Berjansu | maandag 30 juli 2018 @ 19:30 |
Waarom zijn er christenen die beweren de teruggekeerde Jezus te zijn, en volgelingen krijgen, terwijl Jezus in de Bijbel over zijn terugkomst zegt: “….23 Wanneer dan iemand u zegt: Hier is de Christus of daar, gelooft het niet. 24 Want er zullen schijnchristussen en schijnprofeten opstaan die grote tekenen en wonderen zullen doen, zodat zij, als dat mogelijk was, zelfs de uitverkorenen zouden misleiden. 25 Ziet, Ik heb het u voorspeld. 26 Als men u dus zegt: Hij is in de woestijn, loopt dan niet uit; of: Hij is binnenshuis, gelooft het niet. 27 Want zoals de bliksem uitschiet van het oosten en licht tot in het westen, zo zal het zijn met de komst van de Mensenzoon. 28 Overal waar aas ligt zullen gieren zich verzamelen. …..” (Matteüs 24) Deze christenen trekken zich vaak terug uit de maatschappij en doe niets anders dan de Bijbel lezen, en moeten dus deze verzen wel tig keer hebben gelezen, toch geloven ze dit soort bedriegers en doen ze precies waar Jezus voor waarschuwt. Een aantal documentaires over dit soort sekten: Verenigde Staten: Lord Our Righteousness Church, Wayne Curtis Bent, beweert de Messias te zijn, Zoon van God. ![]() Australië: Divine Truth, Alan John Miller, beweert de enige ware teruggekeerde Jezus te zijn, hier samen met zijn vrouw, die gelooft dat ze Maria Magdalena is. ![]() Rusland: Church of the Last Testament, Sergey Anatolyevitch Torop, beweert de reïncarnatie van Jezus te zijn, Zoon van God. ![]() Interpreteren ze de teksten in de Bijbel over de terugkomst van Jezus anders, hoe dan vraag ik me af? | |
Berjansu | maandag 30 juli 2018 @ 19:35 |
Jammer dat je weer zo reageert. Kun je niet normaal reageren? Het is niet Constantijn de Grote die het verzonnen heeft, het was al heel vroeg een idee van christenen. Dat Jezus God was. Zelfs de drie-eenheid, waarvan jij en anderen beweren dat het pas bij Constantijn kwam, was al eeuwen oud voordat het door een concilie als de waarheid werd gepacht. Alsof men op concilies dingen kon bepalen die nergens door gesteund werden. Men verzon niks, men sprak af dat iets waar was. Consensus bepalen heet dat. Geldt ook voor de zondagsrust. Niet door Constantijn bepaald, omdat hij de zonnegod aanbad, maar al in de tijd van de bijbel wekelijkse gewoonte. Staat zelfs in Handelingen. Dit heb ik ook al tig keer gezegd en EttovanBelgie heeft het nu netjes geschreven. Dus doe er je voordeel mee in plaats van telkens dezelfde leugens te verspreiden. | |
Manke | maandag 30 juli 2018 @ 20:33 |
Vind dit ook wel bizar: Christians shall not Judaize and be idle on Saturday (Sabbath), but shall work on that Day: but the Lord’s Day, they shall especially honour; and as being Christians, shall, if possible, do no work on that day. If however, they are found Judaizing, they shall be shut out from Christ. http://amazingdiscoveries(...)h_change_Constantine Oftewel verboden om aan de complete 10 geboden te houden. | |
ATON | maandag 30 juli 2018 @ 21:03 |
O, nu zijn het al leugens die ik schrijf. Ik ben klaar met je en met je soulmate. | |
Cognitor | maandag 30 juli 2018 @ 21:13 |
Rare conclusie. Er staat alleen dat je je niet aan specifiek Joodse wetten mag houden. | |
Berjansu | maandag 30 juli 2018 @ 21:23 |
En waarom is dit nou weer bizar? Denk je nou werkelijk dat de eerste christenen joden waren die zich aan de joodse geboden moesten houden? Man, heb je Paulus niet gelezen en heb je andere geschriften niet gelezen? De wet was er voor de joden, daar hoeven de christenen zich niet aan te houden.. Daar hadden, volgens de handelingen, paulus en petrus nog een ruzie over. Als de christenen zich wel aan de joodse geboden moesten houden dan zou het pas bizar zijn...Dan hadden ze zich immers wel joden kunnen blijven noemen. Wat wel bizar is is dat christenen die zich aan de sabbat houden omdat een joodse wet is zich niet laten besnijden. Dat is immers ook een joodse wet? Dus mensen die menen dat christenen zich aan de joodse wet moeten houden zijn behoorlijk tweeslachtig, of hypocriet. Ja dat klopt. Dingen die niet kloppen en die je toch steeds vol blijft houden zijn leugens. Anders benje misschien iemand met syndroom van Alzheimer, iemand die steeds vergeet wat anderen je zeggen. Dat kan ook.. Maar ik denk dat jij net zoals Sjoemie zoveel bent. Steeds dezelfde kool komen stoven, zelfs als anderen je met bewijzen op je ongelijk wijzen. Niks aannemen van een ander. Dus iemand die niet kan discussiëren. En je weet hoe anderen jou op jouw fouten hebben gewezen maar je neemt het niet aan. Dus lieg je. En dat je klaar bent met mensen die waarheid spreken is al langer bekend ![]() | |
EttovanBelgie | maandag 30 juli 2018 @ 22:00 |
rekindling the reformation... de paus als antichrist.. het is weer eens zo'n site. | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 12:00 |
Niet opgevallen. Maar klopt dit feit? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 12:03 |
Er stond nog een vraag aan jou open... (deeltje 1 post #168)
| |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:48 |
Reeds beantwoord. Jij hintte op Mithra/Mithras, en zoals reeds tot in de treuren is herhaald, dateert deze cultus van na Christus. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:49 |
Welk feit... dat de proto-orthodoxe en later katholieke/orthodoxe kerk zich niet gebonden voelde aan de oude wet? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:50 |
Nee daar hintte ik niet op. Ik heb je antwoord gemist, zou je het nog willen geven? | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:52 |
Katholieken hoeven zich niet aan de 10 geboden te houden? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:52 |
Er zullen verschillende rituele religies, levensbeschouwingen en cultussen voor Christus zijn geweest. Hindoeïsme predateert het christendom met eeuwen; evenzo de oude Romeinse en Griekse religies. Wat dat met het christendom an sich te maken heeft is mij niet duidelijk. Tenzij er op atoniaanse wijze wordt gesuggereerd dat het christendom een amalgamatie is van zeer specifieke zogenaamd proto-christelijke cultussen. Feit is dat er voor het christendom geen precedenten te vinden zijn en dat de meest in het oog springende, het Mithraïsme, overduidelijk is ontstaan NA het christendom... | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:53 |
Wat is dit nu weer voor vraag? Hoe kom je hierop? | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:54 |
Gewoon ![]() Kan je ook gewoon een ja of nee op antwoorden. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:54 |
Wat denk je zelf? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:57 |
En de mysterie/christuscultus die Paulus in Rome aantrof?[/q]Feit is dat er voor het christendom geen precedenten te vinden zijn en dat de meest in het oog springende, het Mithraïsme, overduidelijk is ontstaan NA het christendom...[/q] Na het christendom of na Christus? Kun jij aangeven wanneer het christendom is ontstaan? [ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 31-07-2018 16:05:36 ] | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:57 |
Het blijft mij ontzettend verbazen hoe je steevast een bepaald soort websites raadpleegt voor je informatie maar nog steeds kennelijk geen behoefte hebt om de kerkvaders te lezen. Dat zegt mij iets | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:58 |
Ik weet het niet waar katholieken voor staan wat dit betreft, daarom vraag ik het | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:58 |
Kan me niet herinneren dat de mysterie/christuscultus te Rome van doen had met de eucharistie, de zondeval, het zoenoffer, de verrijzenis uit de dood en het eeuwig leven. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:59 |
Nogmaals: wat denk je nu zelf? | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 15:59 |
Wil ik best eigenlijk, als je het gebundeld als epub hebt. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:00 |
Zijn gewoon als pdf's te downloaden via ccel.org. | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:00 |
Ik denk dat ja/nee antwoorden zo veel mogelijk uitgesteld worden door wedervragen te stellen. | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:02 |
Thanks Schaff? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:02 |
Omdat ik de achterliggende idee van je vraag verwerpelijk vind. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:03 |
Onder andere | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:05 |
Kan ik begrijpen. Misschien denk ik te simpel. Hoe ik er dus over denk: Als je alle 10 geboden wenst te volgen, dan dien je je ook aan de sabbat te houden en dat is de laatste dag van de week. [ Bericht 13% gewijzigd door Manke op 31-07-2018 16:20:12 ] | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:07 |
Je draait er weer lekker omheen. Paulus trof een christuscultus aan in Rome, waar kwam die vandaan? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:09 |
... en wat weten van die cultus? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:16 |
Dat die dus al bestond! En niet alleen in Rome. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:22 |
Nee, inhoudelijk. Wat deden ze daar met die cultus? Wat was de leer precies? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:23 |
En voor katholieken (en de meeste protestanten trouwens ook) is dat dus de zondag. | |
Manke | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:37 |
Dat heeft dan niks met het gebod te maken zolang zondag de eerste dag is. Welk werk over de kerkvaders kan je aanbevelen in het Nederlands? Of heb je zelf iets digitaal? | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:43 |
![]() ![]() ![]() | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:46 |
De Jezuïeten techniek. ![]() | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:57 |
Die wisten in ieder geval wel wat de kerkvaders schreven | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 16:59 |
Feit is dat er voor het christendom geen precedenten te vinden zijn en dat de meest in het oog springende, het Mithraïsme, overduidelijk is ontstaan NA het christendom...[/q] Na het christendom of na Christus? Kun jij aangeven wanneer het christendom is ontstaan? [/quote] Ik kan in ieder geval aangeven dat de eerste tastbare bewijzen voor de Mithras-cultus dateren van een eeuw na Christus. En dat is ook reeds gedaan, zelfs met beeldmateriaal. Maar je beantwoordt mijn vraag niet: hoe zag die cultus in Rome eruit? Wat waren de riten? Wat waren de gebruiken? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:07 |
En op welke grond? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:12 |
Daarmee is niet aangetoond dat er geen eerder waren. Het christendom dat jij bedoelt dateert van nog later he? Ja daarvan weten we helaas nog net zo weinig als van de eerste "christenen" zoals jij ze duidt. Riten als brood en wijn, een (half) god die sterft en weer opstaat en de verhouding leerling/meester zijn veel ouder iig. Het wachten is op vondsten. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:13 |
![]() ![]() | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:19 |
Daarvoor moeten we bij Constantijn zijn. Sol Invictus = zondag. Wat een groot diplomaat, dat is zeker. En de kerkvadertjes ? Die huppelde er leuk achteraan. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:26 |
Het is in ieder geval on-Bijbels. En voor Etto: een traditie die er dus gewoon doorgedrukt is. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:42 |
Integendeel. Ik heb gisteren nog de vroegste kerkvaders gebruikt; daaruit bleek dat reeds in de eerste eeuw er sprake was van een vergoddelijking van Jezus, Jezus als God, als verrezen uit de dood, op basis van oudtestamentische profetie gechristologiseerd. Dat was dus niet met Constantijn, de proto-orthodoxie heet niet voor niets zo: de basiskern van het christendom was er reeds in de eerste eeuw, zoals blijkt uit de werken van Clemens, Ignatius, Polycarpus, Justinus en Irenaeus. Feit is dat jij deze lieden niet gelezen hebt, maar wél allerhande populair-wetenschappelijke rotzooi die Mithras en weet ik wat wat voor andere zeer spectaculaire 'ontdekkingen' presenteren als 'bewijs' voor een soort proto-christelijke religie die één-op-één gekopieerd werd door de christenen. En wederom kom je met je Mithras aanzetten, terwijl ik je al meerdere malen heb aangetoond dat: a) de vroegste tastbaren bewijzen van een Mithras-cultus dateren van 90 na Christus; b) dat geschrift waarin gesproken zou zijn over brood en wijn niet dateert van voor Christus maar uit 1690 en een pro-christelijk geschrift behelst waarin deze eucharistische uitspraak in de mond van Zoroaster werd gelegd, niet Mithras; c) het International Mithrasgezelschap reeds in de jaren '70 van vorige eeuw afstand heeft genomen van de mythe dat de Mithras-cultus ook maar iets van doen zou hebben met het christendom. Je wil gewoon niet lezen; net als aton blijf je dezelfde populair-wetenschappelijke onzin als bewijzen brengen. Worden die met harde data weerlegd (zoals dat geschrift uit 1690, waar ATON nog van overtuigd was dat Justinus de Martelaar het gelezen zou hebben 'en van zijn kaart' was gebracht, ook al was de man toen al zo'n veertien eeuwen dood) dan wacht je gewoon een paar maanden, en wanneer de kwestie weer wordt aangehaald sleep je die hele Mithras/mysteriecultus nonsense weer van stal. Het begint vermoeiend te worden. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:43 |
De kerkvaders gingen Constantijn vooraf. Zeg eens ATON, welke kerkvaders heb jij überhaupt ooit gelezen? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:44 |
