Atheïsme een geloof? #2

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:30 schreef lnloggen het volgende:
Elzies, welk van deze vier zou jij "atheïst" noemen:

1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.

Let vooral op het verschil tussen Piet en Klaas: Piet gelooft niet dat goden bestaan, Klaas gelooft dat goden niet bestaan.
Piet gelooft dus niet noodzakelijkerwijs dat goden niet bestaan (zoals Klaas). Mogelijk gelooft Piet helemaal niets. Al kun je dat uit zijn uitspraak niet afleiden, enkel dat hij er niet van overtuigd is (oftewel gelooft) dat goden bestaan.
Van een stoeptegel kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat hij niet in goden gelooft.

Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?

Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven. Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.

Daarom heb je ook zoveel verschillende geloofsstructuren. Ergens niet in willen geloven kan ook deel uitmaken van een specifieke geloofsopvatting. Dat zie je ook binnen godsdiensten waar men in de ene God wel gelooft en in de ander weer niet. Maar je kunt ook agnost zijn, geloven in de kapitalistische droom, in Zen of een atheïstische visie als enige waarheid zien waarin geen plaats bestaat voor God of goden. Bovendien kent ook het atheïsme al tig verschillende sub-stromingen waarvan enkele zelfs neigen naar religieuze overeenkomsten. Daar is ook helemaal niets mis mee.

Jan is een gelovige (multitheistisch)
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:38 schreef Elzies het volgende:
Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?

Maar wie van deze 4 zou jij nu atheïst(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "atheïsme" te achterhalen.

En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?

quote:

Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven.

Precies. Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels atheïstisch zijn?

quote:

Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.

Ja maar dat valt buiten de scope. Je kunt ook een geloofsopvatting op de rug van een hardcore atheïst tatoeëren.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:24 schreef Elzies het volgende:
Mensen kunnen prima geloven in een bestaan mét of zonder God. Dat geldt ook voor het geloven in een bestaan mét of zonder elfjes in de achtertuin.

Inderdaad.

Geloof jij eigenlijk in elfjes in jouw achtertuin?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Misschien dat een plaatje helpt.

• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.

[ afbeelding ]

Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkel

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Misschien dat een plaatje helpt.

• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
[ afbeelding ]

Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?

Bijvoorbeeld het feit dat kabouters buiten de blauwe cirkel vallen, betekent dat dat jij niet gelooft dat kabouters bestaan? Of betekent dat zelfs dat jij gelooft dat kabouters niet bestaan? In dat laatste geval zou het beter zijn om in plaats van kabouters buiten de blauwe cirkel te zetten, "niet-kabouters" binnen de blauwe cirkel te plaatsen.

Zo maak je onderscheid tussen zaken die je gewoon niet weet (dus waarvan je noch in het bestaan gelooft, noch in het niet-bestaan ervan) versus zaken waarvan je expliciet gelooft dat ze wel of juist niet bestaan.

quote:

Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.

Ja inderdaad. Als we dat kwantificeren zou je een getal van -1 t/m 1 aan een waarheidsclaim kunnen toekennen. 1 is als je ergens heilig in gelooft of stellig van overtuigd bent. 0 is als je het niet weet of neutraal bent (dus er niet in gelooft, maar ook niet per se in het tegendeel gelooft). En -1 als je heiligt gelooft of stellig overtuigd bent van het tegendeel.

Voor mij ligt bijvoorbeeld zelfbedachte onzin zoals kabouters, goden en roze eenhoorns allemaal rond de -1. Ik ben niet neutraal, maar stellig overtuigd van hun niet-bestaan.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Misschien dat een plaatje helpt.

• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.

[ afbeelding ]

In elk geval respect voor je moeite!

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:26 schreef Perrin het volgende:
Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkel

In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:31 schreef lnloggen het volgende:

[..]

In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.

Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voor

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:18 schreef GrumpyFish het volgende:
Misschien dat een plaatje helpt.

• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.

[ afbeelding ]

Haha, mijn complimenten voor het Paint werk.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:31 schreef lnloggen het volgende:

[..]

In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.

Hmm, in mijn blauwe cirkel staat niks over goden, kabouters of eenhoorns. Wel diverse opvattingen over diverse hypotheses daarover, maar die opvattingen zeggen wat mij betreft niets over goden, kabouters of eenhoorns.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:29 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?

Somehow blijft deze vraag de mensen hier bezig houden... wat ik toch best wel opmerkelijk vindt.

Wellicht dat het duidelijker wordt als we even wat lettertjes gebruiken in plaats van met vooroordelen beladen geloofsovertuigingen.

Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.

Persoon A zegt: ik geloof dat P waar is.
Persoon B zegt: ik geloof dat P onwaar is.
Persoon C zegt: ik geloof dat Q waar is.
Persoon D zegt: ik geloof dat Q onwaar is.
Persoon E zegt: ik geloof niet dat P waar is.
Persoon F zegt: ik geloof niet dat P onwaar is.
Persoon G zegt: ik geloof niet dat Q waar is.
Persoon H zegt: ik geloof niet dat Q onwaar is.

Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-12-2016 19:32:43 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 15:43 schreef Spriet4 het volgende:

[..]

Ja. En ik ontken niet dat ik die bewering niet geloof. Atheïsten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat. Rara

Dat heb je zelf verzonnen. Atheïsme is het niet geloven in goden. Dat kan betekenen dat je gelooft dat god niet bestaat, maar dat is zeker geen vereiste. Voor theïsme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Interloper op 14-12-2016 19:56:44 ]

quote:

Op woensdag 14 december 2016 16:43 schreef Habbezak het volgende:
Jan is een gelovige (multitheistisch)
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel

Nee, gezien zijn woordkeuze is Piet ook een atheïst. Een al dan niet agnostische atheïst, die zich voorzichtig en beleefd uitdrukt. Maar wat hij uitdrukt is een gebrek aan geloof in goden. Dat is de definitie van atheïsme.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:41 schreef Perrin het volgende:
Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voor

Klopt. Uiteindelijk is niets 100% zeker. Daarom had ik het ook over "rond de -1" en niet "is exact -1".

Maar fantasie als roze eenhoorns en goden lijken me zúlke vergezochte onzin, je moet toch wel een steekje los hebben (of een tekort aan gezond verstand en kritisch denkvermogen) als je dat soort dingen serieus neemt.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:19 schreef Molurus het volgende:

Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.

P is dan "niet Q", oftewel P en Q zijn logisch gezien elkaars tegenovergestelde. Wordt ook vaak genoteerd met P = ¬Q (wat hetzelfde is als Q = ¬P).

"P is waar" is dan hetzelfde als "Q is onwaar", en evenzo is "Q is waar" gelijk aan "P is onwaar".

quote:

Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?

A en D zeggen hetzelfde,
B en C zeggen hetzelfde,
E en H zeggen hetzelfde,
F en G zeggen hetzelfde.

Wat A en D zeggen, omvat trouwens ook wat F en G zeggen (wie gelooft dat P waar is, gelooft per definitie niet dat Q waar is).
Op dezelfde manier omvat wat B en C zeggen, ook hetgeen wat E en H zeggen.

Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 19:51 schreef Interloper het volgende:
Voor theïsme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.

Wat? Zwak je theïsme nu af van "geloven dat er goden bestaan" tot "niet geloven dat er geen goden bestaan"?

quote:

Op woensdag 14 december 2016 20:43 schreef lnloggen het volgende:

Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.

Exact.

Toch lijken behoorlijk veel mensen te denken dat als iemand niet gelooft dat P waar is, dat dat impliceert dat hij gelooft dat P onwaar is. De mogelijkheid dat zo iemand geen van beide gelooft wordt nogal structureel over het hoofd gezien.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 17:40 schreef GrumpyFish het volgende:
Het bestaan van kabouters is vooralsnog niet aangetoond. Het niet-bestaan van kabouters ook niet (en is in principe onmogelijk).

Mee eens. En hetzelfde geldt voor roze eenhoorns en goden.

Maar de blauwe cirkel bevatte toch de waarheidsclaims waarvan je gelooft dat ze waar zijn, niet wat is aangetoond?

quote:

Daarom zou ik ze zelf allebei buiten de kleine (blauwe) cirkel plaatsen.

Je houdt het bestaan van kabouters, en het niet bestaan van kabouters, allebei open als serieuze optie?

Nogmaals volgens jouw definitie van de blauwe cirkel ging het niet om wat er is aangetoond maar enkel wat jij gelooft. Jij gelooft niet in het niet-bestaan van kabouters? Oftewel een kabouterloos universum?
(dat kan natuurlijk prima, maar het zou me verbazen )

quote:

Op woensdag 14 december 2016 20:45 schreef lnloggen het volgende:

[..]

Wat? Zwak je theïsme nu af van "geloven dat er goden bestaan" tot "niet geloven dat er geen goden bestaan"?

Theïsme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.

quote:

Op woensdag 14 december 2016 21:30 schreef Interloper het volgende:
Theïsme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.

Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt. De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".

Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan....

Geloof jij in Sinterklaas?