Buma is de grootste engnek die er is. Zo vol van zichzelf met z'n gepreek over de jeugd en normen en waarden, maar zelf geen greintje fatsoen in z'n donder.quote:Het kabinet zal de uitslag van het referendum over de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten negeren.
Dat stelt CDA-leider Sybrand Buma in een interview in de Volkskrant. "Hier ga ik uiteindelijk de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum."
"En ik wil dat die sleepwet doorgaat." Volgens Buma denkt de rest van de coalitie er ook zo over. Hij noemt het referendum "een rest uit het verleden" en ziet daarom ook niet goed hoe de uitslag moet worden overgenomen, "terwijl we eigenlijk al hebben afgesproken dat we van het raadgevend referendum af willen."
Volgens de CDA-leider leent het onderwerp zich ook niet voor een volksraadpleging. Hij noemt de wet een "buitengewoon ingewikkeld ding met enorme consequenties als het niet doorgaat". Buma vindt dat daar niet enkel met een ja of een nee over moet worden gestemd.
Referendum
Het referendum zal plaatsvinden in maart volgend jaar, tegelijk met de gemeenteraadsverkiezingen. Maar ook dat "klopt gewoon niet" volgens Buma. Niet in iedere gemeente vinden dan verkiezingen plaats. "Op sommige plekken krijgt je dus een opkomst van 10 procent voor het referendum en op andere plekken van 70 procent."
De aanvragers van het referendum spreken van de 'sleepwet', omdat de wet het mogelijk maakt om bij het volgen van verdachten ook de communicatie van onschuldige burgers af te tappen. Volgens de regering zijn er genoeg waarborgen ingebouwd om misbruik van die gegevens te voorkomen. Diverse instanties, waaronder de Raad van State en de Raad voor de Rechtspraak, hebben zich kritisch uitgelaten over de wet.
https://www.nu.nl/politie(...)leepwet-negeren.html
Waren ze met andere onderwerpen ook maar zo bijdehand geweest..quote:Volgens de CDA-leider leent het onderwerp zich ook niet voor een volksraadpleging. Hij noemt de wet een "buitengewoon ingewikkeld ding met enorme consequenties als het niet doorgaat". Buma vindt dat daar niet enkel met een ja of een nee over moet worden gestemd.
Over een jaar of 10 zal ik wel in een kamp belanden door deze forumpost.emigreer maarquote:Op zondag 29 oktober 2017 07:47 schreef Jonathon het volgende:
Bewijst weer dan Nederland geen democratisch land is maar een dictatuur!
Heeft iemand nog een hutje op de hei ergens in Zwitserland beschikbaar?quote:
Wat een raar ding om te roepen voor een democratisch verkozen leider. Jouw willetje is irrelevant. De wil van het volk dien je te gehoorzamen.
Parlementair..quote:Op zondag 29 oktober 2017 08:33 schreef SpecialK het volgende:
"En ik wil dat die sleepwet doorgaat."
Wat een raar ding om te roepen voor een democratisch verkozen leider. Jouw willetje is irrelevant. De wil van het volk dien je te gehoorzamen.
Het volk kiest deze vorm van controle verlies, dus eigen schuld.
Referenda maken onderdeel uit van onze rechtstaat dus wat dat betreft een raar ding van deze CDA-er om te roepen.quote:Op zondag 29 oktober 2017 08:43 schreef Adept het volgende:
[..]
Parlementair..
Het volk kiest deze vorm van controle verlies, dus eigen schuld.
Wat mij betreft ook een signaal dat onze politici niet bang genoeg voor het volk zijn. Mijn vraag is hoe we dat kunnen veranderen.
Die zijn ook niet met het volk bezig in die zin, in werkelijkheid staan ze er zover vanaf dat men ook geen tijd heeft voor het volk. Maar voor het bedrijfsleven, instituten en mondiale mogendheden. Het volk hangt daar een beetje bij.quote:
[..]
Referenda maken onderdeel uit van onze rechtstaat dus wat dat betreft een raar ding van deze CDA-er om te roepen.
Wat mij betreft ook een signaal dat onze politici niet bang genoeg voor het volk zijn. Mijn vraag is hoe we dat kunnen veranderen.
Het volk raadplegen is amper mogelijk als men vanuit onderbuik en emoties reageert, en een gebrek aan benodigde kennis en inzicht.
Dus in wezen ook niet altijd handig. Wil je als volk erkent worden en instemrechten verwerven dan moet er ook een zeker mate van informatieoverdracht plaatsvinden en begrip van die informatie. Politici zouden hier dan een geheel andere rol moeten gaan vervullen richting de burgerij.
Even gechargeerd ga je ook niet vragen aan een brugklasser hoe om te gaan binnenlandse veiligheidskwesties. Simpelweg omdat men er totaal geen kaas van gegeten heeft.
Ik denk dat je dan voorbij een belangrijk punt gaat. Namelijk dat men niet vraagt "hoe om te gaan met binnenlandse veiligheidskwesties".quote:Op zondag 29 oktober 2017 08:54 schreef Adept het volgende:
[..]
Die zijn ook niet met het volk bezig in die zin, in werkelijkheid staan ze er zover vanaf dat men ook geen tijd heeft voor het volk. Maar voor het bedrijfsleven, instituten en mondiale mogendheden. Het volk hangt daar een beetje bij.
Het volk raadplegen is amper mogelijk als men vanuit onderbuik en emoties reageert, en een gebrek aan benodigde kennis en inzicht.
Dus in wezen ook niet altijd handig. Wil je als volk erkent worden en instemrechten verwerven dan moet er ook een zeker mate van informatieoverdracht plaatsvinden en begrip van die informatie. Politici zouden hier dan een geheel andere rol moeten gaan vervullen richting de burgerij.
Even gechargeerd ga je ook niet vragen aan een brugklasser hoe om te gaan binnenlandse veiligheidskwesties. Simpelweg omdat men er totaal geen kaas van gegeten heeft.
De vraag is "is het ok als we je computer, je TV, je telefoon etc.. hacken en die data bewaren voor god mag weten hoe lang.. en daarna ook nog eens gaan delen met mensen in de VS, dit alles zonder dat er ook maar 1 reden is om je te verdenken van iets.. want.. redenen".
Dat is een simpele morele vraag die zich perfect leent voor een referendum. Ik ben het met je eens dat referenda zich niet overal voor lenen. Zoals economische thema's waarbij het vaak het geheelplaatje van de overheid is waardoor een bepaalde wet noodzakelijk is. Maar als het gaat om sociale vraagstukken dan weten burgers heus wel wat ze zelf willen of niet.
Je hoeft geen master in political science te hebben om te begrijpen dat een overheid die jouw computertje mag hacken zonder bwangbevel een onwenselijk iets is.
Zoek maar een andere manier om om te gaan met binnenlandse veiligheidskwesties, is het antwoord.
Ik snap je zeer zeker. En je angst is dan ook gegrond. Er is geen ethisch kader om deze informatie te beschermen voor misbruik. Vandaag is het terrorisme en pedo netwerken, morgen is het sexuele voorkeur en verbale agressie, over morgen is het sexueel getinte communicatie en micro agressie... En dan is het de gedachtenpolitie, 1984 style. Dus het traject is duidelijk.quote:
[..]
Ik denk dat je dan voorbij een belangrijk punt gaat. Namelijk dat men niet vraagt "hoe om te gaan met binnenlandse veiligheidskwesties".
De vraag is "is het ok als we je computer, je TV, je telefoon etc.. hacken en die data bewaren voor god mag weten hoe lang.. en daarna ook nog eens gaan delen met mensen in de VS, dit alles zonder dat er ook maar 1 reden is om je te verdenken van iets.. want.. redenen".
Dat is een simpele morele vraag die zich perfect leent voor een referendum. Ik ben het met je eens dat referenda zich niet overal voor lenen. Zoals economische thema's waarbij het vaak het geheelplaatje van de overheid is waardoor een bepaalde wet noodzakelijk is. Maar als het gaan om sociale vraagstukken dan weten burgers heus wel wat ze zelf willen of niet.
Je hoeft geen universitair political science master student te zijn om te begrijpen dat een overheid die jouw computertje mag hacken een onwenselijk iets is.
Zoek maar een andere manier om om te gaan met binnenlandse veiligheidskwesties, is het antwoord.
Alleen ligt het gevaar niet in de informatie en verworven kennis, maar in het gebruik ervan.
Hypocriet stuk vreten, zoals al die anderen.quote:
Sybrandgodquote:
Ik kan nu al voorspellen dat het overgrote deel van de Nederlandse bevolking niet gaat stemmen voor die partijen.
Een Peppi en Kokki democratie is dan ook niet iets om naar uit te kijken.
Het is in ieder geval een opmerkelijke draai. Hij heeft iets uit te leggen tijdens het debat woensdag.quote:
[..]
Hypocriet stuk vreten, zoals al die anderen.
Ook opmerkelijk is de stilte van D66.
D66 moet uitkijken ja. Want ook al is het referendum niet meer hun kroonjuweel, dan nog hebben ze zich ook sterk geprofileerd als partij die niet de kant van (schijn)veiligheid maar de kant van vrijheid en privacy kiest. De uitslag van een referendum negeren om een zeer controversiële, privacyschendende wet in te voeren zou dus wel heel erg tegen de D66-beginselen indruisen.quote:
[..]
Het is in ieder geval een opmerkelijke draai. Hij heeft iets uit te leggen tijdens het debat woensdag.
Ook opmerkelijk is de stilte van D66.
'Wij' hebben die keuze nooit gemaakt natuurlijk. Maar slaap lekker verder.quote:
[..]
Parlementair..
Het volk kiest deze vorm van controle verlies, dus eigen schuld.
Het is voor D66 ergens wel handig natuurlijk dat Buma het mikpunt is.quote:
[..]
D66 moet uitkijken ja. Want ook al is het referendum niet meer hun kroonjuweel, dan nog hebben ze zich ook sterk geprofileerd als partij die niet de kant van (schijn)veiligheid maar de kant van vrijheid en privacy kiest. De uitslag van een referendum negeren om een zeer controversiële, privacyschendende wet in te voeren zou dus wel heel erg tegen de D66-beginselen indruisen.
Ja. Alhoewel ik me wel afvraag waaróm Buma dit nu zo zegt. Hij is toch een behoorlijke populist. Denkt hij dat het initiatief tegen de sleepwet van linkse SJW's komt en dat Henk en Ingrid zijn kant zullen kiezen als hij vanwege 'law and order' de sleepwet redt?quote:
[..]
Het is voor D66 ergens wel handig natuurlijk dat Buma het mikpunt is.
We zijn klaar met het kiezen van een kant. De verkiezingen zijn voorbij, Buma mag regeren, strikt genomen doet het er geen ruk meer toe wat Henk en Ingrid ervan vinden.quote:
[..]
Ja. Alhoewel ik me wel afvraag waaróm Buma dit nu zo zegt. Hij is toch een behoorlijke populist. Denkt hij dat het initiatief tegen de sleepwet van linkse SJW's komt en dat Henk en Ingrid zijn kant zullen kiezen als hij vanwege 'law and order' de sleepwet redt?
Het lijkt mij dat deze benadering een typisch kenmerk is van populisme. Het gaat niet over idealen, het is puur een middel om stemmen binnen te halen.
Op dit punt vind ik de houding van Pechtold veel opmerkelijker, eerlijk gezegd. Buma verbaast me niet.
Juist niet.quote:
Al deze mensen hebben plannetjes.
Het moment om dat te laten zien zijn de verkiezingen. Helaas is het grootste deel van het electoraat zo ongelofelijk dom dat ze er iedere keer weer in trappen.quote:
Jammer dat d66 als coalitiepartner zich niet tegen deze sleepwet gekeerd heeft. Wij moeten met z'n allen laten zien dat we in een echte democratie, en niet in een politiestaat willen leven.
Democratie is toch al geen ideale oplossing, maar het moderne populisme heeft dat idee wel volledig de nek omgedraaid.
Dat is niet de volgende stap. Die beelden worden al aangeleverd via microfoons en cameras van smart-tvs, laptops, smartphones, tablets etc. Denk vooruit.quote:
Jammer dat d66 als coalitiepartner zich niet tegen deze sleepwet gekeerd heeft. Wij moeten met z'n allen laten zien dat we in een echte democratie, en niet in een politiestaat willen leven. Wat is de volgende stap? Verplicht een camera in ons huis zodat vadertje staat 24/7 mee kan kijken?
Daar krijgen we dadelijk ook nog de stemherkenning via zo'n huishoudelijke 'praatpaal' bij.quote:
[..]
Dat is niet de volgende stap. Die beelden worden al aangeleverd via microfoons en cameras van smart-tvs, laptops, smartphones, tablets etc. Denk vooruit.
Ik ben me ervan bewust dat mensen mogelijkerwijs kunnen meekijken wanneer ik deze tekst aan het typen ben. Eerlijk gezegd kan het me geen ruk schelen. Als mensen moeite willen doen om mijn knappe snoetje te willen zien, mijn zegen heb je.
An sich ben ik dus ook niet tegen deze sleepwet. Zolang je niets te verbergen hebt en geen al te gekke digitale dingen doet op het net, who cares?
Maar ik ben wel tegen de schoffering van Buma naar de kiezer toe. Roepen vóór de uitslag van een referendum dat je de keuze van de kiezer sowieso naast je zal neerleggen. Deze arrogante houding maakt het dat dit soort kartelpartijen al jarenlang aan zetels verliezen. Iedere coalitievorming met de opeenvolgende verkiezingen een steeds grotere klus wordt. Ik denk dat Baudet in zijn handjes wrijft met de recente uitspraken van Buma. Want deze arrogantie zal worden afgestraft in het voordeel van FvD.
Denk je?quote:
[..]
Maar ik ben wel tegen de schoffering van Buma naar de kiezer toe. Roepen vóór de uitslag van een referendum dat je de keuze van de kiezer sowieso naast je zal neerleggen. Deze arrogante houding maakt het dat dit soort kartelpartijen al jarenlang aan zetels verliezen.
Mensen die naief genoeg waren om op Buma te stemmen doen dat volgende keer gewoon weer. Zijn verkiezingscampagne was wel het meest doorzichtige stukje populisme dat ik ooit heb gezien.
Het verbaast mij ook enorm. Hij heeft die uitspraken over het Oekraïne referendum nou eenmaal gedaan en maakt nu een draai van 180 graden met het debat over de regeringsverklaring voor de boeg. Hij zou toch moeten weten dat hij hiermee veel minutie aan de oppositie geeft, dat wordt vrij schieten van zowel links als rechts.quote:
[..]
Ja. Alhoewel ik me wel afvraag waaróm Buma dit nu zo zegt. Hij is toch een behoorlijke populist. Denkt hij dat het initiatief tegen de sleepwet van linkse SJW's komt en dat Henk en Ingrid zijn kant zullen kiezen als hij vanwege 'law and order' de sleepwet redt?
Misschien is het gewoon pure naïviteit. Waar de rest van het kabinet zich tactisch op de vlakte houdt kan het zijn dat hij er gewoon uit flapt wat er onderling afgesproken is. Hij kan daarmee de meeste eerlijke politicus zijn maar hij maakt het zich dan niet bepaald makkelijk. Maar dat is allemaal speculatie natuurlijk. Opmerkelijk is het allemaal wel.
De gemiddelde Nederlandse kiezer loopt niet warm voor de politiek. Een gelikte en goed gefinancierde campagne zoals Rutte dat deed doet oud zeer als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dat is natuurlijk zo.quote:
[..]
Denk je?
Mensen die naief genoeg waren om op Buma te stemmen doen dat volgende keer gewoon weer. Zijn verkiezingscampagne was wel het meest doorzichtige stukje populisme dat ik ooit heb gezien.
Tegelijkertijd zie je wel dat de grote partijen van weleer zijn verschrompelt tot partijen die niet eens meer de twintig zetels weten te behalen. Dat het politieke klimaat is versplinterd en een nieuwkomer als FvD in amper een paar maanden tijd de Kamer weet binnen te komen. In de peilingen staan ze nu zelfs hoger dan de PvdA. Dat zijn wel interessante ontwikkelingen. Een vergelijkbaar verhaal gaat natuurlijk ook op voor DENK.
Coalitievormingen tussen de oude partijen wordt steeds moeilijker. Zeker met het uitsluiten van grote partijen als de PVV. Ik denk dat die ontwikkeling zal doorzetten en uiteindelijk zal gaan leiden tot de ontbinding van wat nu de kartelpolitiek wordt genoemd.
Mwah, da's gewoon de ene oplichter inruilen voor de andere. Niks nieuws onder de zon.quote:
[..]
Dat het politieke klimaat is versplinterd en een nieuwkomer als FvD in amper een paar maanden tijd de Kamer weet binnen te komen. In de peilingen staan ze nu zelfs hoger dan de PvdA. Dat zijn wel interessante ontwikkelingen. Een vergelijkbaar verhaal gaat natuurlijk ook op voor DENK.
Coalitievormingen tussen de oude partijen wordt steeds moeilijker. Zeker met het uitsluiten van grote partijen als de PVV. Ik denk dat die ontwikkeling zal doorzetten en uiteindelijk zal gaan leiden tot de ontbinding van wat nu de kartelpolitiek wordt genoemd.
Ooit politiek zien zonder oplichters?quote:
[..]
Mwah, da's gewoon de ene oplichter inruilen voor de andere. Niks nieuws onder de zon.
