quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het athesme een geloof is, hierbij een topic.
Athesme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het athesme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er gn hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Het is een manier om te doen alsof athesten even irrationeel zijn.
Dit is over het algemeen niet zo. Ik geloof niet in wetenschap. De wetenschap is een manier om de werkelijkheid te onderzoeken die vaak werkt. De wetenschap zorgt ervoor dat we weten hoe onze wereld werkt. Hierdoor kan het op sommige vlakken geloof vervangen ,(waarom regent het/waarom zijn er ziektes etcetera).
De uiteindelijke levensvragen, wat is goed en wat is slecht, waarom is er iets in plaats van niets, vallen in het domein van filosofie. Deze zijn niet te bewijzen en vallen dus buiten de te onderzoeken wetenschap. Hier geeft athesme volgens mij ook geen antwoord op.
Als atheist denk ik dat morele vraagstukken het best te beantwoorden zijn om op je gevoel en cultuur af te gaan en dat er geen absolute waarheid is. De vraag waarom er iets in plaats van niets, denk ik dat daar geen reden voor is. Dat accepteer ik.
Ik vind geloof dermate ongeloofwaardig, dat ik het uiterst aannemelijk vind dat er geen god is. Daarom ben ik atheist en niet agnost.
Ja, maar op een m.i. verkeerde manier. En daar hebben we het nu over.quote:Op maandag 21 november 2016 17:52 schreef erodome het volgende:
[..]
Heb ook de anologie haar vs geen haar gebruikt he...
Als haar=geloof, is een beetje haar toch nog de aanwezigheid van geloof. Je kunt je afvragen of "een beetje geloof" wel bestaat. Atheist ben je pas als je kaal bent. Het is dus altijd een kale, plus een andere overtuiging.
Atheist (ongeloof) + de overtuiging dat theisme slecht is voor de mensheid
Atheist (ongeloof) + humanistische/seculiere overtuigingen
Atheist (ongeloof) + geloof in homeopathie
Etc...
Kaal + een rode pruik
Kaal + een hoed
Kaal + een muts
Erc...
Misschien niet zo passief-agressief doen.quote:Misschien wat beter lezen...
Dit kan je toch net zo goed over gelovige zeggen? Je hebt toch altijd meerdere opvatting en niet alleen je geloof.quote:
[..]
Ja, maar op een m.i. verkeerde manier. En daar hebben we het nu over.
Als haar=geloof, is een beetje haar toch nog de aanwezigheid van geloof. Je kunt je afvragen of "een beetje geloof" wel bestaat. Atheist ben je pas als je kaal bent. Het is dus altijd een kale, plus een andere overtuiging.
Atheist (ongeloof) + de overtuiging dat theisme slecht is voor de mensheid
Atheist (ongeloof) + humanistische/seculiere overtuigingen
Atheist (ongeloof) + geloof in homeopathie
Etc...
Kaal + een rode pruik
Kaal + een hoed
Kaal + een muts
Erc...
[..]
Misschien niet zo passief-agressief doen.
Een christen die van patat houd. Een islamiet die denk dat je de koran niet altijd letterlijk moet nemen. Een Jood die de ideen van Jezus sympathiek vind. Een boeddist die tegen globalisering is. Etcetera.
Als ik zeg dat ik geloof is betekend dat ook niet dat ik perse een rotsvast geloof heb dat de aarde pas 6000 jaar oud is. Het kan zelfs betekenen dat ik de god(en) als archetype's zie ipv als reeele entiteiten.quote:
Als ik zeg ik geloof niet, wordt gezegd nee dat is ook een geloof.
Het is een manier om te doen alsof athesten even irrationeel zijn.
Dit is over het algemeen niet zo. Ik geloof niet in wetenschap. De wetenschap is een manier om de werkelijkheid te onderzoeken die vaak werkt. De wetenschap zorgt ervoor dat we weten hoe onze wereld werkt. Hierdoor kan het op sommige vlakken geloof vervangen ,(waarom regent het/waarom zijn er ziektes etcetera).
De uiteindelijke levensvragen, wat is goed en wat is slecht, waarom is er iets in plaats van niets, vallen in het domein van filosofie. Deze zijn niet te bewijzen en vallen dus buiten de te onderzoeken wetenschap. Hier geeft athesme volgens mij ook geen antwoord op.
Als atheist denk ik dat morele vraagstukken het best te beantwoorden zijn om op je gevoel en cultuur af te gaan en dat er geen absolute waarheid is. De vraag waarom er iets in plaats van niets, denk ik dat daar geen reden voor is. Dat accepteer ik.
Ik vind geloof dermate ongeloofwaardig, dat ik het uiterst aannemelijk vind dat er geen god is. Daarom ben ik atheist en niet agnost.
Is het ook niet dat ik mijn gelovig wereldbeeld zie als de absolute waarheid.
Dank je!quote:
[..]
Dit kan je toch net zo goed over gelovige zeggen? Je hebt toch altijd meerdere opvatting en niet alleen je geloof.
Een christen die van patat houd. Een islamiet die denk dat je de koran niet altijd letterlijk moet nemen. Een Jood die de ideen van Jezus sympathiek vind. Een boeddist die tegen globalisering is. Etcetera.
?? Ik weet niet waar ik dit heb ontkent?quote:
[..]
Als ik zeg dat ik geloof is betekend dat ook niet dat ik perse een rotsvast geloof heb dat de aarde pas 6000 jaar oud is. Het kan zelfs betekenen dat ik de god(en) als archetype's zie ipv als reeele entiteiten.
Is het ook niet dat ik mijn gelovig wereldbeeld zie als de absolute waarheid.
Ik was het alleen niet mee eens dat athesme een geloof is. Dat je geloof op duizend manier kan invullen vind ik prima.
Zag je opvolgende post pas later...quote:
[..]
?? Ik weet niet waar ik dit heb ontkent?
Ik was het alleen niet mee eens dat athesme een geloof is. Dat je geloof op duizend manier kan invullen vind ik prima.
Ja, maar het geloof bevat altijd al bepaalde overtuigingen. Atheisme nooit. Daarom is bijv. New Atheism geen onderverdeling in atheisme, maar atheisme + [een set overtuigingen], waarbij je m.i. het atheisme weg kunt laten aangezien het niets is.quote:
[..]
Dit kan je toch net zo goed over gelovige zeggen? Je hebt toch altijd meerdere opvatting en niet alleen je geloof.
Een christen die van patat houd. Een islamiet die denk dat je de koran niet altijd letterlijk moet nemen. Een Jood die de ideen van Jezus sympathiek vind. Een boeddist die tegen globalisering is. Etcetera.
Ik begrijp je nu misschien wat beter.quote:
[..]
Ja, maar het geloof bevat altijd al bepaalde overtuigingen. Atheisme nooit. Daarom is bijv. New Atheism geen onderverdeling in atheisme, maar atheisme + [een set overtuigingen], waarbij je m.i. het atheisme weg kunt laten aangezien het niets is.
Je komt nu bij een taalkundig probleem. Ik wil aangeven dat ik geen godsdienst heb (en ook niet een overtuigd humanist of iets ben). Wat moet ik dan zeggen volgens jou?
Ik vind de term atheist dan best handig, maar jij vind dat dus niet, omdat suggereert dat je geen overtuigingen hebt?
Hoe zou ik mij dan moeten uitdrukken?
Ik heb geen godsdienst?
Ik lurk mee. Heb ff geen tijd te reageren. Kom hier van de week nog wel op terug.
Het gekke aan de term 'atheist' is dat het iemand definieert aan de hand van een kenmerk dat die persoon niet heeft. Daarom wordt vaak de vergelijking gemaakt met 'postzegels verzamelen' of 'voetballen'. Er is niemand die zich a-postzegel-verzamelaar of avoetballer noemt.quote:
[..]
Ik begrijp je nu misschien wat beter.
Je komt nu bij een taalkundig probleem. Ik wil aangeven dat ik geen godsdienst heb (en ook niet een overtuigd humanist of iets ben). Wat moet ik dan zeggen volgens jou?
Ik vind de term atheist dan best handig, maar jij vind dat dus niet, omdat suggereert dat je geen overtuigingen hebt?
Hoe zou ik mij dan moeten uitdrukken?
Ik heb geen godsdienst?
Als je wilt aangeven dat je geen godsdienst aanhangt, zal dat afhangen van de situatie. Je zult er, in principe, nooit uit jezelf mee komen dat je atheist bent (tenzij je zo'n vervelende bent, of puber) maar altijd in reactie op de vraag of je gelovig bent. Op vragen als "geloof je in god?" of "ben je gelovig" kun je het beste "nee" antwoorden. "Nee, ik ben atheist" is dan eigenlijk net zo raar als op de vraag "zit je op voetbal?" antwoorden met "nee, ik ben avoetballer."
Atheist is onhandig omdat het zegt dat je overtuiging X niet hebt. Het zegt dus niets over je, behalve dan dat je van de oneindige lijst van mogelijke overtuigingen, je er eentje niet hebt. Je kunt dus naast het feit dat je overtuiging X (geloof in god) niet hebt, best een heleboel andere overtuigingen wl hebben, maar die staan los van het niet hebben van overtuiging X.quote:
[..]
Ik vind de term atheist dan best handig, maar jij vind dat dus niet, omdat suggereert dat je geen overtuigingen hebt?
Als wij een voorstelrondje doen op dit forum, en ik stel me als volgt voor, wat weet je dan van mij en mijn overtuigingen?
Hoi, ik ben GrumpyFish. Ik geloof niet in god(en). Daarnaast speel ik in mijn vrije tijd graag geen waterpolo, ook geen potje schaken en doe ik niet aan judo. Verder lees ik in het weekend graag nooit de Linda, met in mijn hand zeker geen glaasje bosbessenthee.
Helemaal niks toch? Behalve dan dat ik een handjevol zaken niet doe. De lijst met zaken die wl iets over mij zouden zeggen, is nog steeds oneindig lang.
Je zou het zo kunnen weergeven:
Gelovige
[overtuiging A] + [overtuiging B] + [overtuiging C] + [overtuiging D] + [overtuiging E] + ...
Waarbij [overtuiging A] het geloof in god(en) is.
Atheist (ha, gebruik ik het woord toch)
[overtuiging 1] + [overtuiging 2] + [overtuiging C] + [overtuiging D] + [overtuiging 3] + ...
Feitelijk het enig verschil is dat je bij de atheist [overtuiging A] ontbreekt. Verder komen sommige andere overtuigingen overeen; andere overtuigingen niet. Het enige dat deze groep een groep maakt, is de afwezigheid van [overtuiging A]. De rest kan verschillen.
Zoals je zelf al merktquote:
[..]
Het gekke aan de term 'atheist' is dat het iemand definieert aan de hand van een kenmerk dat die persoon niet heeft. Daarom wordt vaak de vergelijking gemaakt met 'postzegels verzamelen' of 'voetballen'. Er is niemand die zich a-postzegel-verzamelaar of avoetballer noemt.
Als je wilt aangeven dat je geen godsdienst aanhangt, zal dat afhangen van de situatie. Je zult er, in principe, nooit uit jezelf mee komen dat je atheist bent (tenzij je zo'n vervelende bent, of puber) maar altijd in reactie op de vraag of je gelovig bent. Op vragen als "geloof je in god?" of "ben je gelovig" kun je het beste "nee" antwoorden. "Nee, ik ben atheist" is dan eigenlijk net zo raar als op de vraag "zit je op voetbal?" antwoorden met "nee, ik ben avoetballer."
[..]
Atheist is onhandig omdat het zegt dat je overtuiging X niet hebt. Het zegt dus niets over je, behalve dan dat je van de oneindige lijst van mogelijke overtuigingen, je er eentje niet hebt. Je kunt dus naast het feit dat je overtuiging X (geloof in god) niet hebt, best een heleboel andere overtuigingen wl hebben, maar die staan los van het niet hebben van overtuiging X.
Als wij een voorstelrondje doen op dit forum, en ik stel me als volgt voor, wat weet je dan van mij en mijn overtuigingen?
Hoi, ik ben GrumpyFish. Ik geloof niet in god(en). Daarnaast speel ik in mijn vrije tijd graag geen waterpolo, ook geen potje schaken en doe ik niet aan judo. Verder lees ik in het weekend graag nooit de Linda, met in mijn hand zeker geen glaasje bosbessenthee.
Helemaal niks toch? Behalve dan dat ik een handjevol zaken niet doe. De lijst met zaken die wl iets over mij zouden zeggen, is nog steeds oneindig lang.
Je zou het zo kunnen weergeven:
Gelovige
[overtuiging A] + [overtuiging B] + [overtuiging C] + [overtuiging D] + [overtuiging E] + ...
Waarbij [overtuiging A] het geloof in god(en) is.
Atheist (ha, gebruik ik het woord toch)
[overtuiging 1] + [overtuiging 2] + [overtuiging C] + [overtuiging D] + [overtuiging 3] + ...
Feitelijk het enig verschil is dat je bij de atheist [overtuiging A] ontbreekt. Verder komen sommige andere overtuigingen overeen; andere overtuigingen niet. Het enige dat deze groep een groep maakt, is de afwezigheid van [overtuiging A]. De rest kan verschillen.
is het handig om toch de groep niet gelovige een naam te geven .De conversatie die ik meestal heb zijn inderdaad:
Ander: Ben je gelovig/christelijk?
Ik: Nee
Ander (met een vies gezicht): Ben je dan Atheist?
Ik: Ja
Dan is de discussie gesloten.
Als ik zou zeggen nee ik geloof alleen maar niet, dan gaan ze toch proberen te vissen. Gelovige kunnen zich vaak niet voorstellen dat iemand anders niet geloofd. Dan is de term atheist zo lekker duidelijk dat ze vaak stoppen met hun (soms irritante) vragen. Vandaar dat ik wel blij ben dat die term er is
Op zich is het raar dat "nee, ik geloof niet" niet geaccepteerd wordt, en "ja, ik ben atheist" wel, aangezien het hetzelfde antwoord is. Dat komt waarschijnlijk door allerlei zaken die zij nog toeschrijven aan het woord, maar die er niet bij horen.quote:
[..]
Zoals je zelf al merkt
De conversatie die ik meestal heb zijn inderdaad:
Ander: Ben je gelovig/christelijk?
Ik: Nee
Ander (met een vies gezicht): Ben je dan Atheist?
Ik: Ja
Dan is de discussie gesloten.
Als ik zou zeggen nee ik geloof alleen maar niet, dan gaan ze toch proberen te vissen. Gelovige kunnen zich vaak niet voorstellen dat iemand anders niet geloofd. Dan is de term atheist zo lekker duidelijk dat ze vaak stoppen met hun (soms irritante) vragen. Vandaar dat ik wel blij ben dat die term er is
edit: 'ongelovige' heeft niet dezelfde connotaties als 'atheist', en zou je dus ook kunnen gebruiken.
[ Bericht 3% gewijzigd door GrumpyFish op 21-11-2016 21:54:16 ]
Als je dan zegt 'agnost' zien ze ook alsnog wel een opening.quote:
[..]
Dan is de discussie gesloten.
Als ik zou zeggen nee ik geloof alleen maar niet, dan gaan ze toch proberen te vissen. Gelovige kunnen zich vaak niet voorstellen dat iemand anders niet geloofd. Dan is de term atheist zo lekker duidelijk dat ze vaak stoppen met hun (soms irritante) vragen. Vandaar dat ik wel blij ben dat die term er is
Wel grappig dat er zo veel verschillende hokjes zijn om mensen die niet geloven in te stoppen, terwijl die hokjes zonder religie helemaal niet zouden bestaan.Een hokje bestaat ook in absentie, namelijk in het hokje 'absentie'. Mensen vatten een term als leegte, vacum of niets, niet werkelijk. Er vindt altijd categorisatie plaats, in termen van kenmerken, tegenstellingen, overeenkomsten etc.quote:
[..]
Als je dan zegt 'agnost' zien ze ook alsnog wel een opening.
Een athest is net zo'n geloofsrakker dan een religieus. Ik blijf verbaasd staan in welke bochten athesten zich wringen om zich te onttrekken aan het gegeven dat ze een geloofsstructuur hanteren van een goddeloos universum, gebaseerd op het toevalligheidsprincipe.quote:
[..]
Als je dan zegt 'agnost' zien ze ook alsnog wel een opening.
Je grammofoonplaat hangt.quote:
[..]
Een athest is net zo'n geloofsrakker dan een religieus. Ik blijf verbaasd staan in welke bochten athesten zich wringen om zich te onttrekken aan het gegeven dat ze een geloofsstructuur hanteren van een goddeloos universum, gebaseerd op het toevalligheidsprincipe.
maar dat hoeft als athest dus helemaal niet als ik de reacties hierboven lees. Dan lijkt het mij ook zeker geen 'geloof'.
Klopt als een bus.quote:
dacht dat het ook inhield dat je in de evolutietheorie gelooft, in die mate dat wij dus ook afstammen van apen bijvoorbeeld. En mensen die er dus amper wat van weten ook 'geloven' in die theorie
maar dat hoeft als athest dus helemaal niet als ik de reacties hierboven lees. Dan lijkt het mij ook zeker geen 'geloof'.
Je kunt wel zeggen dat de meeste atheisten de evolutietheorie accepteren. Maar er is niets in dit begrip dat dat impliceert. Je kunt best atheist zijn en evolutie verwerpen of eenvoudig niet weten of die theorie hout snijdt. Je kunt ook wel geloven in goden en toch de evolutietheorie accepteren.
De meeste atheisten gaan dagelijks naar de WC, maar daarmee is dat nog geen atheistische bezigheid.
Atheisten zijn gewoon mensen met diverse overtuigingen en gewoontes. Maar atheisme op zichzelf zegt niets over wat die overtuigingen en gewoontes dan zijn. Als iemand atheist is, en dat is het enige dat je weet, dan is het enige dat je weet dat hij/zij de godshypothese verwerpt.
En dat is geen op zichzelf staand standpunt. Zonder grote hoeveelheden theisten zouden die mensen niet op die manier worden gelabeld.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 23-11-2016 09:58:27 ]
duidelijk jaquote:
[..]
Klopt als een bus.
Je kunt wel zeggen dat de meeste atheisten de evolutietheorie accepteren. Maar er is niets in dit begrip dat dat impliceert. Je kunt best atheist zijn en evolutie verwerpen of eenvoudig niet weten of die theorie hout snijdt. Je kunt ook wel geloven in goden en toch de evolutietheorie accepteren.
De meeste atheisten gaan dagelijks naar de WC, maar daarmee is dat nog geen atheistische bezigheid.
Atheisten zijn gewoon mensen met diverse overtuigingen en gewoontes. Maar atheisme op zichzelf zegt niets over wat die overtuigingen en gewoontes dan zijn. Als iemand atheist is, en dat is het enige dat je weet, dan is het enige dat je weet dat hij/zij de godshypothese verwerpt.
En dat is geen op zichzelf staand standpunt. Zonder grote hoeveelheden theisten zouden die mensen niet op die manier worden gelabeld.
thanksHet leidt tot diverse vormen van religieus gemotiveerde wetenschapsontkenning, zoals we onder meer in de VS hebben gezien rondom evolutieonderwijs.
Een niet voor de volle 100% bewezen theorie (of beter gezegd hypothese) valt ook onder de noemer van ergens in willen geloven. Net zoals het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doelstelling.quote:
De gedachte dat de evolutietheorie (of de oerknaltheorie of welke wetenschappelijke theorie dan ook) een atheistische theorie zou zijn vind ik eigenlijk een best wel gevaarlijke gedachte.
Het leidt tot diverse vormen van religieus gemotiveerde wetenschapsontkenning, zoals we onder meer in de VS hebben gezien rondom evolutieonderwijs.
Athesten proberen zichzelf krampachtig te onttrekken aan iedere vorm van geloofsstructuur, maar uiteindelijk delen ze dezelfde onbewezen factoren waarop ieder geloof is gestoeld. Ik heb tot nu toe geen enkel steekhoudend argument gelezen die dit gegeven ontkracht.
Even voor de zekerheid - je kent het verschil tussen een wetenschappelijke theorie en een hypothese - en weet ook waarom een term als "100% bewezen" binnen de wetenschap alleen voor wiskunde wordt gebruikt ? Je post kan namelijk ook worden gelezen alsof je geen flauw idee hebtquote:
[..]
Een niet voor de volle 100% bewezen theorie (of beter gezegd hypothese) valt ook onder de noemer van ergens in willen geloven.
Qua principe mbt de hoofddiscussie heb je echter gelijk - veel atheisten geloven heilig in de evolutietheorie e.d. zonder dat ze zich er ooit zelf in verdiept hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door Kassamiep op 25-11-2016 06:14:57 ]
Als je in een God gelooft ben je iets heel anders aan het doen dan wanneer je op de wetenschap vertrouwt.
Zoals Kassamiep ook opmerkt... je demonstreert hier vooral dat je niet begrijpt wat het woord "theorie" betekent.quote:
[..]
Een niet voor de volle 100% bewezen theorie (of beter gezegd hypothese) valt ook onder de noemer van ergens in willen geloven.
Dit filmpje gaat eigenlijk over evolutie, maar in het begin ervan worden een aantal begrippen helder uitgelegd:
- theorie
- hypothese
- wet
- feit
En waarom denk je dat Elzies iets aan zal nemen van deze "zelfbenoemde social media professoren"?quote:
[..]
Zoals Kassamiep ook opmerkt... je demonstreert hier vooral dat je niet begrijpt wat het woord "theorie" betekent.
Dit filmpje gaat eigenlijk over evolutie, maar in het begin ervan worden een aantal begrippen helder uitgelegd:
- theorie
- hypothese
- wet
- feit
Dat vind ik een rare manier van het brengen, de evolutietheorie is waar ongeacht of mensen er in geloven. De vraag is of je uberhaupt kunt geloven in feiten. Tenzij je feiten verwerpt en een solipsist bentquote:
[..]
Qua principe mbt de hoofddiscussie heb je echter gelijk - veel atheisten geloven heilig in de evolutietheorie e.d. zonder dat ze zich er ooit zelf in verdiept hebben.
.Dat zijn geen feitelijke claims maar vooral definities van begrippen.quote:
[..]