Schrift en traditie, eveneens reeds ettelijke malen verteld. Wat je er verder van vindt kan me bar weinig schelen; maar ik herhaal maar weer eens dat er in de vroege kerk helemaal geen sola scriptura was, de canon pas in 393 werd vastgesteld en dat de vroege kerk t.a.t. gebruik heeft gemaakt van schrift en traditie. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:45 |
Overigens, lees ik nu goed dat we volgens hoatzin gewoon moeten 'wachten' op vondsten? Zo snap ik wel waarom die boeken van Vergeer het zo goed doen; speculatie als waarheidsbevinding. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:48 |
Integendeel, de zondagsheiliging dateert van voor Constantijn. Ik kan wel weer een keur aan antieke kerkvaders citeren, die al eeuwen voor Constantijn de 'achtste dag', zondag, aanhalen als de heilige dag voor christenen, maar ik heb zo'n vermoeden dat een zwaaismiley het enige resultaat zal zijn. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:55 |
Jìj komt steeds weer met Mithras aanzetten, niet ik. Wordt inderdaad vermoeiend. Oude mysteriegodsdiensten en haar gebruiken werken door in het christendom. Clemens van Alexandrië, heb ik wel eens gelezen, was een ingewijde in de mysteriecultus van Eleusis. Maar wellicht weet jij daar mer van. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:56 |
Dat ben ik met je eens. Maar weet jij hoe die tradities zijn ontstaan? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:57 |
"Maar Zondag is de dag waarop wij onze gezamenlijke bijeenkomsten houden, omdat het de eerste dag is waarop God, door een verandering in duisternis en materie aan te brengen, de wereld schiep; en Jezus Christus onze Heiland op diezelfde dag verrees uit de dood." Justin de Martelaar, Eerste Apologie, hoofdstuk 67. Datum: 155 na Christus. Zeg eens ATON, wanneer regeerde Constantijn? | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:57 |
Ik ben niet geïnteresseerd, niet in jouw uitleg en ook niet in jouw kerkvaders. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:57 |
Apostolische overlevering. Mondeling en schriftelijk. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:58 |
Dat begrijp ik. Zij leggen namelijk een bom onder je belachelijke theorieën. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:58 |
Maar jehebt er nog geen enkel van gelezen. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:59 |
Lulkoek !! | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 17:59 |
Ik heb weinig aan pseudo-historie geschreven door linguïsten met een agenda. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:00 |
Dus wordt toch de Bijbel er bij gesleept. En de motivatie die wordt aangevoerd is zeer twijfelachtig en geen reden of opdracht om de sabbat te vervangen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:00 |
Nee hoor. Ik heb reeds Justinus de Martelaar voor je opgezocht. 155 na Christus. Kan eventueel nog de Didaché, pseudo-Barnabas, Ignatius en Origenes erbij pakken, maar zoals ik al dacht negeer je alles volledig. Wanneer regeerde Constantijn? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:02 |
Irrelevant; wat hier het vraagstuk is, is of de vroege kerk de Zondag reeds zag als heilige dag of niet. Volgens ATON en de brigade aan pseudo-historici die iets teveel Zeitgeist hebben gekeken was dat allemaal een politiek ideetje van Constantijn; de kerkvaders logenstraffen die ridicule idee. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:02 |
De pot verwijt de ketel niet gelezen te hebben.... als je denkt dat Vergeer uitsluitend speculeert (hij speculeert wel degelijk) dan heb je het mis. En doen zijn boeken het zo goed..? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:04 |
Nee zo zijn ze doorgegeven. Of denk je werkelijk dat Petrus dit allemaal in Roma als paus heeft opgeteld? | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:05 |
Dat kan je hier allemaal in vinden, inclusief zijn spindoktors zoals Eusebius om er eentje te noemen: https://www.standaardboek(...)ioen-van-constantijn | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:05 |
Ik zie de kerkvaders en academisch geschoolde bijbeldeskundigen, kerkhistorici en exegeten van een iets andere orde dan een Vergeer. Da's meer een soort Reza Aslan. Leuk hoor, maar mij iets teveel 'Kennedy werd door 67 schutters vermoord in opdracht van zijn vrouw' gelul En op dit forum: kennelijk ja. Men ziet het bijna als heiligschennis om tegen de profeet in te gaan. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:06 |
De enige lachwekkende ben jij wel. ![]() | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:06 |
Ik ken hier maar drie personen die hem gelezen hebben. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:06 |
Wederom een niet-academisch werk als bron... Leg me eerst eens uit, ATON, hoe het kan dat kerkvaders die twee tot drie eeuwen voor Constantijn leefden zich reeds uitspraken over de Zondag als heilige dag? | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:07 |
Ach ja, je hebt meer aan je kerkvaders. ![]() | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:10 |
Lekker jezelf belachelijk te maken. Doe zo voort. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:10 |
Als historische bron, absoluut. Maar dat kun jij niet los van elkaar zien omdat jij eveneens een agenda hebt. Het is heel simpel, ATON. Men hoeft niet gelovig te zijn om de theorie die jij oppert (Constantijn maakte de zondag de heilige dag van het christendom, sol invictus, etcetera) a.d.h.v. die kerkvaders te ontkrachten. Laten we wel zijn: je theorie is gewoon opnieuw ontkracht. "Pas met Constantijn", was jouw uitroep. Toen werd de zondag ineens de dag van de christenen. En wat blijkt (opnieuw)... kerkvaders die ver voor Constantijn leefden propageerden reeds die dag als heilige dag. Dan kun je twee dingen doen. Je theorie herzien, of de geschiedenis vervalsen. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:11 |
Ik leg jou niks uit. Je kan voor mijn part de boom in ! | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:11 |
Ik zie het niet als belachelijk. Het is gewoon weer hetzelfde liedje. Net als met je siccari en Mithras-verhaal hiervoor, kom je wederom met een pover onderbouwd en door een agenda gedreven standpunt (Zondag is Constantijn's idee), weerleg ik dat wederom met aantoonbare historische gegevens, en wederom sluit je de zaak af met ad hominems. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:12 |
Je kunt me ook niets uitleggen, dat is het hele punt. Je theorieën zijn keer op keer makkelijk te ontkrachten omdat ze heel makkelijk te weerleggen zijn als men belezen is. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:14 |
En Constantijn bracht het in praktijk. Vanaf dan was zondag de rustdag. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:15 |
Wil je even reageren op #50 Etto? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:16 |
Nee, dat was het er al voor. De Didascalia al gelezen? 230 na Christus, nog ver voor Constantijn. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:20 |
In welk opzicht lijkt de cultus van Demeter en Persephone op het christendom? Het idee van een leven na de dood? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:24 |
Ik wou eigenlijk weten of Clemens een ingewijde was. Ik ken de details van die stroming niet. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:26 |
Voor zover ik weer was hij ervan op de hoogte, maar had hij meer met de filosofie dan met mystiek. Na zijn bekering heeft hij wel veel over allerlei paganistische cultussen geschreven. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:36 |
Er van op de hoogte zijn is iets heel anders dan wat ik gelezen heb, dat hij "ingewijde" was. Een korte blik op de Wiki pagina van de mysteriën van Eleusis laat toch wel veel elementen zien die de RK kerk omarmt...verering van relikwieën, de wijnstok, processies, feesten voor gewijden, wedergeboorte, leven na de dood, de overgang van duister naar licht... | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:41 |
En waar heb jij gelezen dat hij ingewijde was? Verder is je vergelijking wel erg makkelijk; veel van die zaken zijn eveneens te vinden in de Oosterse religies en levensvisies, van Hindoeïsme en Boeddhisme tot Jaïnisme en zelfs zorastrianisme. Zo kan je, als je wil, bepaalde varianten binnen Hindoeïsme ook wel zien als 'voorlopers van het christendom!' Het zou pas wat zijn wanneer die cultus zou bestaan uit een idee van zonde, een idee van de vleeswording van God tot mens, een idee van verzoening tussen God en de mens, een Laatste Oordeel en de hoop op eeuwig leven met God. Niets van dat alles. De kern van de cultus die je noemt is gebaseerd op de mythe van Demeter, Persephone en Hades. Nogal een bewering om van daaruit, op basis van de zaken die je noemt, het maar te bombarderen tot voorloper van het christendom. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:50 |
Dat heb ik nu niet paraat. Zal eens zoeken. Inderdaad. Opvallend veel. De combinatie is dan wellicht uniek voor het christendom, de elementen zeker niet. Ze hebben elkaar overlapt. Het is niet de, maar een voorloper. Uiteraard is de kern, de idee anders, je wilt iets nieuws te berde brengen. Maar de ingrediënten zijn duidelijk herkenbaar in andere cultussen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 18:52 |
Hoe kan dat precies een voorloper zijn als de kern anders is? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 19:01 |
Zoals het joodse geloof ten grondslag ligt aan het christendom hoewel het een heel andere kern heeft. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 19:50 |
De stap van Jodendom naar Christendom lijkt me van een andere orde dan de stap van Demeter en Persephone naar Christendom. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:04 |
Vooral als je niet wars bent van dogmatiek. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:07 |
Nee, vooral als je weet dat het christendom letterlijk teruggrijpt op het jodendom, met dezelfde godheid en profeten en geschriften. Hoe vaak wordt er in de cult van Eleseus verwezen naar monotheïsme, verbond, zoenoffer, messias? | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:09 |
Trouwens, is het niet vreemd dat Clemens van Alexandrië in zijn uitputtende werk tegen de heidense en vooral mysterieuze religies, de Protrepticus, met geen woord over Mithra, Mithras en Mithraïsme rept? | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:13 |
Nu betrek je weer alles op Eleseus. Maar je zegt het correct: grijpt terug. Echter met een radicaal andere boodschap. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:14 |
Ja vreemd. Waarom zou dat zijn denk je? Hij moet er notie van gehad hebben. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:15 |
Dus wat je eigenlijk zegt is dat religie an sich overlappingen heeft. Dat is wat anders dan beweren dat het christendom een cocktail van pre-christelijke mysteriecultussen en wat dies meer zij zou zijn. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:17 |
Waarschijnlijk omdat het Mithraïsme, ontstaan in Rome in de eerste eeuw na Christus, nog in een embryonaal en regionaal stadium verkeerde. Dat correspondeert met hetgeen de bronnen aangeven: het Mithraïsme was verre van 'oeroud' en Perzisch, maar eerste eeuws en Romeins. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:18 |
Ja en dat is logisch. Dat verschaft meteen autoriteit en een grondslag. | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:19 |
Hoe toevallig...en ook nog es in de buurt. Maar het christendom heeft ook wortels in Efeze, Athene, Alexandrië... | |
hoatzin | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:21 |
Of dat het niet in zijn straatje paste he? Hij was een geloofsbroeder. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:21 |
Eerder de menselijke aard. Laat ik het anders formuleren: het feit dat binnen de academische wereld het idee van het christendom als laat-Romeinse politieke uitvinding, gefundeerd op oude heidense gebruiken en rituelen, maar verpakt in een pseudo-joods messiasverhaal naar de vuilstortplaats van de geschiedenis is verwezen, spreekt boekdelen. Men hoeft slechts de kerkvaders te lezen (te lezen, niet te GELOVEN) om te zien dat de proto-orthodoxe kerk gebruiken, dogma's en rituelen leerde die stammen uit de eerste eeuw. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:23 |
In de buurt? Lange tijd enkel in Rome. Nogal logisch dat Clemens er geen bedreiging in zag. Voor een apologeticus die van leer trekt tegen elke denkbare heidense religie, maar het kennelijk oh zo bedreigende Mithraïsme negeert, lijkt het er meer op dat hij er simpelweg nog nooit van gehoord had. | |
EttovanBelgie | dinsdag 31 juli 2018 @ 20:25 |
Wat paste niet in zijn straatje? Die brood en wijn uitspraak die voor het eerst opduikt in 1690? En wel in een pro-christelijk geschrift? En niet eens een uitspraak gedaan door Mithras maar door Zoroaster? | |
Cognitor | dinsdag 31 juli 2018 @ 21:26 |
Hij trof die niet aan, hij wist van hun bestaan via Prisca en Aquila, die in 49 vanuit Rome naar Korinte waren gekomen. In 57 schrijft Paulus dan de brief aan de Romeinen. Er woonden veel Joden in Rome en er waren dus veel contacten met Jeruzalem daar. Tussen 30 en 49 zijn er dus Joden geweest die de Christuscultus mee naar Rome hebben gebracht. | |
ATON | dinsdag 31 juli 2018 @ 23:07 |
De Jezus cultus is pas ontstaan na de Joodse oorlog ( na 70 n.C. ) | |
Cognitor | dinsdag 31 juli 2018 @ 23:08 |
Leugens. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 07:21 |
![]() ![]() | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:17 |
En dus zijn die dogma's en vooral rituelen allemaal in de eerste eeuw bedacht? | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:23 |