D66 is akkoord gegaan met een voorstel in EU om bankgegevens te kunnen doorverkopen aan bedrijven.quote:
Jammer dat d66 als coalitiepartner zich niet tegen deze sleepwet gekeerd heeft. Wij moeten met z'n allen laten zien dat we in een echte democratie, en niet in een politiestaat willen leven. Wat is de volgende stap? Verplicht een camera in ons huis zodat vadertje staat 24/7 mee kan kijken?
Heel veel moet je kennelijk niet meer verwachten van D66 qua privacy
Nou ja, er was wel ooit een tijd waarin politici zich daar tenminste nog voor schaamden en dat de kiezers daar echt verontwaardigd over waren.quote:
[..]
Ooit politiek zien zonder oplichters?
Sinds de opkomst van het moderne populisme heeft politiek steeds minder met de werkelijkheid te maken en worden politici steeds minder verantwoordelijk gehouden voor wat ze doen.
Politiek en populisme zijn altijd hand in hand gegaan. Ongeacht je nu een links of rechts jasje aantrekt.quote:
[..]
Nou ja, er was wel ooit een tijd waarin politici zich daar tenminste nog voor schaamden en dat de kiezers daar echt verontwaardigd over waren.
Sinds de opkomst van het moderne populisme heeft politiek steeds minder met de werkelijkheid te maken en worden politici steeds minder verantwoordelijk gehouden voor wat ze doen.
Politiek heeft natuurlijk ook te maken met het verkondigen van bepaalde idealen waar je bij voorbaat weet dat ze niet te realiseren zijn.
Desondanks blijf ik een voorstander van het referendum. Het liefst zou ik een bindend referendum willen zien. Dat is voor mij democratie in zijn puurste vorm.
Ik zie het heel simpel: er zijn namens het volk kundige dames en heren aangesteld die moeilijke vraagstukken beoordelen waarvoor wij - het klootjesvolk - simpelweg geen tijd en kennis hebben. Eens in de vier jaar beoordelen wij of er goed werk is afgeleverd d.m.v. verkiezingen.
Mwah, hangt er vanaf. Ik ben niet volledig tegen bindende referenda, maar er zijn genoeg onderwerpen die zich daar niet voor lenen.quote:
[..]
Politiek en populisme zijn altijd hand in hand gegaan. Ongeacht je nu een links of rechts jasje aantrekt.
Politiek heeft natuurlijk ook te maken met het verkondigen van bepaalde idealen waar je bij voorbaat weet dat ze niet te realiseren zijn.
Desondanks blijf ik een voorstander van het referendum. Het liefst zou ik een bindend referendum willen zien. Dat is voor mij democratie in zijn puurste vorm.
Het moet ook wel mogelijk blijven om samenhangend beleid te voeren. Als je in referenda vragen gaat stellen als "willen jullie lagere belastingen?" en "willen jullie dat er meer geld gaat naar zorg en onderwijs?" dan durf ik de uitslag wel te voorspellen: twee keer "ja".
Je kunt niet voor elke beslissing een bindend referendum houden en dan verwachten dat het nog uitvoerbaar is.
Dit is ongeveer waar het misgaat. Men beoordeelt helemaal niet of er goed werk is geleverd, men beoordeelt of men zich kan vinden in de beloftes voor de toekomst en de mate waarin men *dat* gelooft.quote:
Eens in de vier jaar beoordelen wij of er goed werk is afgeleverd d.m.v. verkiezingen.
Welk werk er is geleverd is de gemiddelde kiezer tijdens de verkiezingsdebatten al lang weer vergeten.
De realiteit is toch echt anders. Dat de PvdA in het ravijn stort heeft weinig met de plannen voor de toekomst te maken, en heel veel met het slechte beeld dat ze voor de achterban hebben neergezet in de afgelopen regeringsperiode.quote:
[..]
Dit is ongeveer waar het misgaat. Men beoordeelt helemaal niet of er goed werk is geleverd, men beoordeelt of men zich kan vinden in de beloftes voor de toekomst en de mate waarin men *dat* gelooft.
Welk werk er is geleverd is de gemiddelde kiezer tijdens de verkiezingsdebatten al lang weer vergeten.
Heeft de PvdA dat beeld zelf neergezet? Ik denk het niet namelijk.quote:
[..]
De realiteit is toch echt anders. Dat de PvdA in het ravijn stort heeft weinig met de plannen voor de toekomst te maken, en heel veel met het slechte beeld dat ze voor de achterban hebben neergezet in de afgelopen regeringsperiode.
Maakt dat uit? Ze hebben niet de resultaten gehaald die de stemmers graag gezien hadden. Of de verwachtingen realistisch waren is weer een heel ander punt, maar als je van 41 naar 9 zetels gaat is dat echt niet anders te interpreteren dan een afrekening.quote:
[..]
Heeft de PvdA dat beeld zelf neergezet? Ik denk het niet namelijk.
Gaat dit nu werkelijk over de prestaties van de PvdA, of het beeld dat daarvan wordt neergezet door populistische politici?quote:
[..]
Maakt dat uit? Ze hebben niet de resultaten gehaald die de stemmers graag gezien hadden. Of de verwachtingen realistisch waren is weer een heel ander punt, maar als je van 41 naar 9 zetels gaat is dat echt niet anders te interpreteren dan een afrekening.
Ik denk voornamelijk dat laatste.
De PvdA heeft ervoor gekozen om niet, of in elk geval minder, mee te doen met de populistische hervorming van onze politiek. Of dat nou wel of niet verstandig was kun je vraagtekens bij zetten, maar ik heb eigenlijk niet de indruk dat dit nu een directe afrekening was van hun politieke prestaties.
Natuurlijk kun je niet over elk willekeurig onderwerp een referendum houden. Maar bepaalde onderwerpen lenen zich er wel voor zoals we zagen bij het referendum dat leidde tot de Brexit. Het Britse volk sprak en oordeelde. Dát is democratie in zijn juiste betekenis, ongeacht het zure verlies van degene die wilde dat GB bij de EU zou blijven. Maar dat gevoel zal je bij elke uitkomst houden. Winnaars en verliezers.quote:
[..]
Mwah, hangt er vanaf. Ik ben niet volledig tegen bindende referenda, maar er zijn genoeg onderwerpen die zich daar niet voor lenen.
Het moet ook wel mogelijk blijven om samenhangend beleid te voeren. Als je in referenda vragen gaat stellen als "willen jullie lagere belastingen?" en "willen jullie dat er meer geld gaat naar zorg en onderwijs?" dan durf ik de uitslag wel te voorspellen: twee keer "ja".
Je kunt niet voor elke beslissing een bindend referendum houden en dan verwachten dat het nog uitvoerbaar is.
Maar tot twee maal toe een referendum houden over een belangrijk onderwerp inzake de EU en waar een ruime meerderheid van boven de 60% NEE! stemde, om dan vervolgens die uitslag tot 2x toe naast je neer te leggen.
Goed, het valt binnen de huidige wetgeving maar het zorgt wel voor verlies in vertrouwen in de overheid. Zeker nu referendum partij D66 meewerkt aan het afschaffen van het raadgevend referendum. Maak dan een bindend referendum onder bepaalde voorwaarden. Dan beoefen je als overheid ware democratie.
Van allebei een beetje denk ik, maar dan nog gaat het over (het beeld van) de prestaties uit het verleden, en niet over (het beeld van) de beloftes in de toekomst.quote:
[..]
Gaat dit nu werkelijk over de prestaties van de PvdA, of het beeld dat daarvan wordt neergezet door populistische politici?
Ik denk voornamelijk dat laatste.
De PvdA heeft ervoor gekozen om niet, of in elk geval minder, mee te doen met de populistische hervorming van onze politiek. Of dat nou wel of niet verstandig was kun je vraagtekens bij zetten, maar ik heb eigenlijk niet de indruk dat dit nu een directe afrekening was van hun politieke prestaties.
Heb je kinderen?quote:
[..]
Daar krijgen we dadelijk ook nog de stemherkenning via zo'n huishoudelijke 'praatpaal' bij.
Ik ben me ervan bewust dat mensen mogelijkerwijs kunnen meekijken wanneer ik deze tekst aan het typen ben. Eerlijk gezegd kan het me geen ruk schelen. Als mensen moeite willen doen om mijn knappe snoetje te willen zien, mijn zegen heb je.
An sich ben ik dus ook niet tegen deze sleepwet. Zolang je niets te verbergen hebt en geen al te gekke digitale dingen doet op het net, who cares?
Je hebt dan misschien zelf niets te verbergen en je vindt het niet erg als mensen jouw knappe smoeltje (daar gaan we dan maar even vanuit
) zien, maar wat als ze via de smart-tv meekijken in bijvoorbeeld de slaapkamer van je dochter? Of via de babyfoon in de kamer van je kleinkind?
Het is namelijk heel tegenstrijdig dat we aan de ene kant continue gewezen worden op de gevaren van het opgeven van privacy en dat we niet teveel van onszelf bloot moeten geven op internet en goed moeten bepalen wat we blootgeven, wanneer en wie wel of niet een inkijkje krijgt in ons privéleven. Terwijl ons vervolgens aan de andere kant gevraagd wordt (verplicht wordt) zelfs zaken achter de voordeur bloot te geven die je zelf niet eens op social media plaatst en op momenten dat je het niet weet en aan mensen die je niet kent en waarvan je niet weet wat ze met jouw data doen.
Juist de Brexit geeft aan dat referenda dom zijn. Je geeft het volk, dat louter redeneert vanuit hun eilanderschap, de kans om het hele land kapot te maken.quote:
[..]
Natuurlijk kun je niet over elk willekeurig onderwerp een referendum houden. Maar bepaalde onderwerpen lenen zich er wel voor zoals we zagen bij het referendum dat leidde tot de Brexit. Het Britse volk sprak en oordeelde. Dát is democratie in zijn juiste betekenis, ongeacht het zure verlies van degene die wilde dat GB bij de EU zou blijven. Maar dat gevoel zal je bij elke uitkomst houden. Winnaars en verliezers.
Maar tot twee maal toe een referendum houden over een belangrijk onderwerp inzake de EU en waar een ruime meerderheid van boven de 60% NEE! stemde, om dan vervolgens die uitslag tot 2x toe naast je neer te leggen.
Goed, het valt binnen de huidige wetgeving maar het zorgt wel voor verlies in vertrouwen in de overheid. Zeker nu referendum partij D66 meewerkt aan het afschaffen van het raadgevend referendum. Maak dan een bindend referendum onder bepaalde voorwaarden. Dan beoefen je als overheid ware democratie.
Inderdaad. We hebben al meerdere cameras vrijwillig in ons huis geplaatst.quote:
[..]
Dat is niet de volgende stap. Die beelden worden al aangeleverd via microfoons en cameras van smart-tvs, laptops, smartphones, tablets etc. Denk vooruit.
In een democratie heeft het volk het recht om het eigen land kapot te maken.quote:
[..]
Juist de Brexit geeft aan dat referenda dom zijn. Je geeft het volk, dat louter redeneert vanuit hun eilanderschap, de kans om het hele land kapot te maken.
En zelfs ook het recht om de democratie af te schaffen.quote:
[..]
In een democratie heeft het volk het recht om het eigen land kapot te maken.
Een gemiddelde werknemer wordt al 2 keer per jaar beoordeeld. Professionals in commerciële of strategische functies worden nog vaker beoordeeld per jaar.quote:
Referenda zijn ondingen. Allerlei duistere figuren kunnen via dit instrument hun verborgen agenda gaan uitvoeren. Zo'n vreselijke man als Jan Roos bijvoorbeeld.
Ik zie het heel simpel: er zijn namens het volk kundige dames en heren aangesteld die moeilijke vraagstukken beoordelen waarvoor wij - het klootjesvolk - simpelweg geen tijd en kennis hebben. Eens in de vier jaar beoordelen wij of er goed werk is afgeleverd d.m.v. verkiezingen.
Maar politici, de belangrijkste professionals voor ons en ons land, worden maar 1 keer in de 4 jaar beoordeeld. Voor het bedrijfsleven zou dat een doodsteek zijn. Je moet tussentijds evalueren en het afgeleverde werk beoordelen om te kunnen bijstellen t.b.v continuïteit en groei.
Een referendum is een prima middel om beleid tussentijds bij te stellen en om te pijlen of er voldoende draagvlak is.
Interessante gedachte, hoewel ik me afvraag of referenda nu het juiste middel zijn.quote:
[..]
Een gemiddelde werknemer wordt al 2 keer per jaar beoordeeld. Professionals in commerciële of strategische functies worden nog vaker beoordeeld per jaar.
Maar politici, de belangrijkste professionals voor ons en ons land, worden maar 1 keer in de 4 jaar beoordeeld. Voor het bedrijfsleven zou dat een doodsteek zijn. Je moet tussentijds evalueren en het afgeleverde werk beoordelen om te kunnen bijstellen t.b.v continuïteit en groei.
Een referendum is een prima middel om beleid tussentijds bij te stellen en om te pijlen of er voldoende draagvlak is.
Even hardop denkend: wat zou er eigenlijk op tegen zijn om eens per half jaar verkiezingen te houden en de samenstelling van de 2e kamer op basis daarvan aan te passen?
De eerste reactie die ik dan verwacht is: "hoo even, dan wordt het onmogelijk om beleid te voeren." Maar is dat werkelijk zo? Beslissingen waarvoor men maar een krappe meerderheid heeft zouden wellicht toch niet genomen moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-10-2017 12:58:42 ]
Het succes van een beleid in de publieke sector laat zich pas na een paar jaar zien, omdat er vaak componenten in het spel zijn die lastig de meten zijn zoals betere integratie bij bevolkingsgroep X na beleid A. Bedrijven hoeven alleen maar te kijken of veranderd gedrag zich vertaald in winst of verlies. Dat kan makkelijk ieder half jaar gemeten worden.quote:
[..]
Interessante gedachte, hoewel ik me afvraag of referendea nu het juiste middel zijn.
Even hardop denkend: wat zou er eigenlijk op tegen zijn om eens per half jaar verkiezingen te houden en de samenstelling van de 2e kamer op basis daarvan aan te passen?
De eerste reactie die ik dan verwacht is: "hoo even, dan wordt het onmogelijk om beleid te voeren." Maar is dat werkelijk zo? Beslissingen waarvoor men maar een krappe meerderheid heeft zouden wellicht toch niet genomen moeten worden.
Mwah... ten eerste kun je je natuurlijk afvragen of kiezers wel op langere termijn naar zaken kunnen kijken, ik denk het eigenlijk niet. Ten tweede zie ik niet waarom voor het bedrijfsleven nou iets anders zou gelden dan voor de regering. Ook bedrijven hebben te maken met lange termijn planning en hoe dat uitwerkt.quote:
[..]
Het succes van een beleid in de publieke sector laat zich pas na een paar jaar zien, omdat er vaak componenten in het spel zijn die lastig de meten zijn zoals betere integratie bij bevolkingsgroep X na beleid A. Bedrijven hoeven alleen maar te kijken of veranderd gedrag zich vertaald in winst of verlies. Dat kan makkelijk ieder half jaar gemeten worden.
En we zien dat bedrijven vaak minder goede beslissingen nemen onder druk van aandeelhouders die snel willen cashen.quote:
[..]
Mwah... ten eerste kun je je natuurlijk afvragen of kiezers wel op langere termijn naar zaken kunnen kijken, ik denk het eigenlijk niet. Ten tweede zie ik niet waarom voor het bedrijfsleven nou iets anders zou gelden dan voor de regering. Ook bedrijven hebben te maken met lange termijn planning en hoe dat uitwerkt.
Wie heeft het hier over druk van aandeelhouders?quote:
[..]
En we zien dat bedrijven vaak minder goede beslissingen nemen onder druk van aandeelhouders die snel willen cashen.
Of het nu een zzp'er is, een MKB'er of multinational, allemaal zullen ze vaker dan 1 keer per 4 jaar hun beleid en processen onder de loep moeten nemen. Als ze personeel in dienst hebben zullen ze deze minimaal 1 keer per jaar beoordelen.
Ik zie niet in waarom de overheid dit niet zou moeten doen, ze noemen het immers zelf B.V. Holland. Het kan nooit kwaad om tussentijdse evaluatie momenten te plannen om zaken te kunnen bijsturen, om zo bepaalde wetten en voorstellen direct bij het volk te toetsen op draagvlak en om te toetsen of de wetten en voorstellen wel aansluiten op andere wetten en verdragen en adviezen van autoriteiten (mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, privacywetgeving etc.).
Ik heb zat te verbergen. De combinatie van mijn kluis, wanneer ik exact niet thuis ben, mijn pincode en inloggegevens van internetbankieren, dingen die mij in vertrouwen verteld zijn, zakelijke gegevens waar ik bij kan vanwege mijn werk etc. etc.quote:
[..]
Daar krijgen we dadelijk ook nog de stemherkenning via zo'n huishoudelijke 'praatpaal' bij.
Ik ben me ervan bewust dat mensen mogelijkerwijs kunnen meekijken wanneer ik deze tekst aan het typen ben. Eerlijk gezegd kan het me geen ruk schelen. Als mensen moeite willen doen om mijn knappe snoetje te willen zien, mijn zegen heb je.
An sich ben ik dus ook niet tegen deze sleepwet. Zolang je niets te verbergen hebt en geen al te gekke digitale dingen doet op het net, who cares?
Nu wil ik best geloven dat meneer Buma en meneer Rutte hier weinig boosaardigs mee van plan zijn - maar geloven dat zij in staat zijn deze gegevens nadat ze verzameld zijn uit handen van minder aardige mensen te houden ? Of überhaupt ze te beschermen tegen nieuwsgierige aagjes ? Laat me niet lachen. Onze overheid zuigt in ICT beveiliging. En zolang ze mijn gegevens niet veilig kunnen bewaren mogen ze er met hun poten vanaf blijven.