En waarom denk je dat Elzies iets aan zal nemen van deze "zelfbenoemde social media professoren"?
Laat natuurlijk niet weg dat Elzies zo'n beetje alles verwerpt dat hem niet bevalt. In die zin is discussie met hem weinig zinvol.
Vind dat hele evolutietheorie als argument gebruiken in een gelovigen vs atheisten discussie nergens op slaan. Vele gelovigen erkennen gewoon de evolutietheorie, sommige atheisten hebben er hun bedenkingen bij. Dat heeft echt niets met atheisme vs geloof te maken.quote:Op vrijdag 25 november 2016 09:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat vind ik een rare manier van het brengen, de evolutietheorie is waar ongeacht of mensen er in geloven. De vraag is of je uberhaupt kunt geloven in feiten. Tenzij je feiten verwerpt en een solipsist bent
Dat klopt.quote:
[..]
Vind dat hele evolutietheorie als argument gebruiken in een gelovigen vs atheisten discussie nergens op slaan. Vele gelovigen erkennen gewoon de evolutietheorie, sommige atheisten hebben er hun bedenkingen bij. Dat heeft echt niets met atheisme vs geloof te maken.
Eens dat het irrelevant is.quote:
Vind dat hele evolutietheorie als argument gebruiken in een gelovigen vs atheisten discussie nergens op slaan. Vele gelovigen erkennen gewoon de evolutietheorie, sommige atheisten hebben er hun bedenkingen bij. Dat heeft echt niets met atheisme vs geloof te maken.
Echter dat vele gelovigen gewoon de evolutietheorie erkennen is niet waar, vele erkennen evolutie, maar de evolutietheorie als verklaring accepteren ze in het geheel niet (o.a. het overgrote deel van de Moslims) of ze veranderen de theorie zodanig dat die past binnen hun religie (Katholieken, thestische evolutie).
quote:While the Church permits belief in either special creation or developmental creation on certain questions, it in no circumstances permits belief in atheistic evolution.
bron
Er bestaat wat meer dan christenen/abrahamisten he. En zelfs daar erkennen vele het gewoonweg.quote:
[..]
Eens dat het irrelevant is.
Echter dat vele gelovigen gewoon de evolutietheorie erkennen is niet waar, vele erkennen evolutie, maar de evolutietheorie als verklaring accepteren ze in het geheel niet (o.a. het overgrote deel van de Moslims) of ze veranderen de theorie zodanig dat die past binnen hun religie (Katholieken, thestische evolutie).
[..]
Het is op zich wel waar dat als het gaat om religieus gemotiveerde wetenschapsontkenning evolutie zo'n beetje het meest ontkende wetenschappelijke vakgebied is.quote:
[..]
Er bestaat wat meer dan christenen/abrahamisten he. En zelfs daar erkennen vele het gewoonweg.
Ja, er zijn best veel gelovigen die de evolutietheorie accepteren. Maar een meerderheid is dat zeker niet.
Abrahamistisch gemotiveerde wetenschapsontkenning bedoel jequote:
[..]
Het is op zich wel waar dat als het gaat om religieus gemotiveerde wetenschapsontkenning evolutie zo'n beetje het meest ontkende wetenschappelijke vakgebied is.
Ja, er zijn best veel gelovigen die de evolutietheorie accepteren. Maar een meerderheid is dat zeker niet.
De meeste andere religies hebben wat minder strak gedefinieerde creatiemythes die zo vaag zijn dat ze evolutie niet expliciet tegenspreken. Dus is het daar ook makkelijker om evolutie gewoon te accepteren.quote:
[..]
Abrahamistisch gemotiveerde wetenschapsontkenning bedoel je
1 op de 5 Hindoe's verwerpt evolutie ook. (Ook gewoon 200 miljoen mensen dus.) Er zijn er echt wel meer.quote:
[..]
Abrahamistisch gemotiveerde wetenschapsontkenning bedoel je
Evolutie wordt vrij algemeen gezien als "levensbeschouwelijk relevant", en dan ontwikkel je al gauw conflicten.
4 op de 5 dus niet. Wat het leeuwendeel is.quote:
[..]
1 op de 5 Hindoe's verwerpt evolutie ook. Er zijn er echt wel meer.
Evolutie wordt vrij algemeen gezien als "levensbeschouwelijk relevant", en dan ontwikkel je al gauw conflicten.
Ik vind 200 miljoen mensen die op levensbeschouwelijke basis evolutie verwerpen nog steeds relevant. Je kunt zeker niet zeggen dat dat zich beperkt tot abrahamitische religies.quote:
[..]
4 op de 5 dus niet. Wat het leeuwendeel is.
En hoeveel mensen die zich atheist noemen of agnost hebben bedenkingen bij de evolutie theorie? Denk dat dat ook maar zo in die mate kan zijn, misschien iets minder, maar zeker als je naar gebieden zal kijken waarin educatie wat minder goed geregeld is zal het gewoon best hoog zijn.quote:
[..]
Ik vind 200 miljoen mensen die op levensbeschouwelijke basis evolutie verwerpen nog steeds relevant. Je kunt zeker niet zeggen dat dat zich beperkt tot abrahamitische religies.
Dit heeft gewoonweg niets te maken met geloof vs atheisme.
Ze bestaan vast, maar in alle eerlijkheid ben ik er echt nog nooit 1 tegengekomen.quote:
[..]
En hoeveel mensen die zich atheist noemen of agnost hebben bedenkingen bij de evolutie theorie?
Jawel. Geloof verschaft namelijk een motivatie voor die wetenschapsontkenning. Net zoals economische belangen een motivatie verschaffen voor de ontkenning van klimaatwetenschap.quote:
Denk dat dat ook maar zo in die mate kan zijn, misschien iets minder, maar zeker als je naar gebieden zal kijken waarin educatie wat minder goed geregeld is zal het gewoon best hoog zijn.
Dit heeft gewoonweg niets te maken met geloof vs atheisme.
Ontkenners van kwantummechanica, scheikunde en aerodynamica kom je eigenlijk nooit tegen omdat niemand daar enig belang voor zichzelf in ziet.
Kortom: wetenschapsontkenning ontstaat niet als gevolg van een gebrek aan kennis, maar als gevolg van de perceptie van belangen.
Nee hoor. Geloof of verklaring in iets wat je niet begrijpt is iets heel menselijks en wat ieder van ons doet. Ongeacht je gelooft in een verpersoonlijkte goddelijke schepper of in de oerknaltheorie.quote:
De term 'geloven' wordt hier steevast op twee manieren gebruikt maar benoemd alsof het hetzelfde is. En daar gaat het bij heel veel van jullie mis.
Als je in een God gelooft ben je iets heel anders aan het doen dan wanneer je op de wetenschap vertrouwt.
Laatstgenoemde biedt wel iets meer bewijs dat het zo heeft plaatsgevonden (namelijk de ontdekking van de uniforme achtergrondstraling die een inflatie vlak na de oerknal aannemelijker maakt) maar het blijft toch een denkbeeld waar men wel of niet in gelooft. Puur omdat veel ontbrekende factoren nog niet zijn aangetoond.
Vergelijk het met een puzzel waar veel stukjes uit ontbreken maar waar je vanuit een eigen observatie en interpretatie de puzzel reconstrueert.
Uiteraard doen alle mensen aannames.quote:
[..]
Een niet voor de volle 100% bewezen theorie (of beter gezegd hypothese) valt ook onder de noemer van ergens in willen geloven. Net zoals het geloof in een goddeloos universum zonder reden of doelstelling.
Athesten proberen zichzelf krampachtig te onttrekken aan iedere vorm van geloofsstructuur, maar uiteindelijk delen ze dezelfde onbewezen factoren waarop ieder geloof is gestoeld. Ik heb tot nu toe geen enkel steekhoudend argument gelezen die dit gegeven ontkracht.
Alleen Atheisten zeggen dat er geen god is. Als je zegt dat je atheist bent, zeg je niet dat je een volkomen rationeel mens bent, alleen dat je niet in een god geloofd.
Je betrekt dingen bij geloof die er niet bij horen.
Je kan als mens niet alles zelf onderzoeken en bewijzen, dus je moet aannames doen. Welk geloof je ook aanhangt. Dat heeft niets met atheist zijn te maken, en maakt een atheist niet een religieus persoon.
Dat is dan toch het verschil. Mensen die in een Oerknal geloven gaan niet blind op een goddelijke schepper maar zoeken naar het antwoord dmv wetenschap. Bij een Goddelijke schepper is die ruimte er niet.quote:
[..]
Nee hoor. Geloof of verklaring in iets wat je niet begrijpt is iets heel menselijks en wat ieder van ons doet. Ongeacht je gelooft in een verpersoonlijkte goddelijke schepper of in de oerknaltheorie.
Laatstgenoemde biedt wel iets meer bewijs dat het zo heeft plaatsgevonden (namelijk de ontdekking van de uniforme achtergrondstraling die een inflatie vlak na de oerknal aannemelijker maakt) maar het blijft toch een denkbeeld waar men wel of niet in gelooft. Puur omdat veel ontbrekende factoren nog niet zijn aangetoond.
Vergelijk het met een puzzel waar veel stukjes uit ontbreken maar waar je vanuit een eigen observatie en interpretatie de puzzel reconstrueert.
Ik weet niet hoe alles gemaakt is, en misschien kom ik dat nooit te weten, maar er is maar 1 manier hoe we daar achter gaan komen en dat is door middel van wetenschap. En dan nog zullen er van die debielen zijn die roepen dat het Jahweh was.
De reden dat mensen in onweer, de zon, de maan en de rest van het firmament goden zagen kwam omdat ze datgene wat ze observeerden niet konden begrijpen. Dus kwamen deze mensen met bovennatuurlijke verklaringen die binnen hun beleving als logisch overkwam.quote:
[..]
Dat is dan toch het verschil. Mensen die in een Oerknal geloven gaan niet blind op een goddelijke schepper maar zoeken naar het antwoord dmv wetenschap. Bij een Goddelijke schepper is die ruimte er niet.
Ik weet niet hoe alles gemaakt is, en misschien kom ik dat nooit te weten, maar er is maar 1 manier hoe we daar achter gaan komen en dat is door middel van wetenschap. En dan nog zullen er van die debielen zijn die roepen dat het Jahweh was.
Maar maak geen illusie. De wetenschappelijke conclusies en aannames van vandaag zullen voor ons verre nageslacht mogelijk net zo debiel overkomen als we nu naar onze voorouders kijken die toen daadwerkelijk geloofde in een platte aarde.
Wat ik binnen de discussies probeer aan te tonen is dat geloofsstructuren niet louter en alleen zijn voorbehouden aan religies alln. Persoonlijk denk ik dat het geloof in een monothestische verpersoonlijkte god in zijn laatste fase zit. Fases die meestal gepaard gaan met onrust en geweld. Ik verwacht niet dat na het geloof in Jahwe, de christelijke Vader in de hemel en Allah nog een nieuwe monothestische god zal opstaan. Geloofsstructuren zullen zich verplaatsen binnen andere denkbeelden.
Zelfs wetenschap kan zich niet onttrekken aan een of andere geloofsstructuur. Ik volg met belangstelling de recente hypothese van een Nederlandse onderzoeker die stelt dat donkere materie niet bestaat en dus gebaseerd zou zijn op een geloofsstructuur van bijna alle kosmologen die er wel in geloven.
Niet met genoeg belangstelling want je snapt er nog steeds niets vanquote:
[..]
Ik volg met belangstelling de recente hypothese van een Nederlandse onderzoeker die stelt dat donkere materie niet bestaat en dus gebaseerd zou zijn op een geloofsstructuur van bijna alle kosmologen die er wel in geloven.
. Donkere materie is geen verklaring en ook niet iets waar mensen in 'geloven'. Het is een placeholder, een hypothese zonder bewijs. Er is dan ook niemand die er in 'gelooft', je kunt niet in iets geloven dat niet gedefinieerd is. Niemand weet wat het is en dat zeggen natuurkundigen ook gewoon. Ze zijn aan het proberen een betere theorie te vinden, misschien dat deze Nederlandse natuurkundige dat gevonden heeft. Maar voor jou zou dat ook niet uit moeten maken want ook die nieuwe theorie is niets anders dan geloof in het 'toevalligheidsprincipe', toch?
Nu sla je de plank toch een beetje mis met gebrek aan een beetje onderliggende kennis. De huidige theorien omtrent de zwaartekracht voldoen niet om te verklaren hoe sterrenstelsels zichzelf bijeen houden. Volgens de huidige zwaartekrachttheorien zou de zwaartekracht onvoldoende zijn om hele sterrenstelsels bijeen te houden.quote:
[..]
Niet met genoeg belangstelling want je snapt er nog steeds niets van
Donkere materie is geen verklaring en ook niet iets waar mensen in 'geloven'. Het is een placeholder, een hypothese zonder bewijs. Er is dan ook niemand die er in 'gelooft', je kunt niet in iets geloven dat niet gedefinieerd is. Niemand weet wat het is en dat zeggen natuurkundigen ook gewoon. Ze zijn aan het proberen een betere theorie te vinden, misschien dat deze Nederlandse natuurkundige dat gevonden heeft. Maar voor jou zou dat ook niet uit moeten maken want ook die nieuwe theorie is niets anders dan geloof in het 'toevalligheidsprincipe', toch?
Het feit dat we een haast ontelbare sterrenstelsels kunnen zien via ingenieuze telescopen bewijst dat er een definitie nodig is om te verklaren waarom sterrenstelsels zichzelf bijeen houden. Dat geldt natuurlijk ook voor die andere term donkere energie die dit universum na een eerdere inflatie versneld laat uitdijen. Dat dit gebeurd staat vast omdat we dit kunnen observeren. Net zoals we kunnen concluderen dat sterrenstelsels zichzelf bijeen kunnen houden, maar we nog niet precies kunnen begrijpen van het hoe en waarom.
Deze onderzoeker (die overigens donkere energie in samenspraak met zwaartekracht gebruikt om de donkere materie uit het huidige model weg te laten) biedt een andere theorie aan die overigens nog geaccepteerd dient te worden. Ik vind het wel interessant omdat het natuurlijk een verschuiving kan geven aan bestaande modellen. Een paradigmaverschuiving. Dat is altijd leuk.
.waarom zou een atheist op alles een antwoord moeten hebben?quote:
Net alsof christen alles weten. De meeste christenen weten niet eens alles wat in de bijbel staat.
De gemiddelde atheist daarentegen moet van jou alle antwoorden op hele moeilijke natuurkundige vraagstukken weten?
Zegt hij dat dan?quote:
[..]
waarom zou een atheist op alles een antwoord moeten hebben?
Net alsof christen alles weten. De meeste christenen weten niet eens alles wat in de bijbel staat.
De gemiddelde atheist daarentegen moet van jou alle antwoorden op hele moeilijke natuurkundige vraagstukken weten?
A. Of iemand atheist/christen is, maakt in dezen niet uit. Elzies weigert structureel in te gaan op vragen en tegenwerpingen.quote:
[..]
waarom zou een atheist op alles een antwoord moeten hebben?
Net alsof christen alles weten. De meeste christenen weten niet eens alles wat in de bijbel staat.
De gemiddelde atheist daarentegen moet van jou alle antwoorden op hele moeilijke natuurkundige vraagstukken weten?
B. Volgens mij haal je ook door elkaar wie hier de atheist is en wie de ongedefinieerde (vermoedelijk closet gelovige) is.
B. Ik zie het. Mijn reactie klopte dus niet zo goed.quote:
[..]
A. Of iemand atheist/christen is, maakt in dezen niet uit. Elzies weigert structureel in te gaan op vragen en tegenwerpingen.
B. Volgens mij haal je ook door elkaar wie hier de atheist is en wie de ongedefinieerde (vermoedelijk closet gelovige) is.
Ik begrijp gewoon alleen zo goed hoe in een topic over atheisme het we gaan hebben over een van de weinige omstreden onderwerpen binnen de natuurkunde.
Haha, onderschat het vermogen van mensen om de werkelijkheid te ontkennen niet.quote:
[..]
Ik begrijp gewoon alleen zo goed hoe in een topic over atheisme het we gaan hebben over een van de weinige omstreden onderwerpen binnen de natuurkunde.
De Theist doet een bewering: er is een wezen dat ik god noem. De Atheist doet niet meer dan wijzen op het feit dat de Theist zijn bewering aannemelijk dient te maken en neemt deze voor niet-waar aan zolang dit niet afdoende is gebeurd.
In principe is dit dus een negatieve houding ten op zichte van de Theist. Nog een voorbeeldje: de Kabouterist zegt dat kabouters bestaan. De AKabouterist neemt die bewering niet zonder meer aan.
Wijsneus is Atheist. Hij neemt de beweringen van de Theisten niet voor waar aan. Daarnaast is Wijsneus ook een Materialist - iemand die er van uit gaat dat het universum materialistisch is. Dat we het universum kunnen beschrijven door middel van het toepassen van de wetenschappelijke methode. Dit is de positieve houding die hij aanneemt.
Dit is vergelijkbaar met de positieve houding die een Theist heeft ten opzichte van zijn geloof, maar - dit is dan ook de enige overeenkomst. Dit is met klem niet vergelijkbaar met het 'geloof' dat de theist heeft. De wetenschappelijke methode laat hier simpelweg geen ruimte voor.
Hiernaast is Wijsneus ook nog eens een Humanist - dit is de positieve houding die hij aanneemt ten opzichte van moraliteit.
Daarnaast is Wijsneus natuurlijk een ontzettende wijsneus.
Klopt.quote:
In principe is dit dus een negatieve houding ten op zichte van de Theist.
In die zin zijn theisme en atheisme ook geen tegengestelden van elkaar.
Theisme is een standpunt ten aanzien van het bestaan van goden, atheisme is een standpunt ten aanzien van de godshypothese.
Maar dat ben je dan wel weer op een zeer elegante wijze.quote:
Daarnaast is Wijsneus natuurlijk een ontzettende wijsneus.
Omdat men in het dagelijks taalgebruik met "geloof je?" vrijwel altijd bedoelt "geloof je in god(en)?". En niet "heb je geloofsovertuigingen, in de meest brede zin van het woord?".quote:
[..]
Waarom zegt men dan altijd ik geloof niet? Terwijl ze dat altijd doen. Ook een vorm van geloof trouwens.
Je ziet het verkeerd. Er zijn twee gebruiken van het woord geloof, zoals GrumpyFish hierboven uitlegt. Je haalt de twee met opzet door elkaar. Niet heel eerlijk.quote:
[..]
Dus athesten verkrachten betekenissen gewoon? Geloof is algemeen en nu betekent het ineens iets heel anders? 'Ik heb vandaag drugs gebruikt.' 'Ik geloof het niet.' 'Dus je gelooft niet in een god?'
Lolwhut
De definitie van geloof is 'het aannemen van onbewezen zaken'. Hetzelfde dus.quote:Op vrijdag 9 december 2016 15:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je ziet het verkeerd. Er zijn twee gebruiken van het woord geloof, zoals GrumpyFish hierboven uitlegt. Je haalt de twee met opzet door elkaar. Niet heel eerlijk.
Dus als er n iemand 'betekenissen verkracht'* dan is het misterxvany.quote:
[..]
Je ziet het verkeerd. Er zijn twee gebruiken van het woord geloof, zoals GrumpyFish hierboven uitlegt. Je haalt de twee met opzet door elkaar. Niet heel eerlijk.
*een equivocation fallacy gebruikt.
1) overtuiging dat iets waar is of bestaatquote:
[..]
De definitie van geloof is 'het aannemen van onbewezen zaken'. Hetzelfde dus.
2) overtuiging dat er een opperwezen bestaat
bron: http://www.woorden.org/woord/geloof
Dat is een definitie. Die niet opgaat voor athesme. Waar we het over hebben hier.quote:
[..]
De definitie van geloof is 'het aannemen van onbewezen zaken'. Hetzelfde dus.
En nummer 2 valt onder nummer 1.quote:
[..]
1) overtuiging dat iets waar is of bestaat
2) overtuiging dat er een opperwezen bestaat
bron: http://www.woorden.org/woord/geloof
Eens. Nummer 2 is een subset van nummer 1. Nummer 2 noemen we een theist. Iemand die geen theist is (i.e. niet een geloof in een opperwezen heeft) noemen we een atheist. Een atheist kan dus in allerlei zaken geloven, maar heeft niet het geloof dat er een opperwezen bestaat (nummer 2).quote:
[..]
En nummer 2 valt onder nummer 1.
Ik snap echt niet wat hier nou allemaal zo moeilijk of onduidelijk aan is dat er iedere keer zo lang over gediscussieerd moet worden...
edit: in het dagelijks taalgebruik wordt met "geloof je?" dus vaak betekenis nummer 2 bedoelt: "geloof je in een opperwezen?"
Maar zodra die athest ergens in gelooft is het een gelovige... en doen ze dingen die ze oh zo dom vinden van mensen die ook geloven.quote:
[..]
Eens. Nummer 2 is een subset van nummer 1. Nummer 2 noemen we een theist. Iemand die geen theist is (i.e. niet een geloof in een opperwezen heeft) noemen we een atheist. Een atheist kan dus in allerlei zaken geloven, maar heeft niet het geloof dat er een opperwezen bestaat (nummer 2).
Ik snap echt niet wat hier nou allemaal zo moeilijk of onduidelijk aan is dat er iedere keer zo lang over gediscussieerd moet worden...
Maar niet in een god.quote:
[..]
Maar zodra die athest ergens in gelooft is het een gelovige...
Nee, maar ze geloven stuk voor stuk wel in iets en dus zijn athesten gelovigen.quote:
Leuk dat je hetzelfde trucje nog een keer probeert maar daar trappen we niet meer in. 'Een gelovige' heeft ook meerdere betekenissen die je weer met opzet door elkaar haalt.quote:
[..]
Nee, maar ze geloven stuk voor stuk wel in iets en dus zijn athesten gelovigen.
Wil je echt meedoen met de discussie of blijf je het proces frustreren met oneerlijke drogredenen?
Ik kan alleen maar voor mezelf spreken hier. Ik vind het eerder verwonderlijk. Ik verbaas me erover dat mensen op allerlei zaken rg kritisch zijn, en als het aankomt op het allerbelangrijkste deel van hun leven (voor veel mensen bepaalt het geloof in grote mate hoe ze hun leven leiden), zijn ze helemaal niet zo kritisch.quote:
[..]