Dat is natuurlijk te kort door de bocht, omdat dingen zich hebben ontwikkeld. Maar veel rituelen en dogma's hebben inderdaad een basis in wat er al in de eerste eeuw bij christenen gebeurde. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:28 |
Het is maar zeer de vraag of die christuscultus door joden is meegenomen. Uit de brief van Paulus blijkt dat die voor een groot deel bestond uit niet-joden. Of die christuscultus dus is gesticht door volgelingen van Jezus van Nazareth is nog maar zeer de vraag. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:42 |
Dat lijkt me vanzelfsprekend, aangezien ze om Christus draaien. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:43 |
Je weet dat ook deze stelling simpel te weerleggen is met de geschriften van de vroegste kerkvaders? | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:49 |
Een christuscultus. Die ontstonden behalve in Rome ook in Syrië/Palestina en ook in Klein Azië, Griekenland en Alexandrië. Natuurlijk geloof jij dat dat allemaal om dezelfde figuur draait, (je gelooft tenslotte ) maar daarover verschillen de meningen. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:49 |
WC-eend. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:51 |
![]() | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 08:52 |
Dat heeft weinig met geloof te maken. Kom eens met tastbare bewijzen voor je claims; geschriften, bijvoorbeeld, die uitleggen wat al die zogenaamd verschillende cultussen behelsden. Wat waren daar de rituelen en gebruiken? Wie waren die andere 'christussen'? Jij komt met een bewering. Onderbouw die. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:14 |
Of het volgelingen van de aardse Jezus waren is onbelangrijk. Het is duidelijk dat de gemeente gesticht is door mensen die uit dezelfde beweging als Petrus, Jakobus, Johannes en Paulus etcetera komen. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:24 |
van http://www.thomasevangelie.nl/gesch01.htm : Overigens heeft niet alleen het Mithraïsme aan de wieg van de christelijke volksreligie gestaan. Ook elementen van andere mysteriegodsdiensten vonden hun weg naar de nieuwe religie. Zo werd de bekende en overal in de klassieke wereld aanbeden Asklepios, zoon van Apollo en vereerd als de God van de geneeskunde, als Redder en Zoon van God betiteld. Er werd van hem verteld dat hij als mens geïncarneerd was, zieken genas en doden opwekte. Hij verscheen na zijn dood aan zijn leerlingen en voer ten hemel. Een andere belangrijke cultus was die van Dionysos. De Dionysos-mysteriën zijn waarschijnlijk al heel vroeg (vóór 1200 voor Chr.) vanuit Egypte in Griekenland geïntroduceerd waarbij de God Osiris naar Dionysos werd vertaald. Over hem wordt verteld dat hij een Godmens was, die een offerdood stierf, hetgeen herdacht werd middels het drinken van wijn, en die weer opstond uit de dood en ten hemel opsteeg. Een van de wonderen die Dionysos verrichte was de verandering van water in wijn, op zijn eigen bruiloft! In de Orfische mysteriën werd Orpheus als Goede Herder vereerd en zijn vis-symbool werd later door de jonge christelijk kerk geadopteerd als acronym van Jezus (ICHTHUS = Iesous CHristos THeou Uios Sooter, Jezus gezalfde, Gods zoon, redder). De godin Isis, in steden als Alexandrië vereerd als patrones van de zeelieden, droeg de titel Stella Maris en werd veelal afgebeeld met haar zoontje Horus op schoot. Al haar eretitels werden door Maria geërfd. Zelfs de inwijdingsweg in de mysteriën (latijn: sacramenta) vond zijn vertaling naar de nieuwe religie ... | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:27 |
Dat lijkt duidelijk volgens het NT ja. Maar het zou goed kunnen en lijkt waarschijnlijk dat die beweging al bestond en dat Paulus zijn boodschap daar heeft geïntegreerd. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:27 |
Dit is geen wetenschappelijke up-to-date informatie. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:29 |
Niet zozeer volgens het NT, maar volgens de vroegste bronnen. Waarom zou het goed kunnen wat jij zegt en lijkt het waarschijnlijk? Je zult aannemelijk moeten maken dat jouw idee waarschijnlijker is. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:29 |
ja ik zat er al op te wachten....deze dooddoener. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:31 |
Het is helaas zo dat de informatie op zulk soort sites gebaseerd is op verouderde boeken. Net zoals creationisten hun argumenten van allerlei sites halen die allang weerlegde zaken beweren. Het is dus geen dooddoener, maar een stukje digitale geletterdheid. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:31 |
Het simpele feit dat er 20 jaar na dato al een grote en bloeiende Jezus/messiasbeweging was in Rome. En niet alleen daar maar in het hele Midden-Oosten. Er is geen Petrus of Jacobus eerst naar Rome geweest om deze gemeente te stichten of zo. [ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 01-08-2018 09:41:59 ] | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:34 |
Dat kan toch uitstekend verklaard worden door verspreiding vanuit Jeruzalem binnen die tijd? Er waren veel contacten tussen de Joodse gemeenschap in Rome en Judea. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:52 |
Dat betwijfel ik dus. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 09:58 |
Dat is prima, maar als je serieus een ander scenario wilt verdedigen zul je moeten aantonen dat dat scenario waarschijnlijker is dan de gangbare opvatting. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 10:01 |
Dat probeer ik al een poosje maar het wordt gewoon categorisch ondergeschoffeld. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 10:03 |
Je doet ook niet erg je best om dingen serieus te onderbouwen. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 10:33 |
En ik vind het naief om te geloven dat destijds in Jeruzalem een beweging ontstond die in amper 20 jaar (onder leiding van de Helige Geest natuurlijk..) al uitgebreide en bloeiende gemeenschappen opleverde in de grote steden en periferie van het hele Romeinse rijk. | |
Manke | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:17 |
Goeie vraag, ben er zelf nog niet eerder bij stilgestaan. In handelingen 2 komen joden uit de hele wereld bijeen, ook uit Rome. Denk dat zij het geloof en de Heilige Geest mee naar huis hebben genomen. Kijk wat Filippus deed toen hij even door Samaria (han8) trok. De verdere bijbelse verklaring:
| |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:29 |
Philippus en de kamerling. Een mooi maar volstrekt ongeloofwaardig verhaal. | |
Manke | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:30 |
niet die, vanaf vs 5 in hst 8 | |
Manke | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:34 |
Hiervan staan trouwens veel voorbeelden op yt van missiewerk in india Handelingen 8 7 Want bij velen die onreine geesten hadden, gingen die er onder luid schreeuwen uit; en veel verlamden en kreupelen werden genezen. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:36 |
Samaria ligt naast Judea he? Verder net zo ongeloofwaardig als de hele stad Ninevé die zich blijkens het boek Jona in één klap bekeert tot een God waar ze totaal geen notie van hadden... | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:37 |
India? | |
Manke | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:42 |
De heidenen / volken ook niet. Toch waren ze overtuigd omdat ze zelf ook wisten waar ze mee bezig waren. Das ook het idee van het evangelie. | |
Manke | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:43 |
Ja, videobeelden | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 11:48 |
Het evangelie is heilsgeschiedenis, geen historie. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:18 |
Hij heeft gewoon gelijk... en het start al met de eerste zin: "Niet alleen het Mithraisme"... en waar is dit op gebaseerd? Er zijn helemaal geen tastbare bewijzen voor een Mithras-cultus t.t.v. Jezus Christus. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen? | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:19 |
Dan dien je solide argumenten te geven, niet te speculeren. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:20 |
Net zo als het ontbreken van Mithraïsche bronnen van voor 90 na Christus, en toch pretenderen dat de eerste christenen daar leentjebuur hebben gespeeld? | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:21 |
Omdat je bronnen suspect zijn. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:36 |
Als je recente literatuur wilt over dit soort zaken, kun je b.v. Richard Carrier proberen. Zijn "on the historicity of jesus" is een (vind ik) interessant boek waarin hij de hypothese dat Jezus nooit als historisch figuur bestaan heeft uit het verdomhoekje probeert te halen. Ik ben zelf nog niet op de helft, maar vind zijn aanpak wel interessant. Als natuurkundige vind ik het sowieso interessant om dit soort scenario's te onderzoeken, ook al zouden ze niet waar zijn. Als natuurkundige gebruik je ook vaak modellen als speeltuinen om nieuwe zaken te leren, ook al beschrijven deze niet onze wereld. Het kan interessante vragen opwerpen. Zijn motivatie is voornamelijk de overtuiging dat veel heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen en daarom zoveel verschillende scenario's hebben opgeleverd. Ook zijn pleidooi voor Bayesiaans denken spreekt me aan, al ben ik er nog niet over uit hoe exact precies je dit kunt hanteren in de historische wetenschappen. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:39 |
Zegt de ketel of de pot? Kom op zeg...al mijn bronnen zijn suspect en jouw bronnen deugen allemaal. Tuurlijk. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 12:52 |
Waar het de geschiedenis betreft: jazeker. Maar net als aton zie jij het enkel vanuit het oogpunt van geloof. Dat is in dit geval geheel irrelevant. De bronnen die we hebben bewijzen steevast dat de stellingen die door jou en aton geopperd worden onhoudbaar zijn. Dat heeft niets met religie te maken maar met beschikbare, tastbare bronnen. Ik heb die. Jij niet. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:06 |
Als we ons afvragen wat er duizenden jaren geleden is gebeurd heeft dit argument wel iets heel paradoxaals. De realiteit is dat religieuze belangen een betrouwbare documentatie van de geschiedenis van religie al duizenden jaren in de weg staan. Dat lijkt mij iets heel anders dan creationistische claims ten aanzien van natuurwetenschappen zoals evolutie en kosmologie. Dat zijn dingen die we gewoon direct kunnen onderzoeken. Ten aanzien van de geschiedenis van religie moeten we het doen met een enorme verzameling zeer onbetrouwbare teksten, die nooit als doel hebben gehad om de geschiedenis neutraal te documenteren. Er is vrijwel niets anders dat kan worden onderzocht. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:09 |
Zie hierboven. Het lijkt mij dat de 'bronnen' die er zijn dusdanig onbetrouwbaar zijn dat je er helemaal niets mee kunt bewijzen. Waarmee deze discussie gedoemd is om te vervallen in welles nietes, en een enorme reeks persoonlijke aanvallen. Dat is dan helaas ook precies wat we in dit topic zien gebeuren. Er zou vanalles gebeurd kunnen zijn, maar bewijzen lijkt me hier eenvoudig niet aan de orde. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:16 |
Een hypothetische vraag: wat als b.v. de Katholieke kerk authentieke teksten in het bezit zou krijgen waarin b.v. het daadwerkelijke bestaan van Jezus (of noem es een andere pijler van het orthodoxe christendom) wordt weersproken/weerlegd en daarmee serieus in twijfel wordt getrokken. Wat zou er met zo'n tekst gebeuren? Ik denk dat religieuze instanties vaak hun voortbestaan/continuiteit hoger in het vaandel hebben staan dan historische integriteit. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:17 |
Het aloude data science adagium: garbage in, garbage out ![]() Ik denk overigens wel dat je bepaalde reconstructies kunt maken, maar altijd met een bepaalde (on)zekerheid. Oftewel: Bayesiaans denken. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:23 |
Het lijkt me duidelijk wie hier uit het geloof spreekt. | |
dop | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:25 |
De kerkvaders 😉 | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:28 |
Als zulke teksten ooit hebben bestaan dan zijn die natuurlijk zonder twijfel ergens op een brandstapel terecht gekomen. ![]() | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 13:29 |
Wellicht. Maar dan kunnen we het nauwelijks nog harde wetenschap noemen, lijkt me. Een redelijk onbetrouwbare benadering bij gebrek aan beter. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 14:37 |
Er wordt hier anders behoorlijk met harde wetenschap en academische meningen als hard bewijs rondgestrooid. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:01 |
Carrier wijst inderdaad het soort info waar hoatzin naar verwijst af als rommel. Maar waar hij zelf mee komt is niet veel beter. Natuurlijk is het theoretisch interessant wat Carrier doet, al gebeurt dit uiteraard veel vaker over allerlei onderwerpen in dit vakgebied. Zijn kritiek op de veelal heersende criteria is deels terecht, maar ook helemaal niet nieuw. En de hypothese die hij verdedigt strandt op de lastige punten waar hij niet onderuit kan, zoals de broer van Jezus en het zaad van David. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:06 |
Je lijkt niet op de hoogte te zijn van de geschiedwetenschap die deze problemen al eeuwen te lijf gaat. Discussies zijn niet gedoemd te vervallen in welles nietes. Dat gebeurt alleen als mensen irrationeel blijven vasthouden aan zaken die al lang weerlegd zijn. Een goede discussie verloopt langs de volgende stappen: - wat zijn de bronnen - wat beweren de bronnen, of wat valt eruit af te leiden - welk scenario verklaart het beste de beweringen van en afleidingen uit de bronnen. En als je dus mensen hebt die de hele tijd zonder bronnen over een niet-bestaande link tussen Mithras en Christus blijven wauwelen, of de hele tijd willekeurig stukken uit de evangeliën voor waar houden en andere verwerpen, ja dan kom je geen steek verder. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:07 |
