F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
En wat zegt dat? Dat een bovennatuurlijke verklaring nodig is?quote:Op donderdag 31 januari 2019 16:17 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan? terwijl in eerste instantie een dokter de ziekte of aandoening of wat dan ook wel heeft aan getoond?
En dan nog een enorme sprong verder: waarom zou dat dan de Christelijke god zijn? Daarvoor zou je deze casussen moeten verzamelen en kijken in welke culturele achtergronden deze plaatsvinden.
En tot slot: als je het welbekende "God did it" wilt inzetten, dan sla je de deur dicht naar elke mogelijke verklaring in de toekomst.
-
Exodus bestaat uit een bundel van losse verhalen uit de 18e dynastie Egypte ( van Kamose tot Horemheb ), en dan nog eens niet chronologisch gerangschikt, want dan kon men daar geen doorlopend verhaal van maken. Uiteraard door de eeuwen heen aangedikt en er een joods verhaal van gemaakt, terwijl dit zelfs niks vandoen heeft met de Israëlieten.quote:
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
Sterker nog, de slang was het slimste van allemaal, met zijn enorme hersens.quote:
Ik ben ook genezen zonder pil of wat dan ook. Van verschillende ziektes/aandoeningen.quote:Maar genezingen zonder dat er iets van een Pil of operatie of wat dan ook aan te pas is gekomen dan?
Vanaf Achab/Omri klopt het OT, zij het sterk gekleurd, wel zo ongeveer.quote:
Plaatsen die in Exodus genoemd worden bestonden nog niet in de tijd waarin de uittocht volgens de bijbelse chronologie zou hebben plaatsgevonden. De topografie schijnt te corresponderen met de situatie in de late 7e eeuw v. Chr. De kamelen die Abraham in Genesis gebruikt zijn, voor zover dat archeologisch valt na te gaan, ook een anachronisme. Dan is het de vraag welk deel van de inhoud wél op waarheid berust.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 04-02-2019 16:18:05 ]
Men zou de bijbel wat meer moeten zien als de verhalen bundel die het is.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Juist, de bedoeling was toen de joden als natie een voorgeschiedenis te geven wat er eigenlijk niet was.quote:Op maandag 4 februari 2019 16:11 schreef dop het volgende:
Men zou de bijbel wat meer moeten zien als de verhalen bundel die het is.
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.quote:Op maandag 4 februari 2019 08:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je bedoelt dat ze eeuwenlang mondeling zijn doorverteld zonder dat er informatie verloren ging? Ik weet niet of je wel eens naar de Lama's gekeken hebt....
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat kun je niet zo vergelijken. De Dodezeerollen die gedateerd worden op ongeveer 300 tot 50 jaar voor Christus zijn overgeschreven van oudere handschriften. Van mondelinge traditie is hierbij geen sprake. Dat is dus geheel anders dan dat er 7000 jaar geleden een verhaal verteld werd datquote:
[..]
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
4000 jaar later werd opgeschreven. Je kunt niemand wijs maken dat dit verhaal dan exact of in ieder geval voor een groot geheel hetzelfde zal zijn.
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Naar ik heb begrepen gaat het vooral om kleine, recent "ontdekte" fragmenten die de laatste jaren in privécollecties opdoken en soms door musea werden aangekocht. Dit soort snipperwerk dus, dat wellicht gemakkelijker te vervalsen is:quote:
[..]
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
Bij mijn weten wordt de veel grotere (zie https://nl.wikipedia.org/(...)at_Isaiah_Scroll.jpg) Jesajarol, die voor het onderzoek naar de overlevering van de tekst veel belangrijker is, nog steeds als authentiek beschouwd.
Wat Panterjong zegt. Overschrijven is geen kunst, een lang verhaal doorvertellen, inclusiefquote:
[..]
ja toevallig wel regelmatig gekeken ja, maar dat is niks in vergelijking met 2 tot 3000 jaar geleden of misschien nog langer. tijd van Babylonische ballingschap onder andere.
Men vertelde zo vaak en gedetaileerd alles door en dat kun je nu dus zien en lezen aan de had van de qumran rollen en de huidige geschriften in de tohra en of onze bijbel.
Komt in sommige gevallen gewoon op de letter nauwkeurig overeen, is dus niet te vergelijken met wat ze bij de lama's deden.
alle details, wel.