Maar zodra die athest ergens in gelooft is het een gelovige... en doen ze dingen die ze oh zo dom vinden van mensen die ook geloven.
Als je heel eerlijk kijkt naar de vraag of god(en) bestaan, zijn er geen overtuigende argumenten of bewijzen voor. Als je dan toch nog gelooft dat god(en) bestaan, verbaast mij dat oprecht. En ok, misschien vind ik dat ook een beetje dom.
Jij was eerder kritisch over het bestaan van mijn draak (en waarschijnlijk ook over de genoemde kabouters, eenhoorns, e.d.). Terwijl je wel in een god gelooft. Terwijl daar net zoveel argumenten/bewijzen voor zijn te vinden als voor het bestaan van god(en). Dat vind ik opmerkelijk.
Waarom het een wel, en het ander niet? Ligt de kritische lat voor god(en) lager dan voor draken, e.d.?
Oh en nu ben ik de boel aan het frustreren.quote:Op vrijdag 9 december 2016 15:39 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Leuk dat je hetzelfde trucje nog een keer probeert maar daar trappen we niet meer in. 'Een gelovige' heeft ook meerdere betekenissen die je weer met opzet door elkaar haalt.
Wil je echt meedoen met de discussie of blijf je het proces frustreren met oneerlijke drogredenen?
Iedereen gelooft. Of je nou wilt of niet. Dan moeten athesten niet zo uit de lucht doen alsof zij de waarheid weten en de rest van de gelovigen het fout hebben...
Even een hele simpele vraag: stel dat we athesme en arozeenhoornisme (het niet geloven in roze eenhoorns) eens naast elkaar zetten. Beschouw jij die twee dan in gelijke mate als "geloofsopvatting"? Of zit daar naar jouw smaak verschil tussen?quote:
Een athest is net zo'n geloofsrakker dan een religieus. Ik blijf verbaasd staan in welke bochten athesten zich wringen om zich te onttrekken aan het gegeven dat ze een geloofsstructuur hanteren van een goddeloos universum, gebaseerd op het toevalligheidsprincipe.
En dan stond er nog een andere vraag open: geloof jij in roze eenhoorns?
Ja hoor, dat is prima. Iedereen gelooft, mee eens. Maar wel met dien verstande dat het niet geloven in kabouters of roze eenhoorns, net zo goed een "geloof" is als niet geloven in goden.quote:
Iedereen gelooft. Of je nou wilt of niet. Dan moeten athesten niet zo uit de lucht doen alsof zij de waarheid weten en de rest van de gelovigen het fout hebben...
Vreemd genoeg is dat meestal niet hoe het religieuzen het zien. Zelfbedachte fantasien als kabouters en roze eenhoorns worden meestal afgedaan als evidente onzin. En het niet geloven daarin wordt door de meesten niet gezien als "geloofsopvatting" waarbij het tegenovergestelde (dus wel geloven in kabouters of roze eenhoorns) een net zo plausibel en valide en serieus te nemen standpunt is.
Maar zodra het om goden gaat in plaats van kabouters, dan is het niet geloven daarin ineens wel een echte "geloofsopvatting". Veel mensen (vooral Elzies) draait daar keer op keer omheen, maar uiteindelijk komt het erop neer dat zij menen dat er een verschil zit tussen wel of niet geloven in goden, versus wel of niet geloven in andere fantasien.
Ik wil graag weten waar dat verschil vandaan komt. Verder vind ik het prima om het niet geloven in kabouters, goden of roze eenhoorns allemaal geloofsopvattingen te noemen.
Atheisme is een standpunt ten opzichte van 1 claim, namelijk dat van de theist die claimt dat er een god bestaat. Een atheist verwerpt die claim omdat de theist deze claim niet hard kan maken.quote:
[..]
Oh en nu ben ik de boel aan het frustreren.
Iedereen gelooft. Of je nou wilt of niet. Dan moeten athesten niet zo uit de lucht doen alsof zij de waarheid weten en de rest van de gelovigen het fout hebben...
Dat is het enige dat er aan de hand is. Ik claim de waarheid niet te kennen, of dat gelovigen het fout hebben. Ik ben zelfs bereid mijn standpunt te wijzigen indien jij (of een andere gelovige) kan aantonen dat ie gelijk heeft. Tot die tijd ontbreekt het geloof in opperwezens bij mij.
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Qua principe mbt de hoofddiscussie heb je echter gelijk - veel atheisten geloven heilig in de evolutietheorie e.d. zonder dat ze zich er ooit zelf in verdiept hebben.
Ik ben overtuigd athest (althans volgens dit topic). Maar ondanks dat heb ik ook moeite met met name de 'big bang' theorie. Waarom?.. Omdat ik het verhaal van:"In den beginne was er niets. En dat ontplofte en toen wat er het heelal in al zijn verschijningsvormen..." ook wel verdacht op een religie vind lijken. En als je dan vraagt wat er vr die knal geweest zou zijn, dan krijg je dezelfde vage antwoorden als dat je aan een gelovige vraagt wat er geweest is voordat God de aarde en de rest schiep.
Maar over het algemeen hecht ik toch veel meer waarde aan wat de wetenschap te melden heeft dan wat de gelovigen vertellen. Enkel al omdat het waarschijnlijkheidsgehalte in elk geval een stuk groter is.
Waarom gebruik je hier een creationistische stroman van wat de Big Bang Theory zegt?quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Ik ben overtuigd athest (althans volgens dit topic). Maar ondanks dat heb ik ook moeite met met name de 'big bang' theorie. Waarom?.. Omdat ik het verhaal van:"In den beginne was er niets. En dat ontplofte en toen wat er het heelal in al zijn verschijningsvormen..." ook wel verdacht op een religie vind lijken. En als je dan vraagt wat er vr die knal geweest zou zijn, dan krijg je dezelfde vage antwoorden als dat je aan een gelovige vraagt wat er geweest is voordat God de aarde en de rest schiep.
Maar over het algemeen hecht ik toch veel meer waarde aan wat de wetenschap te melden heeft dan wat de gelovigen vertellen. Enkel al omdat het waarschijnlijkheidsgehalte in elk geval een stuk groter is.
Er was niet niets er was een singulariteitquote:
[..]
Waarom denk je dat?
Ik ben overtuigd athest (althans volgens dit topic). Maar ondanks dat heb ik ook moeite met met name de 'big bang' theorie. Waarom?.. Omdat ik het verhaal van:"In den beginne was er niets. En dat ontplofte en toen wat er het heelal in al zijn verschijningsvormen..." ook wel verdacht op een religie vind lijken. En als je dan vraagt wat er vr die knal geweest zou zijn, dan krijg je dezelfde vage antwoorden als dat je aan een gelovige vraagt wat er geweest is voordat God de aarde en de rest schiep.
Maar over het algemeen hecht ik toch veel meer waarde aan wat de wetenschap te melden heeft dan wat de gelovigen vertellen. Enkel al omdat het waarschijnlijkheidsgehalte in elk geval een stuk groter is.
Dat is natuurlijk te gemakkelijk en het hoort een beetje thuis binnen het wetenschappelijke denken van vr de jaren vijftig toen speculeren wat er vooraf ging aan de oerknal taboe was binnen die kringen. Nu bestaan er talloze hypotheses wat er voor de vermeende oerknal vooraf ging. Punt blijft dat we nooit helemaal tot die oerknal kunnen terug kijken. Dat is jammer want die onbeantwoorde vraag is natuurlijk essentieel om het verloop van dit universum te begrijpen, waaronder de vraag waarom het universum na een eerdere inflatie nu versneld expandeert.quote:
[..]
Er was niet niets er was een singulariteit
Maar zo zijn er talloze hiaten te vinden. Gisteren de presentatie van Freek Vonk gezien op Net1? Zijn presentatie over de evolutietheorie kwam regelrecht uit de biologieboekjes en zat vol ontbrekende hiaten, waarvan hij er zelf ook een paar toegaf.
Allereerst de vraag waar de bouwstenen van het leven vandaan komen en hoe ze zich hebben ontwikkeld tot complex leven. Op aarde of toch via meteorieten. Hoe hebben ze zich dan op die meteorieten ontwikkeld? Alleen veronderstellen dat ze al aanwezig waren is geen eenduidig antwoord op die essentile vraag.
Hoe ontstond zoveel water op aarde? Door inslagen van diezelfde meteorieten? Helaas hebben we geen praktijkvoorbeelden kunnen vinden op andere planeten of manen waarbij we dit proces zouden kunnen bestuderen. Het blijft dus bij een aanname.
Hoe verliep de evolutie van planten op die wijze dat er zoveel zuurstof in de atmosfeer kwam dat evolutie kollossale wezens voortbracht? Waarom zakte ze niet door hun eigen gewicht? Bovendien is het een aanname dat evolutie zulke kolossen voortbracht omdat er meer zuurstof in de atmosfeer zou zitten, maar zeker weten doen we het natuurlijk niet. We hebben immers geen teletijdmachine tot onze beschikking.
Dus met enkele simpele voorbeelden zie je dat een theorie vaak gestoeld is op persoonlijke aannames omdat direct onderzoek niet voorhanden is of dat een groot gedeelte om verder onderzoek te kunnen doen ontbreekt. Daarom werd decennia lang de Neanderthaler verkeerd weergegeven en bleken dinosaurir geen schubben maar veren te hebben. Ook hier erkende Vonk dat die niet precies wist waarom die beesten zulke kleine voorpoten hadden. Ook die verklaring werd ingevuld met een aanname.
Dat is dan ook precies niet wat de oerknaltheorie zegt.quote:
[..]
Waarom denk je dat?
Ik ben overtuigd athest (althans volgens dit topic). Maar ondanks dat heb ik ook moeite met met name de 'big bang' theorie. Waarom?.. Omdat ik het verhaal van:"In den beginne was er niets. En dat ontplofte en toen wat er het heelal in al zijn verschijningsvormen..." ook wel verdacht op een religie vind lijken.
De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich in de tijd heeft ontwikkeld. Niet over hoe het ontstaan is. Daarvoor heb je een theorie van kwantumzwaartekracht nodig. En dat wordt nog niet goed begrepen.
Dat inderdaad.quote:
[..]
Waarom gebruik je hier een creationistische stroman van wat de Big Bang Theory zegt?
Een singulariteit is een wiskundig punt waar je theorie tenonder gaat, niet een fysisch fenomeen. Tenminste,dat is wat de meeste fysici denken.quote:
[..]
Er was niet niets er was een singulariteit
Je kunt het vergelijken met Fermi's vierpuntsinteractie voor de zwakke wisselwerking. Dat was ook een effectieve beschrijving van de zwakke kernkracht, effectief tot en met een bepaalde energieschaal. Voorbij die energieschaal duiken er oneindigheden op: de theorie is niet renormeerbaar. Die oneindigheden zijn artefacten van je theorie, en geen fysische verschijnselen: ze duiden aan dat je theorie onvolledig is. Een meer volledige theorie wordt gegeven door de elektrozwakke theorie, wat nu deel uitmaakt van het standaardmodel.
Dito met de oerknaltheorie. Alleen: daar hebben we nog geen goed begrip van die 'uitgebreidere theorie', want daarvoor hebben we kwantumzwaartekracht nodig.
Een voor 100% bewezen theorie is een oxymoron. Dus net zoals je eerdere "athesme is een geloof" is ook dit een volkomen betekenisloze uitspraak.quote:
[..]
Een niet voor de volle 100% bewezen theorie (of beter gezegd hypothese)...
In de natuurkunde in elk geval spreek je niet zozeer van "foute theorien" en "goede theorien". Theorien zijn onvolledig. "De aarde is plat" is geen verkeerde uitspraak; het is een benadering die alleen lokaal klopt.quote:
De reden dat mensen in onweer, de zon, de maan en de rest van het firmament goden zagen kwam omdat ze datgene wat ze observeerden niet konden begrijpen. Dus kwamen deze mensen met bovennatuurlijke verklaringen die binnen hun beleving als logisch overkwam.
Denken in termen van "beperkte geldigheid" is wat mij betreft een veel zinnigere benadering van theorien dan simpelweg "goed" en "fout".
Dat is omdat het zo door de media, en Erik Verlinde zelf misschien ook wel een beetje, wordt gebracht en jij daar met open ogen intuint.quote:
Zelfs wetenschap kan zich niet onttrekken aan een of andere geloofsstructuur. Ik volg met belangstelling de recente hypothese van een Nederlandse onderzoeker die stelt dat donkere materie niet bestaat en dus gebaseerd zou zijn op een geloofsstructuur van bijna alle kosmologen die er wel in geloven.
Nee, de kennis zit vol gaten. We weten niet alles. Waarom is dat constant nieuws voor jou? Waarom blijf je wanhopig vasthouden aan die stroman dat 'de wetenschap' alle kennis al zou hebben?quote:
[..]
Maar zo zijn er talloze hiaten te vinden. Gisteren de presentatie van Freek Vonk gezien op Net1? Zijn presentatie over de evolutietheorie kwam regelrecht uit de biologieboekjes en zat vol ontbrekende hiaten, waarvan hij er zelf ook een paar toegaf.
Voor de zoveelste keer: er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Misschien dat je het zo leest
?Ik antwoord vooral voor de meelezers.quote:
Topic kan beter hernoemd worden tot iets als ''Probeer hier Elzies van z'n onzin af te helpen en faal daarin."
Soms is schieten voor een open doel best lekker....(soms)!quote:
Topic kan beter hernoemd worden tot iets als ''Probeer hier Elzies van z'n onzin af te helpen en faal daarin."
Ontbrekende hiaten, zelfs! Oh, dat is echt heel ernstig! Dat de hiaten ontbreken. Er niet zijn, zeg maar. De hiaten.quote:
Zijn presentatie over de evolutietheorie kwam regelrecht uit de biologieboekjes en zat vol ontbrekende hiaten, waarvan hij er zelf ook een paar toegaf.
[ Bericht 13% gewijzigd door Tango5Romeo op 11-12-2016 19:12:38 ]
Niet persoonlijke aannames, wetenschappelijke aannames. Dat is een significante nuance.quote:
Dus met enkele simpele voorbeelden zie je dat een theorie vaak gestoeld is op persoonlijke aannames...
[ Bericht 0% gewijzigd door Tango5Romeo op 11-12-2016 19:11:18 ]
Kennis en methode?quote:
[..]
Nee, de kennis zit vol gaten. We weten niet alles. Waarom is dat constant nieuws voor jou? Waarom blijf je wanhopig vasthouden aan die stroman dat 'de wetenschap' alle kennis al zou hebben?
Voor de zoveelste keer: er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Er is een verschil tussen kennis en methode.
Misschien dat je het zo leest
De ontbrekende hiaten in de evolutietheorie zijn zo groot en op zulke cruciale punten relevant dat je het beter kunt omschrijven alszijnde het invullen van een geloofsstructuur. Daar is weinig wetenschappelijks meer aan.
Evolutie is iets wat wetenschappelijk is aangetoond. Als je dit ontkent ben je simpelweg niet genteresseerd in wetenschap.quote:
[..]
Kennis en methode?
De ontbrekende hiaten in de evolutietheorie zijn zo groot en op zulke cruciale punten relevant dat je het beter kunt omschrijven alszijnde het invullen van een geloofsstructuur. Daar is weinig wetenschappelijks meer aan.
We hebben hierover in deel 1 al een behoorlijke discussie gehad en ik meen me te herinneren dat je ook zoiets beweerde, maar eigenlijk helemaal niks die hiaten binnen de evolutietheorie wist op te noemen.quote:
[..]
Kennis en methode?
De ontbrekende hiaten in de evolutietheorie zijn zo groot en op zulke cruciale punten relevant dat je het beter kunt omschrijven alszijnde het invullen van een geloofsstructuur. Daar is weinig wetenschappelijks meer aan.
Sterker nog je toonde aan enkel gebrek aan kennis te hebben met betrekking tot deze theorie.
De vraag blijft dus staan, wat zijn die zogenaamde hiaten in de evolutietheorie waarvan jij zo overtuigd bent.
Hiaten die overigens en kennelijk geen invloed hebben op vakgebieden die hun kennis direct ontlenen van de evolutietheorie!
Bijvoorbeeld Epidemiologie of HLA-diagnostiek (Human Leukocyte Antigen) (twee voorbeelden voor waat je eigenlijk de gehele medische wetenschappen kan noemen)
Ander voorbeeld is Plantenveredeling (of eigenlijk kan je de gehele agrarische biowetenschappen noemen).
Dus wees nu eens moedig en geef directe voorbeelden van die hiaten!
En probeer eens een keer verder te komen dan dat er geen tussenvormen zijn in het fossielen bestand, want 1) die zijn er wel en 2) fossielen zijn een klein onderdeel van de evolutietheorie en qua belang allang voorbij gestreefd door (bijvoorbeeld) genetica.
Of...en dat zou natuurlijk ook mogen, geeft gewoon toe dat je weinig kennis hebt van de Evolutietheorie en eigenlijk niet in staat bent deze op waarde te schatten of te kunnen beoordelen dat deze theorie wel of niet voldoet. Want vermoedelijk is dit het gewoon en een beetje vent zou gewoon de ballen hebben om dit te kunnen toegeven.
Ik ga niet steeds hetzelfde spelletje spelen. Ik heb enkele reacties terug haarfijn die ontbrekende hiaten opgeschreven. Dus lees eerst alvorens te roepen dat ik iets niet heb opgeschreven.quote:Op maandag 12 december 2016 09:14 schreef Semisane het volgende:
[..]
We hebben hierover in deel 1 al een behoorlijke discussie gehad en ik meen me te herinneren dat je ook zoiets beweerde, maar eigenlijk helemaal niks die hiaten binnen de evolutietheorie wist op te noemen.
Sterker nog je toonde aan enkel gebrek aan kennis te hebben met betrekking tot deze theorie.
De vraag blijft dus staan, wat zijn die zogenaamde hiaten in de evolutietheorie waarvan jij zo overtuigd bent.
Hiaten die overigens en kennelijk geen invloed hebben op vakgebieden die hun kennis direct ontlenen van de evolutietheorie!
Bijvoorbeeld Epidemiologie of HLA-diagnostiek (Human Leukocyte Antigen) (twee voorbeelden voor waat je eigenlijk de gehele medische wetenschappen kan noemen)
Ander voorbeeld is Plantenveredeling (of eigenlijk kan je de gehele agrarische biowetenschappen noemen).
Dus wees nu eens moedig en geef directe voorbeelden van die hiaten!
En probeer eens een keer verder te komen dan dat er geen tussenvormen zijn in het fossielen bestand, want 1) die zijn er wel en 2) fossielen zijn een klein onderdeel van de evolutietheorie en qua belang allang voorbij gestreefd door (bijvoorbeeld) genetica.
Of...en dat zou natuurlijk ook mogen, geeft gewoon toe dat je weinig kennis hebt van de Evolutietheorie en eigenlijk niet in staat bent deze op waarde te schatten of te kunnen beoordelen dat deze theorie wel of niet voldoet. Want vermoedelijk is dit het gewoon en een beetje vent zou gewoon de ballen hebben om dit te kunnen toegeven.
Ik ontken de evolutietheorie niet, maar het is allesbehalve een dicht getimmerde theorie te noemen. Zeker op cruciale punten zoals de plaats en ontwikkeling van de bouwstenen van leven, de vraag hoe zoveel water op aarde is gekomen, alsmede het gegeven waarom evolutie kolossen als de dinosaurirs heeft voortgebracht.
Het standaard biologieboekje geeft daar wel antwoorden op maar het zijn louter aannames waar je wel of niet in kunt geloven. Het kent geen enkele wetenschappelijke grondslag omdat het simpelweg niet valt te onderzoeken. Tenzij je natuurlijk beschikt over een teletijdmachine.
Kijk we maken allemaal deel uit van dezelfde genenpoel. Dus dat we genetisch verwant aan elkaar zijn is logisch te noemen. Maar in de praktijk hebben we dit proces nooit kunnen observeren omdat de evolutie van de soorten soms miljoenen jaren vereist. Wij bestaan evenwel uit oorspronkelijke sterrenstof, maar dat maakt me nog geen directe afstammeling van de dichtstbijzijnde ster. Dus ook hier vinden nogal wat aannames plaats. Maar goed, de theorie is pas 150 jaar jong en nog in ontwikkeling. Binnen die periode hebben we al tig nieuwe aanpassingen gezien. Misschien grijnzen onze verre nakomelingen wel over de wijze over hoe we nu de evolutietheorie postuleren.
Tot slot deel ik de mening dat natuurlijke selectie niet gericht zou zijn op doelgerichtheid niet. Het is nooit wetenschappelijk aantoonbaar gemaakt dat dit niet het geval zou zijn. Ook hier dus individueel geloof op basis van eigen aannames.
Nu is opeens ook 'iets niet weten' een geloofsovertuiging geworden?! Ongelooflijk.quote:
[..]
Het niet kunnen of willen weten kan jouw individuele geloofsopvatting zijn. Sommige geven het zelfs een naam zoals het geloof in een singulariteit of het geloof in een multiversum voorafgaand aan de vermeende oerknal. Dus als je even iets doorvraagt kom je altijd uit bij wat mensen zich ervan voorstellen. Geen enkel mens is hiervan gevrijwaard, ook een athest niet.
Nou, aangenaam, je hebt vandaag de eerste mens gevonden die iets niet weet, zonder zich er een voorstelling of geloofsovertuiging bij te vormen.
Dat is een conclusie die jij eruit trekt die je simpelweg niet kunt maken. Mede omdat je gelooft dat evolutie doelgericht is.quote:Een hersenactiviteit is een te meten gevolgtrekking, maar het geeft natuurlijk nergens antwoord op de vraag waarom bepaalde gebieden in de hersenen oplichten bij een godservaring. Of dat we zo'n ervaring kunnen nabootsen telkens in hetzelfde gebied.
Dat betekent dat ons brein evolutionair is ingericht op het kunnen ervaren van een godsbesef. Dus hier heb je een duidelijk voorbeeld van een onderzoekpunt.