Is natuurlijk gelul wat je nu zegt. Het volk redeneert ook zo bij de landelijke verkiezingen dus die ook maar afschaffen? Jij vind het dom omdat het resultaat niet naar wens is waarschijnlijk, maar dat is wel democratie. Wat wij nu hebben is een schijndemocratie.quote:
[..]
Juist de Brexit geeft aan dat referenda dom zijn. Je geeft het volk, dat louter redeneert vanuit hun eilanderschap, de kans om het hele land kapot te maken.
Het enige tegenargument wat ik vaak hoor bij referenda is; Het volk is te dom etc etc om een juiste keuze te maken. Maar maakt ditzelfde volk niet iedere 4 jaar ook een keuze? Zijn ze dan ineens slim? Omdat het je goed uit komt?
Mwah, zoals gewoonlijk snap je mijn punt weer niet. Houd gewoon maar eens op te reageren op mijn posts.quote:
[..]
Dit is ongeveer waar het misgaat. Men beoordeelt helemaal niet of er goed werk is geleverd, men beoordeelt of men zich kan vinden in de beloftes voor de toekomst en de mate waarin men *dat* gelooft.
Welk werk er is geleverd is de gemiddelde kiezer tijdens de verkiezingsdebatten al lang weer vergeten.
Oneens. Referenda worden helemaal niet zuiver gebruikt. Ze hebben dus geen waarde, sterker nog ze zijn zo ondemocratisch als de pest.quote:
[..]
Een gemiddelde werknemer wordt al 2 keer per jaar beoordeeld. Professionals in commerciële of strategische functies worden nog vaker beoordeeld per jaar.
Maar politici, de belangrijkste professionals voor ons en ons land, worden maar 1 keer in de 4 jaar beoordeeld. Voor het bedrijfsleven zou dat een doodsteek zijn. Je moet tussentijds evalueren en het afgeleverde werk beoordelen om te kunnen bijstellen t.b.v continuïteit en groei.
Een referendum is een prima middel om beleid tussentijds bij te stellen en om te pijlen of er voldoende draagvlak is.
Allemaal korte termijn werk. Het gaat er juist om om goede beslissingen voor de lange termijn te makne en daarin hebben overheden een beter track record dan bedrijven.quote:
[..]
Wie heeft het hier over druk van aandeelhouders?
Of het nu een zzp'er is, een MKB'er of multinational, allemaal zullen ze vaker dan 1 keer per 4 jaar hun beleid en processen onder de loep moeten nemen. Als ze personeel in dienst hebben zullen ze deze minimaal 1 keer per jaar beoordelen.
Overigens is voor sommige zaken 4 jaar ook te kort.
Een land is geen bedrijf.quote:Ik zie niet in waarom de overheid dit niet zou moeten doen, ze noemen het immers zelf B.V. Holland.
Het kan ook geen kwaad om een mechanisme te verzinnen om voor langere termijnen dan 4 jaar beleid te realiseren.quote:Het kan nooit kwaad om tussentijdse evaluatie momenten te plannen om zaken te kunnen bijsturen, om zo bepaalde wetten en voorstellen direct bij het volk te toetsen op draagvlak en om te toetsen of de wetten en voorstellen wel aansluiten op andere wetten en verdragen en adviezen van autoriteiten (mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, privacywetgeving etc.).
Democratie staat voor de wil van het volk. Als het volk ergens tegen is en dat is de uitkomst dan is dat democratisch gekozen. Elkaar baantjes en functies toeschuiven is niet echt democratie.quote:
[..]
Oneens. Referenda worden helemaal niet zuiver gebruikt. Ze hebben dus geen waarde, sterker nog ze zijn zo ondemocratisch als de pest.
Opgehevenquote:
Nouja,je snijdt hier wel een goed punt aan. Als je plots een raar knobbeltje op je borst hebt ga je ook niet 10.000 willekeurige mensen om hun mening vragen wat je er mee moet doen - nee, je gaat naar iemand van wie je vermoed dat hij/zij er verstand van heeft omdat die persoon er jarenlang voor gestudeerd heeft en zich nu "arts" mag noemen. Als je waterleiding stuk is ga je geen enquete houden onder 3miljoen Nederlanders over hoe je het moet maken - nee, je belt een loodgieterquote:
[..]
Is natuurlijk gelul wat je nu zegt. Het volk redeneert ook zo bij de landelijke verkiezingen dus die ook maar afschaffen? Jij vind het dom omdat het resultaat niet naar wens is waarschijnlijk, maar dat is wel democratie. Wat wij nu hebben is een schijndemocratie.
Het enige tegenargument wat ik vaak hoor bij referenda is; Het volk is te dom etc etc om een juiste keuze te maken. Maar maakt ditzelfde volk niet iedere 4 jaar ook een keuze? Zijn ze dan ineens slim? Omdat het je goed uit komt?
Maar bij politieke vraagstukken is de mening van Jan de Putjesschepper plots evenveel waard als die van Barabas de hoogleraar - of het nu over putjesscheppen gaat of niet.
Wat alle referenda haters gemeen hebben is dat hun persoonlijke mening verwarren met feiten.quote:
[..]
Oneens. Referenda worden helemaal niet zuiver gebruikt. Ze hebben dus geen waarde, sterker nog ze zijn zo ondemocratisch als de pest.
Logisch aangezien het land van iedereen is en niet van de politici in de kamer. Zo denken ze wel maar zonder ons het klootjesvolk is Nederland helemaal niets.quote:
[..]
Nouja,je snijdt hier wel een goed punt aan. Als je plots een raar knobbeltje op je borst hebt ga je ook niet 10.000 willekeurige mensen om hun mening vragen wat je er mee moet doen - nee, je gaat naar iemand van wie je vermoed dat hij/zij er verstand van heeft omdat die persoon er jarenlang voor gestudeerd heeft en zich nu "arts" mag noemen. Als je waterleiding stuk is ga je geen enquete houden onder 3miljoen Nederlanders over hoe je het moet maken - nee, je belt een loodgieter
Maar bij politieke vraagstukken is de mening van Jan de Putjesschepper plots evenveel waard als die van Barabas de hoogleraar - of het nu over putjesscheppen gaat of niet.
Correct. Ze doen er alles aan om zelf de volledige macht te houden. Hopelijk prikt men hier wel doorheen.quote:
Denk dat deze uitspraak ten eerste als doel heeft de opkomst te beperken,want stemmen heeft toch geen zin en door het belang van het referendum te verkleinen is de kans ook kleiner dat er een maatschappelijke discussie ontstaat.
Het is juist niet democratisch van initiatiefnemers van een referendum om het volk te desinformeren, voor te liegen en geen alternatieven aan te bieden. Neem Brexit, leugens, leugens en leugens hebben daar de boventoon gevoerd.quote:
[..]
Democratie staat voor de wil van het volk. Als het volk ergens tegen is en dat is de uitkomst dan is dat democratisch gekozen. Elkaar baantjes en functies toeschuiven is niet echt democratie.
Neer, een referendum zou wat mij betreft bij grondwet moeten worden verboden.
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.quote:
[..]
Correct. Ze doen er alles aan om zelf de volledige macht te houden. Hopelijk prikt men hier wel doorheen.
Het kan ook als een boemerang werken, dat mensen juist in een 'dat-zullen-we-nog-wel-eens-zien' modus komen.quote:
Denk dat deze uitspraak ten eerste als doel heeft de opkomst te beperken,want stemmen heeft toch geen zin en door het belang van het referendum te verkleinen is de kans ook kleiner dat er een maatschappelijke discussie ontstaat.
Nee dat kan je niet. Dat dachten veel mensen door PVV te stemmen bijvoorbeeld maar uiteindelijk bepalen ze zelf wat ze doen. Dat is geen democratie.quote:
[..]
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.
Overigens is een referenda uiteraard prima en het is logisch dat het kamp Brexit niet alle informatie deelt. Dat had het andere kamp moeten doen. Je wilt immers als NEE-campagne dat mensen ook NEE-stemmen. Vergelijk het met de programma's van de partijen, ook die vertellen niet alles en liegen ook publiekelijk over uitspraken en dergelijke. Daarin zit 0 verschil.
Bijvoorbeeld; Geen cent meer naar Griekenland etc etc.
Je punt was dat referenda onwenselijk zijn, iets dat ik helemaal niet betwist.quote:
[..]
Mwah, zoals gewoonlijk snap je mijn punt weer niet. Houd gewoon maar eens op te reageren op mijn posts.
Er is echter meer aan de hand.En of ik reageer op je posts bepaal ik zelf wel.
Wat is er onwenselijk aan? Is het je persoonlijke angst dat mensen iets anders stemmen dan jij? Ja dat is democratie vriend.quote:
[..]
Je punt was dat referenda onwenselijk zijn, iets dat ik helemaal niet betwist.
En of ik reageer op je posts bepaal ik zelf wel.
Omdat beleidsbeslissingen in samenhang gezien moeten worden. Politiek bestuur is niet zomaar de optelsom van afzonderlijke beslissingen. Voor de meeste besluiten zou ik toch liever geen referenda zien.quote:
[..]
Wat is er onwenselijk aan? Is het je persoonlijke angst dat mensen iets anders stemmen dan jij? Ja dat is democratie vriend.
Laat niet weg dat er in dit geval toch wel echt iets aan de hand is. Die toegenomen behoefte aan referenda komt ook weer niet uit het niets. Er is grote onvrede over het functioneren van de politiek, en die onvrede is grotendeels terecht.
Een interessanter vraag is: hoe heeft het nou eigenlijk zo uit de hand kunnen lopen? Het antwoord daarop is wellicht iets dat de 'boze kiezer' liever niet hoort.
Ja, maar men moet vier jaar wachten voordat men de zittende macht weg kan stemmen. En maar hopen dat weldenkende mensen via de media het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Terwijl de media in handen is van de zittende macht en die dus geen tegengeluiden laten horen.quote:
[..]
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.
Wie zegt mij dat die machtswellustelingen er verstand van hebben? Omdat ze zichzelf omhoog hebben gezogen bij wat grote bedrijven en nu in de kamer zitten? Waarop is dat gebaseerd?quote:
[..]
Omdat beleidsbeslissingen in samenhang gezien moeten worden. Politiek bestuur is niet zomaar de optelsom van afzonderlijke beslissingen. Voor de meeste besluiten zou ik toch liever geen referenda zien.
Laat niet weg dat er in dit geval toch wel echt iets aan de hand is. Die toegenomen behoefte aan referenda komt ook weer niet uit het niets. Er is grote onvrede over het functioneren van de politiek, en die onvrede is grotendeels terecht.
Een interessanter vraag is: hoe heeft het nou eigenlijk zo uit de hand kunnen lopen?
Politiek bestuur is op veel vlakken makkelijker dan ze ons ''laten'' denken. Zo komt er ook weinig bezwaar vanuit de burger want - wij hebben er toch geen verstand van -.
Het land is van ons ALLEMAAL. Niet van een paar bobotjes in Den Haag. WIJ maken hier de dienst uit niet hun en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Zonder ons het klootjesvolk is Nederland morgen failliet. Dat besef moet bij veel meer mensen gaan binnendringen.
Referenda zijn prima. Als wij een ander zorgstelsel willen dan moet dat er komen. WIJ betalen dat niet hun he. Als wij meer immigratie willen dan moet dat gebeuren etc etc.
Terwijl juist vlak na de verkiezingen verkiezingsbeloften alweer verbroken worden. Dan is het weer vier jaar wachten om daar een terugkoppeling over te kunnen geven als kiezer. Juist de parlementaire democratie werkt niet goed als er geen aanvullende middelen zijn om politici te kunnen corrigeren.quote:
[..]
Ja, maar men moet vier jaar wachten voordat men de zittende macht weg kan stemmen. En maar hopen dat weldenkende mensen via de media het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Terwijl de media in handen is van de zittende macht en die dus geen tegengeluiden laten horen.
Er is inderdaad niets dat garandeert dat politici verstand hebben van wat ze doen.quote:
[..]
Wie zegt mij dat die machtswellustelingen er verstand van hebben? Omdat ze zichzelf omhoog hebben gezogen bij wat grote bedrijven en nu in de kamer zitten? Waarop is dat gebaseerd?
Dat de gemiddelde burger geen verstand heeft van wat politici doen is dan weer wel gegarandeerd.quote:
Politiek bestuur is op veel vlakken makkelijker dan ze ons ''laten'' denken. Zo komt er ook weinig bezwaar vanuit de burger want - wij hebben er toch geen verstand van -.
Wat zou je dan doen? De overheid geheel afschaffen, en elke bestuursbeslissing per meerderheid van stemmen doorvoeren? Denk je dat dat gaat werken?quote:
Het land is van ons ALLEMAAL. Niet van een paar bobotjes in Den Haag. WIJ maken hier de dienst uit niet hun en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Zonder ons het klootjesvolk is Nederland morgen failliet. Dat besef moet bij veel meer mensen gaan binnendringen.
Ik zou zeggen: dan is het land in no time failliet. No way dat je op die manier tot een sluitende begroting komt.
Referenda invoeren op punten die de burgers willen met een minimum aan 500k handtekeningen bijvoorbeeld. Grote punten.quote:
[..]
Er is inderdaad niets dat garandeert dat politici verstand hebben van wat ze doen.
[..]
Dat de gemiddelde burger geen verstand heeft van wat politici doen is dan weer wel gegarandeerd.
[..]
Wat zou je dan doen? De overheid geheel afschaffen, en elke bestuursbeslissing per meerderheid van stemmen doorvoeren? Denk je dat dat gaat werken?
Ik zou zeggen: dan is het land in no time failliet. No way dat je op die manier tot een sluitende begroting komt.
Het argument dat de burger te dom is etc daar veeg ik mijn behaarde billen mee af. Diezelfde burger stemt iedere 4 jaar dus die weten echt wel hoe of wat.
Sommige mensen vergeten dat een hedendaagse democratie meer is dan 'meeste stemmen gelden' en dat is niet zonder reden.quote:
[..]
In een democratie heeft het volk het recht om het eigen land kapot te maken.
Gevolgen van stemmen met de onderbuik zijn veel te groot geworden in onze maatschappij en dus zijn er mechanismen nodig die de minderheid beschermen tegen de terreur, maar inmiddels ook onwetendheid, van de meerderheid.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kan gaan zijn.
Het schoolvoorbeeld dat een referendum niet dat brengt wat men eigenlijk zou willen als de gevolgen van de individuele stemmers zouden worden overzien.
En nee dus. In een democratie heeft het volk niet het recht om het land om zeep te helpen. Er is namelijk ook een minderheid die dat niet wil en die moet beschermd worden. We leven niet in een bananenrepubliek.
Ik ben op dat punt toch wel vrij pessimistisch over die burger. Er zit denk ik een vrij groot gat tussen wat werkelijk de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn. Dat gat is groter dan ooit.quote:
[..]
Referenda invoeren op punten die de burgers willen met een minimum aan 500k handtekeningen bijvoorbeeld. Grote punten.
Het argument dat de burger te dom is etc daar veeg ik mijn behaarde billen mee af. Diezelfde burger stemt iedere 4 jaar dus die weten echt wel hoe of wat.
Wat je zegt is angst en nergens voor nodig. VVD is nog steeds de grootste partij dus waar maak je je druk om? Bij een referenda weten mensen echt wel wat ze moeten stemmen en het BREXIT argument is ontzettend slecht. De reden dat BREXIT er kwam is omdat het kamp wat IN DE EU wilde blijven gewoon ontzettend laat anticipeerde om tegenargumenten te geven etc. BREXIT kamp was al maanden campagne aan het voeren en het andere kamp nam het niet serieus. Blame hun zou ik zeggen.quote:
[..]
Sommige mensen vergeten dat een hedendaagse democratie meer is dan 'meeste stemmen gelden' en dat is niet zonder reden.
Gevolgen van stemmen met de onderbuik zijn veel te groot geworden in onze maatschappij en dus zijn er mechanismen nodig die de minderheid beschermen tegen de terreur, maar inmiddels ook onwetendheid, van de meerderheid.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Het schoolvoorbeeld dat een referendum niet dat brengt wat men eigenlijk zou willen als de gevolgen van de individuele stemmers zouden worden overzien.
En nee dus. In een democratie heeft het volk niet het recht om het land om zeep te helpen. Er is namelijk ook een minderheid die dat niet wil en die moet beschermd worden. We leven niet in een bananenrepubliek.
Maar de angst dat ''domme mensen'' stemmen is de grootste flauwekul. Als dat zo was dan had LPF hier 50 zetels gehad, bij wijze van en dat is niet gebeurd destijds.
Je kan pessimistisch zijn maar het slaat de plank mis. Immers de zogenaamde ''slimme'' mensen stemmen nog steeds VVD etc dus waar maak je je druk om?quote:
[..]
Ik ben op dat punt toch wel vrij pessimistisch over die burger. Er zit denk ik een vrij groot gat tussen wat werkelijk de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn. Dat gat is groter dan ooit.
Goed gezien, en het kost een smak belastinggeld van de stemgerechtigden. Telkens weer.quote:
[..]
Terwijl juist vlak na de verkiezingen verkiezingsbeloften alweer verbroken worden. Dan is het weer vier jaar wachten om daar een terugkoppeling over te kunnen geven als kiezer. Juist de parlementaire democratie werkt niet goed als er geen aanvullende middelen zijn om politici te kunnen corrigeren.
Je snapt letterlijk niets van wat ik type. Ik geef niemand in welk Brexit kamp dan ook 'de schuld' en heb het nergens over domme mensen.quote:
[..]