Maar dankzij oude versies van geschreven bronnen weten we bijvoorbeeld wel dat Marcus stopte bij hoofdstuk 16 vers 8.
Het hele verhaal van de verschijningen en hemelvaart zijn er later bij verzonnen.
Zo ook het einde van Mattheüs' evangelie.quote:
[..]
Wat Panterjong zegt. Overschrijven is geen kunst, een lang verhaal doorvertellen, inclusief
alle details, wel.
Maar dankzij oude versies van geschreven bronnen weten we bijvoorbeeld wel dat Marcus stopte bij hoofdstuk 16 vers 8.
Het hele verhaal van de verschijningen en hemelvaart zijn er later bij verzonnen.
Daar lijkt een causaal verband te zijn.quote:
[..]
Zo ook het einde van Mattheüs' evangelie.
Wat bedoel je hiermee ?quote:
[..]
Daar lijkt een causaal verband te zijn.
Copy-paste met toevoeging van meer details. Marcus is het soberst, Mattheus en Lucas zijn al een stuk bloemrijker. Heb ik het nog niet eens over Johannes...quote:
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.quote:
[..]
Dat kun je niet zo vergelijken. De Dodezeerollen die gedateerd worden op ongeveer 300 tot 50 jaar voor Christus zijn overgeschreven van oudere handschriften. Van mondelinge traditie is hierbij geen sprake. Dat is dus geheel anders dan dat er 7000 jaar geleden een verhaal verteld werd dat
4000 jaar later werd opgeschreven. Je kunt niemand wijs maken dat dit verhaal dan exact of in ieder geval voor een groot geheel hetzelfde zal zijn.
Overigens is kort geleden gebleken dat er nogal wat fragmenten die decennia lang als authentiek werden gezien nep bleken te zijn. Het is nogal wiedes dat deze fragmenten overeenkomen de teksten zijn de bijbel.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, duidelijk dat vanaf Mattheüs men meer en meer de gnostische toer opgaat. Je moet daar dus geen historisch verslag meer van verwachten.quote:
[..]
Copy-paste met toevoeging van meer details. Marcus is het soberst, Mattheus en Lucas zijn al een stuk bloemrijker. Heb ik het nog niet eens over Johannes...
In Marcus is de latere toevoeging wel erg opvallend. Waarom geloof je dan wel de moderne (vervalste) variant van Marcus, en verwerp je de originele, dus kortere versie waarin de verschijningen en hemelvaart ten ene male ontbreken?quote:
[..]
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
Okee, zonder er om heen te draaien. Als we even Jesaja als voorbeeld nemen. Het oudst bekende handschrift van de Masoretische tekst is zo'n 1000 jaar jonger dan de handschriften gevonden in Qumran. Er is verder inderdaad aangetoond dat Jesaja ouder is dan 300 jaar voor Christus. Wat de oorspronkelijke woorden van de allereerste versie waren weet men echter niet. We moeten het doen met de handschriften die we voorhanden hebben. Vanwege de vele verschillen tussen de handschriften gevonden in Qumran onderling, de rond de 2500 verschillen tussen de Masoretische tekst en de volledige versie van Qumran versie, de 100-en jaren tussen gebeurtenis en de ouderdom van de verschillende codices en het gegeven dat de Masoretische versie van Jesaja geschreven is door minstens 3 auteurs is het maar de vraag wat authentiek is.quote:
[..]
Ja, maar er is ook een deel dat gewoon authentiek en onvervalst is.
En daar draai je nu dan dus om heen.
waarvan wel aangetoond zijn dat die ouder zijn dan 300 voor christus.
Ik ontken dus niet dat er geen nep stukken zullen zijn.
maar je een munt stuk heeft altijd 2 kanten
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 07-02-2019 00:03:35 ]
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan moet je gaan kijken wat er in de teksten staat, en in hoeverre het verschilt van elkaar.quote:Op woensdag 6 februari 2019 23:55 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Okee, zonder er om heen te draaien. Als we even Jesaja als voorbeeld nemen. Het oudst bekende handschrift van de Masoretische tekst is zo'n 1000 jaar jonger dan de handschriften gevonden in Qumran. Er is verder inderdaad aangetoond dat Jesaja ouder is dan 300 jaar voor Christus. Wat de oorspronkelijke woorden van de allereerste versie waren weet men echter niet. We moeten het doen met de handschriften die we voorhanden hebben. Vanwege de vele verschillen tussen de handschriften gevonden in Qumran onderling, de rond de 2500 verschillen tussen de Masoretische tekst en de volledige versie van Qumran versie, de 100-en jaren tussen gebeurtenis en de ouderdom van de verschillende codices en het gegeven dat de Masoretische versie van Jesaja geschreven is door minstens 3 auteurs is het maar de vraag wat authentiek is.