Ik weet het niet.quote:Waarom geven de hersenen wanneer ze geen zuurstof meer krijgen een verhoogde afgifte van dopaminestoffen en stoffen die eraan verwant zijn? Creert daarmee wat bekend staat als een bijna dood ervaring? Opnieuw een punt van verder onderzoek.
Ik ga niet opnieuw tig keer reageren op hetzelfde zinloze woordspelletje. Niet geloven in God of goden betekent geloof in een bestaan waar ze afwezig zijn. De stocijnse athest blijft dit toch ontkennen omdat die niet geassocieerd wil worden als een stroming met een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven. Eenzelfde keuze dus als de religieus. De athest mag zich daar netjes bij aansluiten.quote:
[..]
Nu is opeens ook 'iets niet weten' een geloofsovertuiging geworden?! Ongelooflijk.
Nou, aangenaam, je hebt vandaag de eerste mens gevonden die iets niet weet, zonder zich er een voorstelling of geloofsovertuiging bij te vormen.
[..]
Dat is een conclusie die jij eruit trekt die je simpelweg niet kunt maken. Mede omdat je gelooft dat evolutie doelgericht is.
[..]
Ik weet het niet.
Ik geloof inderdaad dat evolutie doelgerichtheid kent zoals anderen geloven dat dit niet het geval is. Net als bij het vorige onderwerp kunnen beide partijen hun gelijk of ongelijk niet aantonen.
Het gegeven dat ons brein tijdens het stervensmoment een overdaad aan gelukstofjes produceert is wat mij betreft een doelgerichte handeling. Waarom zou het brein anders die afgifte doen? Om het sterven wat draaglijker te maken? Lijkt mij toch eerder een doelgerichte handeling dan een toevallige samenloop van omstandigheden.
Onzin, ik heb die zogenaamde hiaten allemaal weerlegd. Sterker nog de zogenaamde hiaten die je aangaf zijn gewoon geen hiaten (meer) of je begrijpt de achterliggende wetenschap niet.quote:
[..]
Ik ga niet steeds hetzelfde spelletje spelen. Ik heb enkele reacties terug haarfijn die ontbrekende hiaten opgeschreven. Dus lees eerst alvorens te roepen dat ik iets niet heb opgeschreven.
De hoeveelheid water op Aarde is geen onderdeel van de Evolutie, dat heeft werkelijk ruk te maken met die theorie en die uitspraak laat ook weer zien hoe weinig kennis je hebt over de evolutietheorie en wetenschap.quote:
De grote van dinosaurirs wordt in meerdere hypotheses verklaard en daarbij het gros van de dinosaurirs waren helemaal niet groot. Again...je gebrek aan kennis.
Again, je laat weer zien dat je de wetenschappelijk methodes niet begrijpt. Dat onderzoek naar dinosaurirs minder snel leid naar zeer waarschijnlijke verklaringen, mede door gebrek aan genetisch materiaal en omdat het voornamelijk wordt gebaseerd op onderzoek van fossielen, zegt totaal niet dat het verder louter aannames zijn.quote:
Men formuleert hypotheses en test deze tegen het beschikbare (fossiel) bewijs en vergelijkt hun bevindingen met hedendaagse observaties van vergelijkbare diersoorten.
Daarna zal men die hypotheses aanscherpen als men meer bewijs vind of meer kennis op doet over hedendaagse soorten. Zo werkt dat, zeer grof geschetst) in de wetenschappelijke discipline die paleontologie wordt genoemd.
Nee hoor, ik heb je ook al meerdere voorbeelden gegeven van te observeren evolutie en hieronder is er weer n. Dat jij die voorbeelden negeert zegt veel over je eerlijkheid met betrekking tot dit onderwerp.quote:
Evolutie (mutatie + natuurlijke selectie) in 11 dagen!! Vertel me eerlijk, wat vind je hier nu van?
Ik persoonlijk vind dit namelijk echt een schitterend filmpje om de volgende redenen: hier in laat men prachtig evolutie in werking zien, het is tevens een krachtige waarschuwing tegen te veel gebruik van antibiotica en het laat de briljante creativiteit van de wetenschappers zien.
Dit voorbeeld is dus ook geen onderdeel van de evolutietheorie, als jij dat wel denkt dat is het inderdaad voor te stellen dat onze verre nakomelingen zullen moeten grijnzen...maar dan om de hoeveelheid onzin waarmee sommige mensen kwamen om maar niet zich gewoon te verdiepen in wat de evolutietheorie daadwerkelijk is.quote:
Grijnzen en een beetje huilen waarschijnlijk...want hoe erg moet het met je gesteld zijn dat je zoveel onzin uitkraamt terwijl alle kennis gewoon beschikbaar is en het dus mogelijk is om die kennis _wel_ op te doen.
Dat jij die mening niet deelt is weinig interessant, het is voornamelijk gebaseerd op het niet hebben van de nodige kennis.quote:
Tot slot deel ik de mening dat natuurlijke selectie niet gericht zou zijn op doelgerichtheid niet. Het is nooit wetenschappelijk aantoonbaar gemaakt dat dit niet het geval zou zijn. Ook hier dus individueel geloof op basis van eigen aannames.
Dat natuurlijke selectie niet doelgericht is valt zowel te concluderen uit de evolutionaire wetenschap zelf als uit wiskundige modellen die men op dit vraagstuk heeft losgelaten.
Elzies, een kritische kijk op de evolutietheorie is goed, maar wat jij laat zien op dit forum is geen kritische kijk. Het enige wat je doet is laten zien dat je niet weet waar je het over hebt. Dat is niet erg, maar stel dan vragen over je eigen hiaten in de kennis hierover. Er van uitgaande dat je er meer over wilt leren, maar stop eens met het verkondigen van dezelfde, al verworpen, onzin.
Wees toch eens gewoon eerlijk naar jezelf...wat heb je te verliezen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 12-12-2016 10:28:55 ]
Ik snap niet waarom dit zo belangrijk is voor je dat je er zo op door blijft drammen. Waarom moet ik me aanpassen aan wat jij vindt dat ik moet vinden? Jij weet niet hoe ik de wereld ervaar, en toch loop je me gedachtengoeden aan te praten die ik niet heb. En als ik dan uitleg hoe ik het wel ervaar, krijg ik van je te horen dat dit niet klopt... Waarom?quote:
[..]
Ik ga niet opnieuw tig keer reageren op hetzelfde zinloze woordspelletje. Niet geloven in God of goden betekent geloof in een bestaan waar ze afwezig zijn. De stocijnse athest blijft dit toch ontkennen omdat die niet geassocieerd wil worden als een stroming met een opvatting waar je wel of niet in kunt geloven. Eenzelfde keuze dus als de religieus. De athest mag zich daar netjes bij aansluiten.
Omdat het niet-bestaan van iets niet aangetoont kan worden.quote:Ik geloof inderdaad dat evolutie doelgerichtheid kent zoals anderen geloven dat dit niet het geval is. Net als bij het vorige onderwerp kunnen beide partijen hun gelijk of ongelijk niet aantonen.
Waarom is het een doelgerichte handeling? Dat je geen andere verklaring kunt verzinnen, is geen onderbouwing voor je aanname.quote:Het gegeven dat ons brein tijdens het stervensmoment een overdaad aan gelukstofjes produceert is wat mij betreft een doelgerichte handeling. Waarom zou het brein anders die afgifte doen? Om het sterven wat draaglijker te maken? Lijkt mij toch eerder een doelgerichte handeling dan een toevallige samenloop van omstandigheden.
Ik dram er niet op door. Deelnemers komen er zlf telkens op terug en ze verwachten dat ik mijn standpunt hieromtrent ga wijzigen. Dat doe ik niet dus wat mij betreft is daarmee de kous af. Ik heb in #1 al aangegeven dit te willen doen omdat de stocijnse athest zich toch blijft opsluiten in zijn beperkte denkhokje. Dit wordt een eindeloos ja-nietus waar ik zelf geen heil meer in zie.quote:
[..]
Ik snap niet waarom dit zo belangrijk is voor je dat je er zo op door blijft drammen. Waarom moet ik me aanpassen aan wat jij vindt dat ik moet vinden? Jij weet niet hoe ik de wereld ervaar, en toch loop je me gedachtengoeden aan te praten die ik niet heb. En als ik dan uitleg hoe ik het wel ervaar, krijg ik van je te horen dat dit niet klopt... Waarom?
[..]
Omdat het niet-bestaan van iets niet aangetoont kan worden.
[..]
Waarom is het een doelgerichte handeling? Dat je geen andere verklaring kunt verzinnen, is geen onderbouwing voor je aanname.
Het vermeende bestaan van iets kan evenwel niet altijd worden aangenomen waardoor je er wel of niet in kunt geloven. Dat geldt ook voor het wel of niet willen zien van doelgericht handelen binnen de evolutie. Het is maar net welke bril iemand wil opzetten.
De veelvoud van afgifte van gelukstofjes bij het stervensmoment is in ieder geval niet gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden. Want het is bij meerdere personen gemeten. In Wetenschap in Beeld nummer 8/2016 staat hierover een uitgebreid artikel. Ik zie er een doelgerichte handeling in vergelijkbaar bij evolutionaire aanpassingen waardoor een specifieke soort kan overleven. Ik vind de natuur doordrenkt met vormen van intelligent handelen. Daar is de mens echt niet uniek in hoor.
Het probleem met jouw definitie van geloven is dat je iemand die zijn gedachtegoed baseert op waarnemingen gelijkstelt aan iemand die zijn gedachtegoed baseert op bedenksels. Dat is niet hetzelfde, dus krijg je weerstand op jouw definitie, en terecht.quote:
Ik dram er niet op door. Deelnemers komen er zlf telkens op terug en ze verwachten dat ik mijn standpunt hieromtrent ga wijzigen. Dat doe ik niet dus wat mij betreft is daarmee de kous af. Ik heb in #1 al aangegeven dit te willen doen omdat de stocijnse athest zich toch blijft opsluiten in zijn beperkte denkhokje. Dit wordt een eindeloos ja-nietus waar ik zelf geen heil meer in zie.
Het vermeende bestaan van iets kan evenwel niet altijd worden aangenomen waardoor je er wel of niet in kunt geloven. Dat geldt ook voor het wel of niet willen zien van doelgericht handelen binnen de evolutie. Het is maar net welke bril iemand wil opzetten.
De veelvoud van afgifte van gelukstofjes bij het stervensmoment is in ieder geval niet gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden. Want het is bij meerdere personen gemeten. In Wetenschap in Beeld nummer 8/2016 staat hierover een uitgebreid artikel. Ik zie er een doelgerichte handeling in vergelijkbaar bij evolutionaire aanpassingen waardoor een specifieke soort kan overleven. Ik vind de natuur doordrenkt met vormen van intelligent handelen. Daar is de mens echt niet uniek in hoor.
Omdat jij continue een andere invulling geeft aan de term waarmee een groep mensen zich identificeert. Jij probeert dus op te leggen waar iemand wel/niet in gelooft. Dat roept weerstand op. De vraag is waarom je er zo volhardend in bent.quote:
[..]
Ik dram er niet op door. Deelnemers komen er zlf telkens op terug en ze verwachten dat ik mijn standpunt hieromtrent ga wijzigen. Dat doe ik niet dus wat mij betreft is daarmee de kous af. Ik heb in #1 al aangegeven dit te willen doen omdat de stocijnse athest zich toch blijft opsluiten in zijn beperkte denkhokje. Dit wordt een eindeloos ja-nietus waar ik zelf geen heil meer in zie.
Dat toont natuurlijk helemaal niets aan. Enkel dat het een eigenschap is die bij meerdere mensen voorkomt, en dus tenminste geen nadelig effect heeft op de prestatie van een organisme.quote:Het vermeende bestaan van iets kan evenwel niet altijd worden aangenomen waardoor je er wel of niet in kunt geloven. Dat geldt ook voor het wel of niet willen zien van doelgericht handelen binnen de evolutie. Het is maar net welke bril iemand wil opzetten.
De veelvoud van afgifte van gelukstofjes bij het stervensmoment is in ieder geval niet gebaseerd op een toevallige samenloop van omstandigheden. Want het is bij meerdere personen gemeten.
"Ik zie er een doelgerichte handeling in" maar je kunt niet aantonen waarom het nou doelgericht is. Je vindt het gewoon?quote:In Wetenschap in Beeld nummer 8/2016 staat hierover een uitgebreid artikel. Ik zie er een doelgerichte handeling in vergelijkbaar bij evolutionaire aanpassingen waardoor een specifieke soort kan overleven. Ik vind de natuur doordrenkt met vormen van intelligent handelen. Daar is de mens echt niet uniek in hoor.
Dan heb je mijn gegeven voorbeeld van wel of geen doelgerichtheid binnen evolutie niet goed begrepen. Verder schrijf ik tegen jou hetzelfde op als tegen de vorige deelnemer, ik verander niet mijn standpunt omtrent de geloofsopvattingen van een athest. Dus er telkens weerstand aan proberen te geven leidt alleen maar tot een zinloos ja-nietus waar niemand iets mee bereikt.quote:
[..]
Het probleem met jouw definitie van geloven is dat je iemand die zijn gedachtegoed baseert op waarnemingen gelijkstelt aan iemand die zijn gedachtegoed baseert op bedenksels. Dat is niet hetzelfde, dus krijg je weerstand op jouw definitie, en terecht.
Ik vind beide lachwekkend.quote:
[..]
Frappant dat u dit wl lachwekkend vindt maar een scheppingsverhaal niet.
Daarom wil even af van die definitie kwestie rond athest en naar de kern gaan. Begrijp ik goed dat je dus inderdaad iemand die zijn gedachtegoed baseert op waarnemingen gelijkstelt aan iemand die zijn gedachtegoed baseert op bedenkels?quote:
[..]
Dan heb je mijn gegeven voorbeeld van wel of geen doelgerichtheid binnen evolutie niet goed begrepen. Verder schrijf ik tegen jou hetzelfde op als tegen de vorige deelnemer, ik verander niet mijn standpunt omtrent de geloofsopvattingen van een athest. Dus er telkens weerstand aan proberen te geven leidt alleen maar tot een zinloos ja-nietus waar niemand iets mee bereikt.
Ah kijk, dogmatisme. Niet openstaan voor het idee dat je het misschien verkeerd heb. Niet openstaan voor nieuwe informatie of inzichten. En dan anderen daarvan beschuldigen.quote:
[..]
Dan heb je mijn gegeven voorbeeld van wel of geen doelgerichtheid binnen evolutie niet goed begrepen. Verder schrijf ik tegen jou hetzelfde op als tegen de vorige deelnemer, ik verander niet mijn standpunt omtrent de geloofsopvattingen van een athest. Dus er telkens weerstand aan proberen te geven leidt alleen maar tot een zinloos ja-nietus waar niemand iets mee bereikt.
Ik ook, maar vooral omdat je van de Big Bang een niet kloppende karikatuur (creationistische stroman) hebt gemaakt, en niet beschrijft wat er daadwerkelijk met de theorie wordt bedoeld.quote:
Zoals jij het schetst is het ook lachwekkend. Ik stel voor dat u zich iets verdiept in een oerknal-theorie.quote:
Je blijft het proberen maar geloof in een bestaan zonder goden is hetzelfde als het geloof in een bestaan met goden. Ik verander hierover mijn mening niet. Degene die het hier niet mee eens zijn, zijn hier net zo volhardend in. Het blijft toch de eeuwige pijnprikkel van de athest. Gekwalificeerd worden als iemand met een specifieke geloofsopvatting. Anders blijven ze hier niet telkens op terug komen.quote:
[..]
Omdat jij continue een andere invulling geeft aan de term waarmee een groep mensen zich identificeert. Jij probeert dus op te leggen waar iemand wel/niet in gelooft. Dat roept weerstand op. De vraag is waarom je er zo volhardend in bent.
[..]
Dat toont natuurlijk helemaal niets aan. Enkel dat het een eigenschap is die bij meerdere mensen voorkomt, en dus tenminste geen nadelig effect heeft op de prestatie van een organisme.
[..]
"Ik zie er een doelgerichte handeling in" maar je kunt niet aantonen waarom het nou doelgericht is. Je vindt het gewoon?
Ik denk dat een discussie over wel of geen doelgerichtheid binnen evolutie tot eenzelfde ja-nietus blijft. Beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet bewijzen.
Afgifte van een overdaad aan gelukstofjes op het stervensmoment lijkt te wijzen op het verzachten van een fysiek pijnlijk proces, namelijk de uitval van lichaamsfuncties. Als die overdaad leidt tot gelukzalige visioenen waarin men gelooft het hiernamaals te kunnen aanschouwen en overleden familieleden te ontmoeten (zoals bij een BDE) dan lijkt verzachting of voorbereiding tot het definitieve einde het enige doel.
Dit is zeer zeker niet hetzelfde. Voor het laatste is een heleboel fantasie en eenzijdig kritiekloos denken nodig.quote:
[..]
Je blijft het proberen maar geloof in een bestaan zonder goden is hetzelfde als het geloof in een bestaan met goden.
Geloven in sinterklaas is niet hetzelfde als niet geloven in sinterklaas.
Deze is meetbaar.quote:
De oerkanl is inderdaad niet meer dan een theorie..
A-theistisch. Geen aanhanger van de theorie van schepping door God. Anders zeg je toch gewoon dat je Agnost bent? Of je zegt gewoon niets kan ook. Zodra je wordt meegezogen in dot debat ben je een van de twee. En waar twee vechten..quote:
Als ik zeg ik geloof niet, wordt gezegd nee dat is ook een geloof.
Het is een manier om te doen alsof athesten even irrationeel zijn.
Dit is over het algemeen niet zo. Ik geloof niet in wetenschap. De wetenschap is een manier om de werkelijkheid te onderzoeken die vaak werkt. De wetenschap zorgt ervoor dat we weten hoe onze wereld werkt. Hierdoor kan het op sommige vlakken geloof vervangen ,(waarom regent het/waarom zijn er ziektes etcetera).
De uiteindelijke levensvragen, wat is goed en wat is slecht, waarom is er iets in plaats van niets, vallen in het domein van filosofie. Deze zijn niet te bewijzen en vallen dus buiten de te onderzoeken wetenschap. Hier geeft athesme volgens mij ook geen antwoord op.
Als atheist denk ik dat morele vraagstukken het best te beantwoorden zijn om op je gevoel en cultuur af te gaan en dat er geen absolute waarheid is. De vraag waarom er iets in plaats van niets, denk ik dat daar geen reden voor is. Dat accepteer ik.
Ik vind geloof dermate ongeloofwaardig, dat ik het uiterst aannemelijk vind dat er geen god is. Daarom ben ik atheist en niet agnost.
Wetenschap wordt beschouwd als je van het. Terwijl er met cijfers ook flink gesjoemeld wordt.
Als iemand mij kan overtuigen dan ben ik best bereid mijn mening hierover te veranderen. Maar niemand heeft mij met valide argumenten weten te overtuigen. Niet in #1 en aangezien ik nog steeds dezelfde argumenten (keer op keer) lees verwacht ik niet dat dit ook in #2 ga lukken.quote:Op maandag 12 december 2016 10:51 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ah kijk, dogmatisme. Niet openstaan voor het idee dat je het misschien verkeerd heb. Niet openstaan voor nieuwe informatie of inzichten. En dan anderen daarvan beschuldigen.
Soms moet je gewoon accepteren dat je verschilt van mening. Niets mis mee.
Btw het geloof in goden en andere tovermannen in de lucht is in een vlaag van overdadig LSD gebruik ontstaan dat niemand dit ooit serieus moet nemen.
Geloof is vooral een gereedschap om niet verklaarbare zaken te verklaren
Ik heb het over een uitdijend universum, ergo: Er was een beginpunt. Een 'explosie' is onzinnig geformuleerd door iemand zonder kennis van zaken.quote:
nee je meer je achtergrond straling een effect waarvan je hypothetiseerd dat het van de achtergrond straling komt, echter is de hypothese al zo vaak aan verandering onderhevig dat alleen een idioot dit nog serieus neemt..
Btw het geloof in goden en andere tovermannen in de lucht is in een vlaag van overdadig LSD gebruik ontstaan dat niemand dit ooit serieus moet nemen.
Geloof is vooral een gereedschap om niet verklaarbare zaken te verklaren
Ik vat je ontwijken van de vraag maar op alsof je inderdaad iemand die zijn gedachtegoed baseert op waarnemingen gelijkstelt aan iemand die zijn gedachtegoed baseert op bedenkels. Dus als je daar nu gewoon eerlijker en open over was geweest dan was heel die discussie over de definitie van athest niet nodig geweest.quote:
[..]
Als iemand mij kan overtuigen dan ben ik best bereid mijn mening hierover te veranderen. Maar niemand heeft mij met valide argumenten weten te overtuigen. Niet in #1 en aangezien ik nog steeds dezelfde argumenten (keer op keer) lees verwacht ik niet dat dit ook in #2 ga lukken.
Soms moet je gewoon accepteren dat je verschilt van mening. Niets mis mee.
Semantiek van iemand die niet herkent dat het ene gecharcheerde opmerking was... Jammerquote:
[..]
Ik heb het over een uitdijend universum, ergo: Er was een beginpunt. Een 'explosie' is onzinnig geformuleerd door iemand zonder kennis van zaken.
Iemand die in een goddelijke schepper gelooft kan je ook niet met rationele argumenten overtuigen want die persoon heeft alle ratio overboord gegooid en is in sprookjes aan het geloven.quote:
[..]
Als iemand mij kan overtuigen dan ben ik best bereid mijn mening hierover te veranderen. Maar niemand heeft mij met valide argumenten weten te overtuigen. Niet in #1 en aangezien ik nog steeds dezelfde argumenten (keer op keer) lees verwacht ik niet dat dit ook in #2 ga lukken.
Soms moet je gewoon accepteren dat je verschilt van mening. Niets mis mee.
Je blijft het maar proberen, maar ik heb al eerder aangegeven dat je hierin gelijk hebt. Echter, atheisten hebben niet een geloof in een bestaan zonder goden, maar hebben geen geloof in een bestaan met of zonder goden. En dat gaat er in jou dogmatische hokje maar niet in. Oren dicht, en je mantra blijven herhalen als een gelovige.quote:
[..]
