NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het is juist niet democratisch van initiatiefnemers van een referendum om het volk te desinformeren, voor te liegen en geen alternatieven aan te bieden. Neem Brexit, leugens, leugens en leugens hebben daar de boventoon gevoerd.quote:Op zondag 29 oktober 2017 15:59 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Democratie staat voor de wil van het volk. Als het volk ergens tegen is en dat is de uitkomst dan is dat democratisch gekozen. Elkaar baantjes en functies toeschuiven is niet echt democratie.
Neer, een referendum zou wat mij betreft bij grondwet moeten worden verboden.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.quote:
[..]
Correct. Ze doen er alles aan om zelf de volledige macht te houden. Hopelijk prikt men hier wel doorheen.
"Vroeger toen alles beter was, was alles slechter"
Het kan ook als een boemerang werken, dat mensen juist in een 'dat-zullen-we-nog-wel-eens-zien' modus komen.quote:
Denk dat deze uitspraak ten eerste als doel heeft de opkomst te beperken,want stemmen heeft toch geen zin en door het belang van het referendum te verkleinen is de kans ook kleiner dat er een maatschappelijke discussie ontstaat.
Nee dat kan je niet. Dat dachten veel mensen door PVV te stemmen bijvoorbeeld maar uiteindelijk bepalen ze zelf wat ze doen. Dat is geen democratie.quote:
[..]
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.
Overigens is een referenda uiteraard prima en het is logisch dat het kamp Brexit niet alle informatie deelt. Dat had het andere kamp moeten doen. Je wilt immers als NEE-campagne dat mensen ook NEE-stemmen. Vergelijk het met de programma's van de partijen, ook die vertellen niet alles en liegen ook publiekelijk over uitspraken en dergelijke. Daarin zit 0 verschil.
Bijvoorbeeld; Geen cent meer naar Griekenland etc etc.
Je punt was dat referenda onwenselijk zijn, iets dat ik helemaal niet betwist.quote:
[..]
Mwah, zoals gewoonlijk snap je mijn punt weer niet. Houd gewoon maar eens op te reageren op mijn posts.
Er is echter meer aan de hand.En of ik reageer op je posts bepaal ik zelf wel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er onwenselijk aan? Is het je persoonlijke angst dat mensen iets anders stemmen dan jij? Ja dat is democratie vriend.quote:
[..]
Je punt was dat referenda onwenselijk zijn, iets dat ik helemaal niet betwist.
En of ik reageer op je posts bepaal ik zelf wel.
Omdat beleidsbeslissingen in samenhang gezien moeten worden. Politiek bestuur is niet zomaar de optelsom van afzonderlijke beslissingen. Voor de meeste besluiten zou ik toch liever geen referenda zien.quote:
[..]
Wat is er onwenselijk aan? Is het je persoonlijke angst dat mensen iets anders stemmen dan jij? Ja dat is democratie vriend.
Laat niet weg dat er in dit geval toch wel echt iets aan de hand is. Die toegenomen behoefte aan referenda komt ook weer niet uit het niets. Er is grote onvrede over het functioneren van de politiek, en die onvrede is grotendeels terecht.
Een interessanter vraag is: hoe heeft het nou eigenlijk zo uit de hand kunnen lopen? Het antwoord daarop is wellicht iets dat de 'boze kiezer' liever niet hoort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, maar men moet vier jaar wachten voordat men de zittende macht weg kan stemmen. En maar hopen dat weldenkende mensen via de media het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Terwijl de media in handen is van de zittende macht en die dus geen tegengeluiden laten horen.quote:
[..]
Onzin. Dankzij verkiezingen kan je de zittende macht naar huis sturen. Wat was ik opgelucht dat Balkenende destijds zijn biezen moest pakken.
Wie zegt mij dat die machtswellustelingen er verstand van hebben? Omdat ze zichzelf omhoog hebben gezogen bij wat grote bedrijven en nu in de kamer zitten? Waarop is dat gebaseerd?quote:
[..]
Omdat beleidsbeslissingen in samenhang gezien moeten worden. Politiek bestuur is niet zomaar de optelsom van afzonderlijke beslissingen. Voor de meeste besluiten zou ik toch liever geen referenda zien.
