Teruggekeerde Jezus-figuren

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 18:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Neen dat heb je niet !
Nogmaals :
Je bedoeld toch de fysieke zoon van God toch ?

Ik bedoel niks.
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 18:42 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik bedoel niks.
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.

Conclusie : Jezus zou nooit beweerd hebben de zoon van God te zijn. O.K.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 19:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Conclusie : Jezus zou nooit beweerd hebben de zoon van God te zijn. O.K.

Nu mag je antwoord op mijn vraag geven.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 17:40 schreef Manke het volgende:
Op welke teksten baseren ze de belofte van de messias?

Er is niet zoiets als DE messias. In het verleden waren er wel meer. In principe waren alle legale koningen en hogepriesters messiassen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 16:31 schreef Manke het volgende:

[..]

https://www.blueletterbib(...)k/messiah/sfm_05.cfm

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 18:42 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik bedoel niks.
Waar het me om ging was of er een bijbelse grondslag was om zich als vergoddelijkte messias voor te doen.
De Zoon van God wat voor joden vergoddelijking en blasfemie is en steniging verdient.

Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.

Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.

Ps: sorry voor de inmenging in jullie discussie.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 20:26 schreef Rugtaz het volgende:

[..]

[..]

Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.

Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.

In figuurlijke zin ben ik het met je eens. Als de joden het hadden over een zoon van God ( en niet DE zoon van God ) wou men daar mee zeggen dat deze persoon een voorbeeld en rolmodel was van een vrome en toegewijde van hun joodse waarden.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2018 13:25 schreef incompetente-palpeerder het volgende:

[..]

Daarmee bevestigd hij toch juist dat de persoon die hem goed noemt, eigenlijk zegt dat Jezus God is?
Immers:
1 Niemand is goed dan god alleen.
2 Je noemt mij goed.
1+2= Je noemt mij God.

Nergens in de evangeliën noemt Jezus zich God.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 20:26 schreef Rugtaz het volgende:

[..]


[..]

Volgens het OT (bijv Psalmen 82:6) zijn wij allemaal "goden" en "zonen" van de Allerhoogste.

Alleen in deze zin is Jezus ook zoon en goddelijk, m.a.w.we hebben allemaal dezelfde oorsprong.

Ps: sorry voor de inmenging in jullie discussie.

Maakt niet uit, gewoon doen als je wat wil zeggen.

De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uivoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nergens in de evangeliën noemt Jezus zich God.

Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:44 schreef Manke het volgende:
De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uitvoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.

Niet Jezus, maar de auteur van het Johannes evangelie, zo'n kleine honderd jaar later waar hij nooit getuige van geweest is.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 19:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als DE messias. In het verleden waren er wel meer. In principe waren alle legale koningen en hogepriesters messiassen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Messias

Gezalfde met olie is ook een schaduw van de vervulling van de zalving met de Heilige Geest bij Jezus Christus.

LXX gebruikt idd christus (weer wat geleerd) .
Jesaja 48:1 over Cyrus bijvoorbeeld (die nog niet geboren was)

Dé Messias Koning heeft Daniel het over, daar wachten de joden op, om het koninkrijk ( olam haba ) in te luiden.

Act 2:36 Laat dan heel het huis van Israël zeker weten dat God Hem tot een Heere (Koning) en Christus (Gezalfde) gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die u gekruisigd hebt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet Jezus, maar de auteur van het Johannes evangelie, zo'n kleine honderd jaar later waar hij nooit getuige van geweest is.

Daar heb je nooit bewijs voor geleverd.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.

Na het jaar 300 dus?

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 23:04 schreef Manke het volgende:

[..]

Daar heb je nooit bewijs voor geleverd.

Jawelhoor. Hier nog eens :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 23:06 schreef Manke het volgende:

[..]

Na het jaar 300 dus?

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Council_of_Nicaea

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:44 schreef Manke het volgende:

[..]

Maakt niet uit, gewoon doen als je wat wil zeggen.

De goden in het OT zijn de rechters die God's wet vertegenwoordigen en uivoeren. Jezus haalt precies dit vers aan ter verdediging.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Klopt, gaat over rechters, toch verwijst Jezus in je aangehaalde tekst naar dat vers (Psalm 82:6) en geeft daarmee aan dat hij het op die manier bedoelt. Door te zeggen dat je God's zoon bent geef je je nauwe verbondenheid met God aan (zoals ATON ook eerder uitlegde in #281).

quote:

Op zondag 29 juli 2018 15:03 schreef Rugtaz het volgende:

[..]