Precies!! | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:11 |
Vermeende harde wetenschap en vermeend hard bewijs. ![]() Concreet zijn het voornamelijk diverse meningen. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:12 |
Dat ligt eraan wat je precies wilt beschrijven. Wat Carrier zijn aanpak is: • Opmerken dat er diverse parallellen zijn tussen het Christendom en religies die het Christendom voorgingen en ook nagingen. Hierbij is het van belang dat we de juiste parallellen identificeren en begrijpen hoe syncretisatie in z'n werk gaat! Zo doet hij de maagdelijke geboorte van Mithras inderdaad af als crackpotterij, maar dat is niet van belang; de juiste parallel hier is de "seksloze/miraculeuze geboorte", en dat is inderdaad een parallel met het Christendom (parallel; dat suggereert niet welke religie welke beïnvloed heeft). Volgens Carrier suggereert dit een soort van "blauwdruk" van stervende en herrijzende goden met diverse eigenschappen (miraculeuze geboorte, ondergaan een passie, volgens nemen deel aan het proces via rituelen zoals de doop, etc), die alleen in Azië, Mesopotamië en Europa is te vinden. • Aantonen dat de heersende criteria omtrent Jezus' historiciteit niet deugen door ze toe te passen op mythische figuren waarvan niemand het bestaan serieus overweegt. Dit verklaart volgens hem de enorme waaier aan diverse Jezus-figuren; ATON's scenario is daar b.v. slechts één van, een andere is de Jezus als apocalypticus die prima in het rijtje wonderdoeners past die de revue van diverse contemperaire historici en de bijbel passeert. • Gevallen uit het verleden aanstippen waarbij volstrekt mythologische figuren of gebeurtenissen gehistoriceerd werden (oftewel: Euhemerisatie, https://en.wikipedia.org/wiki/Euhemerism). Op basis van dit soort waarnemingen onderbouwt hij in zijn "The historicity of Jesus" waarom hij gelooft dat de hypothese van een Jezus die zijn "carriere" als een soort aartsengel begon die later geëuhemeriseerd is (is dat een woord? ![]() Ik ben geen historicus, maar ik hou van zijn grondige en heldere methodiek. Dat maakt het boek aan de ene kant vrij zware kost, maar aan de andere kant is het een goed startpunt om de hypothese van een volledig mythische Jezus serieus te nemen. Eigenlijk is misschien de belangrijkste vraag hier: wat zijn de relevante/significante overeenkomsten en welke conclusies kunnen we daaruit trekken? Dat maakt het in mijn ogen een heel exact vraagstuk ![]() | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:16 |
Leuk zo'n ad hominem. Verder niet heel constructief. Verklaringen zoeken voor het bestaan van teksten met diverse meningen is echt een vrij hopeloze zaak. Goed onderzoek volgt de wetenschappelijke methode, een goede discussie houdt zich aan de regels der retorica. Deze post van je lijkt eigenlijk maar 1 ding aan te tonen: dat jij tot geen van beide in staat bent. [ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-08-2018 18:03:11 ] | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:16 |
Maar als het dan om bijvoorbeeld de lege tombe gaat, dan verlaten orthodoxe Christenen deze methodiek en stappen ze over op bovennatuurlijke verklaringen. En dan wordt het weer een kwestie van het gehanteerde wereldbeeld. Enter wellus-nietus. En wat hebben al die eeuwen aan historisch onderzoek naar Jezus precies opgeleverd? Talloze verschillende scenario's, en iedereen meent "de ware Jezus" te hebben gevonden ![]() Je vergeet dus 1 crucicaal aspect: de gehanteerde methodiek is allesbepalend. En laat daar nou net de discussie liggen. [ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 15:33:51 ] | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:19 |
Ik vond deze lezing van Carrier in elk geval best wel interessant: Ik ben het ook helemaal eens met de gedachte dat we het idee dat JC volledig mythologisch is serieus moeten nemen. Maar laten we eerlijk zijn: constructief als zijn ideeen zijn, ze roepen wellicht meer vragen op dan ze beantwoorden. Hij kan heel goed duidelijk maken wat we niet weten. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:23 |
Er zijn inderdaad wel wat vragen (of de verhouding open vragen/verklaringen zo is zoals jij het stelt, betwijfel ik), maar daar is Carrier ook heel eerlijk over en stipt hij ook aan in zijn boek. Voor mij is één zo'n vraag bijvoorbeeld het "Jezus van Nazaret"- vraagstuk. Maar ik denk dat alle scenario's open vragen hebben. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:26 |
Bottom line is: er zijn bar weinig manieren waarop we direct kunnen onderzoeken wat er is gebeurd, en betrouwbare neutrale documentatie daarvan hebben we niet. Dus is het enige dat we kunnen doen analyseren hoe de combinatie van geschiedenis en religie heeft kunnen leiden tot de diverse stukken die we voor ons hebben liggen. Dat is verre van een eenvoudige taak. Ik vraag mij hardop af of het uberhaupt mogelijk is om de geschiedenis daarmee met enige betrouwbaarheid te reconstrueren. Ik waardeer de dappere poging die Carrier daartoe doet, maar uiteindelijk is er bar weinig dat we echt weten. Er zijn hooguit diverse vermoedens. | |
hoatzin | woensdag 1 augustus 2018 @ 15:38 |
De kerkvaders als betrouwbare bronnen opvoeren heeft iig geen zin. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:10 |
Toch gek dat historici en letterkundigen niets anders doen dan. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:13 |
Met name historici. En die kunnen dat voor een groot deel doen op grond van bijvoorbeeld archeologische vondsten, Teksten zijn daarin - eventueel - ondersteunend bewijs. Als het gaat om de aard en ontwikkeling van religieuze doctrine wordt het al vrij lastig. Dat zit hem voor het grootste deel in de aard van religie: het gaat niet over geschiedenis. het gaat over De Religieuze Waarheid. En De Religieuze Waarheid duldt geen tegenspraak. Kortom: als er al ooit iemand op het idee is gekomen dat Jezus wel eens compleet mythologisch geweest zou kunnen zijn dan zijn dan is die persoon en alles wat hij ooit heeft gezegd op een brandstapel gegooid. Het idee dat religie ooit neutraal is gedocumenteerd is een complete illusie. En deze post van je is voornamelijk een autoriteitsargument. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:15 |
Zeker. Ik vergeet de methodiek niet: het gaat om de beste verklaring volgens de historische methode. En dan kun je meteen al de meeste Jezussen weggooien natuurlijk. Wat het onderzoek heeft opgeleverd is veel meer inzicht in het ontstaan van het christendom. Ook is in grote lijnen binnen de wetenschap wel overeenstemming over een aantal zaken over Jezus. Natuurlijk is het wel zo dat er onevenredig veel aandacht voor Jezus is, maar dat valt nu eenmaal moeilijk te voorkomen. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:23 |
Kletskoek. Voor de meeste historici zijn teksten leidend. Wat een onzin. Ten eerste zijn er zat teksten bewaard gebleven met afwijkende opvattingen of waarin afwijkende opvattingen benoemd worden. Ten tweede hebben we uiterst langdradige werken uit de oudheid waarin allerlei 'onjuiste' opvattingen tot in detail besproken worden. Ten derde hadden christenen constant verschil van mening over van alles en daarover hebben we plenty bronnen. Ten vierde is het beschrijven van de ontwikkeling van de religieuze doctrine hetzelfde als het beschrijven van de ontwikkelingen van filosofische richtingen. Uiterst lastig, maar wel mogelijk. Niets is neutraal gedocumenteerd, dus wat is je punt. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:28 |
Alsof Carrier die enige is die dit doet. ![]() Gelukkig zijn er legio historici die dit werk doen, en bestaat er in grote lijnen vrij grote overeenstemming over hoe de geschiedenis moet zijn gelopen. Dat is alsnog schrikbarend weinig ten opzicht van wat we graag zouden willen weten. Maar er is dus heus wel wat meer dan louter vermoedens. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 16:45 |
Nou, in het geval van zijn Bayesiaanse methodiek ken ik geen historicus die dit zo nadrukkelijk toepast. Maar de historische methode levert niet een klip-en-klare handleiding welke criteria betrouwbaar zijn en welke niet. Het is dus zeker niet simpelweg "we volgen de historische methode en dan is het kristalhelder welk pad we moeten volgen om tot een eenduidige conclusie te komen". Dit is trouwens een eigenschap van de wetenschappelijke methode in het algemeen en wordt vaak weggepoetst wanneer we theorieën hebben die werken. Om een simpel voorbeeld te geven: wat zegt "de" historische methode volgens jou over het zgn. "criterion of embarrassment"? In hoeverre is dit betrouwbaar om historische elementen uit de evangelieën te filteren? [ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 01-08-2018 16:53:29 (spelfout) ] | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:06 |
Nee, maar je kunt op basis van de breed gangbare methoden wel grofweg onderscheid maken tussen rommel en gedegen werk. Binnen het gedegen historische onderzoek is er uiteraard steeds een wisselwerking tussen wat de gegevens zeggen, welke methode gevolgd wordt om een goede hypothese te bouwen, en discussie over de methode zelf. Niets, want er is natuurlijk niet iets als 'de' historische methode, wel een verzameling methoden waarover historici over het algemeen eens zijn dat ze nuttig zijn, en daarbij ook methoden die ter discussie staan. Het criterium van verlegenheid is nuttig als het gebruikt wordt als common sense principe: iets is waarschijnlijk ouder dan een bron als de auteur van de bron er geen belang bij heeft het te verzinnen. Maar het kan m.i. niet gebruikt worden om direct historische elementen uit de evangeliën te filteren, het kan wel een aspect zijn binnen een bredere overweging. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:07 |
Om maar net te doen alsof ik ook antwoord mag geven op deze post aan Molurus: Dat ideologisch gedreven teksten minder betrouwbaar zijn dan niet-ideologische teksten, natuurlijk. Wie zou jij eerder vertrouwen wanneer het om de vroege geschiedenis van de Scientology-kerk gaat: een seculier historicus of een aanhanger van de leer? | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:09 |
Mijn zegen heb je. ![]() Als je het mij vraagt zijn wij het tav dit onderwerp op alle punten wel eens, en het bespaart mij de moeite van erop reageren. ![]() | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:11 |
Er zijn geen niet-ideologische teksten. Dat hangt ervan af wat je wilt weten. En het hangt ervan af hoe goed die historicus is. Maar als ik een keuze moet maken natuurlijk de historicus. Overigens is dit voorbeeld flauw, omdat je een seculier historicus naast een aanhanger stelt, d.w.z. een meta-bron naast een bron. | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:17 |
Ik hoef je niet uit te leggen dat ideologische getintheid geen dichotomisch begrip is. Wat je nu probeert te doen (lijkt het) is alles op 1 hoop gooien qua betrouwbaarheid. Dat riekt naar een aloude creationistische drogreden als "alles is geloof". Ik doe dat natuurlijk vanwege de nadruk die hier gelegd wordt op "wat de kerkvaders zeggen" en vanwege je opmerking "niet is neutraal gedocumenteerd". | |
Haushofer | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:22 |
Dat snap ik. Maar ik reageerde op jouw uitspraak Ik zeg: nee, dat kan ook prima gebeuren als mensen verschillende vormen van methodiek aanhangen. Dat zie je niet alleen in de historische wetenschappen natuurlijk, ik zie het in mijn "eigen" vakgebied (de natuurkunde) net zo gebeuren. En als het stof dan neergedaald is, dan schrijven we tekstboeken, is alles achteraf allemaal duidelijk, en doen we net alsof er een eenduidige wetenschapsmethodiek is die ons tot dat resultaat heeft geleid. Ik zie dat als een moderne mythe. Dat wil niet zeggen dat de wetenschappelijke methode volledige anarchie is (a la Feyerabend); wat ik wil zeggen is dat ik de indruk heb dat jij de methode hier eenduidiger wil afschilderen dan ze in feite is. Ook als reactie op je post omtrent het criterium van verlegenheid. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:26 |
Dat hoef je me inderdaad niet uit te leggen. Wat ik zei is in reactie op de stelling 'er is geen neutrale documentatie dus kunnen we niets aanvangen, slechts vermoedens'. Daartegenover geef ik aan dat historici, die zelf ook standplaatsgebonden zijn, niets anders doen dan met ideologische teksten werken. Ook een muntje met de keizer erop is propaganda, bijvoorbeeld. Uiteraard ligt daarmee niet alles op één hoop qua betrouwbaarheid, god verhoede, maar het ontkracht wel de gedachte dat historici niets kunnen met bevooroordeelde bronnen. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:36 |
Volgens mij hebben we het dan over verschillende perspectieven. Kijk je binnen het vakgebied, dan zijn er inderdaad discussies over de methode en allerlei nuanceringen. Maar de slag bij Nieuwpoort blijft gewoon in 1600 gedateerd hoor. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:57 |
Daar is dan ook een berg archeologisch bewijs voor. Het is niet alsof het enige dat we daarvan weten een stukje tekst is, waarbij de slag bij Nieuwpoort centraal staat in een religieuze ideologie. Dat is het verschil. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:57 |
