F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laten we niet teveel in semantisch geneuzel vervallen. Inderdaad is er in wezen nooit iets wat je 100% zeker kunt weten, en van veel dingen hebben we toch een sterke overtuiging zonder dat het 100% bewezen kan worden.quote:Op woensdag 14 december 2016 21:21 schreef GrumpyFish het volgende:
Dan komen we aan bij de definities van geloven, weten, aantonen, etc.
Het lijkt me redelijk om te stellen dat "ik geloof in X" zoiets impliceert als "ik heb de persoonlijke overtuiging dat X".
Helemaal mee eens. Maar ik neem toch aan dat dat niet voor kabouters geldt?quote:Als je zegt "X bestaat" en "X bestaat niet", dan is 1 van deze 2 claims waar. Ik hoef echter niet perse 1 van deze 2 claims te kiezen; ik kan ook zeggen "ik weet het niet" en geen keuze maken. Dan leef ik verder mijn leven vanuit de default positie van "X bestaat niet", maar rationeel gezien kan ik dat dus niet weten.
Voorbeeld:
X = De eerstvolgende jackpot in de staatsloterij valt op een lot met een even eindcijfer.
Y = Roze eenhoorns bestaan.
Ik geloof niet in X. Dat wil zeggen ik heb geenszins de overtuiging dat X waar is. Maar ik geloof ook niet in niet-X, want ik heb evenmin de overtuiging dat X onwaar is. Ik ben dus neutraal ten opzichte van X: ik geloof noch dat X waar is, noch dat X onwaar is.
Ik geloof ook niet in Y. Maar in geval van Y ga ik verder: ik geloof namelijk wél in niet-Y. Ik heb de stellige overtuiging dat er geen roze eenhoorns bestaan. Ik ben dus zeker niet neutraal ten opzichte van Y: ik geloof niet dat Y waar is, ik geloof wel dat Y onwaar is.
Natuurlijk heb ik noch over X, noch over Y, zekerheid. Maar ik ben van niet-Y wel veel stelliger overtuigd dan van X of niet-X.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Waarom mag je dat veronderstellen? Mensen geloven en "weten" verschillende dingen, maar ook dezelfde dingen in verschillende gradaties.quote:Ik had het niet per se over stelligheid, al mag je op zich veronderstellen dat aan "ik geloof in X" een zekere stelligheid ten grondslag ligt.
Er zitten nogal wat gradaties en nuances tussen "ik geloof" en "ik ben geheel neutraal". Je kunt heel sterk geloven dat iets waar is en tegelijkertijd net zo sterk geloven dat het niet waar hoeft te zijn. Zelfs als dit tegenstrijdig zou zijn - wat het absoluut niet is - dan nog is het mogelijk, aangezien mensen prima tegenstrijdige dingen kunnen geloven.quote:De uitspraken "ik geloof in X" of "ik geloof in het tegenovergestelde van X" impliceren allicht geen absolute zekerheid, maar zijn zeker wel stelliger dan "ik heb echt geen idee, ik ben geheel neutraal wat betreft X of niet-X".
Het impliceert helemaal niets, maar het is een grote mogelijkheid. Echter, zelfs in dergelijke gevallen kan er nog steeds sprake zijn van een asterisk.quote:Maar "ik geloof in goden" impliceert wel dat je ook gelooft dat ze bestaan. Wat betekent dat anders: ik geloof weliswaar in goden maar ik geloof niet dat ze bestaan...
Dit lijkt er meer op; "ik geloof weliswaar in goden, maar ik geloof ook dat ik het mis kan hebben." Zo'n persoon noemen we een agnostische theïst.
Searchers after horror haunt strange, far places.
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.quote:
[..]
Dus een stoeptegel gelooft niet in goden. Is het een veilige aanname om te stellen dat alle stoeptegels atheïstisch zijn?
[..]
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de atheïst, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) atheïsme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof zónder God of goden.
2) de gemiddelde atheïst verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de atheïst zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de atheïst telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.quote:
[..]
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren zoals de atheïst, namelijk geloven in een bestaan zonder God of goden.