Wat je zegt is angst en nergens voor nodig. VVD is nog steeds de grootste partij dus waar maak je je druk om? Bij een referenda weten mensen echt wel wat ze moeten stemmen en het BREXIT argument is ontzettend slecht. De reden dat BREXIT er kwam is omdat het kamp wat IN DE EU wilde blijven gewoon ontzettend laat anticipeerde om tegenargumenten te geven etc. BREXIT kamp was al maanden campagne aan het voeren en het andere kamp nam het niet serieus. Blame hun zou ik zeggen.
Maar de angst dat ''domme mensen'' stemmen is de grootste flauwekul. Als dat zo was dan had LPF hier 50 zetels gehad, bij wijze van en dat is niet gebeurd destijds.
Ik reageer op dit argument van je;quote:
[..]
Je snapt letterlijk niets van wat ik type. Ik geef niemand in welk Brexit kamp dan ook 'de schuld' en heb het nergens over domme mensen.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Niet de onderbuik of populisme heeft daarvoor gezorgd. Het andere kamp heeft BREXIT geholpen door het niet serieus te nemen. Hadden ze maar sneller moeten handelen. Overigens is alles populisme natuurlijk. Ook VVD zijn populisten etc.
Dan heb je het proces, en vooral de argumenten van de Brexit-stemmers, slecht gevolgd.quote:
[..]
Ik reageer op dit argument van je;
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Niet de onderbuik of populisme heeft daarvoor gezorgd. Het andere kamp heeft BREXIT geholpen door het niet serieus te nemen. Hadden ze maar sneller moeten handelen. Overigens is alles populisme natuurlijk. Ook VVD zijn populisten etc.
En wat de VVD hier nu weer mee te maken heeft, snap ik niet zo goed. Ik zit toch nergens de huidige politiek te verdedigen, of wel?
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.quote:
[..]
Je kan pessimistisch zijn maar het slaat de plank mis. Immers de zogenaamde ''slimme'' mensen stemmen nog steeds VVD etc dus waar maak je je druk om?
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Ik heb alles gevolgd ouwe reus en het viel mij van meet af aan al op dat het kamp EU amper reageerde. Tja dan vraag je erom. Het is logisch dat het BREXIT kamp liep te schreeuwen dat ze uit de EU moeten, dat is hun standpunt toch? Waarom moeten hun andere argumenten geven? Dat moet het andere kamp doen.quote:
[..]
Dan heb je het proces, en vooral de argumenten van de Brexit-stemmers, slecht gevolgd.
En wat de VVD hier nu weer mee te maken heeft, snap ik niet zo goed. Ik zit toch nergens de huidige politiek te verdedigen, of wel?
Oh niet zozeer VVD maar valt mij altijd op dat partijen als LPF, PVV, FvD etc weggezet worden als populisten terwijl alle partijen populisten zijn.
Maar wie zegt mij dat CDA, VVD etc niet uit hun nek lullen ? Dat is ook al zo vaak aangetoond etc. Dusja wat dat betreft zijn ze bijna allemaal hetzelfde natuurlijk.quote:
[..]
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Dit. Poepsnor probeert een tegenstelling in jouw (en mijn) mond te leggen omdat hij daar de argumenten voor heeft, maar niet voor datgene wat we eigenlijk zeggen.quote:
[..]
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Dat is zijn standaard manier van discussiëren, overigens.
Naast persoonlijke meningen als feiten zien hebben referenda haters er een handje van om argumenten te gebruiken die ook, of zelfs nog meer, toepasbaar zijn op de parlementaire democratie.quote:
[..]
Het is juist niet democratisch van initiatiefnemers van een referendum om het volk te desinformeren, voor te liegen en geen alternatieven aan te bieden. Neem Brexit, leugens, leugens en leugens hebben daar de boventoon gevoerd.
Neer, een referendum zou wat mij betreft bij grondwet moeten worden verboden.
Da's nou juist m'n punt: ze lullen meer uit hun nek dan ooit.quote:
[..]
Maar wie zegt mij dat CDA, VVD etc niet uit hun nek lullen ?
Dat is precies het probleem.Dan zouden referenda toch ideaal zijn? Laat het aan ons over aangezien niemand capabel is in de kamer en kabinet.quote:
[..]
Da's nou juist m'n punt: ze lullen meer uit hun nek dan ooit.
Wat je lijkt te missen, en wat je je wel zou moeten afvragen, is: hoe komt het nou precies dat politici meer uit hun nek lullen dan voorheen?quote:
[..]
Dan zouden referenda toch ideaal zijn? Laat het aan ons over aangezien niemand capabel is in de kamer en kabinet.
Is dat omdat ze minder capabel zijn? Ik denk het niet namelijk.
Laten we alle besluitvorming met een 'ja'/'nee' bij de bevolking neerleggen.quote:
[..]
Dan zouden referenda toch ideaal zijn? Laat het aan ons over aangezien niemand capabel is in de kamer en kabinet.
Ik geef het een maand voor ons land of compleet failliet is, of een dictatuur.
Volgens mij maar dat wil je niet lezen heb ik al gezegd dat enkel de grote punten behandelt zouden moeten worden. Of er ergens een kerk moet komen ja dan nee interesseert werkelijk niemand.quote:
[..]
Laten we alle besluitvorming met een 'ja'/'nee' bij de bevolking neerleggen.
Ik geef het een maand voor ons land of compleet failliet is, of een dictatuur.
Ik geef het een paar jaar en de EU is failliet zoals het nu gaat. ECB blijft maar geld bijdrukken elke maand dusja ook dat werkt niet.
EU > baantjes > macht.quote:
[..]
Wat je lijkt te missen, en wat je je wel zou moeten afvragen, is: hoe komt het nou precies dat politici meer uit hun nek lullen dan voorheen?
Is dat omdat ze minder capabel zijn? Ik denk het niet namelijk.
Zwitserland is echt een nare plek ja. En bij een nee mag een politicus gewoon geen nieuwe verbeterde wet maken dat staat in de kleine lettertjes van ieder referendum.quote:
[..]
Laten we alle besluitvorming met een 'ja'/'nee' bij de bevolking neerleggen.
Ik geef het een maand voor ons land of compleet failliet is, of een dictatuur.
Het afschaffen van de democratie en kiezen voor een groot leider is geen 'groot punt?'quote:
[..]
Volgens mij maar dat wil je niet lezen heb ik al gezegd dat enkel de grote punten behandelt zouden moeten worden. Of er ergens een kerk moet komen ja dan nee interesseert werkelijk niemand.
Ik geef het een paar jaar en de EU is failliet zoals het nu gaat. ECB blijft maar geld bijdrukken elke maand dusja ook dat werkt niet.
Juist grote punten moet je niet overlaten aan de meerderheid. Het is gewoon zo dom om te denken dat de massa het juiste besluit neemt op essentiële internationale onderwerpen.
Tenzij, zoals ik eerder in dit topic al aangaf, je het een vaste plek geeft in de formatie/verkiezings periode.
Je snapt duidelijk geen hol van hoe het in Zwitserland is ingeregeld.quote:
[..]
Zwitserland is echt een nare plek ja. En bij een nee mag een politicus gewoon geen nieuwe verbeterde wet maken dat staat in de kleine lettertjes van ieder referendum.
Op z'n best is dat een gevolg, geen oorzaak.quote:
Het centrale probleem is dat het succes van politici steeds minder wordt bepaald door de kwaliteit van het beleid en steeds meer door het in toenemende mate irreele beeld dat de burger heeft van de wereld.
Dat leidt tot een slechter functioneren van de politiek waardoor de burger steeds meer ontevreden wordt, de politiek haar uiterste best doet om aansluiting te zoeken bij het verneukte beeld dat de burger heeft van de wereld, het beleid nog slechter wordt, etc, etc. Vicieuze cirkel.
Dat dikgedrukte speelt toch helemaal niet dus hoezo haal je dat aan?quote:
[..]
Het afschaffen van de democratie en kiezen voor een groot leider is geen 'groot punt?'
Juist grote punten moet je niet overlaten aan de meerderheid. Het is gewoon zo dom om te denken dat de massa het juiste besluit neemt op essentiële internationale onderwerpen.
Tenzij, zoals ik eerder in dit topic al aangaf, je het een vaste plek geeft in de formatie/verkiezings periode.
Nee laten we alles lekker overlaten aan tweede kamer leden die zichzelf 100 x per dag aftrekken op hun baantje en niet kunnen wachten op een baan in Brussel. Denk je nu werkelijk dat die mensen het goed met ons voor hebben? 1 groot toneelstuk.
Daarnaast gaat het in Zwitserland prima nietwaar?
Burgers zien het liegen nu veel beter dankzij het internet onder andere. Geen cent meer naar Griekenland etc. De burger is dus niet dom, de kamerleden die zijn dom door publiekelijk te liegen en te bedriegen.quote:
[..]
Op z'n best is dat een gevolg, geen oorzaak.
Het centrale probleem is dat het succes van politici steeds minder wordt bepaald door de kwaliteit van het beleid en steeds meer door het in toenemende mate irreele beeld dat de burger heeft van de wereld.
Dat leidt tot een slechter functioneren van de politiek waardoor de burger steeds meer ontevreden wordt, de politiek haar uiterste best doet om aansluiting te zoeken bij het verneukte beeld dat de burger heeft van de wereld, het beleid nog slechter wordt, etc, etc. Vicieuze cirkel.
De daders van MH17 zullen worden berecht. Ik heb nieuws; Dat gaat nooit gebeuren > teveel belangen. Dat soort onzin dus.
En dan klagen over Erdogan dat hij een dictator is.quote:
Bewijst weer dan Nederland geen democratisch land is maar een dictatuur!
Nogmaals, dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat de burger buitengewoon slecht geinformeerd is.quote:
De burger informeert zich tot datgene wat hij/zij interessant vind. Men is egoistisch en denkt aan de eigen portemonnee. Dat zien we ook bij de landelijke verkiezingen (VVD). Dat zal altijd zo blijven is dus geen argument. Mensen bepalen zelf of ze wel of niet geinformeerd willen worden. Democratie is de WIL van het volk nogmaals. Anders moet Den Haag Nederland geen Democratie meer noemen want dat is het niet.quote:
[..]
Nogmaals, dat zeg ik nergens. Ik zeg alleen dat de burger buitengewoon slecht geinformeerd is.
Dat haal ik aan omdat ik dat eerder als voorbeeld gaf in een post waar jij op reageerde met 'dat het alleen voor grote zaken zou moeten gelden'.quote:
[..]
Dat dikgedrukte speelt toch helemaal niet dus hoezo haal je dat aan?
Nee laten we alles lekker overlaten aan tweede kamer leden die zichzelf 100 x per dag aftrekken op hun baantje en niet kunnen wachten op een baan in Brussel. Denk je nu werkelijk dat die mensen het goed met ons voor hebben? 1 groot toneelstuk.
Daarnaast gaat het in Zwitserland prima nietwaar?
Verder heeft men in de tweede kamer een veel beter overzicht van het totaalpakket aan maatregelen.
Zwitserland is een voorbeeld van hoe je het in zou kunnen regelen, dat ontken ik nergens. Maar het gaat daar wel wat verder dan af en toe een referendumpje als het wat mensen uitkomt. Daar doen ze het al meer dan een eeuw zo en is het hele politieke bestel er op ingeregeld. En zijn er ook waarborgen om idioterie zoals met Brexit of hier met die domme referenda die zijn gehouden, te voorkomen.
Bingo, dat is precies de reden dat die burger zo slecht geinformeerd is en zo'n verwrongen beeld heeft van wat de grote punten nu werkelijk zijn.quote:
[..]
De burger informeert zich tot datgene wat hij/zij interessant vind.
Dat mensen dat zelf bepalen, helemaal prima. Maar als mensen zelf gaan bepalen wat de waarheid is dan wordt dat wel een probleem.quote:
Mensen bepalen zelf of ze wel of niet geinformeerd willen worden.
Uiteraard zal dat geregeld moeten worden etc maar dat moet nu wel gaan gebeuren. Waarom Brexit idioot is is voor mij een raadsel aangezien de EU Unie de kanker is van dit moment. Daar moeten we heel snel mee stoppen voordat het helemaal verkeerd gaat.quote:
[..]
Dat haal ik aan omdat ik dat eerder als voorbeeld gaf in een post waar jij op reageerde met 'dat het alleen voor grote zaken zou moeten gelden'.
Verder heeft men in de tweede kamer een veel beter overzicht van het totaalpakket aan maatregelen.
Zwitserland is een voorbeeld van hoe je het in zou kunnen regelen, dat ontken ik nergens. Maar het gaat daar wel wat verder dan af en toe een referendumpje als het wat mensen uitkomt. Daar doen ze het al meer dan een eeuw zo en is het hele politieke bestel er op ingeregeld. En zijn er ook waarborgen om idioterie zoals met Brexit of hier met die domme referenda die zijn gehouden, te voorkomen.
Maar 'de wil van het volk' is meer dan per dossier meeste stemmen gelden'.quote:
[..]
De burger informeert zich tot datgene wat hij/zij interessant vind. Men is egoistisch en denkt aan de eigen portemonnee. Dat zien we ook bij de landelijke verkiezingen (VVD). Dat zal altijd zo blijven is dus geen argument. Mensen bepalen zelf of ze wel of niet geinformeerd willen worden. Democratie is de WIL van het volk nogmaals. Anders moet Den Haag Nederland geen Democratie meer noemen want dat is het niet.
Bij de verkiezingen is dat toch ook geen probleem?quote:
[..]
Bingo, dat is precies de reden dat die burger zo slecht geinformeerd is en zo'n verwrongen beeld heeft van wat de grote punten nu werkelijk zijn.
[..]
Dat mensen dat zelf bepalen, helemaal prima. Maar als mensen zelf gaan bepalen wat de waarheid is dan wordt dat wel een probleem.
Democratie betekend de wil van het volk. Het is heel simpel. Als dat niet zo mag zijn dan is er dus geen sprake van democratie. Een lepel is een lepel en geen vork.quote:
[..]
Maar 'de wil van het volk' is meer dan per dossier meeste stemmen gelden'.
De EU is essentieel voor onze toekomst. Er moet alleen heel veel veranderen.quote:
[..]
Uiteraard zal dat geregeld moeten worden etc maar dat moet nu wel gaan gebeuren. Waarom Brexit idioot is is voor mij een raadsel aangezien de EU Unie de kanker is van dit moment. Daar moeten we heel snel mee stoppen voordat het helemaal verkeerd gaat.
Juist bij verkiezingen is dat een probleem.quote:
[..]
Bij de verkiezingen is dat toch ook geen probleem?
Nee dat is de EU niet. Met de EEG ging het ook uitstekend, niks mis mee. Zoals Baudet al zei; Handel drijven we al sinds de jaren 0 ook ZONDER de EU.quote:
[..]
De EU is essentieel voor onze toekomst. Er moet alleen heel veel veranderen.
Ja, maar nogmaals: 'de wil van het volk' is meer dan 'meeste stemmen gelden'. Dat is niet zo moeilijk om te snappen hoor.quote:
[..]
Democratie betekend de wil van het volk. Het is heel simpel. Als dat niet zo mag zijn dan is er dus geen sprake van democratie. Een lepel is een lepel en geen vork.
Driewerfquote:
[..]
Nee dat is de EU niet. Met de EEG ging het ook uitstekend, niks mis mee. Zoals Baudet al zei; Handel drijven we al sinds de jaren 0 ook ZONDER de EU.
Ik begrijp waar je heen wilt maar zo werkt het niet. De letterlijke betekenis is de wil van het volk en niet de wil van het volk en het gaat verder, anders had de betekenis wel anders geweest.quote:
[..]
Ja, maar nogmaals: 'de wil van het volk' is meer dan 'meeste stemmen gelden'. Dat is niet zo moeilijk om te snappen hoor.
Als wij willen dat mensen uit Polen hier komen werken dan regelen we dat, kan allemaal prima zonder een miljoenen kostende EU. Je vergeet dat wij allemaal voor bijna 25.000 per persoon garant staan voor Spanje en Italië.quote:
Handel drijven kan prima zonder EU. Immigratie kun je prima afspreken met omliggende landen zonder EU. Dus ik zie niet in waarom we de EU zoals hij NU is nodig hebben. EEG ging prima.
Nee, je snapt niet waar ik heen wil. 'De wil van het volk' houdt namelijk ook in dat we inmiddels verder zijn dan alleen dat wat de meerderheid wil op elk dossier.quote:
[..]
Ik begrijp waar je heen wilt maar zo werkt het niet. De letterlijke betekenis is de wil van het volk en niet de wil van het volk en het gaat verder, anders had de betekenis wel anders geweest.
De wil van het volk is inmiddels ook dat er een vorm van bescherming is van minderheden. Ook als de meerderheid wil dat alle Moslims worden uitgezet naar land van herkomst, is dat daadwerkelijk uitvoeren geen democratie.
Juist in dat soort mechanismen is de parlementaire democratie een goede bestuursvorm.
Schrijf morgen een referendum uit en vraag of alle uitkeringen voor Marokkanen gestopt moeten worden en een meerderheid stemt voor. Dat kan niet de bedoeling zijn van democratie.
Dat laatste lijkt mij niet aangezien het merendeel van de zetels in het bezit is van mensen die dat niet willen. Je hebt angst voor PVV taferelen. Ze zijn niet voor niets niet de grootste dus je angst is nergens voor nodig.quote:
[..]
Nee, je snapt niet waar ik heen wil. 'De wil van het volk' houdt namelijk ook in dat we inmiddels verder zijn dan alleen dat wat de meerderheid wil op elk dossier.