Ik heb het niet over het bewijzen van een geloofskwestie (hemel, hel, goddelijkheid), ik heb het over het feit dat we uit de geschriften die we hebben wel iets kunnen zeggen over de historie. Wanneer ATON pretendeert dat de zondag pas met Constantijn begon, of dat de 'goddelijkheid van Jezus' iets was waar men tot in de 4e eeuw niet eens over durfde te schrijven, tonen die geschriften feilloos aan dat hij er naast zit. Het gaat me helemaal niet om het bevestigen of ontkrachten van een geloof; dat is onbegonnen werk. Het gaat mij om de zuivere historie. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 17:59 |
Mij ook. Ik verwijs naar geschriften die dateren van ver voor Constantijn. Ik verwijs naar geschriften en foto's van zogenaamde Mithraïsche rituelen. Ik verwijs naar tastbare bronnen, gedateerd en geanalyseerd. Waar baseer jij precies je theorieën op? | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:00 |
Geen zorgen, daar heb ik het ook over. Geloofskwesties kunnen sowieso niet bewezen worden. Ik stel dat er ten aanzien van de geschiedenis van die geloofskwesties ook vrijwel niets te bewijzen valt. Teksten die centraal staan in een religieuze ideologie? Dat lijkt me niet. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:01 |
Je kunt religieuze ideologische teksten 'tastbaar' noemen tot je een ons weegt, het blijven religieuze ideologische teksten. Het is geen waarheid, en het zijn al zeker geen teksten die het doel hebben om de geschiedenis objectief te beschrijven. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:02 |
Dat is geen adhominem, dat is de waarheid. ATON en hoatzin zijn al meerdere malen verwezen naar solide bronnen die hun theorieën onmogelijk maken. Maar in plaats van deze te bestuderen en te weerleggen, negeren ze die gewoon. Ik begrijp werkelijk je zogenaamde 'neutraliteit' in deze discussie niet... het is aantoonbaar dat Cognitor, Haushofer en ik steevast met valide bronmateriaal komen. Materiaal wat niet aangedragen wordt om een geloof te bewijzen, maar om aan te tonen hoe ver terug we kunnen gaan om te kijken wanneer bepaalde ideeën VAN dat geloof aanwezig waren. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:06 |
Nee, dat is het niet. Het is geen mening dat de idee van de zondag als heilige christelijke dag pas met Constantijn in de vierde eeuw is gekomen, dat is een leugen Dat weten we, omdat uit geschriften van diverse kerkvaders van eeuwen voor Constantijn blijkt dat die zondagsheiliging al in de eerste eeuw is ontstaan. Het is geen mening dat Mithraïsme een post-christelijke cultus is die niets met de Perzische Mithra te maken heeft, of dat een zogenaamde proto-eucharistische uitspraak van deze Mithras helemaal niet van Mithras was (opnieuw, deze uitspraak staat in een PRO-CHRISTELIJK, dus overduidelijk NA Christus geschreven, en wel in 1690, en niet in de mond van Mithras maar van Zoroaster gelegd). Dat weten we, omdat de bronnen die we hebben dat aantonen. De eerste Mithraïsche monumenten dateren van ca. 90 na Christus; geschriften over een Mithras-cultus met brood en wijn bestaan niet. Kortom: of je leest enorm selectief, of je bent zelf niet objectief in deze [ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 01-08-2018 18:23:48 ] | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:07 |
Zucht... Als het om GELOOFSKWESTIES gaat niet nee. Als het gaat om WAT zij geloofden wel. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:07 |
Nog een keer... HET GAAT NIET OM EEN RELIGIEUZE WAARHEID. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:10 |
De vraag of men de zondag voor of na Constantijn als heilige dag zag is ook geen mysterie. Dat weten we namelijk ook uit verschillende teksten die dateren ver voor Constantijn. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:11 |
Molurus... Hoe moet ik dit precies uitleggen... Als ATON beweert dat de christenen pas na Constantijn de zondag gingen vieren, en dat het een soort verwisseling was met de zonnengod, zouden we in de geschriften van de kerkvaders die leefden VOOR CONSTANTIJN niets moeten lezen over zondag als heilige dag. En toch, zoals ik geciteerd heb, hebben we geschriften uit de 1e, 2e en 3e eeuw waarin kerkvaders de ZONDAG als heilige dag noemen. Leg mij nu eens uit wat er zo moeilijk is aan dit feit. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:12 |
Oh, dus de kerkvaders in de 1e, 2e en 3e eeuw schreven over de zondagsheiliging omdat ze wisten dat in de 4e eeuw een Romeinse keizer het geloof zou aannemen? Goeiedag zeg. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:16 |
Maar die kerkvaders beschreven dan ook niet een geschiedenis, zij beschreven hoe het geloof in elkaar zat. Wat begrijp je hier niet aan? Ik vraag niet dat je deze teksten als waarheid ziet omtrent geloofskwesties, maar zeg mij nu eens hoe je in vredesnaam kunt blijven volhouden dat ATON en ik gewoon 'verschillende meningen' hebben wanneer uit deze documenten blijkt dat de zondag al in de 1e eeuw reeds werd gezien als heilige dag? Ik vraag je niet te geloven DAT de zondag een heilige dag is, of DAT dit bewijst dat het christendom waar is. Ik zeg je: als uit documenten die 1, 2 dan wel 3 eeuwen VOOR CONSTANTIJN spreken over de zondag als heilige dag dan mag je concluderen dat de zondag al ver voor Constantijn de heilige dag voor christenen was. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:19 |
de zgn. skeptici in dit forum zijn de grootste gelovigen. ![]() | |
dop | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:42 |
Als er meerder malen word gesproken over de zondag als heilige dag, dan is de conclusie dat de zondag een heilige dag was. Maar niet gelijk De heilige dag. Daar is meer voor nodig. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 18:49 |
En dat is er ook. De door mij aangehaalde geschriften spreken juist steeds over die dag als de heilige dag omdat het de zaterdag verving. En wel omdat de verrijzenis op de zondag plaatsgehad zou hebben. Dit is reeds bij de vroegste kerkvaders terug te vinden. | |
dop | woensdag 1 augustus 2018 @ 19:05 |
daar ga je dus scheef. Het is dan dus niet voldoende om geschriften te hebben waar in de zondag als heilige dag word genoemd. Dat zegt namelijk niets over hoe algemeen dit gebruik was en of alle christenen dit zo volgden. Daar is meer bewijs nodig. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 19:06 |
Het is voldoende bewijs om ATON's stelling dat 'de zondag pas met Constantijn' begon te ontkrachten. Zeg eens: heb je die geschriften zelf gelezen? Zo ja, zeg eens welke andere dagen deze schrijvers 'heilig' noemden? | |
dop | woensdag 1 augustus 2018 @ 19:20 |
Een Christelijke dag dus en niet De. Je verwijst niet naar specifieke geschriften dus kan ik je niet antwoorden of ik ze gelezen heb. Maar dat de sabbat als heilige dag werd gezien door een behoorlijke deel van de eerste christenen is in elk geval ook aannemelijk wat mij betreft. Voor mij gaat het verder niet om Aton zijn gelijk of jou gelijk. Jullie zijn allebei soms wat te stellig over je gelijk wat mij betreft | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 19:41 |
Die geschriften staan genoemd in het vorige topic, met auteur en titel. En jazeker, die dag gold voor de proto-orthodoxe kerk als de dag. Ik heb nog geen kerkvader gelezen, uit welke eeuw dan ook, die over andere dagen spreekt. Erg vreemd als zondag gewoon 'een dag' zou zijn. Het ging hier om een heel simpel gegeven: volgens ATON die verder werkelijk elke theorie, hoe onzinnig ook, zal aanhalen om zijn Vergerianisme er door te drukken, werd pas met keizer Constantijn besloten dat de zondag de feestdag van de christenen was; dit, uiteraard, wegens Sol Invictus, en zo probeert ATON een reeds lang ontkrachte theorie dat het christendom een amalgamatie van heidense, vooral Romeinse invloeden is geweest, er alsnog door heen te drukken nadat zijn hele Mithras-verhaal jammerlijk faalde. Tussen neus en lippen door weet ATON erbij te vermelden dat het spreken over Jezus als god iets zou zijn van diezelfde tijd, pakweg de 4e eeuw. Wat heet: volgens ATON zou men het voor die tijd niet eens durven. Ik heb niets anders gedaan dan aangetoond dat ATON op beide fronten gewoon feitelijk ongelijk heeft. Want niet alleen schreven kerkvaders reeds in de eerste, tweede en derde eeuw na Christus over de goddelijkheid van Jezus, ze gaven eveneens aan de achtste dag, de zondag, de heilige dag was. Niet vanwege een of andere zonnegod, maar, en dit is gewoon terug te lezen, omdat zij geloofden - vooral op basis van Paulus en Romeinen - dat de sabbath was voorbijgestreefd door de dag waarop Jezus uit de dood herrees: de zondag. Ofwel, ATON probeert opnieuw allerlei populair-wetenschappelijke meuk als feiten te presenteren, en niet eens vanuit oprechte wens tot weten, maar uit een persoonlijke vendetta tegen het geloof. Allemaal prima, maar doe dan iets beter je best. Nu valt gewoon zo terug te halen dat nee, er was geen Mithras-brood-wijn-cultus, en zeker niet in Perzië, en zeker niet voor de tijd van Jezus; nee, de zondag werd niet pas na Constantijn de heilige dag, dat was het al eeuwen en nee, men durfde wel degelijk Jezus een god te noemen voor Constantijn, hetgeen ook gewoon terug te halen is. Dat zijn de harde feiten. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:22 |
Toch zijn er zat feiten uit de oude geschiedenis die op een paar stukjes tekst gebaseerd zijn. Daar hoor je nooit iemand over, maar als het om het christendom gaat dan is het opeens allemaal moeilijk moeilijk, terwijl we het dan hebben over vrijwel precies dezelfde bewijsvoering. Dat is meten met 2 maten. Zo is het op basis van de bronnen een feit dat de zondag al sinds de 1e eeuw een bijzondere dag voor christenen was. En zo is het op basis van de bronnen een feit dat veel christenen Jezus al sinds de 1e eeuw als goddelijk of God zagen. En zo is het op basis van de bronnen de enige in de wetenschap voorkomende hypothese dat de gemeente te Rome tussen het ontstaan van het christelijke opstandingsgeloof en 49 na Christus gesticht is. Wat ook meten met 2 maten is, als je tegen bovenstaande feiten ingaat op basis van complottheorieën die geen enkele basis in de bronnen hebben. En dat er dan mensen zijn die denken dat je zo rationeel bezig bent. ![]() | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:29 |
Waarom blijf je dan doen alsof ik zeg dat het daarover gaat? Leer eens luisteren. | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:35 |
Dat valt reuze mee, en zover dat al het geval is dan is men ook realistisch over de betrouwbaarheid daarvan. Het is alleen wanneer het over een populaire religie gaat dat mensen er werkelijk in geinteresseerd zijn. Goh, hoe zou het nou komen dat je daar dan meer over hoort? Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet. Ik denk dat als je je *uitsluitend* baseert op religieuze teksten dat je je op zeer glad ijs begeeft. De genoemde feitenclaims interesseren me trouwens geen hol, maar dat terzijde. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:53 |
Omdat je dat zelf als basis gebruikt om argumenten te negeren. Terwijl het simpelweg een rekensommetje is. ATON: Zondag gold pas als heilige dag sinds Constantinus, 4e eeuw. Bronnen: 1e, 2e en 3e eeuwse auteurs noemen zondag reeds de heilige dag voor de christenen. Molurus: het zijn allebei meningen. ![]() Cognitor heeft gelijk; lijkt wel alsof er een rode waas voor de ogen van doorgaans zo sceptische mensen komt wanneer het ook maar zijdelings om religie gaat. JIJ luister niet. Het gaat er niet om of die kerkvaders de religieuze waarheid beschrijven, het gaat erom dat ze rituelen, gebruiken en dogma's beschrijven die aantonen dat deze ouder zijn dan Constantinus. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:54 |
Toch wel knap dat kerkvaders uit de 1e eeuw de geschiedenis aan het vervalsen waren door in hun eigen tijd te schrijven over de zondagsheiliging terwijl dat natuurlijk pas sinds Constantijn gebruikelijk is. Man, man, man ![]() En dan dit stukje: Christenen zijn sinds mensenheugenis bezig met het verdraaien van feiten, het ontkennen van feiten en het vervolgen van iedereen die iets anders beweert. Is het dan zo vreemd dat de teksten die deze religie heeft voortgebracht gewantrouwd worden? Dat lijkt mij niet. Nee, echt een open, neutrale houding inderdaad. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 21:59 |
Je ziet wel weer waarom geschiedenis een vak is. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 22:38 |
Nogmaals, ik ben klaar met je. Doe de groeten aan je kerkvaders. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 22:41 |
Goeie vraag. Niet dus. ![]() | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 22:49 |
Burton L. Mack schreef dit in 1995 dat er met zekerheid van Jezus mag gezegd kan worden, is dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. ( titel : Who Wrote the New Testament ? The Maling of the Christian Myth ). | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 22:51 |
Leugens ! | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:00 |
Joh, gooi er nog een link naar een "populair wetenschappelijk" werk in. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:10 |
Zeer goede bedenking die ik hier ook al menig keer geopperd heb, maar dan had men het al gauw over conspiracy thinking spreken. Er staan gewoon te veel belangen in gevaar om wat men reeds weet bekend te maken. Idem dito met de islam. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:15 |
![]() | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:20 |
Daar zijn hele bibliotheken met spannende thrillers omtrent vervaardigd (hallo DaVinci Code, hallo Rennes-Le-Chateau, hallo Priory of Sion). Punt is: die teksten zijn er niet. Tot dat moment is het pure speculatie. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:22 |
