F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?quote:Op woensdag 14 december 2016 16:30 schreef lnloggen het volgende:
Elzies, welk van deze vier zou jij "atheïst" noemen:
1. Jan zegt: ik geloof in goden, Shiva, Zeus, Thor, het hele circus. Ik ben er stellig van overtuigd dat ze allemaal echt bestaan.
2. Piet zegt: nou ik weet het niet hoor, daar ben ik absoluut niet van overtuigd. Dat geloof in goden deel ik niet met je.
3. Klaas zegt: ik geloof dat goden niet bestaan. Ik ben er stellig van overtuigd dat die goden van Jan allemaal verzonnen zijn, en dat die onzin niet werkelijk bestaat.
4. Een stoeptegel.
Let vooral op het verschil tussen Piet en Klaas: Piet gelooft niet dat goden bestaan, Klaas gelooft dat goden niet bestaan.
Piet gelooft dus niet noodzakelijkerwijs dat goden niet bestaan (zoals Klaas). Mogelijk gelooft Piet helemaal niets. Al kun je dat uit zijn uitspraak niet afleiden, enkel dat hij er niet van overtuigd is (oftewel gelooft) dat goden bestaan.
Van een stoeptegel kunnen we met redelijke zekerheid stellen dat hij niet in goden gelooft.
Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven. Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.
Daarom heb je ook zoveel verschillende geloofsstructuren. Ergens niet in willen geloven kan ook deel uitmaken van een specifieke geloofsopvatting. Dat zie je ook binnen godsdiensten waar men in de ene God wel gelooft en in de ander weer niet. Maar je kunt ook agnost zijn, geloven in de kapitalistische droom, in Zen of een atheïstische visie als enige waarheid zien waarin geen plaats bestaat voor God of goden. Bovendien kent ook het atheïsme al tig verschillende sub-stromingen waarvan enkele zelfs neigen naar religieuze overeenkomsten. Daar is ook helemaal niets mis mee.
Jan is een gelovige (multitheistisch)
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel
I wonder what it's all about
Maar wie van deze 4 zou jij nu atheïst(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "atheïsme" te achterhalen.quote:
Alle drie delen ze een eigen individuele geloofsopvatting. Toch klip en klaar?
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
Precies. Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels atheïstisch zijn?quote:Een stoeptegel heeft niet het vermogen om te geloven.
Ja maar dat valt buiten de scope. Je kunt ook een geloofsopvatting op de rug van een hardcore atheïst tatoeëren.quote:Het kent wel het vermogen een geloofsopvatting over te dragen middels een opgeschreven spreuk.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Inderdaad.quote:
Mensen kunnen prima geloven in een bestaan mét of zonder God. Dat geldt ook voor het geloven in een bestaan mét of zonder elfjes in de achtertuin.
Geloof jij eigenlijk in elfjes in jouw achtertuin?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkelquote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
[ afbeelding ]
Bijvoorbeeld het feit dat kabouters buiten de blauwe cirkel vallen, betekent dat dat jij niet gelooft dat kabouters bestaan? Of betekent dat zelfs dat jij gelooft dat kabouters niet bestaan? In dat laatste geval zou het beter zijn om in plaats van kabouters buiten de blauwe cirkel te zetten, "niet-kabouters" binnen de blauwe cirkel te plaatsen.
Zo maak je onderscheid tussen zaken die je gewoon niet weet (dus waarvan je noch in het bestaan gelooft, noch in het niet-bestaan ervan) versus zaken waarvan je expliciet gelooft dat ze wel of juist niet bestaan.
Ja inderdaad. Als we dat kwantificeren zou je een getal van -1 t/m 1 aan een waarheidsclaim kunnen toekennen. 1 is als je ergens heilig in gelooft of stellig van overtuigd bent. 0 is als je het niet weet of neutraal bent (dus er niet in gelooft, maar ook niet per se in het tegendeel gelooft). En -1 als je heiligt gelooft of stellig overtuigd bent van het tegendeel.quote:Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
Voor mij ligt bijvoorbeeld zelfbedachte onzin zoals kabouters, goden en roze eenhoorns allemaal rond de -1. Ik ben niet neutraal, maar stellig overtuigd van hun niet-bestaan.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
In elk geval respect voor je moeite!quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.quote:
Om Elzies maar even voor te zijn: "er bestaan geen goden" bevindt zich volgens hem in jouw blauwe cirkel
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Vind ik lastig. Aan de ene kant is 'goden bestaan niet' een waarheidsclaim, die je kunt geloven of niet. Aan de andere kant zou je misschien een kleine (rode?) cirkel kunnen toevoegen in de grote cirkel waar claims in zitten die logischerwijs niet waar kunnen zijn; daar zou je dan in ieder geval enkele goden (die wat nader gedefinieerd zijn) kunnen stoppen.quote:
[..]