Je blijft het proberen maar geloof in een bestaan zonder goden is hetzelfde als het geloof in een bestaan met goden. Ik verander hierover mijn mening niet. Degene die het hier niet mee eens zijn, zijn hier net zo volhardend in. Het blijft toch de eeuwige pijnprikkel van de athest. Gekwalificeerd worden als iemand met een specifieke geloofsopvatting. Anders blijven ze hier niet telkens op terug komen.
Je langspeelplaat slaat over.quote:Ik denk dat een discussie over wel of geen doelgerichtheid binnen evolutie tot eenzelfde ja-nietus blijft. Beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet bewijzen.
Afgifte van een overdaad aan gelukstofjes op het stervensmoment lijkt te wijzen op het verzachten van een fysiek pijnlijk proces, namelijk de uitval van lichaamsfuncties. Als die overdaad leidt tot gelukzalige visioenen waarin men gelooft het hiernamaals te kunnen aanschouwen en overleden familieleden te ontmoeten (zoals bij een BDE) dan lijkt verzachting of voorbereiding tot het definitieve einde het enige doel.
Dit gaat over definities. Jij zegt over mij dat ik "geloof in een bestaan zonder goden". Ik reageer daarop door te zeggen dat dat niet overeenkomt met wat ik vind, en dat mijn positie is dat "het geloof in een bestaan met/zonder goden" afwezig is bij mij.quote:
[..]
Als iemand mij kan overtuigen dan ben ik best bereid mijn mening hierover te veranderen. Maar niemand heeft mij met valide argumenten weten te overtuigen. Niet in #1 en aangezien ik nog steeds dezelfde argumenten (keer op keer) lees verwacht ik niet dat dit ook in #2 ga lukken.
Soms moet je gewoon accepteren dat je verschilt van mening. Niets mis mee.
Daarna blijf je herhalen waarmee je begon; in essentie probeer je mij dus te vertellen wat ik wel of niet geloof. Dat is raar. Dat is alsof ik tegen jou zeg: "Nee Elzies, het is niet dat jij gelooft in evolutionaire doelgerichtheid. Het is meer dat je gelooft dat Bert de onzichtbare evolutie-stuuman dat allemaal stuurt". En dat ik dan eindeloos blijf herhalen tegen jou, terwijl jij probeert aan te geven wat je wl gelooft.
Ik herhaal hier niet steeds dezelfde mantra. Dat doen de hier aanwezige athesten die maar blijven stampvoeten als een verongelijkte kleuter zijn zin niet krijgt. Het geloof in een bestaan zonder goden is een geloofsopvatting. Net zoals een iemand die wel gelooft in God maar niet gelooft in de athestische opvatting ineens geen geloof aanhangt. Dat is natuurlijk net zo'n grote onzin te veronderstellen dat de athest geen geloofsopvatting kent. Ja, je kunt een geloofsopvatting hebben zonder God of goden. Dat kwartje schijnt maar niet te vallen.quote:
[..]
Je blijft het maar proberen, maar ik heb al eerder aangegeven dat je hierin gelijk hebt. Echter, atheisten hebben niet een geloof in een bestaan zonder goden, maar hebben geen geloof in een bestaan met of zonder goden. En dat gaat er in jou dogmatische hokje maar niet in. Oren dicht, en je mantra blijven herhalen als een gelovige.
[..]
Je langspeelplaat slaat over.
Nogmaals, beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet aantonen dus spreek je over een geloofsopvatting. Dan kunnen we natuurlijk weer legio kaboutertjes, eenhoorns en andere grappige wezentjes erbij gaan halen, dat argument is talloze keren door mijzelf weerlegd in #1 en daar zal #2 geen verandering in brengen.
Accepteer gewoon dat we hierover van mening verschillen en blijven verschillen.
Zoek aub n keer de definitie van 'geloof' op.quote:
[..]
Ik herhaal hier niet steeds dezelfde mantra. Dat doen de hier aanwezige athesten die maar blijven stampvoeten als een verongelijkte kleuter zijn zin niet krijgt. Het geloof in een bestaan zonder goden is een geloofsopvatting. Net zoals een iemand die wel gelooft in God maar niet gelooft in de athestische opvatting ineens geen geloof aanhangt. Dat is natuurlijk net zo'n grote onzin te veronderstellen dat de athest geen geloofsopvatting kent. Ja, je kunt een geloofsopvatting hebben zonder God of goden. Dat kwartje schijnt maar niet te vallen.
Nogmaals, beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet aantonen dus spreek je over een geloofsopvatting. Dan kunnen we natuurlijk weer legio kaboutertjes, eenhoorns en andere grappige wezentjes erbij gaan halen, dat argument is talloze keren door mijzelf weerlegd in #1 en daar zal #2 geen verandering in brengen.
Accepteer gewoon dat we hierover van mening verschillen en blijven verschillen.
SPOILERGeloof: overtuiging dat iets waar is of bestaat
maw; Als je niet overtuigt bent dat iets bestaat is dat geen geloof. maar het tegenovergestelde. Dit lijkt me vrij sluitend gedefinieerd.
Is je doel dan om ervoor te zorgen dat mensen die van zichzelf zeggen dat "het geloof in goden afwezig is" een andere term dan atheist gaan gebruiken? Of gaat dan bij die nieuwe term hetzelfde mantra op herhaling?quote:
[..]
Ik herhaal hier niet steeds dezelfde mantra. Dat doen de hier aanwezige athesten die maar blijven stampvoeten als een verongelijkte kleuter zijn zin niet krijgt. Het geloof in een bestaan zonder goden is een geloofsopvatting. Net zoals een iemand die wel gelooft in God maar niet gelooft in de athestische opvatting ineens geen geloof aanhangt. Dat is natuurlijk net zo'n grote onzin te veronderstellen dat de athest geen geloofsopvatting kent. Ja, je kunt een geloofsopvatting hebben zonder God of goden. Dat kwartje schijnt maar niet te vallen.
Nogmaals, beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet aantonen dus spreek je over een geloofsopvatting. Dan kunnen we natuurlijk weer legio kaboutertjes, eenhoorns en andere grappige wezentjes erbij gaan halen, dat argument is talloze keren door mijzelf weerlegd in #1 en daar zal #2 geen verandering in brengen.
Accepteer gewoon dat we hierover van mening verschillen en blijven verschillen.
Als je twee woorden fout gebruikt klopt opeens jouw redenering.
Ja, het is niet alsof jij ze aan het vertellen bent wat zij geloven.quote:
[..]
Ik herhaal hier niet steeds dezelfde mantra. Dat doen de hier aanwezige athesten die maar blijven stampvoeten als een verongelijkte kleuter zijn zin niet krijgt. Het geloof in een bestaan zonder goden is een geloofsopvatting.
Het is ook niet alsof "niet geloven dat er goden bestaan" en "geloven dat er geen goden bestaan" niet hetzelfde zijn, of dat jij daar ooit op bent gewezen.
Ja. Dat verschil snap je niet. Je bent er te dom voor, helaas.quote:
Hier moest ik ook wel om lachen ja.quote:
[..]
Ontbrekende hiaten, zelfs! Oh, dat is echt heel ernstig! Dat de hiaten ontbreken. Er niet zijn, zeg maar. De hiaten.
Als de hiaten ontbreken zou ik zeggen: die theorie is tiptop in orde.Ik bene geen agnost, ik twijfel niet of er wel of geen god is. Ik geloof dat er geen god is, dus ik ben athestisch.quote:
[..]
A-theistisch. Geen aanhanger van de theorie van schepping door God. Anders zeg je toch gewoon dat je Agnost bent? Of je zegt gewoon niets kan ook. Zodra je wordt meegezogen in dot debat ben je een van de twee. En waar twee vechten..
Wetenschap wordt beschouwd als je van het. Terwijl er met cijfers ook flink gesjoemeld wordt.
Dat wil niet zeggen dat ik overal alle antwoorden op heb, of heilig geloof in bepaalde wetenschapschappelijke ontdekking. Wetenschap is namelijk een systeem, waar binnen zaken veranderen en verbeteren. Ik denk wel dat het een nuttig systeem is, maar het slaat nergens om dat een geloof te noemen. Het hele idee is juist dat zaken niet vaststaan en onderzocht moeten worden.
Ik vecht dus zodra ik zeg dat ik atheist ben? vreemd. Volgens mij raak je pas in strijd verwikkeld als je wilt dat andere jouw systeem aanhangen.
Zoals de opener van die topic die beweerd dat athesten ook geloven en iedereen dus geloofd, waardoor je een soort taalspel krijgt waaraan niemand kan ontsnappen.
Ik begin er wel moe van te worden.quote:
[..]
Ik herhaal hier niet steeds dezelfde mantra. Dat doen de hier aanwezige athesten die maar blijven stampvoeten als een verongelijkte kleuter zijn zin niet krijgt. Het geloof in een bestaan zonder goden is een geloofsopvatting. Net zoals een iemand die wel gelooft in God maar niet gelooft in de athestische opvatting ineens geen geloof aanhangt. Dat is natuurlijk net zo'n grote onzin te veronderstellen dat de athest geen geloofsopvatting kent. Ja, je kunt een geloofsopvatting hebben zonder God of goden. Dat kwartje schijnt maar niet te vallen.
Nogmaals, beide partijen kunnen hun gelijk of ongelijk niet aantonen dus spreek je over een geloofsopvatting. Dan kunnen we natuurlijk weer legio kaboutertjes, eenhoorns en andere grappige wezentjes erbij gaan halen, dat argument is talloze keren door mijzelf weerlegd in #1 en daar zal #2 geen verandering in brengen.
Accepteer gewoon dat we hierover van mening verschillen en blijven verschillen.
In jou definitie geloofd iedereen. Of je bent een twijfelkont, maar dan geloof je dat je twijfelt.
Dus iedereen gelovig jij je zin. Dan kan je ook de term gelofen afschaffen.Als je zegt ik geloof, betekent dat dan dus helemaal niets meer.
Je kan niet discussiren over de definitie van 'geloof'. Je kan het alleen goed of, foutief gebruiken zoals TS en Elzies doen.quote:
[..]
Ik begin er wel moe van te worden.
In jou definitie geloofd iedereen. Of je bent een twijfelkont, maar dan geloof je dat je twijfelt.
Dus iedereen gelovig jij je zin. Dan kan je ook de term gelofen afschaffen.Als je zegt ik geloof, betekent dat dan dus helemaal niets meer.
Nee.
We geloven allemaal wel in het een of ander. Het feit dat je de mening van een ander niet gelooft vrijwaart natuurlijk niemand in het geloven van een eigen opvatting. Ongeacht daar nu wel of geen God of goden in voorkomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de athest die gelooft in een bestaan zonder God of goden en in negen van de tien keer gelooft in de evolutietheorie. Dat maakt ons allemaal tot n grote familie van gelovigen.quote:
[..]
Ik begin er wel moe van te worden.
In jou definitie geloofd iedereen. Of je bent een twijfelkont, maar dan geloof je dat je twijfelt.
Dus iedereen gelovig jij je zin. Dan kan je ook de term gelofen afschaffen.Als je zegt ik geloof, betekent dat dan dus helemaal niets meer.
Er bestaat immers geen onafhankelijke objectieve werkelijkheid zonder dat die is ingekleurd door allerlei geloofsstructuren. Wij creren ons eigen raamwerk van hoe we onze werkelijkheid willen zien.
Dat is jouw geloof. Net zoals jij als satanist gelooft in Satan.quote:
Maar de claim bewijzen. Dat zal je nooit lukken.
Straks is het weer dat hij 'in voorgaande posts voldoende argumenten gegeven heeft'
Elzies is een streng gelovige als het om een kabouterloos universum gaat.
Sinds wanneer geloven Satanisten in Satan ?quote:
[..]
Dat is jouw geloof. Net zoals jij als satanist gelooft in Satan.
Je hebt nog steeds niet een antwoord gegeven op de achterliggende vraag achter de hele definitie discussie. Vind je een gedachtegoed op basis van waarneming gelijk aan die op basis van bedenkesels? En dan heb ik het niet over de waarde, die moet je er zelf maar aangeven. De vraag is, zijn ze hetzelfde?quote:
[..]
Dat is jouw geloof. Net zoals jij als satanist gelooft in Satan.
Maar de claim bewijzen. Dat zal je nooit lukken.
quote:
[..]
We geloven allemaal wel in het een of ander. Het feit dat je de mening van een ander niet gelooft vrijwaart natuurlijk niemand in het geloven van een eigen opvatting. Ongeacht daar nu wel of geen God of goden in voorkomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de athest die gelooft in een bestaan zonder God of goden en in negen van de tien keer gelooft in de evolutietheorie. Dat maakt ons allemaal tot n grote familie van gelovigen.
En jij bent de grote solipsist die de poppetjes die hij tegenkomt (zoals mij) inkleurt zoals hij wil. Sputtert het poppetje tegen? Gewoon hetzelfde riedeltje herhalen; na vaak genoeg herhalen voegt het poppetje zich vast wel naar het beeld van de werkelijkheid zoals Elzies dat heeft. Dat is belangrijker dan proberen je beeld dichter bij de realiteit te krijgen. Lekker in je veilige bubbel leven, en lalalala roepen met je vingers in je oren als iemand er kritiek op heeft.quote:Er bestaat immers geen onafhankelijke objectieve werkelijkheid zonder dat die is ingekleurd door allerlei geloofsstructuren. Wij creren ons eigen raamwerk van hoe we onze werkelijkheid willen zien.
Wat een prachtige beschrijving van een gemiddelde athest.quote:
[..]
[..]
Lekker in je veilige bubbel leven, en lalalala roepen met je vingers in je oren als iemand er kritiek op heeft.
Een paar reacties terug heb ik dat haarfijn uit de doeken gedaan. Dus ga eerst lezen alvorens er vragen over te stellen.quote:
[..]
Je hebt nog steeds niet een antwoord gegeven op de achterliggende vraag achter de hele definitie discussie. Vind je een gedachtegoed op basis van waarneming gelijk aan die op basis van bedenkesels? En dan heb ik het niet over de waarde, die moet je er zelf maar aangeven. De vraag is, zijn ze hetzelfde?
Geen enkele objectieve waarneming is gevrijwaard van een subjectieve mening. We bedenken voortdurend iets over wat we waarnemen.
Die flauwekul heb ik al vaker gehoord.quote:
[..]
Sinds wanneer geloven Satanisten in Satan ?
Prima hoor, geldt ook bepaalde voor christenen die niet in Christus geloven.
Een betere vergelijking is "Katholieken die geen Katten aanbidden"quote:
[..]
Die flauwekul heb ik al vaker gehoord.
Prima hoor, geldt ook bepaalde voor christenen die niet in Christus geloven.
Ach, ieder zijn geloof.quote:
[..]
Een betere vergelijking is "Katholieken die geen Katten aanbidden"
Dit zijn natuurlijk precies de reacties waar ik op doel. Nergens serieus op ingaan; de kritiek afdoen met een 'grapje' en lekker in je bubbeltje blijven.quote:
[..]
Wat een prachtige beschrijving van een gemiddelde athest.
Te makkelijk. Dus ik zal het iets specificeren, een herhaalbare , toetsbare waarneming stel jij gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?quote:
[..]
Geen enkele objectieve waarneming is gevrijwaard van een subjectieve mening. We bedenken voortdurend iets over wat we waarnemen.
Op dit soort vragen zal Elzies geen een keer fatsoenlijk antwoord geven.quote:
[..]
Te makkelijk. Dus ik zal het iets specificeren, een herhaalbare , toetsbare waarneming stel jij gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Je doet dit jezelf aan. Ik heb mijn standpunten in topic #1 en nu #2 voldoende toegelicht en aangegeven nergens ook maar n spoortje van een gedegen weerlegging te hebben gelezen in een van de vele reacties. In #235 zal ik precies hetzelfde antwoord blijven geven namelijk dat athesme een geloofsopvatting is. Dus ik lees weinig meerwaarde. Nu niet, nooit niet. Dus geloof wat je wilt geloven. Het zal mijn mening niet doen veranderen, iedere athest ten spijt.quote:
[..]
Dit zijn natuurlijk precies de reacties waar ik op doel. Nergens serieus op ingaan; de kritiek afdoen met een 'grapje' en lekker in je bubbeltje blijven.
Zijn jouw eigen woorden die ik nergens heb opgeschreven. Ik schreef op dat iedere objectieve waarneming wordt ingekleurd door een subjectieve mening.quote:
[..]
Te makkelijk. Dus ik zal het iets specificeren, een herhaalbare , toetsbare waarneming stel jij gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Dus je sluit je oren en ogen voor goede argumentatie waarom dat niet zo is. Je weigert de definitie van 'geloven' juist te gebruiken en als iemand je daar op wijst dan reageer je niet.quote:
[..]
Je doet dit jezelf aan. Ik heb mijn standpunten in topic #1 en nu #2 voldoende toegelicht en aangegeven nergens ook maar n spoortje van een gedegen weerlegging te hebben gelezen in een van de vele reacties. In #235 zal ik precies hetzelfde antwoord blijven geven namelijk dat athesme een geloofsopvatting is. Dus ik lees weinig meerwaarde. Nu niet, nooit niet. Dus geloof wat je wilt geloven. Het zal mijn mening niet doen veranderen, iedere athest ten spijt.
Wat een heerlijk leven moet jij hebben
quote:.
quote:
[..]
Ik sluit mijn oren en ogen niet. Ik vind het simpelweg geen goede argumentatie. Dat heb ik voldoende toegelicht. Ik heb inderdaad een prachtig leven.
Maar of je dat voldoende hebt toegelicht is niet aan jou om te bepalen toch. En er staan nog een heleboel vervolgvragen open waar je niet op reageert.quote:
[..]
Ik sluit mijn oren en ogen niet. Ik vind het simpelweg geen goede argumentatie. Dat heb ik voldoende toegelicht.
Tevens wijs ik jou er op dat je de term A-theist en Geloven foutief gebruikt. Dat is geen kwestie van 'ik vind van wel'.
Dat is geheel aan mezelf te bepalen, net zoals de athest bepaald dat hij gelooft om niet te willen geloven.quote:
[..]
Maar of je dat voldoende hebt toegelicht is niet aan jou om te bepalen toch
Dat zeker. Maar Katholieken aanbidden dus Katten, Moslims aanbidden Mos, Hindoes aanbidden Hindes en Satanisten aanbidden Satan. Heil pastaquote:
De enige echte God.quote:
[..]
Dat zeker. Maar Katholieken aanbidden dus Katten, Moslims aanbidden Mos, Hindoes aanbidden Hindes en Satanisten aanbidden Satan. Heil pasta
Zoals ik al eerder al enkele malen heb gezegd. Dit is een definitiekwestie. Iedere atheist in dit topic definiteert zijn/haar atheisme als: de afwezigheid van geloof in god(en). Jij wilt graag dat atheisme iets anders betekent.quote:
[..]
Je doet dit jezelf aan. Ik heb mijn standpunten in topic #1 en nu #2 voldoende toegelicht en aangegeven nergens ook maar n spoortje van een gedegen weerlegging te hebben gelezen in een van de vele reacties. In #235 zal ik precies hetzelfde antwoord blijven geven namelijk dat athesme een geloofsopvatting is. Dus ik lees weinig meerwaarde. Nu niet, nooit niet. Dus geloof wat je wilt geloven. Het zal mijn mening niet doen veranderen, iedere athest ten spijt.
Dat kan twee kanten op:
1) Alle atheisten nemen afstand van het label 'atheist' en moeten op zoek naar een ander label. Heb ik op zich geen problemen mee, maar ik vermoed dat dan Elzies om de hoek komt om ook die nieuwe term te herdefinieren zodat het in zijn veilige indeling van de wereld past.
2) Elzies wijzigt zijn zelfverzonnen definitie van 'atheist' zodat het overeenkomt met het standpunt van atheisten.
De vraag blijft waarom je zo'n moeite hebt met de definitie die atheisten zelf aan hun standpunt geven?
Ik geloof niet in Satan en evolutie is al lang en breed bewezen.quote:
[..]
Dat is jouw geloof. Net zoals jij als satanist gelooft in Satan.
Maar de claim bewijzen. Dat zal je nooit lukken.
Ik heb er geen enkele moeite mee. Alleen spreken ze hun eigen definitie tegen. Dat heb ik voldoende toegelicht.quote:
[..]
Zoals ik al eerder al enkele malen heb gezegd. Dit is een definitiekwestie. Iedere atheist in dit topic definiteert zijn/haar atheisme als: de afwezigheid van geloof in god(en). Jij wilt graag dat atheisme iets anders betekent.
Dat kan twee kanten op:
1) Alle atheisten nemen afstand van het label 'atheist' en moeten op zoek naar een ander label. Heb ik op zich geen problemen mee, maar ik vermoed dat dan Elzies om de hoek komt om ook die nieuwe term te herdefinieren zodat het in zijn veilige indeling van de wereld past.
2) Elzies wijzigt zijn zelfverzonnen definitie van 'atheist' zodat het overeenkomt met het standpunt van atheisten.
De vraag blijft waarom je zo'n moeite hebt met de definitie die atheisten zelf aan hun standpunt geven?
Ik vraag me af waarom athesten zo krampachtig reageren wanneer anderen kritiek op hun definitie hebben. Dat doe je niet als je definitie duidelijk en haarscherp is.
Kijk, athesme is nu eenmaal een kleine fragiele geloofsstroming. Misschien ligt daar de zere plek.
Ontbreekt het je nu echt aan een goed verhaal, dat je je moet verlagen tot dit soort kleinzerige insinuaties?quote:
[..]
Ik heb er geen enkele moeite mee. Alleen spreken ze hun eigen definitie tegen. Dat heb ik voldoende toegelicht.
Ik vraag me af waarom athesten zo krampachtig reageren wanneer anderen kritiek op hun definitie hebben. Dat doe je niet als je definitie duidelijk en haarscherp is.
Kijk, athesme is nu eenmaal een kleine fragiele geloofsstroming. Misschien ligt daar de zere plek.
Je hebt geen kritiek op de definitie, je geeft een andere definitie. Een die niet overeenkomt met wat het standpunt van atheisten is. De vraag blijft waarom je zo'n moeite hebt met de door atheisten zelf gegeven definitie, of wat er voor tegenspraak in zit*?