Beschrijf je nou je werkwijze? Geloof je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een 'uitspraak van Mithras' die uiteindelijk enkel gevonden wordt in een pro-christelijk werk uit 1690, en waar het niet Mithras maar Zoroaster is die deze uitspraak doet? Onvoorstelbaar dat uitgerekend jij, met je flagrante geschiedvervalsing, anderen verwijt te knippen en te plakken. | |
EttovanBelgie | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:28 |
Je oppert die omdat je een aversie tegen religie hebt; niet vanwege een wil tot weten. En inderdaad, dat complotdenken toon je chronisch hier. Theologie, dat is een 'wetenschap' die kennelijk nog bestuurd wordt door 'de kerk'; academici werkzaam in de velden bijbelwetenschap, kerkgeschiedenis en exegese hebben 'broodheren'; Vergeer wordt niet geaccepteerd binnen de academische wereld omdat hij 'gevaarlijk is voor de status quo'. Wie denk je hier voor de gek te houden | |
Molurus | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:44 |
"hypothetische vraag" Voor het punt dat hij daarmee wil maken is het helemaal niet interessant of die teksten er zijn of niet. | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:44 |
Hier dan even wat basic geschiedenis bijhalen. In de eerste eeuwen n.C. vierden de christenen nog steeds de sabbat ( zaterdag ), maar het feestje ging nog door op zondag, tot Constantijn in een edict de zondag als alternatief voor de sabbat liet doorgaan, maar nog zonder enige verplichting. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag | |
ATON | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:49 |
Dit zijn schoftenstreken iemands woorden verdraaien. Je moest je schamen !! | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:58 |
Ten eerste is dit bijna precies wat EttovB de hele tijd zegt. Waarom pruttel je dan de hele tijd tegen? Ten tweede kun je ook hier je bron niet lezen. Er staat niet dat de christenen in de eerste eeuwen nog steeds de sabbat vierden. Er staat alleen dat de eerste Joodse christenen dat deden. Niet-Joodse christenen deden lang niet altijd aan sabbatvieren, en in sommige teksten wordt er zelfs tegen gepolemiseerd. | |
Cognitor | woensdag 1 augustus 2018 @ 23:59 |
Gaap. | |
Cognitor | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:04 |
Ja, en alle moslims zijn terrorristen!!11! ![]() Aan jou is geen historicus verloren gegaan. ![]() Het ligt er helemaal aan wat je wilt betogen, wat je precies uit die teksten haalt, en hoe je die teksten benadert. | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:07 |
Nope, hoe kom je daarbij? ![]() Theologisch, misschien. Historisch heb je er vrijwel niets aan. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:09 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:10 |
Het feit dat kerkvaders uit de 1e, 2e en 3e eeuw allen reeds schreven over de zondag als de heilige dag logenstraft je stelling dat 'de eerste christenen nog de zaterdag vierden'. Weer heb je geen idee waar het over gaat. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:11 |
Je doet niet anders. Zeg eens, verkondig je nog steeds dat Justinus de Martelaar 'van zijn melk' was gebracht door een inscriptie die veertien-en-een-halve eeuw later pas wordt gevonden in een pro-christelijk boek? | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:14 |
Vanwaar toch die idee bij Molurus, ATON en hoatzin dat men de kerkvaders enkel theologisch kan benaderen? Denken zij nu echt dat historici deze teksten gebruiken om een 'geloof te bewijzen'? Deze teksten bieden inzicht in hoe de vroege kerk zich ontwikkelde, welke polemieken er waren, welke onenigheden, welke zekerheden, welke gebruiken. Als ik verwijs naar de kerkvaders is dat niet om een geloof te bewijzen, dan is dat om aan te tonen dat bepaalde zaken gewoon vastgesteld kunnen worden door een HISTORISCH-KRITISCHE blik te werpen op die geschriften. De anti-religie bias hier is echt genant. | |
Cognitor | donderdag 2 augustus 2018 @ 00:33 |
Hoe kom jij erbij dat christenen steevast alles verdraaid hebben? Dus als Irenaeus een bepaalde groep met hun ideeën beschrijft en deze met zijn eigen visie weerlegt, dan valt er historisch niet te concluderen dat Irenaeus deze mening had? En als er in een geschrift uit die tijd vrijwel precies beweerd wordt wat Irenaeus beschrijft, valt er niet historisch te concluderen dat er een groep bestond met deze opvattingen? En als je Irenaeus met Polykarpus vergelijkt, en Polykarpus met Ignatius van Antiochië, en Ignatius met de auteur van de pastorale brieven, en de auteur van de pastorale brieven met Paulus, dan valt er historisch niets te zeggen over de ontwikkelingen die het christendom in deze periode heeft doorgemaakt? Enz. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 07:40 |
Niet waar. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 08:29 |
Er is wel degelijk een verschil tussen zaterdag als rustdag of een zondag als rustdag invoeren, en dat is pas onder een edict van Constantijn gebeurd. En als men het heeft over joodse christenen zijn dit gehelleniseerde joden van joodse etnische oorsprong en geen joden die de Torah respecteerden. Je blijft dus maar uit je nek kletsen. Einde discussie ! | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 08:30 |
Ja natuurlijk, deze spreekt je gelul tegen en kan dus geen goede bron zijn. Je zet je hier zelf te kakken hoor. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 08:42 |
Ik weet nu juist zeker waar het over gaat ! Na het beëindigen van de sabbat ( zaterdag na zonsondergang ) hun avondmaal in teken stond van hun mysterie cultus rond Jezus. Uit de Wiki link : Henk Jan de Jonge (emeritus hoogleraar Nieuwe Testament en vroegchristelijke literatuur in Leiden) is van mening dat de zondag niet ontstaan is uit de sabbat. Volgens hem dankt de zondag zijn speciale positie aan het feit dat de vroege christenen in de eerste eeuw na Christus op die dag ’s avonds altijd samen aten. Zij kozen voor de zondag omdat de zaterdag afviel, de dag waarop de eerste joodse christenen al deel namen aan een familiemaal in huiselijke kring. "Het christelijk groepsmaal [werd] iets als een complement of correctief op het joodse familiemaal. Maar om het tekort van het familiemaal te compenseren moest het correctief, het christelijk avondmaal, daar liefst zo spoedig mogelijk op volgen." Omdat deze zondagse maaltijd voor de vroege christenen het hoogtepunt van de week was, straalde dat af op de dag zelf. Om zelfde reden laten de christenen de kruising plaatsvinden op vrijdag, terwijl dit op donderdag gebeurd is. Donderdag na zonsondergang begon de vrijdag ( Pesach maal ), gevolgd door de zaterdag-sabbat ( = grote sabbat ). En dit schrijf ik hier niet voor jouw, maar als informatie naar de lezers toe. En nee, ik heb niks tegen het christendom, maar wel tegen het verdraaien van de geschiedenis om dit in hun kraampje te laten passen. | |
Cognitor | donderdag 2 augustus 2018 @ 08:49 |
ok vertel maar in welke wetenschappelijke publicatie uit de laatste decennia ik een andere hypothese kan vinden. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 12:34 |
De verdraaiing zit in het suggereren dat het wegens een zon aanbiddende Romeinse keizer 4 eeuwen na Christus is te danken dat de zondag de heilige dag van de christenen is geworden. Dat is waar je naar toe wil. En dat is wat zelfs je eigen bron hierboven wederom feilloos ontkracht. Tevens doet het niets af aan het feit dat de kerkvaders een heel andere reden gaven voor de zondag. En aangezien die leefden in de 1e tot de 4e eeuw naar Christus, ken ik die wel degelijk een groot gezag toe. Bij hen lezen we niets over 'gezamenlijke maaltijden de dag na de sabbat'; hun keuze voor de zondag bleef hetzelfde, of het nu pseudo-Barnabas in 74 na Chr. was of Origenes twee eeuwen later: in hun visie oversteeg de zondag de zaterdag omdat het de dag van de verrijzenis was. Dat zijn de feiten. En die zijn gewoon te lezen. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 12:36 |
Precies. De kerkvaders bieden voor historici een schat aan informatie. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 12:37 |
Goede bron. | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 12:45 |
De eindeloze lijst aan conflicten tussen het Christendom en wetenschap. Met name inzake kosmologie en evolutie. Maar algemeen bestaat de Christelijke tolerantie voor andersdenkenden nog maar heel kort. Hooguit 1 a 2 eeuwen. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 12:45 |
En wat heeft dat te maken met de historische validiteit van de geschriften van de kerkvaders? | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 13:03 |
Dat Christenen in het grootste deel van de geschiedenis 0 tolerantie hebben gehad voor *feiten* die strijdig zijn met de Christelijke doctrine. Of dat nu historische feiten of wetenschappelijke feiten zijn, ze zijn structureel onderdrukt, gecensureerd, en in sommige gevallen zijn de betrokken 'ketters' daar ook voor vervolgd. Er is dus echt geen enkele reden om aan te nemen dat de Christelijke versie van de geschiedenis betrouwbaar is. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 13:05 |
Ja, alleen gaan de kerkvaders over christelijke doctrine. En dat is waar steeds naar verwezen wordt in dit topic: hoe beschreven zij de doctrine. Meer niet. Echt. Laat je bias eens varen. | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 13:17 |
Leer eens luisteren. Je hebt een grote neiging om te lezen wat je wilt lezen. Ruim de helft van de aanvaringen die jij met anderen in dit topic heb is direct te herleiden op foutieve interpretaties van jouw kant van wat mensen hier zeggen. Deze post laat voor de zoveelste keer zien dat je niet hebt begrepen waar je op reageert. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 13:45 |
Zo blijft hij maar herhalen dat ik steeds met Mithras scherm... | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 13:59 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:10 |
Pot en ketel... Jij zegt dat we de kerkvaders niet met een neutrale blik kunnen lezen omdat ze in een christelijke traditie staan, en derhalve dienen we hun woorden met een korreltje zout te nemen. Je zegt dit omdat volgens jou die traditie bekend staat om vervalsen, onderdrukken en verdraaien van feiten. Ik zeg vervolgens dat die kerkvaders ook niet gelezen dienen te worden als THEOLOGISCHE werken maar als HISTORISCHE werken, en dat we op basis daarvan heel simpel kunnen demonstreren wat men wanneer en waar geloofde waar het de doctrine betreft. En daar gaat het hier over: ATON's beweringen dat a) men tot de 4e eeuw niet over Jezus als goddelijk durfde te schrijven, en b) dat de zondag pas met Constantijn de dag van de christenen werd. Beide stellingen worden onderuit gehaald door teksten uit de 1e tot en met de 4e eeuw weer te geven waaruit blijkt dat a) men al in de eerste eeuw over Jezus als goddelijk schreef en b) de zondag reeds in de eerste eeuw gepropageerd werd als nieuwe sabbat. DAT is het enige wat wordt gezegd, op basis van de voor handen zijnde bronnen. Als jij vervolgens vol blijft houden dat dit gewoon 'meningen' zijn die niet onderbouwd kunnen worden ben je gewoon oneerlijk bezig. En getuige je onderschrift had ik ook beter moeten weten. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:11 |
De bron die ja aanhaalde begon er mee zelfs... "Niet alleen het Mithraïsme"... Terwijl al herhaaldelijk is aangegeven dat het Mithraïsme een post-christelijke Romeinse vinding is geweest waarvan de vroegst tastbare bewijzen dateren van na Christus. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:14 |
Tja, dat blijft voor fundi's een struikelblok te zijn. Wel vreemd dat zelfs nog alle evangelies geschreven waren aan het begin van de 2e eeuw. https://en.wikipedia.org/wiki/Mithraism#History_and_development Er zit dus niks anders op dan deze bronnen tegen te spreken. ![]() Het christendom begon ook niet met christus, maar zowat 50 jaar na zijn dood onder een gemythologeerde vorm van de historische Jezus zoals Burton L.Mack reeds aanhaalde en heel wat wetenschappers voor hem. [ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 02-08-2018 14:20:09 ] | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:19 |
En dat is dan ook herhaaldelijk gedaan. Zal ik die hele lap nog eens kopiëren? | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:20 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:21 |
Over fundi's gesproken. Weet je nog ATON? Die inscriptie waar Justinus zo van zijn melk werd gebracht? Daterend uit een pro-christelijk werk uit 1690. Die altaren en monumenten? De vroegst gevonden exemplaren zijn van 80/90 na Christus. Bloed en wijn rituelen bij Mithras? Nergens te vinden. Wel wat over stieren. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:32 |
Nog een keer voor ATON. De zogenaamde 'pre-christelijke, proto-eucharistische' inscriptie die gevonden is op een Mithras-altaar, is deze: ![]() "Et nos servasti eternali sanguine fuso" (2e regel) Naast nog wat inscripties betreffende rammen, regenwolken en andere riten. Het betreft catalogusnummer CIMRM 485, is gevonden in Rome en wordt gedateerd op 200 NA Christus. Ofwel, of je nu de ene inscriptie gebruikt (zogenaamd uit een oeroude bron waar Mithras iets prevelt over bloed en lichaam), of de andere, beide dateren van na Christus. Justinus de Martelaar, nogmaals, stierf ca. 165. PS: Hans-Josef Klauck dateert het zelfs nog later: de derde eeuw na Christus. Religious Context of Early Christianity: A Guide To Graeco-Roman Religions, p 147 | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:33 |