Het draait hier om twee steeds terugkerende kernpunten:
1) atheïsme is gestoeld op een geloofsopvatting, ook al gaat het hier om een bestaansgeloof zónder God of goden.
2) de gemiddelde atheïst verzet zich tegen de stelling dat hij deel uit maakt van een geloofsopvatting. Tegelijkertijd kan de atheïst zich hieraan niet onttrekken omdat zijn opvattingen onwetenschappelijk zijn. Het kent geen enkel meetbaar verificatiepunt slechts zijn geloof dat er geen God of goden bestaan.
Het enig overgebleven argument waarmee de atheïst telkens komt aanzetten is het wel of niet geloven in kaboutertjes, elfjes en daar is nu de stoeptegel aan toegevoegd.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zowel het geloof in een bestaan mét of zónder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.quote:Op donderdag 15 december 2016 07:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Je zit nu wel lekker te schoppen. Maar het is wel een enorm teken van zwakheid dat je de achterliggende vraag, die met een simpel ja of nee is te beantwoorden blijft negeren.
Dus nogmaals, stel jij een herhaalbare , toetsbare waarneming gelijk aan een niet toetsbare, niet herhaalbare, afwezigheid van waarneming?
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Maar als je als zoals ondergetekende atheïst herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.quote:
[..]
Zowel het geloof in een bestaan mét of zónder God vallen bij voorbaat in de laatste categorie. Het is niet toetsbaar, het is niet herhaalbaar, het is afwezig van waarneming.
Dat maakt beide geloofsopvattingen gelijk aan elkaar tenzij we ooit komen tot een herhaalbare, toetsbare waarneming die een van de twee geloofsopvattingen ontdoet van zijn geloof. Want dan kun je iets bewijzen. Nu is dat bij beide opvattingen niet het geval.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Maar als je als zoals ondergetekende atheïst herhaalbare, toetsbare waarnemingen als uitgangspunt neemt dan is dat dus niet gelijk aan een gelovige. Dank je, dat was het hele punt.
Jij haalt goden erbij, niet ik. Ik geloof alleen wat in toetsbaar, meetbaar en herhaalbaar is (for arguments sake). Dat is dus, zoals je zelf aangeeft geen geloofsopvatting.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
I wonder what it's all about
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een atheïst.quote:
[..]
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een atheïst veel. (niet)
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 15-12-2016 11:50:00 ]
Oneindig veel.. daarom is de term 'geloof' niet toepasbaar in stellingen zonder waarheidsclaim.quote:
[..]
In jouw optiek is er niemand religieuzer dan een atheïst.
Die gelooft namelijk in een heleboel:
-niet in goden
-niet in kabouters
-niet in een hemel of hel
-niet in...vul maar in.
Sjonge wat gelooft een atheïst veel. (niet)
I wonder what it's all about
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:quote:
Maar de atheïstische geloofsopvatting in een bestaan zónder God of goden is niet toetsbaar te meten of bij herhaling vatbaar voor experiment. .Daarmee behoort het atheïsme tot een geloofsopvatting en heeft het niets van doen met enige wetenschappelijke consensus.
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Het niet-bestaan van X algemeen wetenschappelijk (of anderszins) aantonen kan helemaal niet, in geen enkel geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat jij pertinent weigert bepaalde vragen te beantwoorden, zoals:quote:
Een onzinvergelijking om naast kaboutertjes en elfjes nu ook stoeptegels bij deze discussie te betrekken. We blijven hier in dezelfde kringetjes draaien.
Geef daar nou gewoon eens concreet antwoord op, in plaats van steeds om de zaken heen te draaien.quote:
Maar wie van deze 4 zou jij nu atheïst(en) noemen? Ik probeer namelijk jouw afwijkende interpretatie van het concept "atheïsme" te achterhalen.
En welke geloofsopvatting heeft Piet dan precies? Uit zijn uitspraak kun je alleen afleiden dat hij niet overtuigd is van (dus niet gelooft in) het bestaan van goden. Maar dat sluit absoluut niet uit dat hij misschien wel evenmin overtuigd is (dus ook niet gelooft in) het niet-bestaan van goden. Het zou prima kunnen dat Piet helemaal niets gelooft.