De wil van het volk is inmiddels ook dat er een vorm van bescherming is van minderheden. Ook als de meerderheid wil dat alle Moslims worden uitgezet naar land van herkomst, is dat daadwerkelijk uitvoeren geen democratie.
Juist in dat soort mechanismen is de parlementaire democratie een goede bestuursvorm.
Schrijf morgen een referendum uit en vraag of alle uitkeringen voor Marokkanen gestopt moeten worden en een meerderheid stemt voor. Dat kan niet de bedoeling zijn van democratie.
Dus in Nederland hebben wij geen democratie.
Mensen stemmen geen politieke partij op een enkel standpunt. Dat is echt een dom argument.quote:
[..]
Dat laatste lijkt mij niet aangezien het merendeel van de zetels in het bezit is van mensen die dat niet willen. Je hebt angst voor PVV taferelen. Ze zijn niet voor niets niet de grootste dus je angst is nergens voor nodig.
Dus in Nederland hebben wij geen democratie.
De xenofobie en haat jegens niet-Nedrlandse 'profiteurs' is breed gedragen onder rechts. Maar ook in het midden. Ik denk dat het spannend zou worden.
Natuurlijk wel. Een representatieve democratie, in dit geval.quote:
[..]
Dus in Nederland hebben wij geen democratie.
Dan is dat maar zo, wat dan nog? Omdat de uitslag je persoonlijk niet bevalt is het maar slecht? Aardig egoistisch.quote:
[..]
Mensen stemmen geen politieke partij op een enkel standpunt. Dat is echt een dom argument.
De xenofobie en haat jegens niet-Nedrlandse 'profiteurs' is breed gedragen onder rechts. Maar ook in het midden. Ik denk dat het spannend zou worden.
De meerderheid telt zo simpel is het. Dat is ook zo bij de landelijke verkiezingen en bij referenda is 50,1% voldoende.
Nee dat hebben we nietquote:
Zoek de letterlijke betekenis op en dat hebben we dus niet. We kunnen er wel een ander woord voor verzinnen maar dat betekend niet dat we een democratie hebben.Dat is dan niet de democratie waar ik in wil leven. En gelukkig gaan we die ook nooit krijgen in Nederland.quote:
[..]
Dan is dat maar zo, wat dan nog? Omdat de uitslag je persoonlijk niet bevalt is het maar slecht? Aardig egoistisch.
De meerderheid telt zo simpel is het. Dat is ook zo bij de landelijke verkiezingen en bij referenda is 50,1% voldoende.
Aha dus omdat het antwoord je niet bevalt, oke helder.quote:
[..]
Dat is dan niet de democratie waar ik in wil leven. En gelukkig gaan we die ook nooit krijgen in Nederland.
Democratie =/= mob rule.quote:
[..]
Dan is dat maar zo, wat dan nog? Omdat de uitslag je persoonlijk niet bevalt is het maar slecht? Aardig egoistisch.
De meerderheid telt zo simpel is het. Dat is ook zo bij de landelijke verkiezingen en bij referenda is 50,1% voldoende.
Het is belangrijk dat minderheden - minderheden van wat voor soort dan ook - worden beschermd tegen de dictatuur van de meerderheid. Dat is het punt dat BH probeert te maken volgens mij.
Die moeten er zelf alles aan doen dat mensen een ander antwoord kiezen. Het werkt zo bij verkiezingen (partijen komen met punten etc) en zo moet het ook bij referenda. BEIDEN moeten campagne voeren. Als je daar zelf te lui voor bent moet je niet gaan lopen janken dat je een minderheid bent etc.quote:
[..]
Democratie =/= mob rule.
Het is belangrijk dat minderheden - minderheden van wat voor soort dan ook - worden beschermd tegen de dictatuur van de meerderheid. Dat is het punt dat BH probeert te maken volgens mij.
Wat een raar soort burgerangst. Ik heb de overtuiging dat mensen veel redelijker zijn dan je denkt. Mensen staren zich blind op 'populistische' partijen maar als je nou echt kijkt hoeveel die procentueel uit maken van het totale partij-aanbod is dat relatief klein.quote:
Schrijf morgen een referendum uit en vraag of alle uitkeringen voor Marokkanen gestopt moeten worden en een meerderheid stemt voor. Dat kan niet de bedoeling zijn van democratie.
Wat wel breed leeft is een gevoel van 'ze luisteren toch niet', een soort onvrede met hoe het nu werkt in de politiek en daar is ook veel voor te zeggen als verkiezingsbeloften bijna meteen uitgewisseld worden bij de formatie. Maar dat vertaalt zich niet direct in een erg veranderlijk stemgedrag omdat mensen over het algemeen best redelijk zijn. Het blijft allemaal redelijk binnen bepaalde marges.
Een referendum kan een manier zijn om juist die onvrede weg te nemen en om te zetten in iets positiefs, maar dan moet de politiek het ook serieus nemen. Vergroot voor mijn part het aantal benodigde handtekeningen, daar kan altijd over gepraat worden. Maar eerst de het referendum min of meer als democratisch cadeau geven aan de burgers en het vervolgens weer totaal intrekken, dat is eerder alleen in de DDR gebeurd. En dat zegt iets.
De EU is dan ook aardig op weg om een soort DDR 2.0 te bouwen en daar moeten we echt vanaf voordat het te laat is. Verder eens met de ondergrens qua handtekeningen etc.quote:
[..]
Wat een raar soort burgerangst. Ik heb de overtuiging dat mensen veel redelijker zijn dan je denkt. Mensen staren zich blind op 'populistische' partijen maar als je nou echt kijkt hoeveel die procentueel uit maken van het totale partij-aanbod is dat relatief klein.
Wat wel breed leeft is een gevoel van 'ze luisteren toch niet', een soort onvrede met hoe het nu werkt in de politiek en daar is ook veel voor te zeggen als verkiezingsbeloften bijna meteen uitgewisseld worden bij de formatie. Maar dat vertaalt zich niet direct in een erg veranderlijk stemgedrag omdat mensen over het algemeen best redelijk zijn. Het blijft allemaal redelijk binnen bepaalde marges.
Een referendum kan een manier zijn om juist die onvrede weg te nemen en om te zetten in iets positiefs, maar dan moet de politiek het ook serieus nemen. Vergroot voor mijn part het aantal benodigde handtekeningen, daar kan altijd over gepraat worden. Maar eerst de het referendum min of meer als democratisch cadeau geven aan de burgers en het vervolgens weer totaal intrekken, dat is eerder alleen in de DDR gebeurd. En dat zegt iets.
Als alle stemgerechtigden zouden mogen stemmen over elk dossier, dan zou Nederland een echte democratie hebben. Zou ook minder gezeur van politici betekenen. Politici die ook niet meer de camera's van de media behoefden op te zoeken, om hun onbetrouwbaar gelaat gekend te krijgen.quote:
[..]
Maar 'de wil van het volk' is meer dan per dossier meeste stemmen gelden'.
Dit inderdaad. Dat je het dan een ander naam wilt geven dan 'democratie', prima. We noemen het parlementaire democratie. Dat is de staatsvorm waarin 'meeste stemmen gelden' is geëvolueerd in een systeem waar de minderheid ook een stem heeft.quote:
[..]
Democratie =/= mob rule.
Het is belangrijk dat minderheden - minderheden van wat voor soort dan ook - worden beschermd tegen de dictatuur van de meerderheid. Dat is het punt dat BH probeert te maken volgens mij.
Dat er in dat systeem zaken verbeterd kunnen worden, lijkt me helder. En dat je daarbij kijkt naar een vorm van meer directe democratie, zonder dat je daarmee lange termijn plannen van een regering steeds moet herzien...nou prima.
En een faillissement van de staat binnen een jaar.quote:
[..]
Als alle stemgerechtigden zouden mogen stemmen over elk dossier, dan zou Nederland een echte democratie hebben. Zou ook minder gezeur van politici betekenen. Politici die ook niet meer de camera's van de media behoefden op te zoeken, om hun onbetrouwbaar gelaat gekend te krijgen.
Onderbuik etcquote:
[..]
En een faillissement van de staat binnen een jaar.
Het is geen democratie, ook geen parlementaire democratie. Wat het wel is? Geen idee.quote:
[..]
Dit inderdaad. Dat je het dan een ander naam wilt geven dan 'democratie', prima. We noemen het parlementaire democratie. Dat is de staatsvorm waarin 'meeste stemmen gelden' is geëvolueerd in een systeem waar de minderheid ook een stem heeft.
Dat er in dat systeem zaken verbeterd kunnen worden, lijkt me helder. En dat je daarbij kijkt naar een vorm van meer directe democratie, zonder dat je daarmee lange termijn plannen van een regering steeds moet herzien...nou prima.
Wel ben ik ervan overtuigd dat je niet altijd rekening kunt houden met iedereen in een land met 17 miljoen mensen. Dat is dan jammer. De volgende keer bij een ander punt hebben hun weer een meerderheid etc. Continu dat warmhouden van iedereen daar wordt ik een beetje moe van. Zie o.a. het zwarte pieten dossier.
Zeker niet. Mensen stemmen met hun portemonnee, zei je dat net niet zelf?quote:
Dus belastingverlagingen gepaard met stijging van overheidsuitgaven. Je bent echt te naïef als je denkt dat de meerderheid het algemene belang boven het eigen belang stelt.
De letterlijke betekenis van 'democratie' is 'het volk regeert'. Hoe dat in zijn werk gaat is invulling, geen kwestie van definitie. Jouw uitleg is in ieder geval niet erg in lijn met de algemeen geaccepteerde omschrijving.quote:
[..]
Nee dat hebben we niet
Zeker doen ze dat maar het gaat om de meerderheid he en ik denk dat de meeste mensen slim genoeg zijn om te beseffen dat etc etcquote:
[..]
Zeker niet. Mensen stemmen met hun portemonnee, zei je dat net niet zelf?
Dus belastingverlagingen gepaard met stijging van overheidsuitgaven. Je bent echt te naïef als je denkt dat de meerderheid het algemene belang boven het eigen belang stelt.
Komkom, nu niet met feiten aan komen zetten hè.quote:
[..]
De letterlijke betekenis van 'democratie' is 'het volk regeert'. Hoe dat in zijn werk gaat is invulling, geen kwestie van definitie. Jouw uitleg is in ieder geval niet erg in lijn met de algemeen geaccepteerde omschrijving.
De betekenis is van oudsher al; De wil van het volk en niet het volk regeert.quote:
[..]
De letterlijke betekenis van 'democratie' is 'het volk regeert'. Hoe dat in zijn werk gaat is invulling, geen kwestie van definitie. Jouw uitleg is in ieder geval niet erg in lijn met de algemeen geaccepteerde omschrijving.
WIL van het volk. Dus geen idee hoe je bij het volk regeert komt, ergens in een links boek op school gelezen ofzo? Het woord democratie is altijd qua betekenis hetzelfde gebleven.
Nee. Dat zijn ze niet. Dat is zo'n eng naïef mensbeeld dat zie je zelfs bij Groenlinks niet.quote:
[..]
Zeker doen ze dat maar het gaat om de meerderheid he en ik denk dat de meeste mensen slim genoeg zijn om te beseffen dat etc etc
Dat kun je dus niet weten want er is nog niks getest op dat vlak. Onderbuik opnieuw.quote:
[..]
Nee. Dat zijn ze niet. Dat is zo'n eng naïef mensbeeld dat zie je zelfs bij Groenlinks niet.
Heerschappij =/= wilquote:
Het woord democratie betekent ook letterlijk: heerschappij van het volk. Het is afgeleid van de Griekse woorden demos (volk) en kratos (heerschappij).
WIL van het volk. Dus geen idee hoe je bij het volk regeert komt, ergens in een links boek op school gelezen ofzo? Het woord democratie is altijd qua betekenis hetzelfde gebleven.
quote:
[..]
De betekenis is van oudsher al; De wil van het volk en niet het volk regeert.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratiequote:Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατειν (kratein), "heersen, regeren" en betekent dus letterlijk "volksheerschappij".
Ja en dus niet het volk regeert.quote:
Heersen en regeren zijn min of meer synoniemen. Heersen en willen zijn het zeker niet. Verder mag je je flauwekul over linkse boeken lekker voor je houden.quote:
Het woord democratie betekent ook letterlijk: heerschappij van het volk. Het is afgeleid van de Griekse woorden demos (volk) en kratos (heerschappij).
WIL van het volk. Dus geen idee hoe je bij het volk regeert komt, ergens in een links boek op school gelezen ofzo? Het woord democratie is altijd qua betekenis hetzelfde gebleven.
Dank u.quote:
[..]
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie
Helaas, daar zijn al heel wat verhandelingen over geschreven en ook al heel wat (niet altijd ethisch verantwoorde) wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan.quote:
[..]
Dat kun je dus niet weten want er is nog niks getest op dat vlak. Onderbuik opnieuw.
Verhalen maar niets getest oftewel we weten het niet.quote:
[..]
Helaas, daar zijn al heel wat verhandelingen over geschreven en ook al heel wat (niet altijd ethisch verantwoorde) wetenschappelijke onderzoeken naar gedaan.
https://synoniemen.net/index.php?zoekterm=heerschappijquote:
Natuurlijk werkt de parlementaire democratie wel iets anders. Het is niet het volk dat regeert maar een door het volk aangestelde volksvertegenwoordiging. Zeker de laatste decennia is het verschil tussen beide pijnlijk zichtbaar geworden.quote:
Wetenschappelijk onderzoek zijn verhaaltjes?quote:
[..]
Verhalen maar niets getest oftewel we weten het niet.
Njaa, mkay.
Sinds Fortuyn gaat het zo ongeveer de verkeerde kant op ja.quote:
[..]
Natuurlijk werkt de parlementaire democratie wel iets anders. Het is niet het volk dat regeert maar een door het volk aangestelde volksvertegenwoordiging. Zeker de laatste decennia is het verschil tussen beide pijnlijk zichtbaar geworden.
En die worden toevallig financieel ondersteund door het kabinet/kamer zeker? Dat soort onderzoekjes ken ik idd. Wij van WC-eend etc.quote:
[..]
Wetenschappelijk onderzoek zijn verhaaltjes?
Njaa, mkay.
Je zou zoiets kunnen testen op een relatief nietszeggend referendum. Om eens te zien hoeveel mensen daadwerkelijk stemmen en hoe ze stemmen etc. Dat is namelijk nooit getest.
quote:
[..]
En die worden toevallig financieel ondersteund door het kabinet/kamer zeker? Dat soort onderzoekjes ken ik idd. Wij van WC-eend etc.
Je zou zoiets kunnen testen op een relatief nietszeggend referendum. Om eens te zien hoeveel mensen daadwerkelijk stemmen en hoe ze stemmen etc. Dat is namelijk nooit getest.
Houd een referendum:
Belastingverlaging:
Ja of nee.
Succes.
Zulke referenda gaan er nooit komen weet jij ook. Je zou er van kunnen maken;quote:
[..]
Houd een referendum:
Belastingverlaging:
Ja of nee.
Succes.
Vind u dat de belasting op levensmiddelen 6% moet zijn of 5%?
En dan moet het kamp 6% en het kamp 5% hun argumenten voeren waarom men daarop moet stemmen. Simpel toch?
Begon misschien nog iets eerder, maar is wel ongeveer waar de grootste ellende begon ja. De opkomst van het populisme.quote:
[..]
Sinds Fortuyn gaat het zo ongeveer de verkeerde kant op ja.
5%, want dat is minder.quote:
[..]
Zulke referenda gaan er nooit komen weet jij ook. Je zou er van kunnen maken;
Vind u dat de belasting op levensmiddelen 6% moet zijn of 5%?
En dan moet het kamp 6% en het kamp 5% hun argumenten voeren waarom men daarop moet stemmen. Simpel toch?
Andere argumenten dan dat zijn voor de meeste stemmers echt niet interessant.
Populisme is er al sinds Filips hier eventjes de scepter zwaaidequote:
[..]
Begon misschien nog iets eerder, maar is wel ongeveer waar de grootste ellende begon ja. De opkomst van het populisme.
Het ging me niet over realistisch, het ging me om de test.quote:
[..]
Zulke referenda gaan er nooit komen weet jij ook. Je zou er van kunnen maken;
Vind u dat de belasting op levensmiddelen 6% moet zijn of 5%?
En dan moet het kamp 6% en het kamp 5% hun argumenten voeren waarom men daarop moet stemmen. Simpel toch?
Maar die van jou is ook goed hoor. Wordt gewoon 5%, want eigen belang boven algemeen belang.
En de VVDers stemmen 6% etc etc. Zo is er altijd voor beide antwoorden wat te zeggen.quote:
[..]
5%, want dat is minder.
Andere argumenten dan dat zijn voor de meeste stemmers echt niet interessant.
Dat ligt eraan hoe 6% hun argumenten gaat uitleggen. Als hun mensen weten te overtuigen dat je toch echt 6% moet stemmen omdat er anders MEER belasting geheven wordt op je loon (ik noem maar wat) dan stemt toch echt iedereen 6 etc etcquote:
[..]
Het ging me niet over realistisch, het ging me om de test.
Maar die van jou is ook goed hoor. Wordt gewoon 5%, want eigen belang boven algemeen belang.
Nee hoor, de meerderheid van de VVD stemmers gaat ook voor 5%.quote:
[..]
En de VVDers stemmen 6% etc etc. Zo is er altijd voor beide antwoorden wat te zeggen.
Sinds wanneer zijn VVD'ers voorstander van hogere belastingen?quote:
[..]