Het vroegste beeld van Mithras en de stier dateert van 98 of 99 na Christus, catalogusnummer CIMRM 593-594.![]() Een mogelijke verwijzing naar de stierendoding wordt voor het eerst gevonden in Publius Statius' Thebaïs (ca. 80), boek 1, verzen 719-720: "seu Persei sub rupibus antri indignata sequi torquentem cornua Mithram" "Mithras worstelt met de onstuimige hoorns onderaan de rotsen van een Perzische grot." | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:34 |
Goed, om voor goed aan te tonen dat ATON zonder bronnen is, simpelweg omdat deze niet zijn gevonden, bij deze de vroegste verwijzingen naar Mithra(s), alle daterend van voor de christelijke jaartelling. "Anderen hebben de gewoonte om de toppen van de heuvels te bestijgen en een offer aan Zeus - een naam die zij aan het gehele gesternte der hemelen geven - op te dragen. Er worden ook offers gebracht ter ere van de zon en de maan, ter ere van de aarde, het vuur, het water en de wind. Deze elementen zijn van oudsher de objecten van hun aanbidding, maar zij hebben eveneens het gebruik om een offer aan Urania te brengen overgenomen, hetgeen ze geleerd hebben van de Assyriërs en Arabieren. De Assyriërs noemen Aphrodite Mylitta, de Arabieren Alilat en de Perzen Mitra." Herodotus (5e eeuw voor Christus), Historiae, boek 1, hoofdstuk 131. - Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed. "Ctesias getuigt dat het onder de Indiërs niet geoorloofd was voor de koning om overmatig alcohol te drinken. Onder de Perziërs, echter, werd het de koning toegestaan zichzelf tot bedwelming te drinken op de enige dag waarop een offer werd gebracht aan Mithra." Ctesias (na 389 voor Christus), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45. - Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed. "Verbaast je dit, Lysander? Ik zweer het je bij Mithra dat wanneer ik in goede gezondheid ben, ik nooit mijn vasten onderbreek zonder dat het zweet mij uitbreekt." (Cyrus de Jongere aan Lysander). Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Oeconomicus, 4, 24. "Bij Mithra, ik kon gisteren niet bij je komen zonder mij een weg te vechten langs vele vijanden." (Artabazus aan Cyrus de Grote). Xenophon (ca. 397-340 v. Chr.), Cyropaedia, 7,5. - Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed. "In het zevende boek van zijn Historiën heeft Douris de volgende getuigenis over dit onderwerp bewaard. Enkel tijdens het festival door de Perzen gevierd ter ere van Mithra wordt de Perzische koning dronken en danst hij naar Perzisch gebruik. Door geheel Azië onthoudt iedereen zich op deze dag van het dansen. Want de Perzen onderwezen zowel de paardrijkunst als het dansen; en zij geloofden dat het uitoefenen van deze ritmische bewegingen het lichaam versterkte en disciplineerde." Douris van Samos (medio 4e eeuw v. Chr.), geciteerd in Athenaeüs, Deipnosophistae (ca. 2e eeuw voor Christus), boek 10, h. 45. - Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed. "Het land [Armenië] leent zich zo geschikt voor het fokken van paarden dat het inderdaad niet onderdoet voor Medië, en dat er dezelfde Nisaanse [Nisa, huidige Turkestan] hengsten van hetzelfde ras worden gefokt als die Perzische koningen eigen waren te berijden. En de Armeense satraap was gewoon om elk jaar tweemaal tienduizend veulens naar Perzië te zenden voor de Mithraïsche festiviteiten." Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 15,3 "De Perzen richten derhalve geen beelden en altaars op, maar brengen hun offers op hoge plaatsen, omdat zij de hemel voor Zeus houden. En ze vereren eveneens de zon, die zij Mithra noemen, en de maan Aphrodite, en vuur, en aarde, en de wind en het water." Strabo (ca. 64 v. Chr. - ca. 23/25 na Chr.), Geographika, 11,14 - Geen woord over stieren, over grotten, over het eten van een lichaam en het drinken van bloed. Tot zover de bekende bronnen aangaande Mithra/Mithras in de Grieks-Romeinse wereld tot aan de 1e eeuw na Christus. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:42 |
Net als die van Christus zelf op zijn vroegst van plusminus 20 jaar na zijn dood zijn. Verder heb ik het niet (meer) over Mithras. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:44 |
En de uitsmijter, het werk waarvan onze Justinus zo van zijn melk werd gebracht:![]() Hypothese van ATON: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben" is een pre-christelijke inscriptie van Mithraïsche oorsprong, waar Justinus de Martelaar melding van maakte [en 'van zijn melk was gebracht'] in diens Eerste Apologie. Weerlegging: De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie wordt nergens teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten van de Perzische Mithra-cultus. Hij wordt zelfs niet teruggevonden in geschriften of archeologische vondsten die betrekking hebben op de Romeinse Mithras-cultus die in de 1e eeuw na Christus ontstond. De inscriptie c.q. uitspraak in kwestie stamt uit een LAATMIDDELEEUWS tot VROEGMODERN manuscript, te weten Ms. Syr. 142, ff.48a-61b, toebehorend aan de Mingana collectie van Midden-Oosterse manuscripten. Deze collectie bevat circa 3000 documenten. Welnu, de betreffende inscriptie vinden wij enkel en alleen in deze tekst, die dateert uit 1690 na Christus, zo'n veertien eeuwen na de dood van Justinus de Martelaar. Hier namelijk - en opnieuw, alleen hier - lezen wij bij f59a de beroemde inscriptie: Zoroaster zei ook tegen zijn leerlingen: "Wie niet van mijn lichaam zal eten en van mijn bloed zal drinken, zodat hij zich met mij vermengt en ik mij met hem vermeng, die zal het heil niet hebben". Toen zijn daden groter werden en zijn boodschap zich over de aarde verspreidde, kookte men hem en dronk zijn brouwsel". Dit manuscript werd naar het Italiaans vertaald door Giorgio della Vida, die zijn vertaling vervolgens gaf aan Franz Cumont - die zelf het document nooit heeft gezien - die vervolgens de inscriptie opnam in zijn thans grotendeels door de academische wereld verworpen hypotheses aangaande de Mithras-cultus. Conclusie: Niet alleen is deze inscriptie nooit aan Mithra(s) toegeschreven, maar aan Zoroaster, deze uitspraak wordt daarnaast enkel en alleen gevonden in een tekst die op zijn vroegst dateert van 1690 na Christus. Dat wil zeggen: op deze bron uit 1690 na is er geen enkele andere bron gevonden (laat staan van vroeger datum) die deze inscriptie Mithras (of liever Zoroaster) in de mond legt. Justinus de Martelaar kan niet 'van zijn melk' zijn gebracht door een inscriptie die veertien eeuwen na zijn dood werd opgeschreven. De tekst in kwestie (Engelse vertaling): http://www.tertullian.org/fathers/ms_mingana_142_extract.htm De tekst door Mingana geannoteerd (pagina 323): https://archive.org/strea(...)I#page/n169/mode/2up | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:58 |
![]() | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:59 |
![]() | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 14:59 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:00 |
OK, zeg eens eerlijk... Er staan hierboven solide bronnen die je hele Mithras-idee ontkrachten. Daar vroeg je ook om. Sterker nog, wij 'fundi's' (inderdaad, wat historie betreft ben ik een fundamentalist) zouden erg verlegen zitten met argumenten hieromtrent. En dan is je enige reply een zwaaismiley. Het moge duidelijk zijn wie hier met lege, zij het wel kek zwaaiende, handen staat. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:02 |
41 jaar na zijn dood om juist te zijn. Alle brieven van Paulus in de vorm zoals men kent uit het N.T. zijn vanop het einde 1e eeuw. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:03 |
Nou...sommige flarden van de Paulus brieven zijn ouder he? | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:03 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:04 |
Op zijn minst had ik verwacht dat je zou komen met http://www.academia.edu/3(...)_Avondmaal_van_Jezus. Dat was in je eerste stoot terug... en wat bleek, ook die bron onderschrijft mijn feiten, niet de jouwe: "Deze tekst is echter omstreden. Het is niet zeker of er echt eeuwig heeft gestaan (Vollkommer 1992, 585) en ook niet om welk bloed het hier gaat. Het stierenbloed is wel het meest waarschijnlijk, maar dit is niet hard te maken. Mithras was een redderen schonk leven aan de mensen in deze en in de volgende wereld. Hij was de psychopompos (geleider der zielen). Hij bracht de zielen van de ingewijden naar hun eeuwige huis (Obbink 1965,127). Het zou kunnen zijn dat de tekst hierover gaat en dat het niets te maken heeft met de maaltijd of met zoiets als een offer brengen zoals Jezus deed (zie volgende hoofdstuk). De tekst is net te onzeker en te vaag om hier harde uitspraken aan te kunnen ontlenen" (Boersema, 2009. p 13) Als dit je eigen bron is, vraag ik me af waarom je wel harde uitspraken denkt te kunnen doen. Nu beb je een bron gegeven die je eigen theorie ontkracht. En wat staat er verder in je eigen bron? "Helaas zijn niet alle afbeeldingen van de cultische maaltijd gedateerd. De oudste gedateerde afbeelding is Mithras 2D. Deze komt uit de tweede helft van de 2e eeuw n. Chr." (Boersema, 2009, p 16) De conclusie UIT UW BRON: "Verschillende wetenschappers vergelijken het met het Heilig Avondmaal en zeggen dat de maaltijd werd gehouden om het eeuwige leven te verkrijgen. Voor onderbouwing hebben ze geen schriftelijke bronnen uit de eerste eeuwen. Alleen de eerder genoemde tekst uit de Santa Prisca. Hierin wordt geschreven over redding en bloed storten. Het wordt eeuwig zou volgens sommige wetenschappers ook genoemd worden, maar dat is niet zeker. Deze tekst kan slaan op Mithras taak als geleider der zielen. Hij zou de zielen van de ingewijden naar hun eeuwig huis begeleiden. In deze tekst wordt geen maaltijd genoemd, dus het is niet zeker of het iets met de cultische maaltijd te maken heeft. Het is ook niet zeker om welk bloed het hier precies gaat. Daardoor zijn beweringen aan de hand van deze tekst lastig hard te maken" (Boersema, 2019, p 17) En, op p 42: "Er zouden meer afbeeldingen van Mithras en Jezus onderzocht moeten worden. Nu valt er te concluderen dat op basis van deze afbeeldingen er geen aanwijzingen zijn om te zeggen dat het hier om dezelfde god of dezelfde cultus gaat. Het zou interessant zijn om een vervolgonderzoek andere afbeeldingen te behandelen om te onderzoeken of voor deze afbeeldingen hetzelfde geldt.Kortom, de afbeeldingen van cultische maaltijd van Mithras en het Laatste of Heilig Avondmaal van Jezus duiden op een gezamenlijke ontstaansperiode, maar niet op dezelfde godheid of ideologie". (Boersema, 2009, p. 42) Waarvan akte | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:05 |
Bron? | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:07 |
Jazeker, maar daar vinden we een vrome jood in terug die eerst in opdracht van het sanhedrin de ijveraars moest uitschakelen en nadien tot inzicht gekomen is en zich erbij heeft aangesloten. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:07 |
Bron? Oh wacht... Vergeer natuurlijk. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:07 |
![]() | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:07 |
![]() | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 15:49 |
Yup. Geschreven en toegeschreven aan. Onder anderen. En bijvoorbeeld ook "In naam van Paulus" (Janssen en Touwen) De echtheid van het auteurschap (Dr. P. H. R. van Houwelingen) En zo zijn er talrijke bronnen die hier over gaan. Dat moet voor jou, die moeiteloos enorme lappen tekst opduikelt, een koud kunstje zijn. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:08 |
Dat is natuurlijk dikke onzin. De meeste dingen zijn overgenomen vanuit andere religies zoals doop en avondmaal. Het christendom WAS een mysteriereligie en doop en avondmaal waren inwijdinfsrituelen. Lijkt mij zo helder als matglas. Pas toen men erachter kwam dat veelvoud aan mensen goed was voor de overlevingskansen van een religie werd men open voor iedereen en verloren de rituelen hun glans. Wat ik aan dit topic schrijnend vind is dat mensen blijven beweren dat de zondagsrust een dingetje is van constantijn terwijl BEWEZEN is dat de kerkvaders dit al zeiden. En dat hier dan op gereageerd wordt men one-liners. In plaats van de nederlaag erkennen. Wat ook schrijnend is is dat mensen hier de traditie op de voet volgen zonder dat ze doorhebben dat dit om propaganda gaat. Anderen denken dat de eerste christenen de joodse wet hielden en dat men dus de sabbat hield net als de mensen nu zouden moeten doen. Gaan deze mensen hun kinderen dan ook laten besnijden of geldt dit net weer niet? Lachwekkend hoor dat mensen niet snappen dat het logisch is dat een nieuwe religie net wat andere heilige dagen kent en dus ook een zobdag ruste in plaats van zaterdag. Wat ook lachwekkend is is dat mensen geloven dat de mithrascultus gebaseerd is op christendom in plaats van andersom. Dan spoor je mijn inziens ook niet helemaal. De christenen hebben alles vernietigd en dan huilen dat de oudste symbolische steen pas van 90 na christus stamt. Beetje hypocriet. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:15 |
Vreemde argumentatie. Als dat het geval was, hadden de christenen eveneens alle vroegere monumenten, altaren en andere symboliek van de heidenen vernietigd. En toch staat ook juist Rome nog bomvol dergelijke monumenten. Het feit dat er geen Mithras-monumenten te vinden zijn voor 80/90 na Christus moet eerder gezocht worden in het gegeven dat er voor die tijd er waarschijnlijk helemaal geen waren. Zoals blijkt uit de door mij aangehaalde pre-christelijke auteurs, is er nergens een bron te vinden die over een Mithras-cultus schrijft waar een avondmaal, doop of eeuwig leven in voorkomen. Wel over een Perzische Mithra-cultus, die echter geheel niets van doen heeft met de Mithras-cultus die is ontstaan in Rome in de eerste eeuw. Overigens is dit ook de consensus sinds 1971, toen het Internationaal Gezelschap van Mithras-geleerden de door Franz Cumont geopperde theorie naar het rijk der fabelen verwees. Het blijft mij juist verbazen dat men toch 'overeenkomsten' ziet tussen Mithraïsme (waar we dus geen enkele pre-christelijke bron van hebben) en christendom. Maar ik sta open voor een tegengeluid hoor. Toon mij een bron aan waarin de Mithras-cultus wordt beschreven, en waar overduidelijk sprake is van rituelen die gaan over doop en avondmaal, en Mithras als zoon van God dan wel God zelf, en demonstreer dat deze bron dateert van voor Christus, en ik herzie mijn positie direct. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:16 |