*Laat me raden, "dat heb je al zo vaak aangegeven dat je dat nu niet meer gaat doen. Zoek maar terug door 2 of meer topics hierover". Makkelijk ontwijken.
Het is duidelijk een haarscherp, en iedereen snapt dat. Behalve jij omdat jij de definitie van geloof niet juist geleerd hebt.quote:
[..]
Ik heb er geen enkele moeite mee. Alleen spreken ze hun eigen definitie tegen. Dat heb ik voldoende toegelicht.
Ik vraag me af waarom athesten zo krampachtig reageren wanneer anderen kritiek op hun definitie hebben. Dat doe je niet als je definitie duidelijk en haarscherp is.
Kijk, athesme is nu eenmaal een kleine fragiele geloofsstroming. Misschien ligt daar de zere plek.
Je lijkt er anders al een paar honderd posts moeite mee te hebben dat iets precies het tegenovergestelde is van wat jij zegt.quote:
[..]
Ik heb er geen enkele moeite mee. Alleen spreken ze hun eigen definitie tegen. Dat heb ik voldoende toegelicht.
Ik vraag me af waarom athesten zo krampachtig reageren wanneer anderen kritiek op hun definitie hebben. Dat doe je niet als je definitie duidelijk en haarscherp is.
Kijk, athesme is nu eenmaal een kleine fragiele geloofsstroming. Misschien ligt daar de zere plek.
Het is een vraag, en naar mijn mening de achterliggende vraag achter deze discussie. Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?quote:
[..]
Zijn jouw eigen woorden die ik nergens heb opgeschreven. Ik schreef op dat iedere objectieve waarneming wordt ingekleurd door een subjectieve mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door truthortruth op 13-12-2016 13:48:06 ]
Nee, je zuigt een afwijkende definitie uit je duim.quote:
[..]
Ik heb er geen enkele moeite mee. Alleen spreken ze hun eigen definitie tegen. Dat heb ik voldoende toegelicht.
Nu denk ik niet dat er ook maar iemand op FOK is die op deze nette wijze kritiek kan leveren. Maar bij de meeste mensen gaat het al direct mis bij punt 1), ook bij Elzies. Er zijn namelijk nagenoeg geen athesten die het eens zouden zijn met zijn definitie van het begrip "athesme".quote:How to compose a successful critical commentary:
1) You should attempt to re-express your target's position so clearly, vividly, and fairly that your target says, "Thanks, I wish I'd thought of putting it that way."
2) You should list any points of agreement (especially if they are not matters of general or widespread agreement).
3) You should mention anything you have learned from your target.
4) Only then are you permitted to say so much as a word of rebuttal or criticism.
Daniel C. Dennett
En dan wordt het wel heel lastig om hier nog zinvol over te discussiren. Hij is voornamelijk in gevecht met de stropoppen die hij zelf opwerpt.
Dus het heeft geen zin dat geloof te noemen.quote:
[..]
We geloven allemaal wel in het een of ander. Het feit dat je de mening van een ander niet gelooft vrijwaart natuurlijk niemand in het geloven van een eigen opvatting. Ongeacht daar nu wel of geen God of goden in voorkomen. Dat geldt natuurlijk ook voor de athest die gelooft in een bestaan zonder God of goden en in negen van de tien keer gelooft in de evolutietheorie. Dat maakt ons allemaal tot n grote familie van gelovigen.
Er bestaat immers geen onafhankelijke objectieve werkelijkheid zonder dat die is ingekleurd door allerlei geloofsstructuren. Wij creren ons eigen raamwerk van hoe we onze werkelijkheid willen zien.
Ik geloof niet evolutietheorie. Ik denk dat de theorie waar is. Als er andere bewijzen komen dan pas ik mijn opvatting aan.
Dat is het verschil met gelovige. Die blijven geloven, ook als er andere bewijzen komen.
Ik ben atheist omdat ik denk dat er geen god is. Als Jezus zelf hier aan belt en zegt goh Angst, ik ben de zoon van god en dan een duidelijk wondertje doet, dan ben ik wel om hoor. Een gelovige daarentegen blijft geloven wat er ook gebeurt.
Tenminste anders is het geen goede gelovige. Ja in bepaalde christelijke kringen ben je al afvallig als je nadenkt over je geloof.
Een probleem is dat we in Nederland niet het onderscheid hebben dat ze in het Engels wel hebben: 'believe' en 'faith'. In het Nederlands valt dat beiden onder 'geloof'. Wat zie jij als het verschil tussen 'geloven' en 'denken dat iets waar is'?quote:
[..]
Dus het heeft geen zin dat geloof te noemen.
Ik geloof niet evolutietheorie. Ik denk dat de theorie waar is. Als er andere bewijzen komen dan pas ik mijn opvatting aan.
Dat is het verschil met gelovige. Die blijven geloven, ook als er andere bewijzen komen.
Wat jij verder zegt ("ik denk dat er geen god is") is trouwens wel interessant, want dan val je m.i. wel onder de definitie van atheist die Elzies geeft. Terwijl 'ik geloof niet dat goden bestaan' toepasbaar is op alle godshypotheses; het geeft dus in brede zin veel beter mijn positie aan dan "ik denk dat er geen god is" die maar van toepassing is op een kleinere hoeveelheid godshypotheses.quote:Ik ben atheist omdat ik denk dat er geen god is. Als Jezus zelf hier aan belt en zegt goh Angst, ik ben de zoon van god en dan een duidelijk wondertje doet, dan ben ik wel om hoor. Een gelovige daarentegen blijft geloven wat er ook gebeurt.
Tenminste anders is het geen goede gelovige. Ja in bepaalde christelijke kringen ben je al afvallig als je nadenkt over je geloof.
Wat is een "duidelijk wondertje"?quote:
[..]
Als Jezus zelf hier aan belt en zegt goh Angst, ik ben de zoon van god en dan een duidelijk wondertje doet, dan ben ik wel om hoor.
Lijkt een flauwe vraag... maar dit is iets waar filosofen lang mee hebben geworsteld. David Hume's "Of miracles" is een bekende verhandeling daarover.
Ook deze quote is heel bekend:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish."
Een eis, een maxime, waaraan nooit kan worden voldaan.
Huh? Jouw standpunten zijn toch allemaal al lang afgefakkeld? Dat je dat door je oogkleppen niet kunt zien, betekent natuurlijk niet dat het niet zo is.quote:
Ik heb mijn standpunten in topic #1 en nu #2 voldoende toegelicht en aangegeven nergens ook maar n spoortje van een gedegen weerlegging te hebben gelezen in een van de vele reacties.
Geloof is veel sterker. Geloof gaat per definitie om zaken die niet te bewijzen zijn en waar geen absolute waarheid in gekend kan worden. Dus de tegenhanger van weten. Je kunt het niet weten, alleen geloven.quote:
[..]
Een probleem is dat we in Nederland niet het onderscheid hebben dat ze in het Engels wel hebben: 'believe' en 'faith'. In het Nederlands valt dat beiden onder 'geloof'. Wat zie jij als het verschil tussen 'geloven' en 'denken dat iets waar is'?
[..]
Ik volg je hier niet helemaal. Dus misschien dat ik niet passend reageer.quote:Wat jij verder zegt ("ik denk dat er geen god is") is trouwens wel interessant, want dan val je m.i. wel onder de definitie van atheist die Elzies geeft. Terwijl 'ik geloof niet dat goden bestaan' toepasbaar is op alle godshypotheses; het geeft dus in brede zin veel beter mijn positie aan dan "ik denk dat er geen god is" die maar van toepassing is op een kleinere hoeveelheid godshypotheses.
Ik denk ook niet dat er twee goden zijn natuurlijk
. Andere levensbeschouwingen die dichter bij filosofie zitten, doen vaak geen concrete uitspraken. Die kiezen alleen voor een bepaalde normen en waarden systeem. Daar zit niet iets in wat je kan ontkennen. Dus daar staat athesme ook niet dwars tegen over.
oh ik denk dat als Jezus voor mijn neus staat hij mij snel kan overtuigenquote:
[..]
Wat is een "duidelijk wondertje"?
Lijkt een flauwe vraag... maar dit is iets waar filosofen lang mee hebben geworsteld. David Hume's "Of miracles" is een bekende verhandeling daarover.
Ook deze quote is heel bekend:
"No testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous than the fact which it endeavors to establish."
Een eis, een maxime, waaraan nooit kan worden voldaan.
. De vraag hoe dat filosofisch zit is velen malen moeilijker.De filosofische vraag is natuurlijk: hoe maak jij een onderscheid tussen een wonder en iets dat je gewoon niet kunt verklaren?quote:
[..]
oh ik denk dat als Jezus voor mijn neus staat hij mij snel kan overtuigen
Voor hetzelfde geld verklaar je een goochelaar voor Jezus.
Tja, da is het met geloof he. Zeker weten doe je het nooitquote:
[..]
De filosofische vraag is natuurlijk: hoe maak jij een onderscheid tussen een wonder en iets dat je gewoon niet kunt verklaren?
Voor hetzelfde geld verklaar je een goochelaar voor Jezus.
.Er is niks dat je zeker kunt weten. Dit gaat meer over geheel niet kunnen weten.quote:
[..]
Tja, da is het met geloof he. Zeker weten doe je het nooit
Ik heb een prima verhaal. De athest gelooft in een bestaan zonder God of goden. Kan die zijn opvatting bewijzen? Het antwoord daarop is nee dus spreek je over een geloofsopvatting. Zo simpel kan het zijn.quote:
[..]
Ontbreekt het je nu echt aan een goed verhaal, dat je je moet verlagen tot dit soort kleinzerige insinuaties?
Je hebt geen kritiek op de definitie, je geeft een andere definitie. Een die niet overeenkomt met wat het standpunt van atheisten is. De vraag blijft waarom je zo'n moeite hebt met de door atheisten zelf gegeven definitie, of wat er voor tegenspraak in zit*?
*Laat me raden, "dat heb je al zo vaak aangegeven dat je dat nu niet meer gaat doen. Zoek maar terug door 2 of meer topics hierover". Makkelijk ontwijken.
Ik ben niet degene die daar gefrustreerd over doet, dat doen al die stampvoetende athesten die iedere dag gefrustreerd reageren omdat ze vinden dat ik geen recht doe aan hun beperkte denkhokje.
Hypocriet overigens, want zodra hier iemand een andersdenkende mening op dit forum plaatst komen onze athesten als haviken uit hun internetkrochten tevoorschijn om die mening af te branden om vervolgens hun eigen geloofsopvatting in een bestaan zonder God of goden op te dringen als enige waarheid. Maar zodra ze zelf op een vrij simplistische wijze op hun plek worden gezet gaan ze jammerklagen en stampvoeten als een kleuter die zijn zin niet krijgt. Alsof je een blinde een spiegel probeert voor te houden.
Ik heb al tig reacties terug opgeschreven dat de athest met geen enkel valide argument komt om zijn gelijk aan te tonen. Ik lees louter ontkenningen dat de athest toch wel degelijk een geloofsopvatting erop na houdt. Prima hoor, maar mij overtuig je niet met de hier gelezen argumenten. Athesme is en blijft gestoeld op een geloofsopvatting waar geen ruimte meer bestaat voor een God of goden. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Babies worden als atheïst geboren, ben je het daar iig wel mee eens?quote:
[..]
Prima hoor, maar mij overtuig je niet met de hier gelezen argumenten. Athesme is en blijft gestoeld op een geloofsopvatting waar geen ruimte meer bestaat voor een God of goden. Daar is ook helemaal niets mis mee.
We vergaren onze opvattingen en structuren door derden. Een baby wordt blanco geboren.quote:
[..]
Babies worden als athest geboren, ben je het daar iig wel mee eens?
Ik snap je punt en ik ben het er in zekere zin mee eens. Athesme is geen religie, maar athesten hebben wel degelijk een geloofsovertuiging. Ze geloven namelijk niet dat god bestaat.quote:
[..]
Ik heb een prima verhaal. De athest gelooft in een bestaan zonder God of goden. Kan die zijn opvatting bewijzen? Het antwoord daarop is nee dus spreek je over een geloofsopvatting. Zo simpel kan het zijn.
Ik ben niet degene die daar gefrustreerd over doet, dat doen al die stampvoetende athesten die iedere dag gefrustreerd reageren omdat ze vinden dat ik geen recht doe aan hun beperkte denkhokje.
Hypocriet overigens, want zodra hier iemand een andersdenkende mening op dit forum plaatst komen onze athesten als haviken uit hun internetkrochten tevoorschijn om die mening af te branden om vervolgens hun eigen geloofsopvatting in een bestaan zonder God of goden op te dringen als enige waarheid. Maar zodra ze zelf op een vrij simplistische wijze op hun plek worden gezet gaan ze jammerklagen en stampvoeten als een kleuter die zijn zin niet krijgt. Alsof je een blinde een spiegel probeert voor te houden.
Ik heb al tig reacties terug opgeschreven dat de athest met geen enkel valide argument komt om zijn gelijk aan te tonen. Ik lees louter ontkenningen dat de athest toch wel degelijk een geloofsopvatting erop na houdt. Prima hoor, maar mij overtuig je niet met de hier gelezen argumenten. Athesme is en blijft gestoeld op een geloofsopvatting waar geen ruimte meer bestaat voor een God of goden. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Definitie geloof: Overtuiging dat iets waar is of bestaat.quote:
[..]
Ik heb een prima verhaal. De athest gelooft in een bestaan zonder God of goden. Kan die zijn opvatting bewijzen? Het antwoord daarop is nee dus spreek je over een geloofsopvatting. Zo simpel kan het zijn.
Atheist: Iemand die het bestaan en het kunnen bestaan van goden ontkent.
De overtuiging dat iets NIET waar is of NIET bestaat is geen geloof. Dan is namelijk alles een geloof.
Blanco en athesme sluiten elkaar niet uit. Ook bij blanco personen is er een afwezigheid van een geloof in goden namelijk. Bij bakstenen ook trouwens.quote:
[..]
We vergaren onze opvattingen en structuren door derden. Een baby wordt blanco geboren.
Geloof jij dat kabouters niet bestaan?quote:
[..]
Ik snap je punt en ik ben het er in zekere zin mee eens. Athesme is geen religie, maar athesten hebben wel degelijk een geloofsovertuiging. Ze geloven namelijk niet dat god bestaat.
Athest: gelooft niet. Heeft een niet-geloofsovertuiging.quote:
[..]
Definitie geloof: Overtuiging dat iets waar is of bestaat.
Atheist: Iemand die het bestaan en het kunnen bestaan van goden ontkent.
Dus geloven ze in een bestaan zonder God. Een claim die niet valt hard te maken, dus geloof. Het is maar net wat voor selectieve bril iemand wil opzetten. Dat is de kern van deze discussie.quote:
[..]
Ik snap je punt en ik ben het er in zekere zin mee eens. Athesme is geen religie, maar athesten hebben wel degelijk een geloofsovertuiging. Ze geloven namelijk niet dat god bestaat.
Overigens bestaan er religieuze stromingen binnen het athesme, hoor. Kijk maar op de Wikipedia pagina omtrent de term athesme. Ik heb de link al hier vaker gepost.
Dat geloof ik.quote:
[..]
Geloof jij dat kabouters niet bestaan?
Let op: dat is niet hetzelfde als geloven dat er geen goden bestaan.quote:
[..]
Ik snap je punt en ik ben het er in zekere zin mee eens. Athesme is geen religie, maar athesten hebben wel degelijk een geloofsovertuiging. Ze geloven namelijk niet dat god bestaat.
Iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegenovergestelde waar is. Een helaas veel gemaakte fout.
Ik niet.quote:
Ik kan wel zeggen dat ik niet geloof dat kabouters wel bestaan.
Alles wat je niet kan bewijzen is geloof. Het ontkennen dat god niet bestaat is in zekere zin ook geloven daar niemand dat ook kan bewijzen.quote:
[..]
De overtuiging dat iets NIET waar is of NIET bestaat is geen geloof. Dan is namelijk alles een geloof.
Nee, Elzies. Je blijft "ik geloof niet dat er een god bestaat" maar uitleggen als "ik geloof dat er geen god bestaat". Die zijn niet hetzelfde en zullen ook nooit hetzelfde worden, ongeacht hoe vaak je dit herhaalt.quote:
[..]
Dus geloven ze in een bestaan zonder God.
Zie mijn post van nummer 186quote:
[..]
Let op: dat is niet hetzelfde als geloven dat er geen goden bestaan.
Iets niet geloven is niet hetzelfde als geloven dat het tegenovergestelde waar is. Een helaas veel gemaakte fout.
Hetzelfde verhaal.quote:
[..]
Geloof jij dat kabouters niet bestaan?
Je kunt geloven in een bestaan mt kabouters en geloven in een bestaan zonder kabouters. Valt allemaal onder de definitie van geloof als je het tegendeel niet kunt bewijzen.
Ja, er zijn mensen die geloven in kabouters. Maar ik schaar me er niet onder. Ik denk wel dat in de definitie van wat we kabouter noemen ergens een waarheidsgehalte schuilt. Zoals bij veel sprookjes, legenden en sagen.
Ik benoemde al eerder de fossiele vondsten van de Flores mens, ook wel Hobbit genoemd. Bekend als sprookjesfiguur binnen films als the Lord of the Rings.
Dat is niet waar de definitie van geloof is (zoals ik hierboven ook heb aangegeven): De overtuiging dat iets waar is of bestaat.quote:
[..]
Alles wat je niet kan bewijzen is geloof. Het ontkennen dat god niet bestaat is in zekere zin ook geloven daar niemand dat ook kan bewijzen.
Het athestische standpunt is geen waarheidsclaim.quote:
Nogmaals het valt niet allebei onder de definitie van geloof.quote:
[..]
Je kunt geloven in een bestaan mt kabouters en geloven in een bestaan zonder kabouters. Valt allemaal onder de definitie van geloof als je het tegendeel niet kunt bewijzen.
Je bekijkt deze definitie van n kant. Namelijk de gangbare. Maar wanneer je er dieper over nadenkt kun je de andere kant ook toepassen.quote:
[..]
Dat is niet waar de definitie van geloof is (zoals ik hierboven ook heb aangegeven): De overtuiging dat iets waar is of bestaat.
Als jij kan bewijzen dat God niet bestaat ben ik bereid het geloofsgehalte bij de athest weg te nemen. We weten allebei dat je dat nooit zal lukken, hoeveel kaboutervergelijkingen men ook erbij probeert te halen.quote:
[..]
Nee, Elzies. Je blijft "ik geloof niet dat er een god bestaat" maar uitleggen als "ik geloof dat er geen god bestaat". Die zijn niet hetzelfde en zullen ook nooit hetzelfde worden, ongeacht hoe vaak je dit herhaalt.
Tot die tijd valt athesme gewoon onder de definitie van geloof in een bestaan zonder God of goden.
Ik begrijp ook niet dat de athest zo krampachtig blijft ontkennen dat hij er een bepaalde geloofsopvatting op na houdt.
Ik kan ook geloven dat ik op Oudejaarsavond de loterij wint. Komt evenwel geen God bij te pas. Slechts geluk.
Bewijzen dat iets niet bestaat is per definitie onmogelijk. Jij kunt bijvoorbeeld ook niet bewijzen dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat.quote:
[..]
Als jij kan bewijzen dat God niet bestaat ben ik bereid het geloofsgehalte bij de athest weg te nemen.
Deze discussie heeft imo lang genoeg geduurd. Als jij definities van woorden foutief wilt blijven gebruiken, prima.quote:
[..]
Als jij kan bewijzen dat God niet bestaat ben ik bereid het geloofsgehalte bij de athest weg te nemen. We weten allebei dat je dat nooit zal lukken, hoeveel kaboutervergelijkingen men ook erbij probeert te halen.
Tot die tijd valt athesme gewoon onder de definitie van geloof in een bestaan zonder God of goden.
Ik begrijp ook niet dat de athest zo krampachtig blijft ontkennen dat hij er een bepaalde geloofsopvatting op na houdt.
Ik kan ook geloven dat ik op Oudejaarsavond de loterij wint. Komt evenwel geen God bij te pas. Slechts geluk.
Feit blijft wel dat voor de Atheist de goddelijke schepper gelijk staat aan de paashaas, kabouters, meerhoornige wezens etc.
En dit 'geloof' iets fundamenteel anders is dan het 'geloof' wat je hebt als je wel in het bestaan van jahweh gelooft. En dat is waar deze discussie om zou moeten gaan.
Athesten geloven praatjes over goden niet. Dat is alles. Ze zeggen niks anders dan dat verhalen over bovennatuurlijke wezens niet bepaald overtuigend klinken in hun oren.quote:
Mijn mening. Een geloof is een levensovertuiging, maar een levensovertuiging is niet per definitie een geloof. Athesme is een levensovertuiging.
Waarom zou ik iets moeten bewijzen dat ik niet beweer? Kun jij me dat uitleggen?quote:
[..]
Als jij kan bewijzen dat God niet bestaat ben ik bereid het geloofsgehalte bij de athest weg te nemen.
En dus geen geloofquote:
[..]
Het athestische standpunt is geen waarheidsclaim.
Maar het Vliegende Spaghettimonster bestaat wel degelijk in de hoofden van veel aanhangers. Net zoals het geloof in een goddeloos bestaan waar dit soort goden niet meer in voorkomen.quote:
[..]
Bewijzen dat iets niet bestaat is per definitie onmogelijk. Jij kunt bijvoorbeeld ook niet bewijzen dat het Vliegende Spaghettimonster niet bestaat.
Met onze ideen, opvattingen en geloofsstructuren creren we onze eigen werkelijkheid. Maar geen mens is bij machte om de totale omvang van de werkelijkheid te omvatten. Dus in plaats daarvan creren we onze eigen beperkte denkhokjes (individueel of in groepsverband) en menen dat dit de waarheid nadert.
Feit blijft overeind staan dat we geloofsstructuren nodig hebben, zelfs als daar wel of geen goden meer in voorkomen. Het geloof in de goden van toen is vandaag de dag feitelijk verschuift naar het geloof in intelligent buitenaards bestaan. Beschavingen die mogelijkerwijs miljoenen jaren op ons vooruit lopen. Zoiets valt ook niet aan te tonen, toch wordt het vandaag de dag door vooraanstaande kosmologen en natuurkundigen niet uitgesloten en zelfs als aannemelijk geacht.