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?
Bijvoorbeeld het feit dat kabouters buiten de blauwe cirkel vallen, betekent dat dat jij niet gelooft dat kabouters bestaan? Of betekent dat zelfs dat jij gelooft dat kabouters niet bestaan? In dat laatste geval zou het beter zijn om in plaats van kabouters buiten de blauwe cirkel te zetten, "niet-kabouters" binnen de blauwe cirkel te plaatsen.
Zo maak je onderscheid tussen zaken die je gewoon niet weet (dus waarvan je noch in het bestaan gelooft, noch in het niet-bestaan ervan) versus zaken waarvan je expliciet gelooft dat ze wel of juist niet bestaan.
[..]
Ja inderdaad. Als we dat kwantificeren zou je een getal van -1 t/m 1 aan een waarheidsclaim kunnen toekennen. 1 is als je ergens heilig in gelooft of stellig van overtuigd bent. 0 is als je het niet weet of neutraal bent (dus er niet in gelooft, maar ook niet per se in het tegendeel gelooft). En -1 als je heiligt gelooft of stellig overtuigd bent van het tegendeel.
Voor mij ligt bijvoorbeeld zelfbedachte onzin zoals kabouters, goden en roze eenhoorns allemaal rond de -1. Ik ben niet neutraal, maar stellig overtuigd van hun niet-bestaan.
Het bestaan van kabouters is vooralsnog niet aangetoond. Het niet-bestaan van kabouters ook niet (en is in principe onmogelijk). Daarom zou ik ze zelf allebei buiten de kleine (blauwe) cirkel plaatsen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voorquote:
[..]
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Kleine moeite hoor. Het grafisch maken kan wellicht zaken duidelijk maken. Al vermoed ik dat het Elzies niet zal helpen.quote:
[..]
In elk geval respect voor je moeite!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Haha, mijn complimenten voor het Paint werk.quote:
Misschien dat een plaatje helpt.
• De grootste cirkel bevat alle mogelijke waarheidsclaims die je maar kunt bedenken; oneindig veel dus.
• De kleine (blauwe) cirkel bevat de waarheidsclaims waarvan ik geloof dat ze waar zijn. Zoals je al op de afbeelding kunt zien, zitten goden daar niet in. De claims dat 'goden niet bestaan' of 'een goddeloos bestaan' zitten bij mij beiden niet in de kleine (blauwe) cirkel.
Je zou nog kunnen stellen dat ik in de kleine (blauwe) cirkel de claims die dichter bij de kern zitten, een grotere mate van waarschijnlijkheid toebedeel, dan degenen die dichter bij de grens zitten. Grafisch zou dat dan een gradient kunnen zijn o.i.d.
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm, in mijn blauwe cirkel staat niks over goden, kabouters of eenhoorns. Wel diverse opvattingen over diverse hypotheses daarover, maar die opvattingen zeggen wat mij betreft niets over goden, kabouters of eenhoorns.quote:
[..]
In mijn geval is dat inderdaad zo. In mijn blauwe cirkel staan goden samen met kabouters en roze eenhoorns in de "dit bestaat allemaal NIET" afdeling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Somehow blijft deze vraag de mensen hier bezig houden... wat ik toch best wel opmerkelijk vindt.quote:
[..]
Wat is het gebied buiten de blauwe cirkel? Claims waarvan jij niet gelooft dat ze waar zijn, of claims waarvan jij gelooft dat ze niet waar zijn?
Wellicht dat het duidelijker wordt als we even wat lettertjes gebruiken in plaats van met vooroordelen beladen geloofsovertuigingen.
Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.
Persoon A zegt: ik geloof dat P waar is.
Persoon B zegt: ik geloof dat P onwaar is.
Persoon C zegt: ik geloof dat Q waar is.
Persoon D zegt: ik geloof dat Q onwaar is.
Persoon E zegt: ik geloof niet dat P waar is.
Persoon F zegt: ik geloof niet dat P onwaar is.