En de VVDers stemmen 6% etc etc. Zo is er altijd voor beide antwoorden wat te zeggen.
Nee want die weten dat er dan ergens anders weer belasting geheven gaat worden etc. Een referendum is altijd afhankelijk van de ARGUMENTEN van beide kampen. Als je als Ja of Nee kamp het slecht uitlegt ja dan ga je niemand bewegen anders te stemmen.quote:
[..]
Nee hoor, de meerderheid van de VVD stemmers gaat ook voor 5%.
Ik bedoel het hedendaagse populisme zoals dat er niet was voor ruwweg 1995. (Als we boer Koekoek even vergeten.)quote:
[..]
Populisme is er al sinds Filips hier eventjes de scepter zwaaide
Jan Maat vergeten? Maar goed zonder internet dus ook geen populisme.quote:
[..]
Ik bedoel het hedendaagse populisme zoals dat er niet was voor ruwweg 1995. (Als we boer Koekoek even vergeten.)
Hans Janmaat was geen populist maar een ouderwetse racist. Het hoeft niet altijd hand in hand te gaan.quote:
[..]
Jan Maat vergeten? Maar goed zonder internet dus ook geen populisme.
Aan die kant van het politieke spectrum zijn ze doorgaans voor lagere belastingen en een kleinere overheid. Dus nee, die gaan ook geen 6% stemmen.quote:
[..]
En de VVDers stemmen 6% etc etc. Zo is er altijd voor beide antwoorden wat te zeggen.
Etc etcquote:
[..]
Dat ligt eraan hoe 6% hun argumenten gaat uitleggen. Als hun mensen weten te overtuigen dat je toch echt 6% moet stemmen omdat er anders MEER belasting geheven wordt op je loon (ik noem maar wat) dan stemt toch echt iedereen 6 etc etc
Ach ja, die zouden we nog bijna vergeten inderdaad. Maar ook die was geen groter succes dan boer Koekoek. De populisten hadden in die tijd vrij weinig succes.quote:
[..]
Jan Maat vergeten? Maar goed zonder internet dus ook geen populisme.
Het succes van het populisme heeft met de komst van internet wel een enorme vlucht genomen.
Bij wijze van. Het is afhankelijk van uitleg van beide kampen bij een referendum.quote:
[..]
Aan die kant van het politieke spectrum zijn ze doorgaans voor lagere belastingen en een kleinere overheid. Dus nee, die gaan ook geen 6% stemmen.
Toendertijd jaren 50-60-70 was het allemaal gemoedelijker. Weinig immigranten, weinig invloeden van buitenaf (EU en USA) etc.quote:
[..]
Ach ja, die zouden we nog bijna vergeten inderdaad. Maar ook die was geen groter succes dan boer Koekoek. De populisten hadden in die tijd vrij weinig succes.
Het succes van het populisme heeft met de komst van internet wel een enorme vlucht genomen.
Weinig immigranten? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij?quote:
[..]
Toendertijd jaren 50-60-70 was het allemaal gemoedelijker. Weinig immigranten, weinig invloeden van buitenaf (EU en USA) etc.
Dit is precies wat ik bedoel met dat 'verwrongen beeld van de werkelijkheid'.
De absolute aantallen bleven echter gering: in 1960 waren er 3291 gastarbeiders uit het middellandsezeegebied in Nederland.quote:
[..]
Weinig immigranten? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
Dit is precies wat ik bedoel met dat 'verwrongen beeld van de werkelijkheid'.
Nu zijn het er op zijn minst 10.000+ per jaar. Logisch er wonen meer mensen op de wereld maar het waren er toch echt minder destijds.
Dat is de stemgerechtigden onnodige angst bezorgen.quote:
[..]
En een faillissement van de staat binnen een jaar.
Tussen 1960 en 1974 groeide de economie zo hard dat er een 150.000 gastarbeiders werden geworven voor de industrie.quote:
[..]
De absolute aantallen bleven echter gering: in 1960 waren er 3291 gastarbeiders uit het middellandsezeegebied in Nederland.
Nu zijn het er op zijn minst 10.000+ per jaar. Logisch er wonen meer mensen op de wereld maar het waren er toch echt minder destijds.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Immigratie_in_Nederland
Dat waren er meer dan 10.000 per jaar in een tijd dat de bevolking van Nederland nog maar 12 miljoen was.
Ja en nu zijn het er nog meer. Vanaf de jaren 80 is dat begonnen zo'n beetje.quote:
[..]
Tussen 1960 en 1974 groeide de economie zo hard dat er een 150.000 gastarbeiders werden geworven voor de industrie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Immigratie_in_Nederland
Dat waren er meer dan 10.000 per jaar in een tijd dat de bevolking van Nederland nog maar 12 miljoen was.
Dat er weinig migranten en weinig invloeden van buitenaf waren in de jaren 60-70 is gewoon klinkklare nonsens. Meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Ja en nu zijn het er nog meer. Vanaf de jaren 80 is dat begonnen zo'n beetje.
Zoja, op basis waarvan ?
En wie zegt dat de regering de gegevens zelf niet gaat misbruikenquote:
Maar goed. Is er hier iemand die er op vertrouwt dat onze nobele en wijze regering de gegevens die ze met de "sleepwet" zouden vergaren zodanig veilig kan bewaren dat kwaadwillenden er geen toegang toe hebben ?
Zoja, op basis waarvan ?
Zie mensen maar eens te overtuigen dat het voor hun individueel beter is om meer belasting te betalen.quote:
[..]
Dat ligt eraan hoe 6% hun argumenten gaat uitleggen. Als hun mensen weten te overtuigen dat je toch echt 6% moet stemmen omdat er anders MEER belasting geheven wordt op je loon (ik noem maar wat) dan stemt toch echt iedereen 6 etc etc
Dat gaat niet lukken, prima, dat is dan de wil van het volk. En op 1 dossier is dat niet zo erg. Maar dat gaat dan op elk dossier gebeuren. Gevolg: staat failliet. En dan komt er een incidentenvoorstel om de boel te redden waarbij de minderheid in de samenleving de prijs zal betalen.
Joepie, meeste stemmen gelden. Een hogere vorm van democratie.
Als je ziet hoe in de loop van de tijden, van oprichting tot nu het aantal zetels van het CDA zich heeft ontwikkeld, dan zie je een continu dalende lijn.quote:
[..]
Denk je?
Mensen die naief genoeg waren om op Buma te stemmen doen dat volgende keer gewoon weer. Zijn verkiezingscampagne was wel het meest doorzichtige stukje populisme dat ik ooit heb gezien.
Verklaring: heel simpel: Overlijden
Dus het CDA gaat vanzelf verdwijnen
Lukt de VVD aardig laatste jaren. Wel eens dat je niet over alles referenda kunt houden maar het wordt wel tijd dat die bobo's gestuurd gaan worden.quote:
[..]
Zie mensen maar eens te overtuigen dat het voor hun individueel beter is om meer belasting te betalen.
Dat gaat niet lukken, prima, dat is dan de wil van het volk. En op 1 dossier is dat niet zo erg. Maar dat gaat dan op elk dossier gebeuren. Gevolg: staat failliet. En dan komt er een incidentenvoorstel om de boel te redden waarbij de minderheid in de samenleving de prijs zal betalen.
Joepie, meeste stemmen gelden. Een hogere vorm van democratie.
Nee, dat is geen onderdeel van dit referendum. Daar moet weer een nieuwe over gehouden worden. Exact de reden waarom het kansloos is.quote:
[..]
Nee want die weten dat er dan ergens anders weer belasting geheven gaat worden etc. Een referendum is altijd afhankelijk van de ARGUMENTEN van beide kampen. Als je als Ja of Nee kamp het slecht uitlegt ja dan ga je niemand bewegen anders te stemmen.
Op dit moment slagen ze er niet eens in om deze uitbreiding van de bevoegdheden overtuigend te motiveren, dus dat ze daar zorgvuldig mee om kunnen gaan betwijfel ik. Vooralsnog is het toepassingsgebied van deze regeling ongelofelijk vaag gedefinieerd.quote:
Maar goed. Is er hier iemand die er op vertrouwt dat onze nobele en wijze regering de gegevens die ze met de "sleepwet" zouden vergaren zodanig veilig kan bewaren dat kwaadwillenden er geen toegang toe hebben ?
Zoja, op basis waarvan ?
Ik had het niet over dit referendum Ik had het over referenda in het algemeen. Politiek partijen moeten ook hun standpunten uitleggen dmv tv etc. Dat moeten de aanhangers en tegenhangers van referenda's dus ook.quote:
[..]
Nee, dat is geen onderdeel van dit referendum. Daar moet weer een nieuwe over gehouden worden. Exact de reden waarom het kansloos is.
Strikt genomen hoeven ze dat helemaal niet. Als het gaat om de sleepwet heb ik zelfs nog geen enkele poging in die richting gezien.quote:
[..]
Politiek partijen moeten ook hun standpunten uitleggen dmv tv etc.
Ja, en bij het eerste voorbeeld kun je zelf al niet meer uitleggen hoe de samenhang met andere dossiers er uit moet zien.quote:
[..]
Ik had het niet over dit referendum Ik had het over referenda in het algemeen. Politiek partijen moeten ook hun standpunten uitleggen dmv tv etc. Dat moeten de aanhangers en tegenhangers van referenda's dus ook.
Nee, dat wordt een succes.
We hebben momenteel de best mogelijke werkende democratie die er is en laten we dat maar zo houden
Meerderheid wil het welquote:
Gelukkig hoeven we ons er niet druk om te maken of het referenda er komt. Meerderheid van het volk wil het niet en terecht.
We hebben momenteel de best mogelijke werkende democratie die er is en laten we dat maar zo houden
Misschien is dat wel een goed onderwerp voor een referendum: "wilt u in de toekomst nog meer referendums: ja of nee?" Als het 'nee' is zijn we gelijk klaar.quote:
Gelukkig hoeven we ons er niet druk om te maken of het referenda er komt. Meerderheid van het volk wil het niet en terecht.
We hebben momenteel de best mogelijke werkende democratie die er is en laten we dat maar zo houden
Sindsdien is de betekenis van het woord populisme nogal veranderd.quote:
[..]
Ik bedoel het hedendaagse populisme zoals dat er niet was voor ruwweg 1995.
Vind je het gek? Buma nu is extremer dan Janmaat toen.quote:
[..]
Sindsdien is de betekenis van het woord populisme nogal veranderd.
De ons vertegenwoordigende partijen zijn in meerderheid tegen en dat is wat teltquote:
Kijk naar zijn hoofd en zijn naam en je weet genoeg. Die kunnen we niet serieus nemen.quote:
[..]
Vind je het gek? Buma nu is extremer dan Janmaat toen.
Nee die zeggen wat ze zelf willen, niet wat wij willen.quote:
[..]
De ons vertegenwoordigende partijen zijn in meerderheid tegen en dat is wat telt
Ok, Poepz0r.quote:
[..]
Kijk naar zijn hoofd en zijn naam en je weet genoeg. Die kunnen we niet serieus nemen.
Tuurlijk joh, wat jij wilt.quote:
[..]
Nee die zeggen wat ze zelf willen, niet wat wij willen.
Wil je zeggen van niet? Oekraine referendum? Volgens mij wilde wij het niet toch?quote:
Nog geen 1/3 van de bevolking is gaan stemmen, verstandige mensen zijn thuis gebleven voor zo'n zinloos referendum. En van de stemmers wist de grote meerderheid niet eens waarvoor ze stemden maar stemden tegen Europa, de politiek, Rutte, m'n buurvrouw etc.quote:
[..]
Wil je zeggen van niet? Oekraine referendum? Volgens mij wilde wij het niet toch?
Laten we de belangrijke zaken maar overlaten aan de door ons gekozen politici, daar zijn ze tenslotte voor gekozen.
Je zegt dat ze doen wat ze zeggen en ik ontkracht dat. Nog eentje; Geen cent meer naar Griekenland en wat gebeurde er? Etcquote:
[..]
Nog geen 1/3 van de bevolking is gaan stemmen, verstandige mensen zijn thuis gebleven voor zo'n zinloos referendum. En van de stemmers wist de grote meerderheid niet eens waarvoor ze stemden maar stemden tegen Europa, de politiek, Rutte, m'n buurvrouw etc.
Laten we de belangrijke zaken maar overlaten aan de door ons gekozen politici, daar zijn ze tenslotte voor gekozen.
Je krijgt nu eenmaal niet altijd wat je wilt. Maar daar zal jij wel niets van snappen.quote:
[..]
Je zegt dat ze doen wat ze zeggen en ik ontkracht dat. Nog eentje; Geen cent meer naar Griekenland en wat gebeurde er? Etc
Nee je lult uit je nek met ze doen wat wij willen etc want dat is dus niet zo.quote:
[..]
Je krijgt nu eenmaal niet altijd wat je wilt. Maar daar zal jij wel niets van snappen.
Het is inmiddels wel zo dat politici liever goed in het gehoor liggende misleidende praatjes verkopen dan tegenover de kiezer verantwoordelijkheid nemen voor genomen beslissingen en die uitleggen.quote:
[..]
Nog geen 1/3 van de bevolking is gaan stemmen, verstandige mensen zijn thuis gebleven voor zo'n zinloos referendum. En van de stemmers wist de grote meerderheid niet eens waarvoor ze stemden maar stemden tegen Europa, de politiek, Rutte, m'n buurvrouw etc.
Laten we de belangrijke zaken maar overlaten aan de door ons gekozen politici, daar zijn ze tenslotte voor gekozen.
Ik ben zeker geen voorstander van referenda, maar dat laatste gebeurt in mijn ogen veel te weinig.
Gaat dat alleen op voor zaken in verwegistan - of ook voor dingen die jou en mij direct raken zoals deze "sleepwet" ?quote:
[..]
Nog geen 1/3 van de bevolking is gaan stemmen, verstandige mensen zijn thuis gebleven voor zo'n zinloos referendum. En van de stemmers wist de grote meerderheid niet eens waarvoor ze stemden maar stemden tegen Europa, de politiek, Rutte, m'n buurvrouw etc.
Laten we de belangrijke zaken maar overlaten aan de door ons gekozen politici, daar zijn ze tenslotte voor gekozen.
Ga jij nou maar lekker op pauper Baudet stemmen, dan komt het allemaal goedquote:
[..]
Nee je lult uit je nek met ze doen wat wij willen etc want dat is dus niet zo.
Voor alle zaken uiteraard, we hebben niet voor niets een parlementaire democratie.quote:
[..]
Gaat dat alleen op voor zaken in verwegistan - of ook voor dingen die jou en mij direct raken zoals deze "sleepwet" ?
Anders gaat regeren onmogelijk worden.
En die parlementaire democratie kan nooit verandert wordenquote:
[..]
Voor alle zaken uiteraard, we hebben niet voor niets een parlementaire democratie.
Anders gaat regeren onmogelijk worden.
Het volk (die alle rekeningen betalen hier) zouden invloed hebben, de horror nietwaar?Ook dat niet, maar destijds had populisme nog betekenis en was het wat anders dan een stempeltje voor elke politieke stroming die verandering wil.quote:
[..]
Vind je het gek? Buma nu is extremer dan Janmaat toen.
Past goed in de tijdsgeest om alles, iedereen en z'n schoonmoeder maar in een hokje te kunnen proppen zodat je er geen inhoudelijke discussie mee hoeft te voeren. Want populisten zijn dom, rechtsmenschen zijn fascisten, linksgekkies zijn moslimknuffelaars. Daar ga je toch geen discussie mee voeren?quote:
[..]
Ook dat niet, maar destijds had populisme nog betekenis en was het wat anders dan een stempeltje voor elke politieke stroming die verandering wil.
Veel makkelijker om gewoon iets te gillen en de boel dood te negeren 
Nee, er zijn echt meer populisten dan toen.quote:
[..]
Ook dat niet, maar destijds had populisme nog betekenis en was het wat anders dan een stempeltje voor elke politieke stroming die verandering wil.
Dat geldt ook voor organisatoren van referenda.quote:
[..]
Het is inmiddels wel zo dat politici liever goed in het gehoor liggende misleidende praatjes verkopen dan tegenover de kiezer verantwoordelijkheid nemen voor genomen beslissingen en die uitleggen.
Ik ben zeker geen voorstander van referenda, maar dat laatste gebeurt in mijn ogen veel te weinig.
Oh, zeker. Het geldt ook voor nieuws websites... voor zo'n beetje alles.quote:
[..]
Dat geldt ook voor organisatoren van referenda.
En daardoor heeft de burger allerlei waanbeelden ontwikkeld die hij vroeger niet had. Het is een door de burger zelf gecreëerde psychose.
Toch moet je ervoor waken om niet de conclusie te trekken dat niet naar de burger geluisterd hoeft te worden en in plaats daarvan de overheid via censuur en propaganda de burger weer naar de waarheid zou moeten brengen.quote:
[..]
Oh, zeker. Het geldt ook voor nieuws websites... voor zo'n beetje alles.
En daardoor heeft de burger allerlei waanbeelden ontwikkeld die hij vroeger niet had. Het is een door de burger zelf gecreëerde psychose.
Oh nee, die conclusie zou ik zeker niet willen trekken.quote:
[..]
Toch moet je ervoor waken om niet de conclusie te trekken dat niet naar de burger geluisterd hoeft te worden en in plaats daarvan de overheid via censuur en propaganda de burger weer naar de waarheid zou moeten brengen.
Laat niet weg dat het een lastige problematiek is die potentieel funest is voor de democratie.