Ik kan ook met een vergelijkbare athestische stroming op de proppen komen en de opvatting hanteren dat aliens niet bestaan omdat ik hun bestaan niet kan aantonen. Dan spreek je toch ook simpelweg over een geloofsopvatting wat stelt dat aliens niet bestaan?
Dat betwijfel ik ten zeerste. Het is gewoon een ludieke variant op de theepot van Russell.quote:
[..]
Maar het Vliegende Spaghettimonster bestaat wel degelijk in de hoofden van veel aanhangers.
Niet in de zin van religie. Maar als jou de vraag wordt gesteld als athest hoe je denkt het bestaan van god, wat is jouw antwoord?quote:
Als athest zeg ik: hoewel ik niet kan weten of bewijzen dat er geen goden bestaan lijkt de godshypothese mij onzin / op niets gebaseerd.quote:
[..]
Niet in de zin van religie. Maar als jou de vraag wordt gesteld als athest hoe je denkt het bestaan van god, wat is jouw antwoord?
Dat is ook de meest gangbare uitleg onder athesten. Kortom: de meeste athesten zijn ook agnosten. Dat is een heel bekende misvatting... dat athesme en agnosticisme elkaar zouden uitsluiten. Dat is niet zo.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een God bestaat, net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters/elfjes/eenhoorns bestaan.quote:
[..]
Niet in de zin van religie. Maar als jou de vraag wordt gesteld als athest hoe je denkt het bestaan van god, wat is jouw antwoord?
Hoe zou iemand iets niet geloven als hij niet overtuigd is van het tegenovergestelde?quote:
[..]
Athesten geloven praatjes over goden niet. Dat is alles. Ze zeggen niks anders dan dat verhalen over bovennatuurlijke wezens niet bepaald overtuigend klinken in hun oren.
Omdat het geen waarheidsclaim is. En dat zit wel in de definitie van geloof.quote:
[..]
Hoe zou iemand iets niet geloven als hij niet overtuigd is van het tegenovergestelde?
Dit vind ik echt een heel bijzondere vraag.quote:
[..]
Hoe zou iemand iets niet geloven als hij niet overtuigd is van het tegenovergestelde?
Somehow lijken mensen maar geen rekening te kunnen houden met de derde mogelijkheid: "ik weet het niet, en kan het niet weten". Alsof je of het 1 of het ander moet claimen. Waarom?
Als jij vindt dat iets onzin is, dan geloof je in het tegendeel. Een agnost sluit god niet uit, de athest wel. De athest gelooft niet tot het is bewezen. Derhalve kan een athest ook geen agnost zijn.quote:
[..]
Als athest zeg ik: hoewel ik niet kan weten of bewijzen dat er geen goden bestaan lijkt de godshypothese mij onzin / op niets gebaseerd.
Dat is ook de meest gangbare uitleg onder athesten. Kortom: de meeste athesten zijn ook agnosten. Dat is een heel bekende misvatting... dat athesme en agnosticisme elkaar zouden uitsluiten. Dat is niet zo.
Nee. Ik weet niet wat ik hier verder op moet zeggen... wat je hier zegt is gewoon onjuist.quote:
[..]
Als jij vindt dat iets onzin is, dan geloof je in het tegendeel.
Nee, dat klopt. Maar we bedenken ook geen naam voor het niet geloven in kabouters en elfjes. Waarom noem je jezelf athest? Om bij een groep met een bepaalde overtuiging te horen.quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een God bestaat, net zoals er geen enkele reden is om aan te nemen dat er kabouters/elfjes/eenhoorns bestaan.
1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.
Let vooral op het verschil tussen Piet en Klaas: Piet gelooft niet dat goden bestaan, Klaas gelooft dat goden niet bestaan.
Piet gelooft dus niet noodzakelijkerwijs dat goden niet bestaan (zoals Klaas). Mogelijk gelooft Piet helemaal niets. Al kun je dat uit zijn uitspraak niet afleiden, enkel dat hij er niet van overtuigd is (oftewel gelooft) dat goden bestaan.
Van een stoeptegel kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat hij niet in goden gelooft.
En dat is juist het punt. Als je niet weet ben je een agnost. Athesten claimen juist dat het bestaan god onzin is.quote:
[..]
Dit vind ik echt een heel bijzondere vraag.
Somehow lijken mensen maar geen rekening te kunnen houden met de derde mogelijkheid: "ik weet het niet, en kan het niet weten". Alsof je of het 1 of het ander moet claimen. Waarom?
Het interesseert mij echt niet of ik wel of niet bij een bepaalde groep hoor. Ik ben net zo A-kabouter als dat ik Atheist ben. Alleen is de discussie nooit geweest of kabouters bestaan. (Er is geen prominente groep die claimt dat kabouters bestaan) Er is ook geen kabouter religie die invloed heeft op mijn leven.quote:
[..]
Nee, dat klopt. Maar we bedenken ook geen naam voor het niet geloven in kabouters en elfjes. Waarom noem je jezelf athest? Om bij een groep met een bepaalde overtuiging te horen.
Atheist is het naampje wat de maatschappij mij toegekend heeft. Ik heb daar geen invloed op. En het klopt ook! Ik ben Atheist. Ik ga af op wetenschap en ratio, en niet op geloof. Want dan kan je een miljoen dingen verzinnen en overal volgens dezelfde argumenten claimen dat het waar is.
Net als dat jij zou claimen dat het bestaan van driehoornige paarden onzin is.quote:
[..]
En dat is juist het punt. Als je niet weet ben je een agnost. Athesten claimen juist dat het bestaan god onzin is.
De Riemann-hypothese is een beroemd wiskundig vermoeden dat nog nooit bewezen of ontkracht is.quote:
Hoe zou iemand iets niet geloven als hij niet overtuigd is van het tegenovergestelde?
Ben jij ervan overtuigd dat deze stelling waar is? Zo nee, dan geloof je dus dat hij niet waar is?
Nee, religieuzen bedenken de titel athest om te doen alsof het niet geloven in zelfbedachte sprookjesfiguren een bijzonder of opmerkelijk standpunt is dat onderbouwing behoeft. Sommigen gaan zelfs zo ver om dat een geloof te noemenquote:
Maar we bedenken ook geen naam voor het niet geloven in kabouters en elfjes. Waarom noem je jezelf athest? Om bij een groep met een bepaalde overtuiging te horen.
Waar ik het in zo verre wel mee eens ben dat athesme (in de betekenis van expliciet geloven dat goden niet bestaan) in dezelfde mate een geloof is, als dat geloven dat kabouters en elfjes niet bestaan k een geloof is.
Dus als iemand de overtuiging dat kabouters, goden of elfjes niet bestaan, een "geloof" wil noemen.... mij best.
Nee, athesten beweren dat de godshypothese, de veronderstelling dat goden bestaan, onzin is.quote:
[..]
En dat is juist het punt. Als je niet weet ben je een agnost. Athesten claimen juist dat het bestaan god onzin is.
En die bewering is echt 100% compatibel met agnosticisme. Ook als er wel een god bestaat is die bewering namelijk op niets gebaseerd.
Als jij nu beweert dat je volgende maand de staatsloterij gaat winnen, en ik noem die bewering onzin... dan betekent dat niet dat ik beweer dat jij volgende maand de staatsloterij niet gaat winnen.
En als jij de staatsloterij dan alsnog blijkt te winnen wordt jouw uitspraak daarmee ook niet zinniger. Want die was dan nog steeds op niets gebaseerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-12-2016 11:33:21 ]
Dit is de essentie waar de discussie eigenlijk over zou moeten gaan. Maar dat gebeurt helaas niet. Gelovigen zijn al lang blij dat ze Atheisten onder deze noemer kunnen scharen.quote:
[..]
Waar ik het in zo verre wel mee eens ben dat athesme (in de betekenis van expliciet geloven dat goden niet bestaan) in dezelfde mate een geloof is, als dat geloven dat kabouters en elfjes niet bestaan k een geloof is.
Dus als iemand de overtuiging dat kabouters, goden of elfjes niet bestaan, een "geloof" wil noemen.... mij best.
Aangezien je zelf ook blijft drammen, blijf ik deze vraag ook herhalen.quote:
Ik heb een prima verhaal. De athest gelooft in een bestaan zonder God of goden. Kan die zijn opvatting bewijzen? Het antwoord daarop is nee dus spreek je over een geloofsopvatting. Zo simpel kan het zijn.
Ik ben niet degene die daar gefrustreerd over doet, dat doen al die stampvoetende athesten die iedere dag gefrustreerd reageren omdat ze vinden dat ik geen recht doe aan hun beperkte denkhokje.
Naar mijn mening de achterliggende vraag achter deze discussie. Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Dus iemand die niet in wat voor god dan ook gelooft en zich daar ook absoluut niet mee bezig houdt is in jouw optiek toch een gelovige?quote:
[..]
Ik heb een prima verhaal. De athest gelooft in een bestaan zonder God of goden. Kan die zijn opvatting bewijzen? Het antwoord daarop is nee dus spreek je over een geloofsopvatting. Zo simpel kan het zijn.
Ik ben niet degene die daar gefrustreerd over doet, dat doen al die stampvoetende athesten die iedere dag gefrustreerd reageren omdat ze vinden dat ik geen recht doe aan hun beperkte denkhokje.
Hypocriet overigens, want zodra hier iemand een andersdenkende mening op dit forum plaatst komen onze athesten als haviken uit hun internetkrochten tevoorschijn om die mening af te branden om vervolgens hun eigen geloofsopvatting in een bestaan zonder God of goden op te dringen als enige waarheid. Maar zodra ze zelf op een vrij simplistische wijze op hun plek worden gezet gaan ze jammerklagen en stampvoeten als een kleuter die zijn zin niet krijgt. Alsof je een blinde een spiegel probeert voor te houden.
Ik heb al tig reacties terug opgeschreven dat de athest met geen enkel valide argument komt om zijn gelijk aan te tonen. Ik lees louter ontkenningen dat de athest toch wel degelijk een geloofsopvatting erop na houdt. Prima hoor, maar mij overtuig je niet met de hier gelezen argumenten. Athesme is en blijft gestoeld op een geloofsopvatting waar geen ruimte meer bestaat voor een God of goden. Daar is ook helemaal niets mis mee.
nog 1 poging om het je uit te leggen.quote:
[..]
Als jij kan bewijzen dat God niet bestaat ben ik bereid het geloofsgehalte bij de athest weg te nemen. We weten allebei dat je dat nooit zal lukken, hoeveel kaboutervergelijkingen men ook erbij probeert te halen.
Tot die tijd valt athesme gewoon onder de definitie van geloof in een bestaan zonder God of goden.
Ik begrijp ook niet dat de athest zo krampachtig blijft ontkennen dat hij er een bepaalde geloofsopvatting op na houdt.
Ik kan ook geloven dat ik op Oudejaarsavond de loterij wint. Komt evenwel geen God bij te pas. Slechts geluk.
De meeste atheisten geloven niet, omdat hij alleen zaken aanneemt waar waarnemingen dat ondersteunen. Dat is dus niet geloven dat er geen god is.
Maar geen aannames doen over iets waar geen bewijs voor is.
Iemand die godsdienstig is, die gelooft dat er een god is. Die zegt ik heb daar geen waarnemingen of bewijzen voor nodig. Ik GELOOF.
Bij de definitie van geloof zit dan automatisch in dat je vertrouwen hebt in iets wat niet te controleren is. Ik heb meerdere christenen gesproken die dat ook juist als sterk punt zien van hun geloof, ze willen geen bewijs.
Een atheist zegt ik heb geen waarnemingen en ik doe geen veronderstellingen die ik niet kan bewijzen. Dus er is geen god.
Dus de atheist doet geen aannames en concludeert dat er dus geen god is.
Dat is iets heel anders dan geloven.
Ik denk overigens niet dat jij te overtuigen bent hoor, maar er zijn misschien anderen die dit lezen die er wel wat aan hebben.
Waarom vind je het bestaan van god onzin? Afgezien van dat het niet bewezen kan worden.quote:
[..]
Nee. Ik weet niet wat ik hier verder op moet zeggen... wat je hier zegt is gewoon onjuist.
Waarschijnlijk om dezelfde reden dat jij driehoornige paarden onzin vindt.quote:
[..]
Waarom vind je het bestaan van god onzin? Afgezien van dat het niet bewezen kan worden.
Ik vind de godshypothese onzin omdat er geen argumenten of aanwijzingen zijn voor die hypothese. Net zo goed als er geen argumenten of aanwijzingen zijn voor het bestaan van de theepot van Russell.quote:
[..]
Waarom vind je het bestaan van god onzin? Afgezien van dat het niet bewezen kan worden.
Dat is geen positieve claim dat de theepot van Russell niet bestaat. Dat kan ik niet weten.
Exact.quote:
[..]
Waarschijnlijk om dezelfde reden dat jij driehoornige paarden onzin vindt.
Vind jij het bestaan van diehoornige paarden onzin? Afgezien van dat het niet bewezen kan worden.quote:
[..]
Waarom vind je het bestaan van god onzin? Afgezien van dat het niet bewezen kan worden.
Zo ja, waarom?
Maar dan snap je het niet.quote:
[..]
Het interesseert mij echt niet of ik wel of niet bij een bepaalde groep hoor. Ik ben net zo A-kabouter als dat ik Atheist ben. Alleen is de discussie nooit geweest of kabouters bestaan. (Er is geen prominente groep die claimt dat kabouters bestaan) Er is ook geen kabouter religie die invloed heeft op mijn leven.
Atheist is het naampje wat de maatschappij mij toegekend heeft. Ik heb daar geen invloed op. En het klopt ook! Ik ben Atheist. Ik ga af op wetenschap en ratio, en niet op geloof. Want dan kan je een miljoen dingen verzinnen en overal volgens dezelfde argumenten claimen dat het waar is.
Bewering: 'god bestaat'
Jouw bewering: 'onzin'.
Dat betekent dat je niet gelooft dat god bestaat en dat is op zich jouw geloof dat hij niet bestaat.
Nee want in het woordje 'geloof' zit een waarheidsclaim die ik niet doe. Ik zeg alleen dat het voor mij net zo aannemelijk is om te denken dat God bestaat als dat kabouters en zwevende spaghetti en van mijn part elfjes in jouw achtertuin bestaan.quote:
[..]
Maar dan snap je het niet.
Bewering: 'god bestaat'
Jouw bewering: 'onzin'.
Dat betekent dat je niet gelooft dat god bestaat en dat is op zich jouw geloof dat hij niet bestaat.
Sommige mensen zouden zeggen dat dat onzin is.
Ja. En ik ontken niet dat ik die bewering niet geloof. Athesten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat. Raraquote:
[..]
Net als dat jij zou claimen dat het bestaan van driehoornige paarden onzin is.
Nogal een moeilijk concept voor sommige mensenquote:
[..]
Athesten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat.
.Is een pasgeboren kind een atheist?
Ik denk dat een pasgeboren kind agnost isquote:
[..]
Nogal een moeilijk concept voor sommige mensen
Is een pasgeboren kind een atheist?
Maar dan gebruik je de term geloof verkeerd.quote:
[..]
Ja. En ik ontken niet dat ik die bewering niet geloof. Athesten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat. Rara
En dan geloof je in oneindig veel dingen. (paarden met n-aantal hoorns)
Als je niet gelooft dat het waar is is het overduidelijk niet waar.quote:
[..]
De Riemann-hypothese is een beroemd wiskundig vermoeden dat nog nooit bewezen of ontkracht is.
Ben jij ervan overtuigd dat deze stelling waar is? Zo nee, dan geloof je dus dat hij niet waar is?
Dat is precies wat ermee wordt bedoeld. Je ziet het punt.quote:
[..]
Nee, religieuzen bedenken de titel athest om te doen alsof het niet geloven in zelfbedachte sprookjesfiguren een bijzonder of opmerkelijk standpunt is dat onderbouwing behoeft. Sommigen gaan zelfs zo ver om dat een geloof te noemen
Waar ik het in zo verre wel mee eens ben dat athesme (in de betekenis van expliciet geloven dat goden niet bestaan) in dezelfde mate een geloof is, als dat geloven dat kabouters en elfjes niet bestaan k een geloof is.
Dus als iemand de overtuiging dat kabouters, goden of elfjes niet bestaan, een "geloof" wil noemen.... mij best.
Maar dit is niet wat er met het woord 'geloof' bedoeld wordt.quote:
[..]
Dat is precies wat ermee wordt bedoeld. Je ziet het punt.
Dat doet die wel zeker, namelijk geloven dat er geen God bestaat.quote:
Atheisme is in ieder geval niet 'ook een geloof' zoals het geloven in goden. Want een Atheist doet geen waarheidsclaim.
Je kunt hier ogenschijnlijk twee verschillende stellingen presenteren die feitelijk precies hetzelfde betekent.
Stelling 1) Ik geloof in een goddeloos bestaan.
Stelling 2) Ik geloof in een bestaan waarin God niet bestaat.
Over dit verschil van woordkeuze zitten athesten al weken lang iedere dag gefrustreerd te posten. Want oh oh, wat is het erg het athesme te vereenzelvigen met een geloofsopvatting waar iets wel of niet wordt uitgesloten.
Of je zegt ik geloof niet.quote:
[..]
Dat doet die wel zeker, namelijk geloven dat er geen God bestaat.
Je kunt hier ogenschijnlijk twee verschillende stellingen presenteren die feitelijk precies hetzelfde betekent.
Stelling 1) Ik geloof in een bestaan waarin God bestaat.
Stelling 2) Ik geloof in een bestaan waarin God niet bestaat.
Over dit verschil van woordkeuze zitten athesten al weken lang iedere dag gefrustreerd te posten. Want oh oh, wat is het erg athesme te vereenzelvigen met een geloofsopvatting waar iets wel of niet wordt uitgesloten.
Is een pasgeboren kind een atheist?
Als je de eerste claim doet, doe je iets fundamenteel anders dan de tweede claim. Maar dat schijn jij niet te begrijpen.quote:
[..]
Dat doet die wel zeker, namelijk geloven dat er geen God bestaat.
Je kunt hier ogenschijnlijk twee verschillende stellingen presenteren die feitelijk precies hetzelfde betekent.
Stelling 1) Ik geloof in een bestaan waarin God bestaat.
Stelling 2) Ik geloof in een bestaan waarin God niet bestaat.
Over dit verschil van woordkeuze zitten athesten al weken lang iedere dag gefrustreerd te posten. Want oh oh, wat is het erg het athesme te vereenzelvigen met een geloofsopvatting waar iets wel of niet wordt uitgesloten.
Ik heb hem bij het nalezen al verbeterd.quote:
[..]
Als je de eerste claim doet, doe je iets fundamenteels anders dan de tweede claim. Maar dat schijn jij niet te begrijpen.
Maar het lijkt erop alsof onze athesten de gehele dag staan te wachten vanachter hun scherm want bij n simpele post volgen er binnen de directe plaatsing al gelijk reacties.
Je hebt het veranderd in twee dezelfde stellingen...quote:
[..]
Ik heb hem bij het nalezen al verbeterd.
Maar het lijkt erop alsof onze athesten de gehele dag staan te wachten vanachter hun scherm want bij n simpele post volgen er binnen de directe plaatsing al gelijk reacties.
Stelling 2 had moeten zijn: Ik heb geen reden om in het bestaan van God te geloven
Dan leg je juist indirect een waarheidsclaim neer. Wat voor jouw geen reden kan zijn (jouw eigen individuele geloofsopvatting) kan voor een ander weer wl een geldige reden hebben.quote:
[..]
Je hebt het veranderd in twee dezelfde stellingen...
Stelling 2 had moeten zijn: Ik heb geen reden om in het bestaan van God te geloven
Het is maar net wat voor bril je hierbij wilt opzetten en wat voor specifiek denkhokje je daarvoor uitkiest. De athest staat daar natuurlijk niet los van, maar dat is precies wat de athest wil doen voorkomen.
Dat is natuurlijk een absurditeit want de geloofsopvattingen van een athest (namelijk het eigen geloof in een bestaan zonder God of goden) zijn allerminst wetenschappelijk of toetsbaar te noemen.
Tja, dan kom je weer op hetzelfde punt dat de athest er weer kaboutertjes bij gaat halen waarmee de cirkel opnieuw is voltooid.
De discussie wordt ook nog eens bemoeilijkt doordat er verschillende definities over God bestaan.
Maar voor ons zijn deze claims in gelijke mate absurd:quote:
[..]
Dan leg je juist indirect een waarheidsclaim neer. Wat voor jouw geen reden kan zijn (jouw eigen individuele geloofsopvatting) kan voor een ander weer wl een geldige reden hebben.
Het is maar net wat voor bril je hierbij wilt opzetten en wat voor specifiek denkhokje je daarvoor uitkiest. De athest staat daar natuurlijk niet los van, maar dat is precies wat de athest wil doen voorkomen.
Dat is natuurlijk een absurditeit want de geloofsopvattingen van een athest (namelijk het eigen geloof in een bestaan zonder God of goden) zijn allerminst wetenschappelijk of toetsbaar te noemen.
Tja, dan kom je weer op hetzelfde punt dat de athest er weer kaboutertjes bij gaat halen waarmee de cirkel opnieuw is voltooid.
De discussie wordt ook nog eens bemoeilijkt doordat er verschillende definities over God bestaan.
1: Ik geloof in het bestaan van God
2: Ik geloof in het bestaan van Elfjes in mijn achtertuin
In jouw ogen niet, en daarom is die vraag zo interessant. Waarom kun je daar geen antwoord op geven?
Stelling 3)quote:
[..]
Dat doet die wel zeker, namelijk geloven dat er geen God bestaat.
Je kunt hier ogenschijnlijk twee verschillende stellingen presenteren die feitelijk precies hetzelfde betekent.
Stelling 1) Ik geloof in een goddeloos bestaan.
Stelling 2) Ik geloof in een bestaan waarin God niet bestaat.
Over dit verschil van woordkeuze zitten athesten al weken lang iedere dag gefrustreerd te posten. Want oh oh, wat is het erg het athesme te vereenzelvigen met een geloofsopvatting waar iets wel of niet wordt uitgesloten.