Stel dat dat inderdaad het geval is. Wil jij Piet dan toch per se een bepaald geloof in de schoenen schuiven?
Dat zeg ik ook niet.quote:
In tegenstelling tot een atheïst kan een stoeptegel geen geloofsopvatting hanteren
Ik zei alleen dat een stoeptegel niet in goden gelooft. Dat is iets anders dan geloven in een bestaan zonder goden. Dat verschil schijn jij maar niet te willen begrijpen. Als je niet gelooft dat X waar is, wil dat nog niet zeggen dat je gelooft dat X onwaar is.
Zie ook het verschil tussen X en Y in deze post, misschien verheldert dat nog iets.
Ok, en beschouw jij dat van jezelf als een geloofsopvatting?quote:
Ja, er zijn mensen die geloven in kabouters. Maar ik schaar me er niet onder.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.quote:
Daarmee toon je natuurlijk alleen aan dat ze niet door jou zijn waargenomen op de plaatsen die je hebt bekeken.
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Ja overal en nergens.quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
(God kan immers alles?)
Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?quote:
[..]
Ja maar God is overal, aldus veel gelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar dan?quote:
[..]
Een bestaan zonder god wordt overal gemeten trouwens.
Zoals ik al eerder aangaf, jouw persoonlijke geloofsovertuiging van een bestaan zonder God, kaboutertjes of roze eenhoorns valt helemaal niet te toetsen of te meten. Zonder specifiek referentiekader kun je dit simpelweg niet wetenschappelijk maken. Laat staan bewijzen. Daarom blijven we telkens in hetzelfde kringetje draaien.quote:
[..]
In tegendeel. Ik ben van deze drie dingen overtuigd:
1. Kabouters bestaan niet
2. Goden bestaan niet
3. Roze eenhoorns bestaan niet
Ik heb deze zaken talloze malen getoetst en bij herhaling gemeten. In 100% van alle experimenten bleken mijn aannames te kloppen: geen kabouters, geen goden, en geen roze eenhoorns aangetroffen. Nergens, nooit. Noch direct, noch indirect. En om een zo grondig mogelijk onderzoek te doen heb ik het in zoveel mogelijk verschillende omstandigheden gemeten: rondom paddenstoelen, in kerken, onder regenbogen, enzovoort. Alle drie de bovenstaande modellen zijn 100% in overeenstemming met iedere empirische waarneming en lijken naadloos in overeenstemming met de realiteit.
Dus hoezo zonder enige wetenschappelijke onderbouwing?
Dat maakt het atheïsme gewoon tot een geloofsovertuiging waar geen plaats is voor God. Dat mag natuurlijk, maar druk er geen wetenschappelijke stempel op want dat is er niet. Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorieën zélf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentiële levensvragen.
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.quote:
Zeker wanneer diezelfde wetenschap binnen zijn theorieën zélf gegrondvest is op talloze verschillende en zich corrigerende aannames en nog steeds geen antwoord weet te geven op de meest essentiële levensvragen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.quote:
[..]
Misschien heb je de boot gemist, maar de laatste halve eeuw of zo beschouwen we wetenschap niet meer als een zoektocht naar de ultieme waarheid.
Maar atheïsme koppelen aan wetenschap. Dat is anno 2016 de idioterie ten top.
Niet letterlijk gezien natuurlijk, wel indirect waargenomen. Ik heb een tweedehands neutrinodetector van marktplaats op de kop weten te tikken, en heb daar binnen één week al diverse neutrino's mee gedetecteerd. Dusquote:
Neutrino's ook. Heb jij al ooit neutrino's gezien?
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Hoe kom je daar bij? Je leest helemaal geen reacties dus dat is onmogelijkquote:
[..]
Die indruk krijg ik niet als ik sommige reacties lees.
?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
k weet het niet. Maar ik zeg ook niet dat het onzin is. Wanneer ik vind dat het onzin is weet ik dat het niet waar is.quote:
[..]
Je lijkt het punt te missen.
Nogmaals de vraag: ben jij ervan overtuigd dat de Riemann-hypothese waar is?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=26EP0ght2kI" target="_blank" rel="nofollow">But I want more...</a>