Vrijwel geen enkele partij had in zijn programma een verhoging van het eigen risico bij de ziektekostenverzekering staan. Vrijwel alle partijen mikten volgens hun programma's expliciet op een gelijk eigen risico of zelfs een verhoging. Toch lag die verhoging lange tijd op tafel tijdens de coalitiebesprekingen en werd het zelfs met Prinsjesdag bekendgemaakt. Uiteindelijk ging het weer van tafel, maar het is denk ik het duidelijkste voorbeeld van het probleem met de politieke situatie in Nederland.quote:
[..]
Het is inmiddels wel zo dat politici liever goed in het gehoor liggende misleidende praatjes verkopen dan tegenover de kiezer verantwoordelijkheid nemen voor genomen beslissingen en die uitleggen.
Ik ben zeker geen voorstander van referenda, maar dat laatste gebeurt in mijn ogen veel te weinig.
De praktijk van coalitievorming zorgt ervoor dat het voor kiezers volstrekt onmogelijk is om tijdens verkiezingstijd in te schatten welk beleid er gevoerd gaat worden, zelfs als de partij van de eigen keuze in het kabinet komt te zitten. Het corrigerend referendum is in zo'n systeem de noodrem die onze democratie versterkt. Men moet alleen de minimumeis op het gebied van opkomst laten vallen om het niet lonend te maken voor voorstemmers om thuis te blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 29-10-2017 20:52:08 ]
Lariekoek. En al heel lang.quote:
Meerderheid van het volk wil het niet en terecht.
Uit Burgerperspectieven van het Sociaal en Cultureel Planbureau 2016:
'Sinds de jaren zeventig is er voortdurend een meerderheid voor bindende referenda'
https://www.scp.nl/Public(...)perspectieven_2016_1
Het is een noodgreep die in alle waarschijnlijkheid het probleem niet gaat oplossen. Pure symptoombestrijding.quote:
[..]
Het corrigerend referendum is in zo'n systeem de noodrem die onze democratie versterkt. Men moet alleen de minimumeis op het gebied van opkomst laten vallen om het niet lonend te maken voor voorstemmers om thuis te blijven.
Het is iets. Het zou natuurlijk beter zijn als het bindende referenda zouden zijn, zoals een ruime meerderheid van Nederland al veertig jaar wil, maar om de invloed van burgers op de landelijke besluitvorming weer terug te brengen tot alleen maar het inkleuren van een vlakje iedere vier jaar zou wel een enorme stap achteruit zijn. Vergeet daarbij niet dat de andere kamer getrapt wordt gekozen, waardoor de democratische legitimiteit van de Eerste Kamer ook al niet erg groot is.quote:
[..]
Het is een noodgreep die in alle waarschijnlijkheid het probleem niet gaat oplossen. Pure symptoombestrijding.
Die charlatans moet men echter onmiddellijk tot zwijgen brengen. Anders krijgt men dwaas volk.quote:
Normaal ben ik niet zo optimistisch maar met een D66 dat toegeeft dat ze een teringhekel hebben aan democratie, met een een CDA en CU dat bereid is om hun eigen christelijjke achterban op de brandstapel te gooien als de islam daar beter van wordt, met een VVD wiens enige doel is om Rutte een mooi baantje in Brussel te geven ten koste van volk,land en staat, heb ik toch goede hoop dat bij de volgende verkiezingen al die charlatans voorgoed afgestraft worden.
Het is wel democratie. De PVV is juist geen democratische partij. Hun standpunten zijn zo bizar dat ze die alleen kunnen realiseren door een gewapende machtsovername want geen enkele partij wil met deze debielen samenwerken.quote:
[..]
Nee dat kan je niet. Dat dachten veel mensen door PVV te stemmen bijvoorbeeld maar uiteindelijk bepalen ze zelf wat ze doen. Dat is geen democratie.
Nogmaals, een referendum is geen democratisch instrument maar een middel voor allerlei dubieuze figuren om macht te verwerven.quote:
[..]
Ja, maar men moet vier jaar wachten voordat men de zittende macht weg kan stemmen. En maar hopen dat weldenkende mensen via de media het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Terwijl de media in handen is van de zittende macht en die dus geen tegengeluiden laten horen.
De dubieuze lieden zijn juist bang om hun macht te verliezen door referenda. Verkiezingsbeloftes zouden dan niet meer in de prullenbak gegooid kunnen worden nadat de politici met die verkiezingsbeloftes is gekozen of herkozen.quote:
[..]
Nogmaals, een referendum is geen democratisch instrument maar een middel voor allerlei dubieuze figuren om macht te verwerven.
Referendaprotagonisten maken de denkfout dat een referendum DE oplossing is voor het democratisch tekort van een samenleving.quote:
[..]
Naast persoonlijke meningen als feiten zien hebben referenda haters er een handje van om argumenten te gebruiken die ook, of zelfs nog meer, toepasbaar zijn op de parlementaire democratie.
Dubieuze lieden in de politiek worden regelmatig keihard afgestraft door het volk dmv verkiezingen.quote:
[..]
De dubieuze lieden zijn juist bang om hun macht te verliezen door referenda. Verkiezingsbeloftes zouden dan niet meer in de prullenbak gegooid kunnen worden nadat de politici met die verkiezingsbeloftes is gekozen of herkozen.
Met wachtgeldregelingen en lucratieve baantjes. Noem jij dat keihard afstraffen?quote:
[..]
Dubieuze lieden in de politiek worden regelmatig keihard afgestraft door het volk dmv verkiezingen.
Nee, laat ze lekker een WW-uitkering krijgen ..... de belastingbetaler kan zuchtend zijn portemonnee weer trekken.quote:
[..]
Met wachtgeldregelingen en lucratieve baantjes. Noem jij dat keihard afstraffen?
Het gaat om het politieke afstraffen. Als je als politicus bang moet zijn dat je hele verdere leven geruineerd wordt als de kiezer een keer onverwacht van gedachte verandert o.i.d., dan gaat alleen een idioot nog de politiek in.quote:
[..]
Met wachtgeldregelingen en lucratieve baantjes. Noem jij dat keihard afstraffen?
En het zijn toch al niet de topintellectuelen van ons land die de politiek in gaan.quote:
[..]
dan gaat alleen een idioot nog de politiek in.
Echt he. Als je nu kijkt naar wat Janmaat nou eigenlijk zei valt dat hartstikke mee. Is nu m mainstream.quote:
[..]
Vind je het gek? Buma nu is extremer dan Janmaat toen.
In die tijd was "verborgen racisme" een buzzwoord omdat iedereen Janmaat verdacht van gedachten die hij net niet uitsprak. En Janmaat was op zijn beurt voorzichtig met z'n uitspraken uit angst voor strafvervolging.quote:
[..]
Echt he. Als je nu kijkt naar wat Janmaat nou eigenlijk zei valt dat hartstikke mee. Is nu m mainstream.
Wat zijn de tijden veranderd. Toen was zulke retoriek nog iets om je voor te schamen. Nu proberen politici elkaar te overtreffen met steeds extremere uitspraken om de kiezer naar zich toe te trekken.
quote:
[..]
Het gaat om het politieke afstraffen. Als je als politicus bang moet zijn dat je hele verdere leven geruineerd wordt als de kiezer een keer onverwacht van gedachte verandert o.i.d., dan gaat alleen een idioot nog de politiek in.
Godzijdank mogen we nu zeggen dat de islam een kutcultuur is die op gespannen voet staat met de Westerse waarden.quote:
Wat zijn de tijden veranderd. Toen was zulke retoriek nog iets om je voor te schamen. Nu proberen politici elkaar te overtreffen met steeds extremere uitspraken om de kiezer naar zich toe te trekken.
Gelukkig mogen we nu zeggen dat heel veel zogenaamde vluchtelingen, hele enge mensen zijn die levensgevaarlijk dan wel gedoemd zijn hun hele verdere leven in de bijstand door te brengen.
En gelukkig mag ik exact hetzelfde zeggen van PVV- en FvD-volk.quote:
[..]
Godzijdank mogen we nu zeggen dat de islam een kutcultuur is die op gespannen voet staat met de Westerse waarden.
Gelukkig mogen we nu zeggen dat heel veel zogenaamde vluchtelingen, hele enge mensen zijn die levensgevaarlijk dan wel gedoemd zijn hun hele verdere leven in de bijstand door te brengen.
Of we daar nou iets mee opschieten is weer een heel andere vraag natuurlijk.
Overigens is die angst voor nieuwkomers helemaal niet nieuw. Wat hebben wij ons zorgen gemaakt om die Surinaamse gastarbeiders in de jaren '70! Niet dat die angst erg gegrond was, maar dat is echt niks nieuws.
We hebben toch al decennia idioten/imbecielen die met politiek bezig zijn? Het water staat de lagere inkomens al decennia bijna tot aan de lippen. Degene die met politiek bezig zijn negeren dat al decennia.quote:
[..]
Het gaat om het politieke afstraffen. Als je als politicus bang moet zijn dat je hele verdere leven geruineerd wordt als de kiezer een keer onverwacht van gedachte verandert o.i.d., dan gaat alleen een idioot nog de politiek in.
Lul niet uit je nek, hoeveel dubieuze figuren hebben de macht verworven in Zwitserland door een referendum ?quote:
Nogmaals, een referendum is geen democratisch instrument maar een middel voor allerlei dubieuze figuren om macht te verwerven.
Feiten mogen nu gewoon benoemd worden inderdaad.quote:
Godzijdank mogen we nu zeggen dat de islam een kutcultuur is die op gespannen voet staat met de Westerse waarden.
Gelukkig mogen we nu zeggen dat heel veel zogenaamde vluchtelingen, hele enge mensen zijn die levensgevaarlijk dan wel gedoemd zijn hun hele verdere leven in de bijstand door te brengen.
Beter je huiswerk doen.quote:
Overigens is die angst voor nieuwkomers helemaal niet nieuw. Wat hebben wij ons zorgen gemaakt om die Surinaamse gastarbeiders in de jaren '70! Niet dat die angst erg gegrond was, maar dat is echt niks nieuws.
Die Surinamers waren geen gastarbeiders zoals de Turken of Marokkanen
[ Bericht 30% gewijzigd door bluemoon23 op 31-10-2017 18:48:20 ]
En hoe sneller we van die referendum wet af zijn, hoe beter.
En eerst was hij er voor k manquote:Op dinsdag 31 oktober 2017 18:42 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Buma heeft gelijk.
En hoe sneller we van die referendum wet af zijn, hoe beter.
Waarom bijzonder achterlijk? De meeste speurneuzen van de veiligheid-en inlichtingendiensten zijn groentjes oftewel leken. Worden evenwel goed betaald ondanks hun wanprestaties.quote:
Je moet wel bijzonder achterlijk zijn om tegen de sleepwet te zijn want hoe wil je anders de kans verkleinen dat een moslim honderden Nederlanders in stukjes opblaast?
Wat een onzin gezien het gebrek aan aanslagen in ons land hebben we middelen zat om ze op te sporen. Moet die wet aangepast worden naar het smartphone tijdperk ja. Maar om zo ver te gaan om een hele straat af te luisteren om resultaten te boeken gaat te ver.quote:
Je moet wel bijzonder achterlijk zijn om tegen de sleepwet te zijn want hoe wil je anders de kans verkleinen dat een moslim honderden Nederlanders in stukjes opblaast?
Meer en meer data om te onderzoeken kan ook averechts werken omdat je door veel meer non-intel heen moet. Daarnaast zorgt teveel vertrouwen op big data ervoor dat er steeds minder middelen naar veldwerk gaan, wat in deze juist ook heel belangrijk is. Ik geloof niet in het mantra meer data = meer veiligheid.quote:
Je moet wel bijzonder achterlijk zijn om tegen de sleepwet te zijn want hoe wil je anders de kans verkleinen dat een moslim honderden Nederlanders in stukjes opblaast?
Dat niemand met je wil samenwerken omdat je leider vage plannetjes heeft en zich als een kleuter gedraagt maakt je nog niet ondemocratisch natuurlijk.quote:
[..]
Het is wel democratie. De PVV is juist geen democratische partij. Hun standpunten zijn zo bizar dat ze die alleen kunnen realiseren door een gewapende machtsovername want geen enkele partij wil met deze debielen samenwerken.
illuminati rule Switzerland confirmedquote:
[..]
Nogmaals, een referendum is geen democratisch instrument maar een middel voor allerlei dubieuze figuren om macht te verwerven.
Onze regering staat juist in dienst van deze 'minder aardige' mensen. (lees multinationals, banken en verzekeraars) Onze regering is niet de baas, zij zijn de baas en zij hebben allang al onze privacygegevens op straat gegooid.quote:
[..]
Nu wil ik best geloven dat meneer Buma en meneer Rutte hier weinig boosaardigs mee van plan zijn - maar geloven dat zij in staat zijn deze gegevens nadat ze verzameld zijn uit handen van minder aardige mensen te houden ? Of überhaupt ze te beschermen tegen nieuwsgierige aagjes ? Laat me niet lachen. Onze overheid zuigt in ICT beveiliging. En zolang ze mijn gegevens niet veilig kunnen bewaren mogen ze er met hun poten vanaf blijven.
Onze regering is slechts een marionettenpop die ten gunste van al die 'aardige mensen' wetten mag maken die hun de vrijbrief geeft al onze privacy openbaar te houden. En als politici goed genoeg hun best doen en ver genoeg buigen voor al die 'aardige mensen' dan krijgen ze na hun politieke carrière een mooi bestuurlijk baantje met een goed salaris, zoals we nu weer bij Henk Kamp zien.
Conclusie, onze privacy ligt al op straat en dan zal het mij een reet roesten dat al die bestaande op straat liggende privacy gebruikt wordt om terrorisme en criminaliteit te bestrijden via zo'n sleepwet. Ik heb niets te verbergen.
Echter, ik heb bezwaar tegen de veronachtzaming van een politicus als Buma die bij voorbaat al roept de uitslag van dit referendum te negeren. Dat is een schoffering naar de kiezer toe. Voor die arrogante houding alleen zou je al tegen willen stemmen.
Dat is waar. Ook bij een 99,9% tegenstem zal die rat zijn zin doordrukken.quote:
Hij is tenminste wel eerlijk, in tegenstelling tot Rutte.
Mijn God, waarom hebben ze jou niet als terroristenexpert om advies gevraagdquote:
[..]
Wat een onzin gezien het gebrek aan aanslagen in ons land hebben we middelen zat om ze op te sporen. Moet die wet aangepast worden naar het smartphone tijdperk ja. Maar om zo ver te gaan om een hele straat af te luisteren om resultaten te boeken gaat te ver.
Knap hoor dat jij exact weet welke intel genoeg is voor onze veiligheidsdiensten.
Je hoeft geen terrorisme-expert te zijn om te weten dat terrorisme in Nederland een complete non-issue is.quote:
[..]
Mijn God, waarom hebben ze jou niet als terroristenexpert om advies gevraagd
Knap hoor dat jij exact weet welke intel genoeg is voor onze veiligheidsdiensten.
Hebben we hem weerquote:
[..]
Je hoeft geen terrorisme-expert te zijn om te weten dat terrorisme in Nederland een complete non-issue is.
.Maar was het neerhalen van MH17.
quote:Raadgevend referendum over 'aftapwet' komt er
Het raadgevend referendum over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv), ook wel de 'aftapwet' komt er. Dat heeft de Kiesraad bekendgemaakt.
Het referendum zal, als de referendumcommissie ermee instemt, plaatsvinden op woensdag 21 maart volgend jaar, de dag van de gemeenteraadsverkiezingen.
Ongeveer 417.000 mensen hebben hun handtekening gezet om het referendum aan te vragen. Uit een steekproef bleek dat 92 procent geldig is. Dat is ruim boven de vereiste 300.000 die nodig zijn om een referendum te houden.
Angst voor privacy
Als de wet er komt, krijgen inlichtingendiensten ruimere bevoegdheden om internetverkeer af te tappen. De AIVD mag nu alleen individuele internetverbindingen aftappen, straks mogen ze ook ongericht verbindingen aftappen op zoek naar informatie. Relevante gegevens mogen drie jaar worden bewaard.
De initiatiefnemers zijn vijf studenten van de Universiteit van Amsterdam. Ze vrezen dat de privacy in het geding komt, omdat het mogelijk wordt om grote hoeveelheden data van burgers te verzamelen.
Campagne voeren
Een van de initiatiefnemers zei "hartstikke blij" te zijn. "Natuurlijk hadden we het al wel verwacht. We gaan nu een actieve campagne voeren tegen de nieuwe wet."
Het referendum is raadgevend, dat betekent dat het een advies is van de kiezer naar de politiek. Het kabinet is dus niet verplicht om de uitkomst over te nemen. CDA-leider Buma zei eerder dat het nieuwe kabinet vast wil houden aan de 'aftapwet', ongeacht de uitslag van het referendum over die wet.
Gisteren zei hij dat het in deze tijd ondenkbaar is dat de veiligheidsdiensten niet goed het internet kunnen aftappen.
Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken schrijft aan de Tweede Kamer dat het kabinet "de uitslag van het referendum zorgvuldig in overweging zal nemen". Ze benadrukt wel dat de wet noodzakelijk is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om zicht te houden op dreigingen.
Terroristen
"Door de technologische ontwikkelingen blijven steeds grotere delen van de communicatie van kwaadwillenden buiten het zicht van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Terroristen, vijandige hackers en (militaire) opponenten communiceren net als iedereen steeds meer in bits en bytes", schrijft ze.
Het lijkt haar haalbaar dat de 'aftapwet' per 1 mei volgend jaar zal ingaan.
https://nos.nl/artikel/22(...)ftapwet-komt-er.html
Door ons eigen stupide gedrag om het luchtruim veilig te verklaren tijdens een oorlog.quote:
De enige grote terroristische daad tegen ons land kwam niet van Moslims.