Ik geloof niet in een goddeloos bestaan n;
ik geloof niet in een bestaan waarin God (of goden) niet bestaat n;
ik geloof niet in het bestaan van goden n;
ik geloof niet in een bestaan waarin god(en) bestaan.
Mensen kunnen prima geloven in een bestaan mt of zonder God. Dat geldt ook voor het geloven in een bestaan mt of zonder elfjes in de achtertuin.quote:
[..]
Maar voor ons zijn deze claims in gelijke mate absurd:
1: Ik geloof in het bestaan van God
2: Ik geloof in het bestaan van Elfjes in mijn achtertuin
In jouw ogen niet, en daarom is die vraag zo interessant. Waarom kun je daar geen antwoord op geven?
Zoveel verschillende geloofsopvattingen van hoe we onze werkelijkheid willen definiren. Nogmaals, de athest vormt geen uitzondering op de regel. Sluit je gewoon lekker aan bij je andersdenkende geloofsgenoten. One big happy family.
Je lijkt het punt te missen.quote:
Als je niet gelooft dat het waar is is het overduidelijk niet waar.
Nogmaals de vraag: ben jij ervan overtuigd dat de Riemann-hypothese waar is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jace_TBL op 14-12-2016 21:06:24 ]
Maar als je gelooft in Elfjes ben je iets anders aan het doen dan wanneer je niet gelooft in Elfjes.quote:
[..]
Mensen kunnen prima geloven in een bestaan mt of zonder God. Dat geldt ook voor het geloven in een bestaan mt of zonder elfjes in de achtertuin.
Zoveel verschillende geloofsopvattingen van hoe we onze werkelijkheid willen definiren. Nogmaals, de athest vormt geen uitzondering op de regel. Sluit je gewoon lekker aan bij je andersdenkende geloofsgenoten. One big happy family.
En dat schijn jij niet te begrijpen.
1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.
Let vooral op het verschil tussen Piet en Klaas: Piet gelooft niet dat goden bestaan, Klaas gelooft dat goden niet bestaan.
Piet gelooft dus niet noodzakelijkerwijs dat goden niet bestaan (zoals Klaas). Mogelijk gelooft Piet helemaal niets. Al kun je dat uit zijn uitspraak niet afleiden, enkel dat hij er niet van overtuigd is (oftewel gelooft) dat goden bestaan.
Van een stoeptegel kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat hij niet in goden gelooft.
Ik weet niet of dat te begrijpen is als je geen wiskundige bent en niet bekent bent met deze materie.quote:
[..]
Je lijkt het punt te missen.
Nogmaals vraag: ben jij ervan overtuigd dat de Riemann-hypothese waar is?
Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?quote:
Elzies, welk van deze vier zou jij "athest" noemen:
1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.
Let vooral op het verschil tussen Piet en Klaas: Piet gelooft niet dat goden bestaan, Klaas gelooft dat goden niet bestaan.
Piet gelooft dus niet noodzakelijkerwijs dat goden niet bestaan (zoals Klaas). Mogelijk gelooft Piet helemaal niets. Al kun je dat uit zijn uitspraak niet afleiden, enkel dat hij er niet van overtuigd is (oftewel gelooft) dat goden bestaan.
Van een stoeptegel kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat hij niet in goden gelooft.
Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven. Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.
Daarom heb je ook zoveel verschillende geloofsstructuren. Ergens niet in willen geloven kan ook deel uitmaken van een specifieke geloofsopvatting. Dat zie je ook binnen godsdiensten waar men in de ene God wel gelooft en in de ander weer niet. Maar je kunt ook agnost zijn, geloven in de kapitalistische droom, in Zen of een athestische visie als enige waarheid zien waarin geen plaats bestaat voor God of goden. Bovendien kent ook het athesme al tig verschillende sub-stromingen waarvan enkele zelfs neigen naar religieuze overeenkomsten. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel
Maar wie van deze 4 zou jij nu athest(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "athesme" te achterhalen.quote:
Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
Precies. Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels athestisch zijn?quote:Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven.
Ja maar dat valt buiten de scope. Je kunt ook een geloofsopvatting op de rug van een hardcore athest tatoeren.quote:Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.
Inderdaad.quote:
Mensen kunnen prima geloven in een bestaan mt of zonder God. Dat geldt ook voor het geloven in een bestaan mt of zonder elfjes in de achtertuin.
Geloof jij eigenlijk in elfjes in jouw achtertuin?
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkelquote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
[ afbeelding ]
Bijvoorbeeld het feit dat kabouters buiten de blauwe cirkel vallen, betekent dat dat jij niet gelooft dat kabouters bestaan? Of betekent dat zelfs dat jij gelooft dat kabouters niet bestaan? In dat laatste geval zou het beter zijn om in plaats van kabouters buiten de blauwe cirkel te zetten, "niet-kabouters" binnen de blauwe cirkel te plaatsen.
Zo maak je onderscheid tussen zaken die je gewoon niet weet (dus waarvan je noch in het bestaan gelooft, noch in het niet-bestaan ervan) versus zaken waarvan je expliciet gelooft dat ze wel of juist niet bestaan.
Ja inderdaad. Als we dat kwantificeren zou je een getal van -1 t/m 1 aan een waarheidsclaim kunnen toekennen. 1 is als je ergens heilig in gelooft of stellig van overtuigd bent. 0 is als je het niet weet of neutraal bent (dus er niet in gelooft, maar ook niet per se in het tegendeel gelooft). En -1 als je heiligt gelooft of stellig overtuigd bent van het tegendeel.quote:Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
Voor mij ligt bijvoorbeeld zelfbedachte onzin zoals kabouters, goden en roze eenhoorns allemaal rond de -1. Ik ben niet neutraal, maar stellig overtuigd van hun niet-bestaan.
In elk geval respect voor je moeite!quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.quote:
Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkel
Vind ik lastig. Aan de ene kant is 'goden bestaan niet' een waarheidsclaim, die je kunt geloven of niet. Aan de andere kant zou je misschien een kleine (rode?) cirkel kunnen toevoegen in de grote cirkel waar claims in zitten die logischerwijs niet waar kunnen zijn; daar zou je dan in ieder geval enkele goden (die wat nader gedefinieerd zijn) kunnen stoppen.quote:
[..]
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?
Bijvoorbeeld het feit dat kabouters buiten de blauwe cirkel vallen, betekent dat dat jij niet gelooft dat kabouters bestaan? Of betekent dat zelfs dat jij gelooft dat kabouters niet bestaan? In dat laatste geval zou het beter zijn om in plaats van kabouters buiten de blauwe cirkel te zetten, "niet-kabouters" binnen de blauwe cirkel te plaatsen.
Zo maak je onderscheid tussen zaken die je gewoon niet weet (dus waarvan je noch in het bestaan gelooft, noch in het niet-bestaan ervan) versus zaken waarvan je expliciet gelooft dat ze wel of juist niet bestaan.
[..]
Ja inderdaad. Als we dat kwantificeren zou je een getal van -1 t/m 1 aan een waarheidsclaim kunnen toekennen. 1 is als je ergens heilig in gelooft of stellig van overtuigd bent. 0 is als je het niet weet of neutraal bent (dus er niet in gelooft, maar ook niet per se in het tegendeel gelooft). En -1 als je heiligt gelooft of stellig overtuigd bent van het tegendeel.
Voor mij ligt bijvoorbeeld zelfbedachte onzin zoals kabouters, goden en roze eenhoorns allemaal rond de -1. Ik ben niet neutraal, maar stellig overtuigd van hun niet-bestaan.
Het bestaan van kabouters is vooralsnog niet aangetoond. Het niet-bestaan van kabouters ook niet (en is in principe onmogelijk). Daarom zou ik ze zelf allebei buiten de kleine (blauwe) cirkel plaatsen.
Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voorquote:
[..]
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.
Kleine moeite hoor. Het grafisch maken kan wellicht zaken duidelijk maken. Al vermoed ik dat het Elzies niet zal helpen.quote:
[..]
In elk geval respect voor je moeite!
Haha, mijn complimenten voor het Paint werk.quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
Hmm, in mijn blauwe cirkel staat niks over goden, kabouters of eenhoorns. Wel diverse opvattingen over diverse hypotheses daarover, maar die opvattingen zeggen wat mij betreft niets over goden, kabouters of eenhoorns.quote:
[..]
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.
Somehow blijft deze vraag de mensen hier bezig houden... wat ik toch best wel opmerkelijk vindt.quote:
[..]
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?
Wellicht dat het duidelijker wordt als we even wat lettertjes gebruiken in plaats van met vooroordelen beladen geloofsovertuigingen.
Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.
Persoon A zegt: ik geloof dat P waar is.
Persoon B zegt: ik geloof dat P onwaar is.
Persoon C zegt: ik geloof dat Q waar is.
Persoon D zegt: ik geloof dat Q onwaar is.
Persoon E zegt: ik geloof niet dat P waar is.
Persoon F zegt: ik geloof niet dat P onwaar is.
Persoon G zegt: ik geloof niet dat Q waar is.
Persoon H zegt: ik geloof niet dat Q onwaar is.
Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?
SPOILERIk zou zeggen: ja.
In dit voorbeeld geloven A en D hetzelfde. Want geloven dat P waar is impliceert dat je gelooft dat Q onwaar is, per definitie.
Om precies dezelfde reden geloven B en C ook hetzelfde.
E en H zouden kunnen geloven dat Q waar is, dit volgt echter niet uit hun uitspraken.
F en G zouden kunnen geloven dat P waar is, maar dit volgt eveneens niet uit hun uitspraken.
Het zou ook gewoon kunnen dat E t/m H allemaal noch P noch Q geloven.
Kortom, op basis van de uitspraken van E t/m H kunnen wij geen conclusies trekken over wat ze geloven. We weten alleen, in beperkte mate, wat ze niet geloven. En daarom vallen hun uitspraken dus ook niet in die blauwe cirkel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-12-2016 19:32:43 ]
Dat heb je zelf verzonnen. Athesme is het niet geloven in goden. Dat kan betekenen dat je gelooft dat god niet bestaat, maar dat is zeker geen vereiste. Voor thesme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.quote:
[..]
Ja. En ik ontken niet dat ik die bewering niet geloof. Athesten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat. Rara
[ Bericht 0% gewijzigd door Interloper op 14-12-2016 19:56:44 ]
Nee, gezien zijn woordkeuze is Piet ook een athest. Een al dan niet agnostische athest, die zich voorzichtig en beleefd uitdrukt. Maar wat hij uitdrukt is een gebrek aan geloof in goden. Dat is de definitie van athesme.quote:
Jan is een gelovige (multitheistisch)
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel
Klopt. Uiteindelijk is niets 100% zeker. Daarom had ik het ook over "rond de -1" en niet "is exact -1".quote:
Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voor
Maar fantasie als roze eenhoorns en goden lijken me zlke vergezochte onzin, je moet toch wel een steekje los hebben (of een tekort aan gezond verstand en kritisch denkvermogen) als je dat soort dingen serieus neemt.
P is dan "niet Q", oftewel P en Q zijn logisch gezien elkaars tegenovergestelde. Wordt ook vaak genoteerd met P = Q (wat hetzelfde is als Q = P).quote:
Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.
"P is waar" is dan hetzelfde als "Q is onwaar", en evenzo is "Q is waar" gelijk aan "P is onwaar".
A en D zeggen hetzelfde,quote:Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?
B en C zeggen hetzelfde,
E en H zeggen hetzelfde,
F en G zeggen hetzelfde.
Wat A en D zeggen, omvat trouwens ook wat F en G zeggen (wie gelooft dat P waar is, gelooft per definitie niet dat Q waar is).
Op dezelfde manier omvat wat B en C zeggen, ook hetgeen wat E en H zeggen.
Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.
Wat?quote:
Voor thesme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.
Zwak je thesme nu af van "geloven dat er goden bestaan" tot "niet geloven dat er geen goden bestaan"?Exact.quote:
Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.
Toch lijken behoorlijk veel mensen te denken dat als iemand niet gelooft dat P waar is, dat dat impliceert dat hij gelooft dat P onwaar is. De mogelijkheid dat zo iemand geen van beide gelooft wordt nogal structureel over het hoofd gezien.
Mee eens. En hetzelfde geldt voor roze eenhoorns en goden.quote:
Het bestaan van kabouters is vooralsnog niet aangetoond. Het niet-bestaan van kabouters ook niet (en is in principe onmogelijk).
Maar de blauwe cirkel bevatte toch de waarheidsclaims waarvan je gelooft dat ze waar zijn, niet wat is aangetoond?
Je houdt het bestaan van kabouters, en het niet bestaan van kabouters, allebei open als serieuze optie?quote:Daarom zou ik ze zelf allebei buiten de kleine (blauwe) cirkel plaatsen.
Nogmaals volgens jouw definitie van de blauwe cirkel ging het niet om wat er is aangetoond maar enkel wat jij gelooft. Jij gelooft niet in het niet-bestaan van kabouters? Oftewel een kabouterloos universum?
(dat kan natuurlijk prima, maar het zou me verbazen
)Dan komen we aan bij de definities van geloven, weten, aantonen, etc.quote:
[..]
Mee eens. En hetzelfde geldt voor roze eenhoorns en goden.
Maar de blauwe cirkel bevatte toch de waarheidsclaims waarvan je gelooft dat ze waar zijn, niet wat is aangetoond?
[..]
Je houdt het bestaan van kabouters, en het niet bestaan van kabouters, allebei open als serieuze optie?
Nogmaals volgens jouw definitie van de blauwe cirkel ging het niet om wat er is aangetoond maar enkel wat jij gelooft. Jij gelooft niet in het niet-bestaan van kabouters? Oftewel een kabouterloos universum?
(dat kan natuurlijk prima, maar het zou me verbazen
Ik denk dat weten een vorm van geloven is waarbij je voorbij een bepaalde (on)zekerheid komt. Je kunt -uiteindelijk- nooit met 100% zekerheid iets aantonen, en zeker het niet-bestaan van iets niet.
Als je zegt "X bestaat" en "X bestaat niet", dan is 1 van deze 2 claims waar. Ik hoef echter niet perse 1 van deze 2 claims te kiezen; ik kan ook zeggen "ik weet het niet" en geen keuze maken. Dan leef ik verder mijn leven vanuit de default positie van "X bestaat niet", maar rationeel gezien kan ik dat dus niet weten.
Dat is in de meest brede/algemene zin (i.e. opgaand voor alle goden) mijn positie t.o.v. goden. Gaan we het over nader gedefinieerde goden hebben, dan is het mogelijk om een keuze te maken tussen 1 van de 2 claims, omdat bijv. een definitie logisch inconsistent is. Dan is mijn standpunt t.o.v. die god: "die bestaat niet".
Thesme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.quote:
[..]
Wat?
Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt. De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".quote:
Thesme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.
Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan....
Geloof jij in Sinterklaas?
Laten we niet teveel in semantisch geneuzel vervallen. Inderdaad is er in wezen nooit iets wat je 100% zeker kunt weten, en van veel dingen hebben we toch een sterke overtuiging zonder dat het 100% bewezen kan worden.quote:
Dan komen we aan bij de definities van geloven, weten, aantonen, etc.
Het lijkt me redelijk om te stellen dat "ik geloof in X" zoiets impliceert als "ik heb de persoonlijke overtuiging dat X".
Helemaal mee eens. Maar ik neem toch aan dat dat niet voor kabouters geldt?quote:Als je zegt "X bestaat" en "X bestaat niet", dan is 1 van deze 2 claims waar. Ik hoef echter niet perse 1 van deze 2 claims te kiezen; ik kan ook zeggen "ik weet het niet" en geen keuze maken. Dan leef ik verder mijn leven vanuit de default positie van "X bestaat niet", maar rationeel gezien kan ik dat dus niet weten.
Voorbeeld:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
Ik geloof niet in X. Dat wil zeggen ik heb geenszins de overtuiging dat X waar is. Maar ik geloof ook niet in niet-X, want ik heb evenmin de overtuiging dat X onwaar is. Ik ben dus neutraal ten opzichte van X: ik geloof noch dat X waar is, noch dat X onwaar is.
Ik geloof ook niet in Y. Maar in geval van Y ga ik verder: ik geloof namelijk wl in niet-Y. Ik heb de stellige overtuiging dat er geen roze eenhoorns bestaan. Ik ben dus zeker niet neutraal ten opzichte van Y: ik geloof niet dat Y waar is, ik geloof wel dat Y onwaar is.
Natuurlijk heb ik noch over X, noch over Y, zekerheid. Maar ik ben van niet-Y wel veel stelliger overtuigd dan van X of niet-X.
Waarom mag je dat veronderstellen? Mensen geloven en "weten" verschillende dingen, maar ook dezelfde dingen in verschillende gradaties.quote:Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt.
Er zitten nogal wat gradaties en nuances tussen "ik geloof" en "ik ben geheel neutraal". Je kunt heel sterk geloven dat iets waar is en tegelijkertijd net zo sterk geloven dat het niet waar hoeft te zijn. Zelfs als dit tegenstrijdig zou zijn - wat het absoluut niet is - dan nog is het mogelijk, aangezien mensen prima tegenstrijdige dingen kunnen geloven.quote:De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".
Het impliceert helemaal niets, maar het is een grote mogelijkheid. Echter, zelfs in dergelijke gevallen kan er nog steeds sprake zijn van een asterisk.quote:Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan...
Dit lijkt er meer op; "ik geloof weliswaar in goden, maar ik geloof ook dat ik het mis kan hebben." Zo'n persoon noemen we een agnostische thest.
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.quote:
[..]
Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels athestisch zijn?
[..]
In tegenstelling tot een athest kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de athest, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) athesme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof znder God of goden.
2) de gemiddelde athest verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de athest zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de athest telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.quote:
[..]
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
In tegenstelling tot een athest kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de athest, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) athesme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof znder God of goden.
2) de gemiddelde athest verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de athest zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de athest telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Zowel het geloof in een bestaan mt of znder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.quote:
[..]
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Maar als je als zoals ondergetekende athest herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.quote:
[..]
Zowel het geloof in een bestaan mt of znder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Maar de athestische geloofsopvatting in een bestaan znder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het athesme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Maar als je als zoals ondergetekende athest herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.
Jij haalt goden erbij, niet ik. Ik geloof alleen wat in toetsbaar, meetbaar en herhaalbaar is (for arguments sake). Dat is dus, zoals je zelf aangeeft geen geloofsopvatting.quote:
[..]
Maar de athestische geloofsopvatting in een bestaan znder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het athesme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.quote:
[..]
Maar de athestische geloofsopvatting in een bestaan znder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het athesme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een athest.quote:
[..]
Maar de athestische geloofsopvatting in een bestaan znder God of goden
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een athest veel. (niet)
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-12-2016 11:50:00 ]
Oneindig veel.. daarom is de term 'geloof' niet toepasbaar in stellingen zonder waarheidsclaim.quote:
[..]
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een athest.
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een athest veel. (niet)
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:quote:
Maar de athestische geloofsopvatting in een bestaan znder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het athesme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Het niet-bestaan van X algemeen wetenschappelijk (of anderszins) aantonen kan helemaal niet, in geen enkel geval.
Omdat jij pertinent weigert bepaalde vragen te beantwoorden, zoals:quote:
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
Geef daar nou gewoon eens concreet antwoord op, in plaats van steeds om de zaken heen te draaien.quote:
Maar wie van deze 4 zou jij nu athest(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "athesme" te achterhalen.
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
Dat zeg ik ook niet.quote:
In tegenstelling tot een athest kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren
Ik zei alleen dat een stoeptegel niet in goden gelooft. Dat is iets anders dan geloven in een bestaan zonder goden. Dat verschil schijn jij maar niet te willen begrijpen. Als je niet gelooft dat X waar is, wil dat nog niet zeggen dat je gelooft dat X onwaar is.
Zie ook het verschil tussen X en Y in deze post, misschien verheldert dat nog iets.
Ok, en beschouw jij dat van jezelf als een geloofsopvatting?quote:
Ja, er zijn mensen die geloven in kabouters. Maar ik schaar me er niet onder.
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.quote:
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.
Ja overal en nergens.quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
(God kan immers alles?)Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
Waar dan?quote:
[..]
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.
Zoals ik al eerder aangaf, jouw persoonlijke geloofsovertuiging van een bestaan zonder God, kaboutertjes of roze eenhoorns valt helemaal niet te toetsen of te meten. Zonder specifiek referentiekader kun je dit simpelweg niet wetenschappelijk maken. Laat staan bewijzen. Daarom blijven we telkens in hetzelfde kringetje draaien.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Dat maakt het athesme gewoon tot een geloofsovertuiging waar geen plaats is voor God. Dat mag natuurlijk, maar druk er geen wetenschappelijke stempel op want dat is er niet. Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorien zlf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentile levensvragen.
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.quote:
Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorien zlf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentile levensvragen.
Aleppoquote:
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.quote:
[..]
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.
Maar athesme koppelen aan wetenschap. Dat is anno 2016 de idioterie ten top.
Niet letterlijk gezien natuurlijk, wel indirect waargenomen. Ik heb een tweedehands neutrinodetector van marktplaats op de kop weten te tikken, en heb daar binnen n week al diverse neutrino's mee gedetecteerd. Dusquote:
Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?
Hoe kom je daar bij? Je leest helemaal geen reacties dus dat is onmogelijkquote:
[..]
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.
?k weet het niet. Maar ik zeg ook niet dat het onzin is. Wanneer ik vind dat het onzin is weet ik dat het niet waar is.quote:
[..]
Je lijkt het punt te missen.
Nogmaals de vraag: ben jij ervan overtuigd dat de Riemann-hypothese waar is?
Maar je begrijpt hoop ik wel het punt: het is niet alsof neutrino's niet bestonden voordat mensen uberhaupt in staat waren om ze waar te nemen. Of dat het feit dat niemand ze ooit had waargenomen een bewijs was voor het niet-bestaan van neutrino's.quote:
[..]
Niet letterlijk gezien natuurlijk, wel indirect waargenomen. Ik heb een tweedehands neutrinodetector van marktplaats op de kop weten te tikken, en heb daar binnen n week al diverse neutrino's mee gedetecteerd. Dus
De afwezigheid van waarnemingen kan nooit een bewijs voor niet-bestaan zijn.