat is bevestigd, bewijzen dat alle verhalen van de Veertig Dagen legendarische zijn, dat Mt 28:19 met name slechts een latere kerkelijke situatie canoniseert, dat haar universalisme in strijd is met de feiten van de vroege christelijke geschiedenis, en de drieledige formule "vreemd aan de mond van Jezus" is (zie Harnack, History of Dogma, I, 79.)

Wie dit ook geschreven heeft, al was het een hond met een hoed op, daar ga ik volkomen in mee .( En nu volgt de nodige kleinerende scheldpartij zoals gewoonlijk.)

Dat heeft Willis geschreven, en zoals uit de aangegeven bron blijkt, heeft deze met de bronnen geknoeid. Dat wordt gewoon ZWART OP WIT aangetoond.

'Wie het ook geschreven heeft'. Echt een wetenschappelijke benadering. Maar logisch: je zoekt naar wat je wil horen en dan maakt het inderdaad niet uit waar het vandaan komt (9 van de 10 keer vage websites, ook nu weer).

Maar blijf gewoon koppig volhouden dat het allemaal 'wetenschappelijk' is, wat je aan het doen bent. Iedereen kan zien dat er opnieuw geen barst van klopt, en dat je zelfs nog niet de moeite neemt om je eigen bronnen te checken.

Niks kleinerende scheldpartij, gewoon een zuivere, te checken demasqué van je frauduleuze werkwijze.

Zelfs Harnack kan met een simpele google-search opgevraagd worden, en ook daar in de primaire bron kun je zelf zien dat er geen drol klopt van je citaat. Maar nee, gewoon stug die internet-meuk herhalen.

[ Bericht 7% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 07:01:30 ]

quote:

En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had.
En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan; doch sommigen twijfelden.

"Aanbidden, is dit niet enkel voorbehouden aan Jawhe ? " vroeg Simon de zeloot zich af.

quote:

En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.

" Wat voor blasfemie is me dat nu weer ! " Riepen Jakobus en Johannes, de zonen van de donder " En wij die steeds gedacht hebben dat Yeshua een vrome jood was die geen jota aan de Wet wou wijzigen ".

quote:

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.

" Bedoel je met Vader onze God Jahwe ? " sprak Simon de Cephas, ook wel eens barjona genoemd. " En wie is die zoon, toch niet van Abba mag ik hopen. En de geest Gods, dat is me bekend, maar wie of wat is de Heilige Geest ??". "Tijd dat ik hier mijn sica eens ga bovenhalen " gilde Judas " en die hebben dan mij als verrader weg gezet. Kom jongens, stenen rapen. Nu waant Hij zich al een zoon van Jahwe !!".

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 08:51 schreef ATON het volgende:
[..]

"Aanbidden, is dit niet enkel voorbehouden aan Jawhe ? " vroeg Simon de zeloot zich af.[..]

" Wat voor blasfemie is me dat nu weer ! " Riepen Jakobus en Johannes, de zonen van de donder " En wij die steeds gedacht hebben dat Yeshua een vrome jood was die geen jota aan de Wet wou wijzigen ".[..]

" Bedoel je met Vader onze God Jahwe ? " sprak Simon de Cephas, ook wel eens barjona genoemd. " En wie is die zoon, toch niet van Abba mag ik hopen. En de geest Gods, dat is me bekend, maar wie of wat is de Heilige Geest ??". "Tijd dat ik hier mijn sica eens ga bovenhalen " gilde Judas " en die hebben dan mij als verrader weg gezet. Kom jongens, stenen rapen. Nu waant Hij zich al een zoon van Jahwe !!".

Het pas ontdekte evangelie van ATON werpt een nieuwe kijk op de historie?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 09:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]

Het pas ontdekte evangelie van ATON werpt een nieuwe kijk op de historie?

Ben jij ook al iemand met gebrek aan wat gezond verstand? De andere lezing is dat dit nooit heeft plaats gevonden en de auteur van het Mattheus evangelie dit erbij verzonnen heeft. Moet je geen wetenschapper voor zijn om dit in te zien.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 23:51 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Publiceer je tegenargumenten in een vakblad, succes.