Klopt, gaat over rechters, toch verwijst Jezus in je aangehaalde tekst naar dat vers (Psalm 82:6) en geeft daarmee aan dat hij het op die manier bedoelt. Door te zeggen dat je God's zoon bent geef je je nauwe verbondenheid met God aan (zoals ATON ook eerder uitlegde in #281).

Zoals ik reeds heb aangegeven dat het hier gaat over EEN zoon Gods en niet over DE zoon Gods. Daar zit hem het sublieme verschil.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2018 22:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Correctie: Nergens hebben de auteurs van de evangeliën geschreven dat Jezus van zichzelf God of de zoon van God zag. Het is zelfs ondenkbaar dat hijzelf dat van zichzelf zou beweerd hebben. Het is pas onder Constantijn de Grote dat men zoiets durfde te schrijven en was de historische figuur al lang vergaan tot een mythe.

Nog steeds houdt je vol dat er een voor Constantijn de Grote en na Constantijn de Grote is. Je overschat die man zoals altijd weer schromelijk.
Jezus wordt al in de jaren 70 zoon van God genoemd. Het Johannes evangelie is in de jaren 100 geschreven en toen werd hij al de zoon van God genoemd.
De logos, waar alles om draaide.
Paulus schreef al dat alles om Jezus draaide en dat de schepping er voor hem was.

Dus neen, Constantijn de Grote heeft dit niet verzonnen, dit was al eeuwen in omloop bij verschillende christelijke sekten.

Jammer joh.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 14:48 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Nog steeds houdt je vol dat er een voor Constantijn de Grote en na Constantijn de Grote is. Je overschat die man zoals altijd weer schromelijk.
Jezus wordt al in de jaren 70 zoon van God genoemd. Het Johannes evangelie is in de jaren 100 geschreven en toen werd hij al de zoon van God genoemd.
De logos, waar alles om draaide.
Paulus schreef al dat alles om Jezus draaide en dat de schepping er voor hem was.

Dus neen, Constantijn de Grote heeft dit niet verzonnen, dit was al eeuwen in omloop bij verschillende christelijke sekten.

Jammer joh.

Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 15:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.

Jammer dat jij altijd maar met one-liners komt, als mensen jou gedegen van katoen geven. Valt me nog mee dat je het niet afdoet met of een andere smiley..

Dus niet voor jou maar voor meelezers: Jezus werd al in de jaren 70-100 vergoddelijkt. Lees de teksten van Paulus maar. In een van zijn brieven wordt gesteld dat voor Jezus Christus het universum geschapen is. In onze ogen flauwekul, maar dit bewijst wel dat er in die tijd al sekten waren die Jezus als God zagen, en dat dit niet door Constantijn de Grote verzonnen is.
Want dat is waar veel mensen veel aan op hangen, het concilie van Nivea.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Als je dit goed leest dan is het zo dat een deel Jezus niet zag als gelijk aan God en een groter deel wel. Met andere woorden, het is niet Constantijn die dit bedacht maar dit was al een theologische kwestie. En ja, als je de bijbel leest en de teksten van Paulus dan kun je hieraan opmaken dat Jezus gelijk is aan God de Vader. En de drie-eenheid was in die dagen ook al in zwang, Ook weer door bepaalde sekten. Het christendom was niet zo eenduidig als dat aton ons wil wijsmaken.

Alsof een persoon de leer van een hele geloofsgemeenschap kan bepalen
Dan snap je er, mijn inziens, weinig van.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 15:43 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Jammer dat jij altijd maar met one-liners komt, als mensen jou gedegen van katoen geven. Valt me nog mee dat je het niet afdoet met of een andere smiley..