Persoon G zegt: ik geloof niet dat Q waar is.
Persoon H zegt: ik geloof niet dat Q onwaar is.
Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-12-2016 19:32:43 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat heb je zelf verzonnen. Atheïsme is het niet geloven in goden. Dat kan betekenen dat je gelooft dat god niet bestaat, maar dat is zeker geen vereiste. Voor theïsme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.quote:Op woensdag 14 december 2016 15:43 schreef Spriet4 het volgende:
[..]
Ja. En ik ontken niet dat ik die bewering niet geloof. Atheïsten zeggen dat het bestaan van god onzin is, maar ontkennen dat ze geloven dat god niet bestaat. Rara
[ Bericht 0% gewijzigd door Interloper op 14-12-2016 19:56:44 ]
Searchers after horror haunt strange, far places.
Nee, gezien zijn woordkeuze is Piet ook een atheïst. Een al dan niet agnostische atheïst, die zich voorzichtig en beleefd uitdrukt. Maar wat hij uitdrukt is een gebrek aan geloof in goden. Dat is de definitie van atheïsme.quote:
Jan is een gelovige (multitheistisch)
Piet is een agnost
Klaas is een Atheist
Een stoeptegel is een plaveisel
Searchers after horror haunt strange, far places.
Klopt. Uiteindelijk is niets 100% zeker. Daarom had ik het ook over "rond de -1" en niet "is exact -1".quote:
Maar dat is niet meer dan een (sterk) vermoeden. Je hebt daar geen bewijs voor
Maar fantasie als roze eenhoorns en goden lijken me zúlke vergezochte onzin, je moet toch wel een steekje los hebben (of een tekort aan gezond verstand en kritisch denkvermogen) als je dat soort dingen serieus neemt.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
P is dan "niet Q", oftewel P en Q zijn logisch gezien elkaars tegenovergestelde. Wordt ook vaak genoteerd met P = ¬Q (wat hetzelfde is als Q = ¬P).quote:
Stel we hebben stellingen P en Q, waarvoor geldt dat als P waar is, Q onwaar is en vice versa.
"P is waar" is dan hetzelfde als "Q is onwaar", en evenzo is "Q is waar" gelijk aan "P is onwaar".
A en D zeggen hetzelfde,quote:Acht personen, die acht verschillende uitspraken doen. Zijn er hier personen, groepjes van personen, die hetzelfde geloven?
B en C zeggen hetzelfde,
E en H zeggen hetzelfde,
F en G zeggen hetzelfde.
Wat A en D zeggen, omvat trouwens ook wat F en G zeggen (wie gelooft dat P waar is, gelooft per definitie niet dat Q waar is).
Op dezelfde manier omvat wat B en C zeggen, ook hetgeen wat E en H zeggen.
Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Wat?quote:
Voor theïsme geldt hetzelfde: geloven in god hoeft niet te betekenen dat je gelooft dat god per se aanwezig moet zijn.
Zwak je theïsme nu af van "geloven dat er goden bestaan" tot "niet geloven dat er geen goden bestaan"?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Exact.quote:
Andersom niet, zoals je zelf inderdaad al aangeeft. Dat iemand niet gelooft dat P waar is, impliceert nog niet dat hij gelooft dat P onwaar is.
Toch lijken behoorlijk veel mensen te denken dat als iemand niet gelooft dat P waar is, dat dat impliceert dat hij gelooft dat P onwaar is. De mogelijkheid dat zo iemand geen van beide gelooft wordt nogal structureel over het hoofd gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens. En hetzelfde geldt voor roze eenhoorns en goden.quote:
Het bestaan van kabouters is vooralsnog niet aangetoond. Het niet-bestaan van kabouters ook niet (en is in principe onmogelijk).
Maar de blauwe cirkel bevatte toch de waarheidsclaims waarvan je gelooft dat ze waar zijn, niet wat is aangetoond?
Je houdt het bestaan van kabouters, en het niet bestaan van kabouters, allebei open als serieuze optie?quote:Daarom zou ik ze zelf allebei buiten de kleine (blauwe) cirkel plaatsen.
Nogmaals volgens jouw definitie van de blauwe cirkel ging het niet om wat er is aangetoond maar enkel wat jij gelooft. Jij gelooft niet in het niet-bestaan van kabouters? Oftewel een kabouterloos universum?