Als dat er talrijke zijn, en zij komen tot een eenduidige, overtuigende conclusie, waarom zien we deze theorieën dan niet terug in de peer-reviewed vakliteratuur? Overigens, het boek van Janssen en Touwen (wat zeker interessant lijkt) stelt nergens dat de brieven van Paulus alle geredirigeerd zijn. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:20 |
Dit bedoel ik nou. Eerst mollen de gelovigen alles wat verwijst naar voorchristelijke religies waar nen gelijkenissen mee heeft en vervolgens aan de hand daarvan beweren dat het hier gaat om na christelijke religies. Je snapt toch ook wel dat er meer niet gevonden wordt dan dat er wel gevonden is vooral uit die barbaarse tijd. Welke christelijke rituelen vindt je niet bij heidense religies maar wel bij jodendom? Ik denk zelf dat geen 1 ritueel uit jodendom afkomstig is. Zelfs de doop niet. Dat kwam out of the blue ineens bij christenen op? Of zou abraham de mosterd elders vandaan halen? | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:23 |
Ik stel ook nergens dat de wereldreligies geen overlappingen hebben. Integendeel, dat heb ik eerder reeds gezegd: of het nu de antieke heidense filosofieën of de Oosterse religies zijn, bepaalde zaken komen steeds terug: vragen omtrent eeuwigheid, god(en), leven na de dood, en allerhande rituelen die het gestalte moeten geven voor 'sterfelijken'. Wat ik stel is dat pretenderen dat het christendom leentjebuur heeft gespeeld bij het Mithraïsme, en dat het één-op-één in het oog springende rituelen als avondmaal en doop heeft gekopieerd onhoudbaar zijn. Eveneens is het gegeven dat de door mij getoonde foto van een Mithras-altaar al bewijs dat niet alles vernietigd is. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:29 |
Er zijn mensen die het andersom beweren, dat mithras leentjebuur heeft gespeeld bij christendom, dat lijkt me pas onzin. Ik heb overigens ontdekt dat doop wel degelijk OOK joods was, maar op een andere manier namelijk voor priesters en sekten kenden ook de doop. Dat hoeven de christenen dus niet van heidense religies te hebben afgekeken. En ik ben het met je eens dat alle religies overlapoing kennen. Dat maakt het juist mooi en laat zien dat 1 religie niet als enige DE waarheid heeft. De term heidens vind ik dan ook jammer. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:30 |
![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:32 |
Maar de beschikbare bronnen maken mijn stelling meer houdbaar. Is het niet uitermate vreemd dat er nergens, niet voor en niet de eerste decennia na Christus, ook maar één tastbaar bewijs is voor een Mithras-cultus die 'verdacht veel lijkt' op het christendom? Overigens, mij gaat het hier geheel niet over de waarheid van welke religie dan ook; dat is altijd speculatie. Ik bezie de materie hier vanuit historisch perspectief. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:33 |
Mocht dit je enige manier van debatteren zijn: blijf dan weg. Zoek een forum met gelijkgestemden die zwijmelen bij je zelf bij elkaar geplakte waarheid. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:47 |
Er is historisch gezien ook geen bewijs voor een historische jezus, waarom neem je dit ook niet serieus in overweging? En mithras was een mondelinge religie, geen wonder dat er weinig over bekend is ook in de tijden van voor christus. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 16:49 |
Omdat het mij hier niet gaat om de historische Jezus maar om hoe de vroege kerk en de kerkvaders hun geloof vormgaven en beleden. Nogmaals: voor mij is de waarheid van een, de religie geheel onbelangrijk. Niet alleen is die waarheid nooit te bewijzen, maar die is ook voor iedere persoon anders. Mij gaat het om zaken die we wel kunnen weten. Namelijk hoe men die religie gestalte gaf in de eerste eeuwen na Christus. Wat de kerkvaders verder voor waarheidsclaims doen aangaande de religie, is voor mij in dit debat volstrekt oninteressant. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:00 |
Volkomen mee eens. Dat was zeker niet het geval. Deze christenen waren Helleens in cultuur en joods in afkomst. Weer eens mee eens. ![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:01 |
Maar niet alles is vernietigd, en wat we wel hebben toont aan dat het mithraïsme het christendom kopieerde, niet andersom. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:02 |
Overigens schijnt men hier weer Mithra en Mithras door elkaar te halen. De eerste is een Perzische cultus, eeuwen voor Christus ontstaan. De tweede is een Romeinse uitvinding uit de eerste eeuw die met de eerste niets van doen heeft. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:03 |
Sjuust | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:04 |
Zoek jij maar een fundi christelijk forum op. ![]() | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:06 |
Zou niet weten waarom. | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:07 |
Daar ga je vast gelijkgestemden vinden die weg zijn van jouw kerkvaders. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:08 |
Integendeel, fundamentalistische christenen hebben doorgaans weinig op met de kerkvaders. Die gaan namelijk ook blindelings uit van één boek... | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:20 |
Nu schud ik er een paar uit mijn mouw die me zo te binnen schieten en dan is het weer niet goed genoeg. Ok nog een paar: Adolf von Harnack: Marcion. Das Evangelium von fremden Gott. J.C. O'Neil: Paul's letter to the Romans | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:21 |
Allemaal prima, maar wat is je stelling? | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:26 |
Bronnen die beweren dat de brieven ofwel niet van Paulus, dan wel sterk geredigeerd zijn. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 17:33 |
En hoe is dit aangetoont? Omdat we bepaalde dingen hebben gevonden die pas in 90 nc gebouwd zijn? Er worden nu ook nog kerken gebouwd. Over 2000 jaar staan die kerken nog overeind en de rest niet. Kunnen die wetenschappers dan concluderen dat kerken pas in 2018 gebouwd zijn? Of lijkt jou dat ook wat overdreven? Gebrek aan bewijs is nog geen bewijs voor gebrek of zo... | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 18:06 |
Vergezocht. Dus als ik het goed begrijp moeten we de bewijzen die we hebben negeren, en lustig speculeren over talloze tastbare bronnen die aangeven dat er voor onze jaartelling een zeer breed gedragen en zeer bekende cultus was, die zaken leerde als een laatste avondmaal, de menswording van god, de doop en wat dies meer zij. En dat was dan niet het christendom, maar mithraïsme... En omdat de vroege christenen dat wel zagen zitten, kopieerden zij die religie en ontketenden daarna een ware beeldenstorm over het Romeinse Rijk die alle sporen van de oerreligie die zij na-aapten vernietigd hebben. En daarbij: zelfs als er een grondige vernietiging van die Mithras-symbolen heeft plaatsgevonden, dan was deze kennelijk helemaal niet zo grondig, want er zijn nog genoeg altaren in het oude Romeinse Rijk te vinden. Dat is ook niet vreemd, want Mithraïsme was een Romeinse soldatenreligie, ontstaan in de late eerste eeuw. Nogmaals, aangezien we de niet-christelijke werken van grote schrijvers uit de oudheid ook nog hebben, waarom maken deze dan wel gewag van allerhande religies en cultussen, maar lezen we nergens iets over een Mithraïsme dat één op één is te vergelijken met het christendom? Omdat het Mithraïsme pas is ontstaan in de eerste eeuw na Christus en wel zeer regionaal: Rome. Speculatie is leuk, maar ik vind de wijze waarop je er toch maar op aan wil dringen dat er misschien, ergens, ooit, toch wel een proto-christelijke religie die mithraisme heette was, enorme luchtfietserij. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 18:11 |
Akkoord, en door welke academici zijn hun theorieën beproefd? | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 18:49 |
Even uit nieuwsgierigheid, wat zou jij verstaan onder 'beproeven' in deze? Anders gezegd: wanneer neem jij genoegen met een 'beproeving'? Wat zijn de criteria daarvoor? Want als je daar geen duidelijk antwoord op kunt geven dan lijkt het mij duidelijk dat het onderzoeken hiervan niet mogelijk is. (Zoals ik al best vaak betoogd heb hier.) | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 18:51 |
Godsamme. Zelfs nadat je erop gewezen wordt mij verkeerd interpreteren. Ik ga het ook niet meer uitleggen. Lees het nog eens terug, of hou je waffel. Zie maar. De post waarop je oorspronkelijk reageerde was niet eens aan jou gericht. | |
Molurus | donderdag 2 augustus 2018 @ 18:52 |
Kut he, feiten. Dat gelovigen moeite hebben met de werkelijkheid was al lang duidelijk, maar jij maakt het echt wel heel bont. Zelfs de katholieke kerk heeft inmiddels voor diverse van dit soort misstanden - weliswaar veel te laat - excuses aangeboden. Maar kennelijk zit jij qua besef nog ergens in de 16e eeuw. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 19:21 |
Toch jammer dat je weer naast het doel schiet. Nergens wordt beweerd dat mithraisme en christendom 1 op 1 kopieen zijn, dit maak jij ervan. Mithraisme was ook nog een mondelinge religie waarover niets naar buiten mocht komen op straffe van de dood. D.w.z de ingewijden mochten hier niks over zeggen of schrijven. Voor de rest hev je wel dingen geknipt en geplakt maar dat waren nikszeggende brieven. Een beetje alsof een christen een brief aan thuis tijdens kamp met de kerkjeugd en je citeert dan "lekker bier gezopen en vanacht pas om drie op ved gegaan. #Kater" Dit zegt niks over de eeligie an sich. Dit werd geheim gehouden. Maar nogmaals: men is wel zeer naief als men stelt dat mithraisme jonger is dan christendom omdat men een altaar heeft gevonden uit de jaren stillekes. Dat zou wel heel toevallig de eerste altaar gewijd aan mithras zijn(!). Jammer dat je inhoudelijke vergelijkingen negeert ten faveure van een stropop. | |
Cognitor | donderdag 2 augustus 2018 @ 20:09 |
Van alle boeken die je opnoemde komt alleen de laatste enigszins in de buurt van je stelling. Maar dit boek, van bijna vijftig jaar geleden, heeft de toets der kritiek niet kunnen doorstaan. | |
Cognitor | donderdag 2 augustus 2018 @ 20:16 |
Hoe weet je dat het geheim werd gehouden? Zijn er bronnen die zeggen dat er niks over de rituelen gezegd mocht worden? Ja want jij met je MBO-papiertje weet het natuurlijk beter dan alle Mithras-geleerden op deze planeet! Laten we helder zijn: je hanteert verschillende maatstaven, waaruit blijkt dat je verschrikkelijk bevooroordeeld bent. Want we hebben plenty vroege bronnen over Jezus, maar dan kun je opeens niet achter die bronnen terug, en bij Mithras moeten we opeens aannemen dat de hele cultus minstens een eeuw ouder is dan de vroegste aanwijzingen. Dat is irrationeel. | |
hoatzin | donderdag 2 augustus 2018 @ 20:18 |
Kritiek van wie? Tuurlijk is er altijd kritiek. | |
Berjansu | donderdag 2 augustus 2018 @ 20:39 |
Die zijn er genoeg, beetje je best doen kereltje.... oei oei hebben we hier te maken met een regelrechte drogreden op basis van "mensen die ervoor gestudeerd hebben hebben altijd gelijk"? Je moet gewoon simpel nadenken: als men iets gevonden heeft uit 90 dan vetekent dit dat de religie op haar minst toen bestond. Niet dat dit de oudste altaar was ooit aan mithras gewijd. Simpel figuur zeg... Laten we vooral zeggen dat ik met jou niet in gesprek ben en dat ik dat ook niet van olan ben met die houding van je. En laten we zeggen dat mensen die perse willen dat het christendom uniek is en dat men leentjebuur bij christendom heeft gepleegd totaal bevoordeeld zijn. Geeft niks maar erken het dan gewoon. Alle rituelen die men bij andere en oudere religies heeft aangetroffen zijn voorafschaduwingen van de enige echte religie. Dit had men 290 nC al door(!). | |
ATON | donderdag 2 augustus 2018 @ 20:53 |
Tja, de wil moet er wel zijn. Het is écht niet zo moeilijk. Kijk : Reeds in de 1e eeuw voor C. Bremmer, J.N. Initiation into the Mysteries of the Ancient World. 2014. | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 21:11 |
Man man man... | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 21:14 |
Ik zeg ook nergens dat het het oudste altaar is, ik zeg dat het het oudste is wat bekend is. En inderdaad, verder vinden we niets van deze cultus daterend VOOR Christus. Niets. Wat zou dat betekenen? | |
EttovanBelgie | donderdag 2 augustus 2018 @ 21:17 |
Dat kun je wel stellen, als je in die passage leest dat het Mithraïsme ook maar in de verste verte lijkt op specifieke rituelen uit het christendom. Dat komt, nogmaals, omdat die er niet zijn. Nergens hebben we beschrijvingen van de Mithras-cultus daterend van voor onze jaartelling. Ik heb je alle bekende voor-christelijke bronnen betreffende Mithra en Mithras gegeven, en geen enkele spreekt over zaken die jij er zegt in terug te vinden. Mithras als zoon van God? Nergens. Mithras met een avondmaal met brood en wijn? Nergens. Mithras als god die eeuwig leven geeft? Nergens. Wanneer ga je mijn gegeven bronnen eens echt weerleggen? |