Laat niet weg dat er in dit geval toch wel echt iets aan de hand is. Die toegenomen behoefte aan referenda komt ook weer niet uit het niets. Er is grote onvrede over het functioneren van de politiek, en die onvrede is grotendeels terecht.
Een interessanter vraag is: hoe heeft het nou eigenlijk zo uit de hand kunnen lopen?
Politiek bestuur is op veel vlakken makkelijker dan ze ons ''laten'' denken. Zo komt er ook weinig bezwaar vanuit de burger want - wij hebben er toch geen verstand van -.
Het land is van ons ALLEMAAL. Niet van een paar bobotjes in Den Haag. WIJ maken hier de dienst uit niet hun en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Zonder ons het klootjesvolk is Nederland morgen failliet. Dat besef moet bij veel meer mensen gaan binnendringen.
Referenda zijn prima. Als wij een ander zorgstelsel willen dan moet dat er komen. WIJ betalen dat niet hun he. Als wij meer immigratie willen dan moet dat gebeuren etc etc.
Terwijl juist vlak na de verkiezingen verkiezingsbeloften alweer verbroken worden. Dan is het weer vier jaar wachten om daar een terugkoppeling over te kunnen geven als kiezer. Juist de parlementaire democratie werkt niet goed als er geen aanvullende middelen zijn om politici te kunnen corrigeren.quote:
[..]
Ja, maar men moet vier jaar wachten voordat men de zittende macht weg kan stemmen. En maar hopen dat weldenkende mensen via de media het stemgedrag kunnen beïnvloeden. Terwijl de media in handen is van de zittende macht en die dus geen tegengeluiden laten horen.
Er is inderdaad niets dat garandeert dat politici verstand hebben van wat ze doen.quote:
[..]
Wie zegt mij dat die machtswellustelingen er verstand van hebben? Omdat ze zichzelf omhoog hebben gezogen bij wat grote bedrijven en nu in de kamer zitten? Waarop is dat gebaseerd?
Dat de gemiddelde burger geen verstand heeft van wat politici doen is dan weer wel gegarandeerd.quote:
Politiek bestuur is op veel vlakken makkelijker dan ze ons ''laten'' denken. Zo komt er ook weinig bezwaar vanuit de burger want - wij hebben er toch geen verstand van -.
Wat zou je dan doen? De overheid geheel afschaffen, en elke bestuursbeslissing per meerderheid van stemmen doorvoeren? Denk je dat dat gaat werken?quote:
Het land is van ons ALLEMAAL. Niet van een paar bobotjes in Den Haag. WIJ maken hier de dienst uit niet hun en ik denk dat veel mensen dat vergeten. Zonder ons het klootjesvolk is Nederland morgen failliet. Dat besef moet bij veel meer mensen gaan binnendringen.
Ik zou zeggen: dan is het land in no time failliet. No way dat je op die manier tot een sluitende begroting komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Referenda invoeren op punten die de burgers willen met een minimum aan 500k handtekeningen bijvoorbeeld. Grote punten.quote:
[..]
Er is inderdaad niets dat garandeert dat politici verstand hebben van wat ze doen.
[..]
Dat de gemiddelde burger geen verstand heeft van wat politici doen is dan weer wel gegarandeerd.
[..]
Wat zou je dan doen? De overheid geheel afschaffen, en elke bestuursbeslissing per meerderheid van stemmen doorvoeren? Denk je dat dat gaat werken?
Ik zou zeggen: dan is het land in no time failliet. No way dat je op die manier tot een sluitende begroting komt.
Het argument dat de burger te dom is etc daar veeg ik mijn behaarde billen mee af. Diezelfde burger stemt iedere 4 jaar dus die weten echt wel hoe of wat.
Sommige mensen vergeten dat een hedendaagse democratie meer is dan 'meeste stemmen gelden' en dat is niet zonder reden.quote:Op zondag 29 oktober 2017 12:11 schreef Igen het volgende:
[..]
In een democratie heeft het volk het recht om het eigen land kapot te maken.