Maar was het neerhalen van MH17.
Altijd lachen met jou. Wanneer is je volgende cabaretvoorstelling? Geef je ook een voorstelling in mijn woonplaats?quote:
[..]
Je hoeft geen terrorisme-expert te zijn om te weten dat terrorisme in Nederland een complete non-issue is.
Jeetje, weer een veiligheidsexpert aan het woord.quote:Op woensdag 1 november 2017 15:46 schreef Re het volgende:
och er zal heus wel een aanslag komen hier, maar daar gaat die sleepwet weinig aan doen, het aantal false positives zal zo enorm stijgen dat het hele apparaat van de veiligheidsdiensten zal vastlopen, ik voorspel zelfs dat de kans op aanslagen groter zal worden met de sleepwet.
nee, statistiek jongen, wet van de grote getallen, en waarschijnlijkheidsberekeningen.quote:Op woensdag 1 november 2017 15:47 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Jeetje, weer een veiligheidsexpert aan het woord.
geen veiligheidskennis voor nodig
Jij wil niet eens weten wat ze al aanslagen hebben voorkomen.quote:
[..]
Je hoeft geen terrorisme-expert te zijn om te weten dat terrorisme in Nederland een complete non-issue is.
Waar wij als Nederland gewoon veel 'geluk' mee hebben is dat we straatcoaches hebben, buurthuizen en weet ik veel hoeveel geld er in wordt gepompt. Als mensen radicaliseren valt dat sneller op dan in bv Frankrijk. Maar een non-issue is het zeker niet.
Euuh, zorgen dat we minder moslims overhouden in Nederland is misschien een idee. Dat kunnen we doen zonder in ieders privé leven te wroeten.quote:
Je moet wel bijzonder achterlijk zijn om tegen de sleepwet te zijn want hoe wil je anders de kans verkleinen dat een moslim honderden Nederlanders in stukjes opblaast?
Er worden hier zo goed als geen aanslagen gepleegd.quote:
[..]
Jij wil niet eens weten wat ze al aanslagen hebben voorkomen.
Waar wij als Nederland gewoon veel 'geluk' mee hebben is dat we straatcoaches hebben, buurthuizen en weet ik veel hoeveel geld er in wordt gepompt. Als mensen radicaliseren valt dat sneller op dan in bv Frankrijk. Maar een non-issue is het zeker niet.
= non-issue.
Er worden er redelijk wat voorkomen = issue.quote:
[..]
Er worden hier zo goed als geen aanslagen gepleegd.
= non-issue.
Als het echt een non-issue was geweest, dan waren die betonblokken in Amsterdam ook niet nodig.
Voor een theoretische aanslag die tot dusver altijd is voorkomen is het vrij rigoreus om massaal van hoofdzakelijk onschuldige mensen data te verzamelen.quote:
[..]
Er worden er redelijk wat voorkomen = issue.
Als het echt een non-issue was geweest, dan waren die betonblokken in Amsterdam ook niet nodig.
Klaarblijkelijk kunnen de diensten en maatschappij dit probleem voldoende onder controle houden met de huidige middelen. Dus wat is de noodzaak? En al is er een noodzaak, is privacy niet veel belangrijker?
Ik ben tegen die hele aftapwet.quote:
[..]
Voor een theoretische aanslag die tot dusver altijd is voorkomen is het vrij rigoreus om massaal van hoofdzakelijk onschuldige mensen data te verzamelen.
Klaarblijkelijk kunnen de diensten en maatschappij dit probleem voldoende onder controle houden met de huidige middelen. Dus wat is de noodzaak? En al is er een noodzaak, is privacy niet veel belangrijker?
Die user beweert dat terrorisme in Nederland een 'non-issue' zou zijn, daar reageerde ik op.
Dan kun je mijn comment als niet gepost beschouwen.quote:
[..]
Ik ben tegen die hele aftapwet.
Die user beweert dat terrorisme in Nederland een 'non-issue' zou zijn, daar reageerde ik op.
quote:
[..]
Dan kun je mijn comment als niet gepost beschouwen.
Hoe kan iemand nou van mening zijn dat terrorisme in Nederland een non-issue is als de betonblokken bij wijze van spreken nog warm zijn.
dat is natuurlijk ook perceptie en de wens van de inwoners, niet per se de directe bedreiging die daar aanleiding toe geeftquote:
[..]
Hoe kan iemand nou van mening zijn dat terrorisme in Nederland een non-issue is als de betonblokken bij wijze van spreken nog warm zijn.
Dan nog kun je niet stellen dat het een 'non-issue' is naar mijn mening.quote:
[..]
dat is natuurlijk ook perceptie en de wens van de inwoners, niet per se de directe bedreiging die daar aanleiding toe geeft
De issue is dan het gevoel van onveiligheid dat mensen hebben. Ook een issue, maar wel een andere issue.quote:
[..]
Dan nog kun je niet stellen dat het een 'non-issue' is naar mijn mening.
Die had ook helemaal niet omhoog gehoeven.quote:
Kan dat dreigingsniveau ook wel naar beneden.
Het is nu alsof men al jarenlang waarschuwt voor een aankomende orkaan terwijl het hooguit af en toe stevig waait.
Gelukkig ga jij daar niet over en gelukkig GroenLinks ook niet. Man man man.quote:
[..]
Die had ook helemaal niet omhoog gehoeven.
Het is nu alsof men al jarenlang waarschuwt voor een aankomende orkaan terwijl het hooguit af en toe stevig waait.
Dank voor deze intelligente inhoudelijke bijdrage.quote:
[..]
Gelukkig ga jij daar niet over en gelukkig GroenLinks ook niet. Man man man.
Hoe kan je nou zeggen ''dat had helemaal niet omhoog gemoeten''. Bron?quote:Op woensdag 1 november 2017 17:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dank voor deze intelligente inhoudelijke bijdrage.
Jij kan dat simpelweg niet weten.
De feiten: er zijn nagenoeg geen aanslagen. De kans dat jij morgen wordt geraakt door bliksem is groter dan dat je betrokken raakt bij een aanslag. Het gaat helemaal nergens over.quote:
[..]
Hoe kan je nou zeggen ''dat had helemaal niet omhoog gemoeten''. Bron?
Het zou natuurlijk best kunnen dat zonder de inzet van de AIVD de bommen ons om de oren zouden vliegen.quote:
Geloofwaardig? Nee. Helemaal niet.
Kijk maar eens naar de daders van de aanslagen in de Europese steden, meestal waren de daders wel bekend bij de inlichtingendiensten, maar was er geen mankracht beschikbaar om ze in de gaten te houden of men wil geradicaliseerde jihadisten niet preventief opsluiten, want "oh de mensenrechten"quote:
Je moet wel bijzonder achterlijk zijn om tegen de sleepwet te zijn want hoe wil je anders de kans verkleinen dat een moslim honderden Nederlanders in stukjes opblaast?
quote:
De enige grote terroristische daad tegen ons land kwam niet van Moslims.
Maar was het neerhalen van MH17.
Ach, krijgen we dat weer, "MH17 was een terroristische aanslag tegen Nederland 
"Ja, vandaar dat er ook een vliegtuig van Malaysia Airlines werd neergeschoten he ?
Zou een KLM vlucht of een vliegtuig van defensie niet handiger zijn geweest als het een aanslag tegen Nederland was ?
Dat ja, verkeerde tijd, verkeerde plaats.quote:
Door ons eigen stupide gedrag om het luchtruim veilig te verklaren tijdens een oorlog.
Over Irak of Syrie vlogen toen ook bijna geen commerciele maatschappijen.
En zul je net zien: na MH17 vlogen ze ook niet meer over Oekraine
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 01-11-2017 18:21:56 ]
Slechtste argument ooit, wat toch steeds terugkomt. Het feit wat je aanhaalt zegt namelijk helemaal niets over het aantal aanslagen dat voorkomen wordt door deze vorm van informatieverzamelen. Het zegt hooguit dat er te weinig opsporingscapaciteit is, of dat de algoritmes die (deels) bepalen welke informatie verder onderzocht moet worden, nog niet goed genoeg zijn.quote:
[..]
Kijk maar eens naar de daders van de aanslagen in de Europese steden, meestal waren de daders wel bekend bij de inlichtingendiensten, maar was er geen mankracht beschikbaar om ze in de gaten te houden of men wil geradicaliseerde jihadisten niet preventief opsluiten, want "oh de mensenrechten"
Of misschien is jouw argument juist wel te gebruiken om de stelling te onderbouwen dat we met meer informatie juist nauwkeuriger dan nu kunnen bepalen welke terroristen die 'al bekend zijn' ook daadwerkelijk een directe bedreiging zijn.
Ja, momenteel zeggen alle betrokken experts dat er nu al meer informatie is dan ze werkelijk kunnen analyseren. Daar nog meer data aan toevoegen wordt het niet beter van.quote:
[..]
Slechtste argument ooit, wat toch steeds terugkomt. Het feit wat je aanhaalt zegt namelijk helemaal niets over het aantal aanslagen dat voorkomen wordt door deze vorm van informatieverzamelen. Het zegt hooguit dat er te weinig opsporingscapaciteit is, of dat de algoritmes die (deels) bepalen welke informatie verder onderzocht moet worden, nog niet goed genoeg zijn.
Of misschien is jouw argument juist wel te gebruiken om de stelling te onderbouwen dat we met meer informatie juist nauwkeuriger dan nu kunnen bepalen welke terroristen die 'al bekend zijn' ook daadwerkelijk een directe bedreiging zijn.
Bovendien is het volstrekt onduidelijk welke meerwaarde dat zou moeten hebben / hoe en in welke mate het land daar veiliger van wordt.
Als je het mij vraagt kan er niet bijster veel meer aan de veiligheid worden verbeterd op dit moment. Ondanks dat veel mensen zich - kennelijk - onveilig voelen is het land veiliger dan ooit. Het is eerder dat gevoel van onveiligheid dat een probleem is, niet de werkelijke veiligheid.
Dat gevoel van onveiligheid komt voornamelijk van de angst-campagne die er gevoerd is door politici en media in de periode na 9/11, en heeft met de werkelijkheid vrij weinig van doen.
Duh. Het gaat dan ook over het huidige beleid. Als er betonblokken in Amsterdam worden geplaatst vanwege de 'dreiging' van aanslagen, hoe kan jij dan zeggen dat het een 'non-issue' is. Typisch GroenLinks-gedrag.quote:
[..]
De feiten: er zijn nagenoeg geen aanslagen. De kans dat jij morgen wordt geraakt door bliksem is groter dan dat je betrokken raakt bij een aanslag. Het gaat helemaal nergens over.
Wat is daar nu een slecht argument aan ?quote:
Slechtste argument ooit, wat toch steeds terugkomt. Het feit wat je aanhaalt zegt namelijk helemaal niets over het aantal aanslagen dat voorkomen wordt door deze vorm van informatieverzamelen. Het zegt hooguit dat er te weinig opsporingscapaciteit is, of dat de algoritmes die (deels) bepalen welke informatie verder onderzocht moet worden, nog niet goed genoeg zijn.
Of misschien is jouw argument juist wel te gebruiken om de stelling te onderbouwen dat we met meer informatie juist nauwkeuriger dan nu kunnen bepalen welke terroristen die 'al bekend zijn' ook daadwerkelijk een directe bedreiging zijn.
Met de sleepwet wordt er opeens wel effectief gewerkt, en worden er wel personen opgepakt die een bedreiging zijn ?
Er is geen enkele reden om te denken dat het onderstreepte juist is. Nul komma nul.quote:
[..]
Duh. Het gaat dan ook over het huidige beleid. Als er betonblokken in Amsterdam worden geplaatst vanwege de 'dreiging' van aanslagen, hoe kan jij dan zeggen dat het een 'non-issue' is. Typisch GroenLinks-gedrag.
Overigens heb ik niks tegen betonblokken bij evenementen. Maar die zie ik meer als bliksemafleiders: goedkope maatregelen die in het extreem onwaarschijnlijke geval dat er iets gebeurt veel schade kunnen voorkomen.
Maar een werkelijke dreiging, die is er niet. Nooit geweest ook.
PS:
Van 2005 tot nu hebben we 4 jaar "beperkte dreiging" en 8 jaar "substantiele dreiging" gehad. "Niveau 4 van 5". (Be afraid!)
Wat betekent dit nou eigenlijk? Dit blijkt niet zo heel erg duidelijk te zijn.
https://www.nctv.nl/binaries/essay-barometer-def_tcm31-30139.pdf
Ah ja. Het zou dus iets zeggen over de kans, maar wat die kans dan precies is wordt geheel niet gespecificeerd. Zelfs niet grof.quote:De NCTb koos in 2005 voor een systeem met vier niveaus en voor de termen 'minimaal', 'beperkt', 'substantieel' en 'kritiek'. Deze geven aan hoe groot de algemene kans is dat Nederland getroffen wordt door een terroristische aanslag.35 Het niveau wordt bepaald op basis van een niet-limitatieve lijst van factoren die soms per niveau verschillen. De verschillende dreigingsniveaus worden door de NCTV beschouwd als bandbreedtes zonder harde scheidslijnen.
Als we dan wat verder lezen worden er wel 'enkele bijbehorende criteria' gegeven voor het begrip 'substantieel':
Of dit nu de complete lijst is, en of dit noodzakelijke criteria zijn of slechts voorbeelden is ook niet duidelijk. Bovendien klinken deze criteria met uitzondering van de tweede nog steeds niet heel ernstig.quote:- Er worden nieuwe trends en fenomenen waar dreiging vanuit gaat ontdekt
- De kans dat een aanslag in Nederland zal plaatsvinden is reëel
- Aanslagen vinden plaats in andere, met Nederland vergelijkbare landen
- Radicalisering en rekrutering vinden op aanzienlijke schaal plaats
- Nederland wordt geregeld genoemd in verklaringen van serieus te nemen terroristische
netwerken
Ik kan bijna niet anders dan concluderen dat dit puur natte vinger werk is. Men roept maar wat. Als dit een wetenschappelijke publicatie was zou het zo de prullenbak in gaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 01-11-2017 19:28:29 ]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)etonblokken-a1578975quote:
[..]
Er is geen enkele reden om te denken dat het onderstreepte juist is. Nul komma nul.
U zei ?
Net ff iets verder lezen.quote:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)etonblokken-a1578975
U zei ?
Betonblokken zijn geen bewijs voor het bestaan van een dreiging, ik vind dat een nogal idiote gedachte.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om te denken dat het onderstreepte juist is. Nul komma nul.
Overigens heb ik niks tegen betonblokken bij evenementen. Maar die zie ik meer als bliksemafleiders: goedkope maatregelen die in het extreem onwaarschijnlijke geval dat er iets gebeurt veel schade kunnen voorkomen.
quote:
Betonblokken zijn geen bewijs voor het bestaan van een dreiging, ik vind dat een nogal idiote gedachte.
Dat bevalt je wel he ? Je kop in het zand steken.Als je het van dit soort 'argumenten' moet hebben....quote:
[..]
Dat is niet wat je met je argument probeert te zeggen, dat is weer een andere discussie. Jij stelt dat er geen personen worden opgepakt, omdat er mensen aanslagen plegen die al bekend zijn bij de authoriteiten. Dat slaat nergens op. Je weet namelijk helemaal niet of de informatie die wordt verzameld niet OOK leidt tot het voorkomen van aanslagen. Of eigenlijk, dat weten we wel. Heel simpel namelijk, sinds de huidige wijze van informatieverzamelen is het internationaal gecoördineerde terrorisme enorm afgenomen en zijn terroristische cellen overgeschakeld op meer kleinschalige events. Dat is, hoe je het ook went of keer, winst van de veiligheidsdiensten.quote:
[..]
Wat is daar nu een slecht argument aan ?
Met de sleepwet wordt er opeens wel effectief gewerkt, en worden er wel personen opgepakt die een bedreiging zijn ?
Dan het argument wat je nu aanhaalt.... Ik werk op een totaal ander terrein met het verwerken van (statistische) data. Meer data kan je geautomatiseerde systemen helpen om nauwkeuriger te bepalen welk deel van je data hits oplevert waar je handmatig mee verder moet. Het is niet zo dat er door die extra data meer mensen in beeld komen die handmatig verder moeten worden onderzocht. Als de algoritmes goed ingeregeld zijn, dan leidt het er toe dat je gerichter bepaalde data genereert, waardoor je juist minder mensen verder in onderzoek hoeft te nemen. Dat helpt je opsporing dus juist enorm.
Zie ook wat ik hier boven type. Meer data genereren betekent niet automatisch dat er meer onderzoekswerk ontstaat. In tegendeel, ook al lijkt dat in tegenspraak.quote:
[..]
Ja, momenteel zeggen alle betrokken experts dat er nu al meer informatie is dan ze werkelijk kunnen analyseren. Daar nog meer data aan toevoegen wordt het niet beter van.
Bovendien is het volstrekt onduidelijk welke meerwaarde dat zou moeten hebben / hoe en in welke mate het land daar veiliger van wordt.
Als je het mij vraagt kan er niet bijster veel meer aan de veiligheid worden verbeterd op dit moment. Ondanks dat veel mensen zich - kennelijk - onveilig voelen is het land veiliger dan ooit. Het is eerder dat gevoel van onveiligheid dat een probleem is, niet de werkelijke veiligheid.
Dat gevoel van onveiligheid komt voornamelijk van de angst-campagne die er gevoerd is door politici en media in de periode na 9/11, en heeft met de werkelijkheid vrij weinig van doen.