(dat kan natuurlijk prima, maar het zou me verbazen
)
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Dan komen we aan bij de definities van geloven, weten, aantonen, etc.quote:
[..]
Mee eens. En hetzelfde geldt voor roze eenhoorns en goden.
Maar de blauwe cirkel bevatte toch de waarheidsclaims waarvan je gelooft dat ze waar zijn, niet wat is aangetoond?
[..]
Je houdt het bestaan van kabouters, en het niet bestaan van kabouters, allebei open als serieuze optie?
Nogmaals volgens jouw definitie van de blauwe cirkel ging het niet om wat er is aangetoond maar enkel wat jij gelooft. Jij gelooft niet in het niet-bestaan van kabouters? Oftewel een kabouterloos universum?
(dat kan natuurlijk prima, maar het zou me verbazen
Ik denk dat weten een vorm van geloven is waarbij je voorbij een bepaalde (on)zekerheid komt. Je kunt -uiteindelijk- nooit met 100% zekerheid iets aantonen, en zeker het niet-bestaan van iets niet.
Als je zegt "X bestaat" en "X bestaat niet", dan is 1 van deze 2 claims waar. Ik hoef echter niet perse 1 van deze 2 claims te kiezen; ik kan ook zeggen "ik weet het niet" en geen keuze maken. Dan leef ik verder mijn leven vanuit de default positie van "X bestaat niet", maar rationeel gezien kan ik dat dus niet weten.
Dat is in de meest brede/algemene zin (i.e. opgaand voor alle goden) mijn positie t.o.v. goden. Gaan we het over nader gedefinieerde goden hebben, dan is het mogelijk om een keuze te maken tussen 1 van de 2 claims, omdat bijv. een definitie logisch inconsistent is. Dan is mijn standpunt t.o.v. die god: "die bestaat niet".
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Theïsme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.quote:
[..]
Wat?
Searchers after horror haunt strange, far places.
Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt. De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".quote:
Theïsme is geloven in god of goden. Dat zegt van zichzelf niets over eventuele stelligheid. Er hoeft dus niets afgezwakt te worden, want het verschilt per individu.
Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan....
Geloof jij in Sinterklaas?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Laten we niet teveel in semantisch geneuzel vervallen. Inderdaad is er in wezen nooit iets wat je 100% zeker kunt weten, en van veel dingen hebben we toch een sterke overtuiging zonder dat het 100% bewezen kan worden.quote:
Dan komen we aan bij de definities van geloven, weten, aantonen, etc.
Het lijkt me redelijk om te stellen dat "ik geloof in X" zoiets impliceert als "ik heb de persoonlijke overtuiging dat X".
Helemaal mee eens. Maar ik neem toch aan dat dat niet voor kabouters geldt?quote:Als je zegt "X bestaat" en "X bestaat niet", dan is 1 van deze 2 claims waar. Ik hoef echter niet perse 1 van deze 2 claims te kiezen; ik kan ook zeggen "ik weet het niet" en geen keuze maken. Dan leef ik verder mijn leven vanuit de default positie van "X bestaat niet", maar rationeel gezien kan ik dat dus niet weten.
Voorbeeld:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
Ik geloof niet in X. Dat wil zeggen ik heb geenszins de overtuiging dat X waar is. Maar ik geloof ook niet in niet-X, want ik heb evenmin de overtuiging dat X onwaar is. Ik ben dus neutraal ten opzichte van X: ik geloof noch dat X waar is, noch dat X onwaar is.
Ik geloof ook niet in Y. Maar in geval van Y ga ik verder: ik geloof namelijk wél in niet-Y. Ik heb de stellige overtuiging dat er geen roze eenhoorns bestaan. Ik ben dus zeker niet neutraal ten opzichte van Y: ik geloof niet dat Y waar is, ik geloof wel dat Y onwaar is.
Natuurlijk heb ik noch over X, noch over Y, zekerheid. Maar ik ben van niet-Y wel veel stelliger overtuigd dan van X of niet-X.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Waarom mag je dat veronderstellen? Mensen geloven en "weten" verschillende dingen, maar ook dezelfde dingen in verschillende gradaties.quote:Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt.
Er zitten nogal wat gradaties en nuances tussen "ik geloof" en "ik ben geheel neutraal". Je kunt heel sterk geloven dat iets waar is en tegelijkertijd net zo sterk geloven dat het niet waar hoeft te zijn. Zelfs als dit tegenstrijdig zou zijn - wat het absoluut niet is - dan nog is het mogelijk, aangezien mensen prima tegenstrijdige dingen kunnen geloven.quote:De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".