Dus niet voor jou maar voor meelezers: Jezus werd al in de jaren 70-100 vergoddelijkt. Lees de teksten van Paulus maar. In een van zijn brieven wordt gesteld dat voor Jezus Christus het universum geschapen is. In onze ogen flauwekul, maar dit bewijst wel dat er in die tijd al sekten waren die Jezus als God zagen, en dat dit niet door Constantijn de Grote verzonnen is.
Want dat is waar veel mensen veel aan op hangen, het concilie van Nivea.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Concilie_van_Nicea

Als je dit goed leest dan is het zo dat een deel Jezus niet zag als gelijk aan God en een groter deel wel. Met andere woorden, het is niet Constantijn die dit bedacht maar dit was al een theologische kwestie. En ja, als je de bijbel leest en de teksten van Paulus dan kun je hieraan opmaken dat Jezus gelijk is aan God de Vader. En de drie-eenheid was in die dagen ook al in zwang, Ook weer door bepaalde sekten. Het christendom was niet zo eenduidig als dat aton ons wil wijsmaken.

Alsof een persoon de leer van een hele geloofsgemeenschap kan bepalen
Dan snap je er, mijn inziens, weinig van.

Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.

Jammer dat dit soort discussies blijkbaar vaak niet normaal gevoerd kunnen worden.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 16:58 schreef Haushofer het volgende:
Jammer dat dit soort discussies blijkbaar vaak niet normaal gevoerd kunnen worden.

Ja, dat is zeer jammer.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 15:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Jammer dat je zo weinig achtergrondkennis hebt.

Met die kennis weet je namelijk dat de goddelijkheid van Jezus al in de eerste eeuwen werd geleerd;

Polycarpus (69-155):

"Nu, moge God de Vader van onze Heer Jezus Christus en de eeuwige hogepriester zelf, de Zoon van God Jezus Christus, u in het geloof en de waarheid versterken. En ons met u, en in allen onder de hemel die nog zullen geloven in onze Heer en God Jezus Christus en in zijn Vader die hem uit de dood deed herrijzen." [Polycarpus aan de Philippenzen, 12.2, eigen vertaling]

Ignatius van Antiochië (50-117):

"... door de wil van de Vader en van Jezus Christus onze God..." [Ignatius aan de Efeziërs, inleiding, e.v.]

"Er is slechts een heler, die zowel vlees als geest is, geboren en ongeboren, God in de mens, het ware leven in de dood, voortgekomen uit zowel Maria als God..." [Id., 7.2]

"Want onze God, Jezus Christus, is thans meer zichtbaar nu dat hij in de Vader is..." [Ignatius aan de Romeinen, 3.3]

"Ik verheerlijk Jezus Christus, de God die u zo wijs heeft gemaakt..." [Ignatius aan de gemeente te Smyrna, 1.1]

Justinus de Martelaar (100-165):

"Sta mij toe allereerst over de profetieën te vertellen, hetgeen ik wens te doen om zo te bewijzen dat Christus zowel God als Heer der Heerscharen wordt genoemd." [Dialoog met Tryfon, 36]

"De Vader van het universum heeft een Zoon, die, omdat hij tevens het eerstgeboren Woord van God is, God zelf is." [Eerste Apologie, 63]

Clemens van Alexandrië (150-215):

"... [Jezus] alleen die beide is, zowel God als mens" [Vermaning aan de heiden, 1]

Tertullianus (150-225):

"Want enkel God is zonder zonde, en de enige mens zonder zonde is Christus, sinds Christus eveneens God is." [Verhandeling aangaande de ziel, 41]

En zo gaat het nog enige kerkvaders door.

Ofwel, dat men Jezus Christus pas goddelijk noemde na Constantijn, is historisch aantoonbaar onjuist.

Men 'durfde' zulke zaken pas te schrijven in de 4e eeuw? De hierboven staande citaten bewijzen het tegendeel.

quote:

Op maandag 30 juli 2018 18:57 schreef EttovanBelgie het volgende:
[quote]En zo gaat het nog enige kerkvaders door.

Hoera voor je kerkvaders, maar ik heb het hier over de historische Jezus en niet over de latere constructie.

quote:

Ofwel, dat men Jezus Christus pas goddelijk noemde na Constantijn, is historisch aantoonbaar onjuist.

Heb ik dat zo geschreven ? Feit is dat er zelfs aan het begin van de 4e eeuw nog geen consensus hierover was. Dit is een zeer geleidelijk proces geweest.
Zeker een aanrader :
https://www.bol.com/nl/f/(...)86047591/?country=BE