Gevolgen van stemmen met de onderbuik zijn veel te groot geworden in onze maatschappij en dus zijn er mechanismen nodig die de minderheid beschermen tegen de terreur, maar inmiddels ook onwetendheid, van de meerderheid.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kan gaan zijn.
Het schoolvoorbeeld dat een referendum niet dat brengt wat men eigenlijk zou willen als de gevolgen van de individuele stemmers zouden worden overzien.
En nee dus. In een democratie heeft het volk niet het recht om het land om zeep te helpen. Er is namelijk ook een minderheid die dat niet wil en die moet beschermd worden. We leven niet in een bananenrepubliek.
Ik ben op dat punt toch wel vrij pessimistisch over die burger. Er zit denk ik een vrij groot gat tussen wat werkelijk de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn. Dat gat is groter dan ooit.quote:
[..]
Referenda invoeren op punten die de burgers willen met een minimum aan 500k handtekeningen bijvoorbeeld. Grote punten.
Het argument dat de burger te dom is etc daar veeg ik mijn behaarde billen mee af. Diezelfde burger stemt iedere 4 jaar dus die weten echt wel hoe of wat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je zegt is angst en nergens voor nodig. VVD is nog steeds de grootste partij dus waar maak je je druk om? Bij een referenda weten mensen echt wel wat ze moeten stemmen en het BREXIT argument is ontzettend slecht. De reden dat BREXIT er kwam is omdat het kamp wat IN DE EU wilde blijven gewoon ontzettend laat anticipeerde om tegenargumenten te geven etc. BREXIT kamp was al maanden campagne aan het voeren en het andere kamp nam het niet serieus. Blame hun zou ik zeggen.quote:
[..]
Sommige mensen vergeten dat een hedendaagse democratie meer is dan 'meeste stemmen gelden' en dat is niet zonder reden.
Gevolgen van stemmen met de onderbuik zijn veel te groot geworden in onze maatschappij en dus zijn er mechanismen nodig die de minderheid beschermen tegen de terreur, maar inmiddels ook onwetendheid, van de meerderheid.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Het schoolvoorbeeld dat een referendum niet dat brengt wat men eigenlijk zou willen als de gevolgen van de individuele stemmers zouden worden overzien.
En nee dus. In een democratie heeft het volk niet het recht om het land om zeep te helpen. Er is namelijk ook een minderheid die dat niet wil en die moet beschermd worden. We leven niet in een bananenrepubliek.
Maar de angst dat ''domme mensen'' stemmen is de grootste flauwekul. Als dat zo was dan had LPF hier 50 zetels gehad, bij wijze van en dat is niet gebeurd destijds.
Je kan pessimistisch zijn maar het slaat de plank mis. Immers de zogenaamde ''slimme'' mensen stemmen nog steeds VVD etc dus waar maak je je druk om?quote:
[..]
Ik ben op dat punt toch wel vrij pessimistisch over die burger. Er zit denk ik een vrij groot gat tussen wat werkelijk de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn. Dat gat is groter dan ooit.
Goed gezien, en het kost een smak belastinggeld van de stemgerechtigden. Telkens weer.quote:
[..]
Terwijl juist vlak na de verkiezingen verkiezingsbeloften alweer verbroken worden. Dan is het weer vier jaar wachten om daar een terugkoppeling over te kunnen geven als kiezer. Juist de parlementaire democratie werkt niet goed als er geen aanvullende middelen zijn om politici te kunnen corrigeren.
Je snapt letterlijk niets van wat ik type. Ik geef niemand in welk Brexit kamp dan ook 'de schuld' en heb het nergens over domme mensen.quote:
[..]
Wat je zegt is angst en nergens voor nodig. VVD is nog steeds de grootste partij dus waar maak je je druk om? Bij een referenda weten mensen echt wel wat ze moeten stemmen en het BREXIT argument is ontzettend slecht. De reden dat BREXIT er kwam is omdat het kamp wat IN DE EU wilde blijven gewoon ontzettend laat anticipeerde om tegenargumenten te geven etc. BREXIT kamp was al maanden campagne aan het voeren en het andere kamp nam het niet serieus. Blame hun zou ik zeggen.
Maar de angst dat ''domme mensen'' stemmen is de grootste flauwekul. Als dat zo was dan had LPF hier 50 zetels gehad, bij wijze van en dat is niet gebeurd destijds.
Ik reageer op dit argument van je;quote:
[..]
Je snapt letterlijk niets van wat ik type. Ik geef niemand in welk Brexit kamp dan ook 'de schuld' en heb het nergens over domme mensen.
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Niet de onderbuik of populisme heeft daarvoor gezorgd. Het andere kamp heeft BREXIT geholpen door het niet serieus te nemen. Hadden ze maar sneller moeten handelen. Overigens is alles populisme natuurlijk. Ook VVD zijn populisten etc.
Dan heb je het proces, en vooral de argumenten van de Brexit-stemmers, slecht gevolgd.quote:
[..]
Ik reageer op dit argument van je;
En daarom is de Brexit een slecht voorbeeld. Daar heeft de onderbuik en het populisme gezorgd voor een uitslag die niet alleen voor Groot-Brittannië, maar voor heel Europa, desastreus kunnen gaan zijn.
Niet de onderbuik of populisme heeft daarvoor gezorgd. Het andere kamp heeft BREXIT geholpen door het niet serieus te nemen. Hadden ze maar sneller moeten handelen. Overigens is alles populisme natuurlijk. Ook VVD zijn populisten etc.
En wat de VVD hier nu weer mee te maken heeft, snap ik niet zo goed. Ik zit toch nergens de huidige politiek te verdedigen, of wel?
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.quote:
[..]
Je kan pessimistisch zijn maar het slaat de plank mis. Immers de zogenaamde ''slimme'' mensen stemmen nog steeds VVD etc dus waar maak je je druk om?
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb alles gevolgd ouwe reus en het viel mij van meet af aan al op dat het kamp EU amper reageerde. Tja dan vraag je erom. Het is logisch dat het BREXIT kamp liep te schreeuwen dat ze uit de EU moeten, dat is hun standpunt toch? Waarom moeten hun andere argumenten geven? Dat moet het andere kamp doen.quote:
[..]
Dan heb je het proces, en vooral de argumenten van de Brexit-stemmers, slecht gevolgd.
En wat de VVD hier nu weer mee te maken heeft, snap ik niet zo goed. Ik zit toch nergens de huidige politiek te verdedigen, of wel?
Oh niet zozeer VVD maar valt mij altijd op dat partijen als LPF, PVV, FvD etc weggezet worden als populisten terwijl alle partijen populisten zijn.
Maar wie zegt mij dat CDA, VVD etc niet uit hun nek lullen ? Dat is ook al zo vaak aangetoond etc. Dusja wat dat betreft zijn ze bijna allemaal hetzelfde natuurlijk.quote:
[..]
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Dit. Poepsnor probeert een tegenstelling in jouw (en mijn) mond te leggen omdat hij daar de argumenten voor heeft, maar niet voor datgene wat we eigenlijk zeggen.quote:
[..]
Ik had het niet over slim vs dom, eerder over 'goed geinformeerd' vs 'onvolledig en incorrect geinformeerd'.
De opkomst van internet, het enorme aanbod aan nieuwsbronnen die voornamelijk onzin brengen, sociale media, etc, etc, hebben het beeld dat de burger heeft van de wereld niet uigebreid en verscherpt maar voornamelijk vervormd. Daarom zei ik: het gat tussen wat echt de grote punten zijn en wat de burger denkt dat de grote punten zijn is groter dan ooit. Niet omdat de burger dommer is geworden maar omdat ie slechter geinformeerd is dan voorheen.
Dat is zijn standaard manier van discussiëren, overigens.
Naast persoonlijke meningen als feiten zien hebben referenda haters er een handje van om argumenten te gebruiken die ook, of zelfs nog meer, toepasbaar zijn op de parlementaire democratie.quote:
[..]
Het is juist niet democratisch van initiatiefnemers van een referendum om het volk te desinformeren, voor te liegen en geen alternatieven aan te bieden. Neem Brexit, leugens, leugens en leugens hebben daar de boventoon gevoerd.
Neer, een referendum zou wat mij betreft bij grondwet moeten worden verboden.
|
|