Maar als er bij de 1 staat dat er bijvoorbeeld 50 mensen ergens bij aanwezig waren en een ander schrijft 60 ofzo, dan kan de hoofdlijn nog wel kloppen. Maar ja iedereen bekijkt iets natuurlijk van uit zijn eigen oogpunt en of beleefde of ziet iets op zijn eigen manier.
Maar dat hoeft dus niet te betekenen dat teksten totaal verschillend zijn.
Het is te vergelijken met een auto ongeluk op een kruising terwijl jij aan de ene kant van de straat het ziet gebeuren en ik het van schuin tegenover jouw bekijk, kun jij hele andere conclusies trekken dan ik, terwijl het over het zelfde ongeluk gaat.
zo is dat dus ook met verhalen uit de bijbel.
elke persoon beschrijft het vanuit eigen oogpunt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Hoe weet men dat die teksten vervalst zouden zijn?quote:
[..]
In Marcus is de latere toevoeging wel erg opvallend. Waarom geloof je dan wel de moderne (vervalste) variant van Marcus, en verwerp je de originele, dus kortere versie waarin de verschijningen en hemelvaart ten ene male ontbreken?
Als ik op google zoek naar hoe het zit met die teksten, lees ik nergens dat ze vervalst zouden zijn.
Ik lees alleen dat men eigenlijk niet weet hoe het zit met dat laatste stukje.
Het kan ooit verloren zijn gegaan bijvoorbeeld lees ik.
Of men wilde het er uit houden omdat het over de opstanding gaat van Christus, waar sommigen wellicht niet in geloofde, dus dan maar een open eind.
Kortom niemand weet denk ik hoe het werkelijk zit.
Behalve de oorspronkelijke schrijver.
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Dus hoe gaan we er achter komen of dat laatste klopt of niet of hoe het er in is gekomen?
Misschien iemand toch een Goddelijke ingeving gehad? ik weet het niet en jij denk ik ook niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Al ooit eens iets gehoord over filologie ?quote:
[..]
Hoe weet men dat die teksten vervalst zouden zijn?
Als ik op google zoek naar hoe het zit met die teksten, lees ik nergens dat ze vervalst zouden zijn.
Ik lees alleen dat men eigenlijk niet weet hoe het zit met dat laatste stukje.
Het kan ooit verloren zijn gegaan bijvoorbeeld lees ik.
Of men wilde het er uit houden omdat het over de opstanding gaat van Christus, waar sommigen wellicht niet in geloofde, dus dan maar een open eind.
Kortom niemand weet denk ik hoe het werkelijk zit.
Behalve de oorspronkelijke schrijver.
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Dus hoe gaan we er achter komen of dat laatste klopt of niet of hoe het er in is gekomen?
Misschien iemand toch een Goddelijke ingeving gehad? ik weet het niet en jij denk ik ook niet.
Dat is nu juist één reden om te geloven dat het oorspronkelijke verhaal dit einde niet bevatte. Marcus lijkt veel met tegenstellingen te werken, en als je kijkt naar hoe het verhaal begint, dan lees je dat het 'oorspronkelijke einde' exact tegenovergesteld eindigt: de roepende bode waarmee het verhaal begint tegenover de zwijgende vrouwen aan het einde.quote:
Verder zou je na vers 8 nog wel iets van een vervolg verwachten omdat we anders niet weten hoe het zou aflopen.
Verder spreek je allerlei twijfel uit, maar dit soort zaken kunnen we natuurlijk gewoon wetenschappelijk onderzoeken en op basis daarvan hypothesen formuleren. De meest waarschijnlijke hypothese is dat Marcus 16:8 het oorspronkelijke einde vormde, en dat Marcus 16:9-20 gebaseerd is op de verschijningstraditie die in Matteus, Lucas en Johannes staan.
Zie b.v. ook
https://www.richardcarrier.info/archives/14921
http://www.errancywiki.com/index.php?title=Legends2
-