Publiceer je fantasiebeelden in de Okki, succes.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.

quote:

Op maandag 11 maart 2019 19:06 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Nee, omdat je weet dat ik elke bron die je aanreikt ook 100% analyseer. En tot op heden weten we wat daar het resultaat van is geweest.

En zelf wel kersenplukkend dubieuze bronnen gebruiken.

quote:

Op maandag 4 maart 2019 19:47 schreef ATON het volgende:
[..]

Juist, dit is duidelijk in de 4e eeuw bijgeschreven, net zoals het eind van zijn evangelie.
Ook nog geen zinnige reden kunnen bedenken wat de bedoeling was van Johannes' doop ?

Op http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/matthew28.html worden meerdere vroege kerkschrijvers genoemd die die passage citeren, onder wie Cyprianus en Irenaeus. Dat zouden dan allemaal latere interpolaties zijn?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 15:26 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Op http://www.earlychristianwritings.com/e-catena/matthew28.html worden meerdere vroege kerkschrijvers genoemd die die passage citeren, onder wie Cyprianus en Irenaeus. Dat zouden dan allemaal latere interpolaties zijn?

Ja ja, dat weet ik. Je noemt nu enkele van de daders. Er is wel wat werk aan hoor, om van een geschiedenis een mythe te maken. Die gasten waren er wel goed in.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 16:51 schreef ATON het volgende:
[..]

Ja ja, dat weet ik. Je noemt nu enkele van de daders. Er is wel wat werk aan hoor, om van een geschiedenis een mythe te maken. Die gasten waren er wel goed in.

Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:02 schreef Iblardi het volgende:
Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.

Als zowel de bijbelteksten als de vroegchristelijke verwijzingen van kerkvaders aangepast zijn, dan kun je natuurlijk alles rechtpraten. En zolang niet helder wordt gemaakt hoe ATON methodisch deze aanpassingen onderbouwt, is de conclusie dat hij zeer waarschijnlijk naar zijn hypothese toe redeneert door alle teksten die zijn hypothese tegen te spreken, als "aanpassing" of "vervalsing" te bestempelen. Methodisch een doodzonde, natuurlijk. Maar dat lijkt hij geen enkel probleem te vinden. Het is alsof je een regressie doet met honderd parameters om een paar punten te fitten, en vervolgens triomfantelijk beweert dat je fit zo goed is en ook nog wat punten weglaat. Maar ja, dat is de luxe van het "amateurke" (zoals-ie het zelf noemt): hij hoeft het niet gepubliceerd te krijgen, maar alleen rond te bazuinen op een internetforum, dus dan komt het niet zo nauw met methodiek

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]

Het lijkt me dat je er toch redelijkerwijs uit kunt opmaken dat er in de 2e helft van de 2e eeuw een Mattheüs-evangelie in omloop was dat die lezing had.

Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:51 schreef ATON het volgende:
[..]

Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?

Nou ja, omdat jij beweert dat die tekst er in de 4e eeuw is bijgeschreven terwijl 2e eeuwse kerkvaders het volgens Iblardi al citeren. Dat lijkt een beetje anachronistisch, tenzij die citaties van die kerkvaders ook weer zijn aangepast.

The conspiracy thickens....

_{'t Is trouwens Verandert met een t, sorry, spellingsnazi}

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Als zowel de bijbelteksten als de vroegchristelijke verwijzingen van kerkvaders aangepast zijn, dan kun je natuurlijk alles rechtpraten. En zolang niet helder wordt gemaakt hoe ATON methodisch deze aanpassingen onderbouwt, is de conclusie dat hij zeer waarschijnlijk naar zijn hypothese toe redeneert door alle teksten die zijn hypothese tegen te spreken, als "aanpassing" of "vervalsing" te bestempelen. Methodisch een doodzonde, natuurlijk. Maar dat lijkt hij geen enkel probleem te vinden. Het is alsof je een regressie doet met honderd parameters om een paar punten te fitten, en vervolgens triomfantelijk beweert dat je fit zo goed is en ook nog wat punten weglaat. Maar ja, dat is de luxe van het "amateurke" (zoals-ie het zelf noemt): hij hoeft het niet gepubliceerd te krijgen, maar alleen rond te bazuinen op een internetforum, dus dan komt het niet zo nauw met methodiek

¤ 18,20 is naar jouw maatstaven wel veel geld zeker ?

https://www.bol.com/nl/f/(...)7hpy51MaAiIVEALw_wcB

Trollen is natuurlijk leuker en het kost niks he Haus ?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:51 schreef ATON het volgende:
[..]

Ja en ? Veranderd dat iets aan het feit dat er geknoeid is met deze geschiedenis ? Waar zijn die manuscripten uit de 2e eeuw ? Ho, van horen zeggen van één van die " kerkvaders ", en dat noem jij dan redelijkerwijs? Wie zijn hier nu de fantasten ?

Veel geloofwaardiger natuurlijk is dat een roedel bisschoppen onder druk van de keizer besluit om in welgeteld 1 van de 4 evangeliën een 'doopformule' op te nemen; dat ze dat bij die andere drie niet hebben gedaan, ATON mag het weten.

Dat vervolgens diezelfde snode club alle handschriften van kerkvaders die gewag maken van wat wij de doopformule noemen ook hebben aangepast, grenst aan het debiele.

Dat ATON verder geen enkele valide wetenschappelijke onderbouwing voor zijn CHRONISCHE ZUCHT NAAR HET VERSPREIDEN VAN MISINFORMATIE heeft is nu al voor de zoveelste keer gebleken.

Dat je het zelf niet eens meer ziet... je copy-paste een vertaald stukje (spelfouten en al) uit een artikel van Hegg dat aangeeft dat de consensus juist is dat Matt. 28,19 authentiek is, dat de twijfel die men heeft het gevolg is van gerotzooi met bronnen a la Willis, dat PRECIES DEZELFDE ARGUMENTEN die ik ook al heb gegeven omtrent Eusebius om een zogenaamd 'conciliair complot' te verzinnen rigoureus van de hand worden gewezen en er wordt nog een waslijst aan echte academici gegeven die alle de authenticiteit van Matt. 28,19 onderschrijven.

Maar het is nutteloos, nietwaar, ATON. Jij moet en zal hier je rotzooi blijven verspreiden.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 13-03-2019 18:13:14 ]

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 11:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]

Publiceer je fantasiebeelden in de Okki, succes.

Zal ik je vast helpen? Titel voor je publicatie:

What consensus? An indepth and critical analysis of ancient and current academic inquiries into the authenticity of the baptismal formula as found in Matthew 28,19.

Kun je mooi de 'dubieuze en kersenplukkende' academici op hun onkunde wijzen. Succes.

https://academic.oup.com/jts/pages/General_Instructions

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:56 schreef ATON het volgende:
[..]

¤ 18,20 is naar jouw maatstaven wel veel geld zeker ?

https://www.bol.com/nl/f/(...)7hpy51MaAiIVEALw_wcB

Trollen is natuurlijk leuker en het kost niks he Haus ?

Het lef... 'het kost niks'...

Nee, je zult eens echt TIJD besteden aan je onderbouwingen... Bronnenonderzoek doen. Echte vakliteratuur lezen. Dat vraagt teveel tijd en moeite.

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 17:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]

Nou ja, omdat jij beweert dat die tekst er in de 4e eeuw is bijgeschreven terwijl 2e eeuwse kerkvaders het volgens Iblardi al citeren. Dat lijkt een beetje anachronistisch, tenzij die citaties van die kerkvaders ook weer zijn aangepast.

The conspiracy thickens....

_{'t Is trouwens Verandert met een t, sorry, spellingsnazi}

Ach man, hou op... dat heb ik de heren ATON en Panterjong al tig keer gevraagd... Hoe ver gaat die vervalsing, fraude, complotdenkerij precies?

quote:

Op woensdag 13 maart 2019 18:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]

Zal ik je vast helpen? Titel voor je publicatie:

What consensus? An indepth and critical analysis of ancient and current academic inquiries into the authenticity of the baptismal formula as found in Matthew 28,19.

Kun je mooi de 'dubieuze en kersenplukkende' academici op hun onkunde wijzen. Succes.

https://academic.oup.com/jts/pages/General_Instructions

Uw link spreekt boekdelen.