Het impliceert helemaal niets, maar het is een grote mogelijkheid. Echter, zelfs in dergelijke gevallen kan er nog steeds sprake zijn van een asterisk.quote:Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan...
Dit lijkt er meer op; "ik geloof weliswaar in goden, maar ik geloof ook dat ik het mis kan hebben." Zo'n persoon noemen we een agnostische theïst.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.quote:
[..]
Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels atheïstisch zijn?
[..]
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de atheïst, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) atheïsme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof zónder God of goden.
2) de gemiddelde atheïst verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de atheïst zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de atheïst telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.quote:
[..]
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de atheïst, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) atheïsme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof zónder God of goden.
2) de gemiddelde atheïst verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de atheïst zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de atheïst telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zowel het geloof in een bestaan mét of zónder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.quote:
[..]
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Maar als je als zoals ondergetekende atheïst herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.quote:
[..]
Zowel het geloof in een bestaan mét of zónder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Maar als je als zoals ondergetekende atheïst herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.
Jij haalt goden erbij, niet ik. Ik geloof alleen wat in toetsbaar, meetbaar en herhaalbaar is (for arguments sake). Dat is dus, zoals je zelf aangeeft geen geloofsopvatting.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
I wonder what it's all about
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een atheïst.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een atheïst veel. (niet)
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-12-2016 11:50:00 ]
Oneindig veel.. daarom is de term 'geloof' niet toepasbaar in stellingen zonder waarheidsclaim.quote:
[..]
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een atheïst.
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een atheïst veel. (niet)
I wonder what it's all about
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:quote:
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Het niet-bestaan van X algemeen wetenschappelijk (of anderszins) aantonen kan helemaal niet, in geen enkel geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat jij pertinent weigert bepaalde vragen te beantwoorden, zoals:quote:
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
Geef daar nou gewoon eens concreet antwoord op, in plaats van steeds om de zaken heen te draaien.quote:
Maar wie van deze 4 zou jij nu atheïst(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "atheïsme" te achterhalen.
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
Dat zeg ik ook niet.quote:
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren
Ik zei alleen dat een stoeptegel niet in goden gelooft. Dat is iets anders dan geloven in een bestaan zonder goden. Dat verschil schijn jij maar niet te willen begrijpen. Als je niet gelooft dat X waar is, wil dat nog niet zeggen dat je gelooft dat X onwaar is.
Zie ook het verschil tussen X en Y in deze post, misschien verheldert dat nog iets.
Ok, en beschouw jij dat van jezelf als een geloofsopvatting?quote:
Ja, er zijn mensen die geloven in kabouters. Maar ik schaar me er niet onder.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.quote:
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja overal en nergens.quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
(God kan immers alles?)
Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar dan?quote:
[..]
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.
Zoals ik al eerder aangaf, jouw persoonlijke geloofsovertuiging van een bestaan zonder God, kaboutertjes of roze eenhoorns valt helemaal niet te toetsen of te meten. Zonder specifiek referentiekader kun je dit simpelweg niet wetenschappelijk maken. Laat staan bewijzen. Daarom blijven we telkens in hetzelfde kringetje draaien.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Dat maakt het atheïsme gewoon tot een geloofsovertuiging waar geen plaats is voor God. Dat mag natuurlijk, maar druk er geen wetenschappelijke stempel op want dat is er niet. Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorieën zélf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentiële levensvragen.
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.quote:
Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorieën zélf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentiële levensvragen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.quote:
[..]
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.
Maar atheïsme koppelen aan wetenschap. Dat is anno 2016 de idioterie ten top.
Niet letterlijk gezien natuurlijk, wel indirect waargenomen. Ik heb een tweedehands neutrinodetector van marktplaats op de kop weten te tikken, en heb daar binnen één week al diverse neutrino's mee gedetecteerd. Dusquote:
Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Hoe kom je daar bij? Je leest helemaal geen reacties dus dat is onmogelijkquote:
[..]
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
k weet het niet. Maar ik zeg ook niet dat het onzin is. Wanneer ik vind dat het onzin is weet ik dat het niet waar is.quote:
[..]
Je lijkt het punt te missen.
Nogmaals de vraag: ben jij ervan overtuigd dat de Riemann-hypothese waar is?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |