Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]Originele OP is van KaasSPOILERHet associatieverdrag met Oekraïne gaat maar over 1 ding
Dit voorjaar gaan we naar de stembus voor een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Dat klinkt ingewikkeld, maar eigenlijk draait dat hele verdrag maar om één ding: convergentie op het gebied van buitenlands- veiligheidsbeleid, samenwerkingen aangaande binnenlandse hervormingen, bevordering van vrede en internationale gerechtigheid, praktische samenwerking op militair gebied, bestrijding van de proliferatie van massavernietigingswapens, wapenbeheersing en strijd tegen illegale wapenverspreiding, bilaterale bestrijding van terrorisme, bescherming van persoonsgegevens op basis van de internationale normen, gezamenlijk beheer van asielstromen, mobiliteit van werknemers, strijd tegen witwassen van geld en terrorismefinanciering, een vrijhandelszone gedurende 10 jaar, verlaging en/of afschaffing van douanerechten, non-cumulatie, antidumpingsmaatregelen, technische samenwerking, sanitaire en fytosanitaire maatregelen, certificeringsprocedures, subcomité geografische aanduidingen, intellectueel eigendom, octrooirechten en samengestelde voortbrengsels.
Saillant detail: de partijen herbevestigen hun respectieve verplichtingen ingevolge de door hen in het kader van de Algemene Overeenkomst inzake de handel in diensten van 1994 aangegane verbintenissen ten aanzien van de toelating en het tijdelijke verblijf van dienstverleners op contractbasis.
Verder is het misschien leuk om te weten dat het voor landschapsarchitecten uit de ene partij toegestaan wordt om op hun respectieve grondgebied diensten te verlenen aan beoefenaars van een vrij beroep uit de andere partij, met inachtneming van de voorwaarden van lid 3 van dit artikel en de bijlagen XVI-C en XVI-F bij deze overeenkomst inzake voorbehouden ten aanzien van dienstverleners op contractbasis en beoefenaars van een vrij beroep. Dat klinkt misschien gek, maar ergens is het ook wel logisch als je bedenkt dat deze voorschriften niet van toepassing zijn op sectoren voor zover een voorbehoud is gemaakt overeenkomstig de bijlagen XVI-A en XVI-D bij deze overeenkomst.
Nog een grappig weetje: de vergunningverlening geschiedt op grond van criteria die uitsluiten dat de bevoegde autoriteiten hun bevoegdheid ter zake op arbitraire wijze kunnen uitoefenen. Dit alles onder het motto: elk van beide partijen heeft het recht de aard van de universeledienstverplichtingen vast te stellen die zij in stand wenst te houden. Even heel kort door de bocht: elk van beide partijen kan maatregelen vaststellen om prudentiële redenen, waaronder de bescherming van personen aan wie een verlener van financiële diensten een fiduciair recht verschuldigd is. Bij wijze van spreken dan.
Toegegeven, we chargeren nu, maar in de kern komt het grofweg hier op neer.
http://speld.nl/2015/09/2(...)-maar-over-een-ding/
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
De achterliggende gedachte is dat de EU tegemoet wilden komen aan de wens van Oekraïne en daarbij de belangen van Rusland ook in ogenschouw wilde nemen. Maar met een Rusland dat de hele wereld blijkbaar beschouwt als een zero-sum game is het nogal moeilijk onderhandelen.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:10 schreef john2406 het volgende:
[..]
Vraag me nog steeds af wat de achterliggende gedachte ervan is?
Willen ze of zouden ze een achterdeur naar Rusland willen open zetten?
En Turkije dan?
En dat Engeland een referendum houdt over uittreding.
Dat Obama zich er ook nog mooi komt bemoeien wat de engelanders gaan kiezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:22:32 ]
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Zouw mijn angst terecht zijn dan?quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Misschien moet je je eens verdiepen in de geschiedenis van de Baltische Staten en Polen, je hoeft maar 25 jaar terug. Die troepen komen er op dringend verzoek van die staten, die zijn namelijk doodsbang dat die idioot in het Kremlin het weer op z'n heupen krijgt.quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Rusland heeft overigens twee bases in Wit-Rusland, een in Transnistrië, een in Armenië, een aantal in geannexeerde delen van Georgië, een flinke in Kaliningrad en nog een heel aantal in Rusland, dicht bij de grens met de EU en Oekraïne.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:34:39 ]
quote:
Kan je ook plaatje tonen met Amerikaanse militaire kampen a.u.b.?:P
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:40:48 ]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.quote:
Dat heeft onder andere te maken met de START-verdragen tussen de VS en Rusland over ontwapening van nucleaire wapens en het verminderen van militaire bases.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:53 schreef Gutmensch het volgende:
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Die ontwapening is sinds begin jaren 90 begonnen, dus ja, er zal veel verdwenen zijn in vergelijking met 25 jaar geleden. Gelukkig maar.
Had men voor 25 jr geleden niet 10 ervan nodig waar nu 1 tje van voldoet?quote:
[..]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.quote:Op donderdag 31 maart 2016 09:15 schreef J.B. het volgende:
Ah, je doelt zeker op de befaamde kruisiging van het jongetje in Slavjansk. Dat bleek compleet uit de duim gezogen te zijn, desalniettemin goed om te weten dat je Russische propaganda dus klakkeloos voor waar aanneemt.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 01-04-2016 09:29:49 ]
Het doet wel ter zake, want je stelt Oekraïeners voor als een stel gewetenloze barbaren op basis van de bagger die je voorgeschoteld krijgt door het Kremlin. Jij laat je zo makkelijk uit de tent lokken omdat je blijkbaar niet beter weet.quote:
[..]
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ afbeelding ]
Oekraïne gebruikt de luchtmacht overigens al tijden niet meer aangezien er tussentijds een 'incidentje' is geweest met een vliegtuig van Malaysia Airlines, tevens werden eerder al andere vliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht op lagere hoogten uit de lucht geschoten door de inmiddels bekende Boek raket. Een filmpje van twee jaar oud posten doet geen recht aan de realiteit, en daar komt de wapenstilstand van de Minsk-akkoorden nog eens bij.
Dat plaatje is overigens ook onjuist omdat die separatisten/Russen niet eens de helft van dat gebied in handen hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:49:52 ]
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:52:49 ]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.quote:Op vrijdag 1 april 2016 09:52 schreef J.B. het volgende:
'Vijf EU-landen tegen vooruitzicht lidmaatschap Oekraïne'
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
Juist wel, want alle lidstaten dienen unaniem te besluiten over de toetreding van een nieuwe EU-lidstaat.quote:
[..]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.
2016:
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dan glashart volhouden dat er alles aan wordt gedaan om het referendum in goede banen te leiden. Te weinig geld, niet verzonden stempassen, propaganda om geenstijl zwart te maken, waarschijnlijk een ddos.
Kutland dit.
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.quote:
Ik was eerst echt heel enthousiast over dit referendum, maar hoe meer ik er over nadenk, hoe triester ik de hele bedoeling vind.
Het is gewoon een grote onzin dit hele referendum.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Dat hij niet weet wat het inhoudt heeft voor de rest toch niets van doen met het referendum. Dan is er een stemmer die het niet weet, als de rest het wel doet zijn we er al.quote:
[..]
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.
Maar inderdaad kansloos van Jan Roos. Had hem veel onzin kunnen besparen als hij gewoon die 300 pagina's had doorgelezen.
quote:
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..quote:
Er was een handelsverdrag met Rusland, maar de Russen hebben dat opgezegd omdat ze Oekraïne dwongen te kiezen. De EU zei echter dat Oekraïne gerust met zowel de EU als Rusland een handelsverdrag mocht hebben, en Rusland heeft zelfs maandenlang met de EU aan tafel gezeten (uitgenodigd door de EU) om tot een compromis te komen wat betreft het associatieverdrag....
Ik moet bekennen dat ik daar ook geen trek in heb, maar ik heb mij dan ook niet hard gemaakt voor dit referendum.quote:
[..]
Dat hij niet weet wat het inhoudt heeft voor de rest toch niets van doen met het referendum. Dan is er een stemmer die het niet weet, als de rest het wel doet zijn we er al.
Maar inderdaad kansloos van Jan Roos. Had hem veel onzin kunnen besparen als hij gewoon die 300 pagina's had doorgelezen.
[ Bericht 88% gewijzigd door Reya op 01-04-2016 10:21:42 ]
J.B. Heeft hier echter het gelijk aan zijn kant. Dit is de historisch correcte weergave.quote:
[..]
[..]
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..[ afbeelding ]
Waarom dit referendum onzinnig is:
- Er wordt 30 tot 40 miljoen gemeenschapsgeld (belastinggeld) verspilt. Daarbij kost het stellen van kamervragen over dit onderwerp ook geld. Het beschikbare bedrag voor dit referendum is ook nog eens besteed aan allerlei dubieuze campagne initiatieven, zoals de WC-rollen actie. Zelfs een politieke partij (PvdD) troggelt 1,5 ton af via drie verschillende kanalen voor... een filmpje?
- De associatieovereenkomst met Oekraïne is al in werking getreden. Daarbij hebben door ons gekozen (dus via een democratische weg) volksvertegenwoordigers al gestemd over dit verdrag. Het is een beetje vreemd om nu iets met terugwerkende kracht te willen gaan bereiken.
- Het kabinet gaat de uitslag van dit referendum sowieso negeren. Helemaal nu Nederland het voorzitterschap heeft. Nederland zou zichzelf enorm voor lul zetten als ze een eventuele 'nee-uitslag' zou aannemen. Daarbij hebben de initiatiefnemers van dit referendum ook te kennen gegeven dat het helemaal niet draait om de associatieovereenkomst, maar puur om gesteggel binnen de EU te veroorzaken (men wil Nederland uit de EU hebben). Echter is dat een hele andere discussie, waar deze associatieovereenkomst voor wordt misbruikt.
- Door het bovenstaande punt en het feit dat het organiseren van dit referendum gepaard is gegaan met een hoop bombarie, zullen veel mensen hun vertrouwen in de politiek en wellicht de Nederlandse democratie verliezen. Aangenomen dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt (wat hun goed recht is overigens, zo is het immers wettelijk geregeld), acht ik de kans vrij klein dat er nog veel belangstellenden zijn bij een volgend referendum. Ben benieuwd hoeveel mensen dan nog gebruik willen maken van hun 'democratisch recht/democratische stem'.
- Het overgrote deel van de stemgerechtigden weet amper waar het referendum nou precies overgaat en laten zich beïnvloeden door het eenzijdige frame (aan zwakke argumenten) van of de voorstanders of de tegenstanders. Men heeft werkelijk geen idee wat de inhoud van het associatieverdrag nou precies is (iets wat ook voorkomt in de politiek, dat acht ik ook als zeer kwalijk, maar vind ik een ander discussiepunt) en gaat dus stemmen op iets waarvan men amper weet wat de gevolgen nou zijn.
Ik zal toegeven dat ik eerst het woord uitroeien gebruikte maar het was jij die begon over kruisigingen en onthoofdingen. En wat jij russische bagger noemt is gewoon een goedkope manier om onder de door vele andere instanties genoemde oorlogsmisdaden uit te komen die uitgevoerd zijn door de Kiev-kliek waarvan de daders nu straffeloos in het parlement zitten of andere hoge posten bezetten.quote:
Het doet wel ter zake, want je stelt Oekraïeners voor als een stel gewetenloze barbaren op basis van de bagger die je voorgeschoteld krijgt door het Kremlin. Jij laat je zo makkelijk uit de tent lokken omdat je blijkbaar niet beter weet.
Oekraïne gebruikt de luchtmacht overigens al tijden niet meer aangezien er tussentijds een 'incidentje' is geweest met een vliegtuig van Malaysia Airlines, tevens werden eerder al andere vliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht op lagere hoogten uit de lucht geschoten door de inmiddels bekende Boek raket. Een filmpje van twee jaar oud posten doet geen recht aan de realiteit, en daar komt de wapenstilstand van de Minsk-akkoorden nog eens bij.
Dat plaatje is overigens ook onjuist omdat die separatisten/Russen niet eens de helft van dat gebied in handen hebben.
Misschien herinner je nog de verslaggeving - bijv. door Nos - dat burgers wekenlang in kelders zaten zonder water en voedsel en dat een Russisch hulpkonvooi dagenlang tegen werd gehouden aan de grens 'omdat er wapens inzaten', oftewel er zaten groene mannetjes verstopt tussen de repen chocola en Buk-raketten als vulling in de marsepein.
En zover ik het heb bekeken in het woordenboek is een wapenstilstand nog steeds geen vrede, dus ook al is dat twee jaar geleden, met nog steeds dagelijks doden aan beide zijden, het is nog steeds niet opgelost die oorlog daar.
En dat kaartje was enkel om het gebied Donbass aan te geven, geen strategische strijdkaart.
Dat was gisteren bij nieuwsuur daar was iemand die aanraadde dat de wet maar snel opnieuw bekeken moet worden als de opkomst laag is. Om "onzinnige" referenda te voorkomen.
En iedereen tuint er gewoon in. Minder zeggenschap door de burger! Maar zoals altijd: een dom volk krijgt de leiding die het verdient natuurlijk.
Het is pas sinds vorig jaar mogelijk om referenda te agenderen. Dus ongeacht het percentage dat wordt geëist, is er dus geen sprake van minder zeggenschap.quote:
We beseffen ons wel dat bij een lage opkomst ze nu al van plan zijn de drempel om een referendum aan te vragen zullen aanpassen?
Dat was gisteren bij nieuwsuur daar was iemand die aanraadde dat de wet maar snel opnieuw bekeken moet worden als de opkomst laag is. Om "onzinnige" referenda te voorkomen.
En iedereen tuint er gewoon in. Minder zeggenschap door de burger! Maar zoals altijd: een dom volk krijgt de leiding die het verdient natuurlijk.
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
Het was sowieso natuurlijk te verwachten dat er iemand aan de haal zou gaan met het eerste het beste onderwerp waar een referendum over kan worden aangevraagd, gewoon om het nieuwe speeltje te proberen. Als verstandig politicus zou je daar toch niet overhaast op mogen reageren maar eens een paar jaar af moeten wachten en dan een gedegen evaluatie moeten maken.quote:
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
De overheid had ook haar best kunnen doen om de burger te overtuigen dat het een goed verdrag is.quote:
[..]
Het is pas sinds vorig jaar mogelijk om referenda te agenderen. Dus ongeacht het percentage dat wordt geëist, is er dus geen sprake van minder zeggenschap.
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
Nu doen ze het anders: frustreren, liegen en blackmailen. Erdogan zou er nog wat van kunnen leren. En dan straks de rechten van de burger ontnemen met medewerking van een aantal achterlijken die niet snappen dat ze meer weggooien dan alleen dit referendum.
Dat GeenPeil dit stom aan pakt en sowieso dit beter niet onder de GeenStijl vlag had kunnen doen, wil niet zeggen dat de hele wet maar anders moet.
Het is ook het eerste referendum wat door middel van dit instrument is opgezet. Als men het er niet mee eens is, tekent men volgende keer niet. Daar hoef je niet de wet voor aan te passen.
Dat is gewoon puur en alleen omdat je de wet eng vindt.
Toch begin ik af en toe wel eens te denken dat GeenStijl gewoon controlled opposition is (net als Greet). Even een dom referendum erdoorheen jassen en de wet kapot maken. Het zou in het VVD straatje kunnen liggen.
Betreffende Greet verwacht ik dat omdat hij op sommige punten best gelijk heeft, maar zich zo onmogelijk maakt door net weer een schepje extremiteiten erbij op te gooien. Het kan niet dat die vent zo stupide is.
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.quote:
Daarbij hebben de initiatiefnemers van dit referendum ook te kennen gegeven dat het helemaal niet draait om de associatieovereenkomst, maar puur om gesteggel binnen de EU te veroorzaken (men wil Nederland uit de EU hebben). Echter is dat een hele andere discussie, waar deze associatieovereenkomst voor wordt misbruikt.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
Omdat we een niet democratisch bananenland zijn geworden en de zwartmaak campagne is begonnen. Dat is toch niet zo moeilijk?quote:
[..]
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
De politiek gaat inderdaad campagne voeren, maar dan op negatieve wijze en van jou en mijn belastinggeld.
Maar zelfs al zou dat terecht zijn, dat de i-nemers inderdaad zwarte pieten zijn, dan maakt het geen verschil meer. Unites begon bijvoorbeeld zelf met wetten aan te kaarten en dat dit referendum er kwam was ook precies volgens wet. De 300.000 geldige handtekeningen zullen echt niet - enkel omdat de i-nemers een anti-EU agenda zouden hebben - allemaal diezelfde gedachte hebben gehad.quote:
Omdat we een niet democratisch bananenland zijn geworden en de zwartmaak campagne is begonnen. Dat is toch niet zo moeilijk?
Dat was mijn punt, ik vind het niet sterk om het hele referendum als kolder af te doen omdat de i-nemers niet zouden deugen. Sterker nog, bij gevoelige grote beslissingen zou dit zelfs standaard moeten worden, dan pas heb je imo iets wat lijkt op een democratie.
Klopt ben ik het mee eens maar ze doen er nu alles aan om de opkomst niet te halen. Moet jij straks maar eens opletten hoe alles omdraait als de opkomst wel gehaald wordt.quote:
[..]
Maar zelfs al zou dat terecht zijn, dat de i-nemers inderdaad zwarte pieten zijn, dan maakt het geen verschil meer. Unites begon bijvoorbeeld zelf met wetten aan te kaarten en dat dit referendum er kwam was ook precies volgens wet. De 300.000 geldige handtekeningen zullen echt niet - enkel omdat de i-nemers een anti-EU agenda zouden hebben - allemaal diezelfde gedachte hebben gehad.
Dat was mijn punt, ik vind het niet sterk om het hele referendum als kolder af te doen omdat de i-nemers niet zouden deugen. Sterker nog, bij gevoelige grote beslissingen zou dit zelfs standaard moeten worden, dan pas heb je imo iets wat lijkt op een democratie.
Dan ineens is alles perfect gelopen, wordt alles ondersteund en begint het volgende hoofdstuk: Hoe komen we van dit advies af zonder er iets mee te doen.
Zo ongelooflijk doorzichtig.
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.quote:
[..]
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
En jij denkt dat te weten naar 1 bericht?quote:Op vrijdag 1 april 2016 11:30 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
Onschuldig totdat schuld bewezen is geldt dat niet ook voor zo een dingen?
Ja ik begrijp wel dat het ze in de ogen steekt dat hele referendum, dus wat zeg ik daarop een kat in het nauw maakt rare sprongen!
En dat is volgens mij ook een feit toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 11:43:07 ]
Kerel, kap toch eens met het praten van poep. Ik heb echt geen flauw idee waar je het over hebt.quote:
[..]
En jij denkt dat te weten naar 1 bericht?
Onschuldig totdat schuld bewezen is geldt dat niet ook voor zo een dingen?
Ja ik begrijp wel dat het ze in de ogen steekt dat hele referendum, dus wat zeg ik daarop een kat in het nauw maakt rare sprongen!
En dat is volgens mij ook een feit toch?
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.quote:
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
Dat komt op mij over als de stelling : de mensen weten niet eens waarover ze stemmen
Maar staat toch duidelijk op dat papiertje :
Bent u voor of tegen het a-verdrag ?
Er staat niet : bent u voor of tegen de EU ?
zouden al die mensen - en hopelijk zonder uitschieters van het potloodje buiten het kleurvakje - dan niet kunnen lezen ?
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
Zolang er voor zijn kom ik met een tegendeel zijn er tegen kom ik met een voordeel, dat het je nou niet aanstaat heb ik en denk ik meerdere wel door!quote:
[..]
Kerel, kap toch eens met het praten van poep. Ik heb echt geen flauw idee waar je het over hebt.
Ik heb echt geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Zolang er voor zijn kom ik met een tegendeel zijn er tegen kom ik met een voordeel, dat het je nou niet aanstaat heb ik en denk ik meerdere wel door!
Maakt dat iets uit het staat er in een open forum, waar iedereen kan lezen dat is voor mij genoeg!quote:
[..]
Ik heb echt geen idee wat je probeert te zeggen.
Dat maar iedereen zijn eigen oordeel velt.
Ze kunnen wel lezen, maar het maakt ze niet uit wat er staat. Ze stemmen Nee omdat dit tegen het kabinet is, tegen de EU. Het zal ze een zorg zijn wat er daadwerkelijk in dit verdrag staat.quote:
[..]
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Dat komt op mij over als de stelling : de mensen weten niet eens waarover ze stemmen
Maar staat toch duidelijk op dat papiertje :
Bent u voor of tegen het a-verdrag ?
Er staat niet : bent u voor of tegen de EU ?
zouden al die mensen - en hopelijk zonder uitschieters van het potloodje buiten het kleurvakje - dan niet kunnen lezen ?
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dat is het probleem met referenda; vrijwel niemand zal zich in de materie verdiepen. Een probleem van democratie op zichzelf, maar één stem in de zoveel jaren is niet zo schadelijk.
Oekraïne ligt ver onder Europese standaarden. Het afschaffen van heffingen op import en export in combinatie met het economisch klimaat in Oekraïne gaat Europese ondernemers enorm op achterstand zetten t.o.v. hun Oekraïense collega's, vooral uit de landbouwsector.
Er zijn veel meer defensieve belangen, dan offensieve belangen. 0,183% van de Nederlandse export hebben we het over en laten we niet doen alsof er in Oekraïne een fantastisch stabiel potentieel aanwezig is waar exporteurs direct gebruik van kunnen maken.
De economische belangen zijn binnen dit verdrag compleet ondergeschoven aan de politieke belangen. Daarom is het bovenal een politiek verdrag. In 2014 heeft de EU al grotendeels haar importheffingen tijdelijk opgezegd. Dit om de Oekraïense economie een duw te geven... uuhh sorry, goodwill te kweken voor de EU.
Nogmaals, in alles is dit verdrag een vooral politiek steekspel in plaats van een economische impuls. Sterker nog, het kan je interne markt kapot maken.
Nogmaals, de EU kan prima afspraken maken over een transitieperiode wat betreft import en exportheffingen om tot eenzelfde standaard te komen, over de 5/10/15 jaar die jij noemt. Echter hoeft er over dit verdrag dan niet de politieke saus worden gegoten die er nu omheen hangt. Zeker militair gezien, is het een bedoelde provocatieve zet, waar Europa en Rusland momenteel totaal niet bij gebaat zijn.
Want handel van dat land naar Rusland zou onverkracht mogen doorgaan toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 11:54:46 ]
Lijkt er meer op dat jij een probleem hebt met democratie. Zo te lezen ben jij meer voor een benoemde technocratische regering zoals toen in Italie toen zo'n bankierbons de zaak even ging regelen.quote:
Ze kunnen wel lezen, maar het maakt ze niet uit wat er staat. Ze stemmen Nee omdat dit tegen het kabinet is, tegen de EU. Het zal ze een zorg zijn wat er daadwerkelijk in dit verdrag staat.
En dat is het probleem met referenda; vrijwel niemand zal zich in de materie verdiepen. Een probleem van democratie op zichzelf, maar één stem in de zoveel jaren is niet zo schadelijk.
Voortaan een politiek rijbewijs verplicht stellen of Kees en Suusje wel voldoende 300 pagina's grote documenten hebben doorgespit.
En dit terwijl het heel simpel gereduceerd kan worden tot de volgende vraag : Vind u het verstandig om een handeltje af te spreken met een half verrot land en denkt u daar zelf beter van te worden?
Ja/Nee
Nee, want artikel 56 en 57 van het verdrag. Tevens worden heffingen op import in het geval van de landbouw niet afgeschaft maar worden de heffingsvrije quota verhoogd. In het geval van kippenvlees bijvoorbeeld van 32000 naar 36000 ton per jaar. De kippenvleesproductie van de EU bedraagt 12,4 miljoen ton, dus het gaat om nog geen 0,3% van de Europese productie. Daarom staat het 'belangrijkste tegenargument' dus niet in de OP, maar ik val hier inmiddels behoorlijk in herhaling.quote:
Bizar dat het belangrijkste tegenargument niet in de openingspost genoemd staat en dat is het beschermen van de interne markt van de EU en de ondernemers binnen de EU. Het gaat continu om exportkansen maar het is juist compleet andersom:
Oekraïne ligt ver onder Europese standaarden. Het afschaffen van heffingen op import en export in combinatie met het economisch klimaat in Oekraïne gaat Europese ondernemers enorm op achterstand zetten t.o.v. hun Oekraïense collega's, vooral uit de landbouwsector.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 12:06:44 ]
Jij begon erover of men het leest. Niet ik.quote:
[..]
Lijkt er meer op dat jij een probleem hebt met democratie. Zo te lezen ben jij meer voor een benoemde technocratische regering zoals toen in Italie toen zo'n bankierbons de zaak even ging regelen.
Voortaan een politiek rijbewijs verplicht stellen of Kees en Suusje wel voldoende 300 pagina's grote documenten hebben doorgespit.
En dit terwijl het heel simpel gereduceerd kan worden tot de volgende vraag : Vind u het verstandig om een handeltje af te spreken met een half verrot land en denkt u daar zelf beter van te worden?
Ja/Nee
In de praktijk absolute onzin!quote:
[..]
Nee, want artikel 56 en 57 van het verdrag. Tevens worden heffingen op import in het geval van de landbouw niet afgeschaft maar worden de heffingsvrije quota verhoogd. In het geval van kippenvlees bijvoorbeeld van 32000 naar 36000 ton per jaar. De kippenvleesproductie van de EU bedraagt 12,4 miljoen ton, dus het gaat om nog geen 0,3% van de Europese productie. Daarom staat het 'belangrijkste tegenargument' dus niet in de OP, maar ik val hier inmiddels behoorlijk in herhaling.
Het artikel waar jij jouw onderbouwing uit haalt geeft mijn mening volledig draagkracht: http://www.nrc.nl/next/20(...)ense-plofkip-1598963
- Gevaar voor volksgezondheid (niet alleen bij kippen, wat dacht je van gemodificeerde mais?)
- Omzetdaling voor Europese afzet
- etc.
quote:
[..]
In de praktijk absolute onzin!
Het artikel waar jij jouw onderbouwing uit haalt geeft mijn mening volledig draagkracht: http://www.nrc.nl/next/20(...)ense-plofkip-1598963
- Gevaar voor volksgezondheid (niet alleen bij kippen, wat dacht je van gemodificeerde mais?)
- Omzetdaling voor Europese afzet
- etc.
quote:
Oekraïne ligt ver onder Europese standaarden. Het afschaffen van heffingen op import en export in combinatie met het economisch klimaat in Oekraïne gaat Europese ondernemers enorm op achterstand zetten t.o.v. hun Oekraïense collega's, vooral uit de landbouwsector.
Want een verhoging van het heffingsvrije importquotum is het afschaffen van heffingen? Tevens nog nooit van de varkenscyclus gehoord zeker? 0,3% stelt verder nog altijd niks voor.quote:Vanwege de beperkte heffingsvrije quota verwacht Hubers niet veel Oekraïense kip in Europa. ,,Maar ook kleine hoeveelheden kunnen onze markt schaden. We zitten in Europa met een zelfvoorzieningsgraad van meer dan 100 procent. Dus alles wat erbij komt, bederft de prijs." Op de totale productie van kippenvlees in de EU (12,9 miljoen ton) is 36.000 ton weinig: 0,3 procent.
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 13:23:44 ]
Het gaat mij om de schade die berokkend wordt onder Europese ondernemers wegens het verhogen of afschaffen van export quota/heffingen. Vooral in de landbouw worden de heffingen opgeheven (zover ze dat nog niet waren), evenals de metaalsector.quote:
[..]
[..]
[..]
Want een verhoging van het heffingsvrije importquotum is het afschaffen van heffingen? Tevens nog nooit van de varkenscyclus gehoord zeker? 0,3% stelt verder nog altijd niks voor.
In de landbouw worden de quota dus minimaal verhoogd en voor de metaalsector verwijs ik je naar artikels 56 (Aanpassing van technische voorschriften, normen en conformiteitsbeoordeling) en 57 (Overeenkomst inzake de conformiteitsbeoordeling en de aanvaarding van industrieproducten). Wellicht doet het woordje conformiteitsbeoordeling al een lichtje branden wat betreft de kwaliteitseisen en Europese standaarden.quote:
[..]
Het gaat mij om de schade die berokkend wordt onder Europese ondernemers wegens het verhogen of afschaffen van export quota/heffingen. Vooral in de landbouw worden de heffingen opgeheven (zover ze dat nog niet waren), evenals de metaalsector.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 13:57:50 ]
En daar ligt nou net het probleem. Voordat de Oekraïne haar wetgeving heeft aangepast ben je al snel 5 jaar verder waarin de markt haar gang kan gaan.quote:
[..]
In de landbouw worden de quota dus minimaal verhoogd en voor de metaalsector verwijs ik je naar artikels 56 (Aanpassing van technische voorschriften, normen en conformiteitsbeoordeling) en 57 (Overeenkomst inzake de conformiteitsbeoordeling en de aanvaarding van industrieproducten). Wellicht doet het woordje conformiteitsbeoordeling al een lichtje branden wat betreft de kwaliteitseisen en Europese standaarden.
Daar ligt het probleem dus niet. Volgens artikel 57 moeten namelijk zowel de EU als Oekraïne goedkeuring verlenen aan industriële sectoren die voor wederzijdse handel in aanmerking komen. Zolang deze sectorale goedkeuring er niet is kan er door Oekraïne NIET geëxporteerd worden onder dezelfde voorwaarden als handel intra-EU. Als Oekraïne haar wetgeving dus niet aanpast worden die sectoren niet goedgekeurd en wordt er niet geëxporteerd. De sectoren zijn overigens allemaal opgelijst in een bijgesloten zogenaamde ACAA, Agreement on Conformity Assessment and Acceptance of industrial products.quote:
[..]
En daar ligt nou net het probleem. Voordat de Oekraïne haar wetgeving heeft aangepast ben je al snel 5 jaar verder waarin de markt haar gang kan gaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 14:32:40 ]
Dat zal eerder een probleem zijn voor de Oekraïense bedrijven dan voor de Europese. We kunnen heel goed met hen concurreren. Beide sectoren zijn hier vooral kapitaal en kennis intensief en niet zozeer arbeidsintensief waarop Oekraine een punt zou kunnen maken.quote:
[..]
Het gaat mij om de schade die berokkend wordt onder Europese ondernemers wegens het verhogen of afschaffen van export quota/heffingen. Vooral in de landbouw worden de heffingen opgeheven (zover ze dat nog niet waren), evenals de metaalsector.
Wat zou meer opbrengen als ik ze de machines lever of de producten, bij die machines ook gelijk de now how erbij?quote:
[..]
Dat zal eerder een probleem zijn voor de Oekraïense bedrijven dan voor de Europese. We kunnen heel goed met hen concurreren. Beide sectoren zijn hier vooral kapitaal en kennis intensief en niet zozeer arbeidsintensief waarop Oekraine een punt zou kunnen maken.
Als ik Dijsselbloem letterlijk neem die had het in buitenhof dacht ik over machines wat veel naar dat land geexporteert gingen, weet niet of het goed gehoord heb?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 15:21:11 ]
Dat is inderdaad iets waar Nederland goed aan verdient. En de Oekrainse aardappelen gaan de Nederlandse heus niet van de markt drukken.quote:
[..]
Wat zou meer opbrengen als ik ze de machines lever of de producten, bij die machines ook gelijk de now how erbij?
Als ik Dijsselbloem letterlijk neem die had het in buitenhof dacht ik over machines wat veel naar dat land geexporteert gingen, weet niet of het goed gehoord heb?
Verdient of denkt aan te verdienen?quote:
[..]
Dat is inderdaad iets waar Nederland goed aan verdient. En de Oekrainse aardappelen gaan de Nederlandse heus niet van de markt drukken.
Als het eerste laat het zo is toch goed zo of niet?
Wij zijn daar sterk in en verdienen er goed aan.quote:
[..]
Verdient of denkt aan te verdienen?
Als het eerste laat het zo is toch goed zo of niet?
En dat zonder handelsverdrag petje af voor ons dan, jij mag wij dan neem ik mij de vrijheid om ons te schrijven, al ben ik niet door het volk benoemd om ervoor te schrijven.quote:
[..]
Wij zijn daar sterk in en verdienen er goed aan.
Neem aan jij ook niet!
En met het handelsverdrag gaat de markt verder voor ons open en zullen we er dus meer aan verdienen. Denk in kansen, niet in beperkingen John!quote:
[..]
En dat zonder handelsverdrag petje af voor ons dan, jij mag wij dan neem ik mij de vrijheid om ons te schrijven, al ben ik niet door het volk benoemd om ervoor te schrijven.
Neem aan jij ook niet!
Of ze kunnen die machines dan wel ook uit een goedkoper loonland (Polen) b.v betrekken?quote:
[..]
En met het handelsverdrag gaat de markt verder voor ons open en zullen we er dus meer aan verdienen. Denk in kansen, niet in beperkingen John!
Zou zelfs een Nederlands bedrijf kunnen wezen gevestigd in Polen of waar dan ook!
John is al een paar stapjes verder 99.999!
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 15:37:40 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Republic
Het is de facto een provincie van Rusland na de oorlog die volgde op de annexatie van de Krim. Je weet wel, dat gebied dat Poetin heeft laten veroveren nadat Kiev niet meer zijn slaafje wilde zijn.
Kansen?quote:
[..]
En met het handelsverdrag gaat de markt verder voor ons open en zullen we er dus meer aan verdienen. Denk in kansen, niet in beperkingen John!
Dus aan de ene kant denk je lekker te kunnen verdienen aan een land wat verscheurd word door een burgeroorlog en aan de andere kant maak je de Russen nogal boos en die leveren een groot deel aan olie en gas om de EU draaiende te houden.
Lijkt mij een oliedomme zet welke al reeds voor een deel genomen is.
Donetsk wil gewoon niets met de Kiev fascisten te maken hebben die meerdere malen hebben verklaard het liefst de Russische bevolking aldaar te verdelgen of naar Rusland te drijven.quote:
Indien de toekijkers niet snappen waarom Donetsk zo tegen het verdrag is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Republic
Het is de facto een provincie van Rusland na de oorlog die volgde op de annexatie van de Krim. Je weet wel, dat gebied dat Poetin heeft laten veroveren nadat Kiev niet meer zijn slaafje wilde zijn.
Goh WAT een verrassing....
Nederland verdient niks. Een paar bedrijven verdienen kwartjes en dubbeltjes en de Nederlandse belastingbetaler draait op voor een gedeelte van de tientallen miljarden ontwikkelingshulp en voor een gedeelte van de tientallen miljarden die Oekraïne gaat lenen en nooit meer terug gaat betalen.quote:
[..]
Dat is inderdaad iets waar Nederland goed aan verdient. En de Oekrainse aardappelen gaan de Nederlandse heus niet van de markt drukken.
Een corrupte beerput gaat open bedoel je.quote:
[..]
En met het handelsverdrag gaat de markt verder voor ons open en zullen we er dus meer aan verdienen. Denk in kansen, niet in beperkingen John!
Maar wel met de fascisten in Moskou zeker. Lekker geloofwaardig. Heeft er niets mee te maken.quote:
[..]
Donetsk wil gewoon niets met de Kiev fascisten te maken hebben die meerdere malen hebben verklaard het liefst de Russische bevolking aldaar te verdelgen of naar Rusland te drijven.
Goh WAT een verrassing....
Ze willen enkel binding houden met de voor hen relevante economie en cultuur, dat is Rusland.
En is dat zo vreemd dan?quote:
[..]
Maar wel met de fascisten in Moskou zeker. Lekker geloofwaardig. Heeft er niets mee te maken.
Ze willen enkel binding houden met de voor hen relevante economie en cultuur, dat is Rusland.
Wat zou jij er van denken als je in Limburg woont en sommige facistische regeringspartijen in DenHaag roepen dat ze je liever kwijt zijn en dat een goede Limburger een dode Limburger is en dat ze maar allemaal moeten oprotten naar Duitsland?
Kom nou zeg.....
Als het jaar 1940 zou zijn en de reactie van de Limburgers dan zou zijn dat ze dan liever bij Duitsland willen horen dan weet ik zo net nog niet of zij dan het morele gelijk aan hun kant hebben.quote:
[..]
En is dat zo vreemd dan?
Wat zou jij er van denken als je in Limburg woont en sommige facistische regeringspartijen in DenHaag roepen dat ze je liever kwijt zijn en dat een goede Limburger een dode Limburger is en dat ze maar allemaal moeten oprotten naar Duitsland?
Kom nou zeg.....
Tja als je een school voorbeeld van asociale corruptie wenst te zien dan moet je naar de Oekrainiers kijken.... sjonge wat een tuig in die regering...quote:
[..]
Nederland verdient niks. Een paar bedrijven verdienen kwartjes en dubbeltjes en de Nederlandse belastingbetaler draait op voor een gedeelte van de tientallen miljarden ontwikkelingshulp en voor een gedeelte van de tientallen miljarden die Oekraïne gaat lenen en nooit meer terug gaat betalen.
Goede vergelijking.... (proest)quote:
[..]
Als het jaar 1940 zou zijn en de reactie van de Limburgers dan zou zijn dat ze dan liever bij Duitsland willen horen dan weet ik zo net nog niet of zij dan het morele gelijk aan hun kant hebben.
En hoeveel bedrijven zullen in de Eu hun deuren sluiten en naar de Oekraine gaan en dan lekker hun zakken gaan vullen?quote:
[..]
Nee, want artikel 56 en 57 van het verdrag. Tevens worden heffingen op import in het geval van de landbouw niet afgeschaft maar worden de heffingsvrije quota verhoogd. In het geval van kippenvlees bijvoorbeeld van 32000 naar 36000 ton per jaar. De kippenvleesproductie van de EU bedraagt 12,4 miljoen ton, dus het gaat om nog geen 0,3% van de Europese productie. Daarom staat het 'belangrijkste tegenargument' dus niet in de OP, maar ik val hier inmiddels behoorlijk in herhaling.
Hoeveel werklozen gaat dit opleveren?
Net als er gebeurde met de transportindustrie. Honderden truckers werkloos en vervangen door goedkope oostblok truckers omdat men het bedrijf "verhuisde" naar een goedkoper land.
Men neemt dit soort beslissingen niet voor de gewone man maar voor de industrielen.
Het zou minder erg zijn als er goede restricties zouden worden gehanteerd maar dat is nog nooit het geval geweest.
Hier aan de grens stonden de nodige truckers langs de kant, om een kastje in te laten bouwen, meeste buitenlanders die het niet wisten of alleen buitenlandsemedia in hun truck volgen.quote:
[..]
En hoeveel bedrijven zullen in de Eu hun deuren sluiten en naar de Oekraine gaan en dan lekker hun zakken gaan vullen?
Hoeveel werklozen gaat dit opleveren?
Net als er gebeurde met de transportindustrie. Honderden truckers werkloos en vervangen door goedkope oostblok truckers omdat men het bedrijf "verhuisde" naar een goedkoper land.
Men neemt dit soort beslissingen niet voor de gewone man maar voor de industrielen.
Het zou minder erg zijn als er goede restricties zouden worden gehanteerd maar dat is nog nooit het geval geweest.
http://www.dichtbij.nl/ei(...)naf-nu-tol-heft.aspx
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 17:11:31 ]
Dat vind ik ook zo raar. Als Wilders "boe" zegt dan huilen ze hier maar vergeleken met wat er in Oekraïne in de regering zit is Wilders een onschuldig 6-jarig padvindertje. En toch staan ze hier te popelen om die corrupte nationalisten in Oekraïne in hun armen te sluiten. Begrijp jij het?quote:
[..]
Tja als je een school voorbeeld van asociale corruptie wenst te zien dan moet je naar de Oekrainiers kijken.... sjonge wat een tuig in die regering...
Ik niet. Zelfs de nederlandse schilderijen worden in opdracht van Kiev leiders geroofd en word er schaamteloos om losgeld gevraagd.quote:
[..]
Dat vind ik ook zo raar. Als Wilders "boe" zegt dan huilen ze hier maar vergeleken met wat er in Oekraïne in de regering zit is Wilders een onschuldig 6-jarig padvindertje. En toch staan ze hier te popelen om die corrupte nationalisten in Oekraïne in hun armen te sluiten. Begrijp jij het?
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
En niet te vergeten de 200 Nederlandse levens die onze regering en de Oekraïense regering opgeofferd hebben voor het Groot-Europese ideaal. Ik kan me nog goed herinneren dat ik in de dagen voor die vliegramp in de krant las dat gevechtsvliegtuigen op 6 km hoogte daar neergeschoten werden. Het eerste wat ik dacht toen ik hoorde van die vliegramp was: "Waarom vliegen daar burgervliegtuigen?".quote:
[..]
Ik niet. Zelfs de nederlandse schilderijen worden in opdracht van Kiev leiders geroofd en word er schaamteloos om losgeld gevraagd.
http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)-op-in-oekraine.html
De NOSheeft alleen een (ja) filmpje gemaakt
quote:Minister van Defensie Hennis: ik koester mijn vrijheid en stem ‘ja’
Een vrije samenleving is ons krachtigste wapen, schrijft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert. „Een stabiel Oekraïne is in ons aller belang.” (NRC).
Ik begrijp dat ook niet.quote:
[..]
Dat vind ik ook zo raar. Als Wilders "boe" zegt dan huilen ze hier maar vergeleken met wat er in Oekraïne in de regering zit is Wilders een onschuldig 6-jarig padvindertje. En toch staan ze hier te popelen om die corrupte nationalisten in Oekraïne in hun armen te sluiten. Begrijp jij het?
Corruptie los je tevens niet op met een handelsverdrag. Alles riekt ernaar, wij zijn er gewoon weer ingerommeld door onze landsbestuurders. Tijd om Nee te stemmen. Geld is toch al uitgegeven voor dit referendum. Dus waarom niet.
Oekraïne heeft een schuld even groot of nog erger dan Griekenland. Echt wel dat de Europese burger hiervoor weer gaat opdraaien.
Tevens is dit zeer slecht voor de Oekrainse burgers. Extra geldleningen is niet goed voor hen. Denk aan hoe Noord-Europa Griekse burgers heeft behandeld.
Grappig. De eu en de US hebben de Oekraine totaal ontwricht.quote:
Op Weer een goede reden om nee te stemmenquote:
De laatste 2 jaar is er al meer dan een miljard Euro Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gegaan. Ik vermoed dat daar nog miljarden bij gaan komen. Wat staat daar tegenover? 650 miljoen euro export? Dat is ongeveer 200 miljoen euro toegevoegde waarde voor onze economie. Dat land kost alleen maar geld.quote:
[..]
Ik begrijp dat ook niet.
Corruptie los je tevens niet op met een handelsverdrag. Alles riekt ernaar, wij zijn er gewoon weer ingerommeld door onze landsbestuurders. Tijd om Nee te stemmen. Geld is toch al uitgegeven voor dit referendum. Dus waarom niet.
Oekraïne heeft een schuld even groot of nog erger dan Griekenland. Echt wel dat de Europese burger hiervoor weer gaat opdraaien.
Tevens is dit zeer slecht voor de Oekrainse burgers. Extra geldleningen is niet goed voor hen. Denk aan hoe Noord-Europa Griekse burgers heeft behandeld.
Zowel de kosten als de opbrengsten zullen dusdanig beperkt zijn voor Nederland, dat niemand er echt iets van zal merken.quote:
Oekraine lijkt mij een politiek speeltje. Alleen grote corporaties en banken gaan ervan profiteren net zoals met Geiekenland het geval is geweest. De gmiddelde burger in Nederland en daar zullen van de winsten niets terugzien. Behalve een dikke socialistisch gespreidde rekening. Corporatisme mag democratie niet op die manier misbruiken vind ik.
Tja, de EU zegt dat ze met Rusland om de tafel heeft gezeten, maar dat Rusland niet wil meewerken. Rusland zegt dat de EU niet (serieus) naar de kritiek van Rusland luistert en met een ‘oplossing’ komt die onacceptabel is voor Rusland. Een welles-nietes natuurlijk, waarvan we niet weten wat precies waar is.quote:
[..]
[..]
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..[ afbeelding ]
Belangrijkste is denk ik, dat de gewone Oekraïner de dupe is van deze machtsstrijd en daar zouden we niet aan mee moeten werken.
Maakte jij je 3 jaar geleden ook ongerust over de gewone Oekraïner of nu over de gewone Wit-Rus of de gewone Zimbabwaan?quote:
[..]
Tja, de EU zegt dat ze met Rusland om de tafel heeft gezeten, maar dat Rusland niet wil meewerken. Rusland zegt dat de EU niet (serieus) naar de kritiek van Rusland luistert en met een ‘oplossing’ komt die onacceptabel is voor Rusland. Een welles-nietes natuurlijk, waarvan we niet weten wat precies waar is.
Belangrijkste is denk ik, dat de gewone Oekraïner de dupe is van deze machtsstrijd en daar zouden we niet aan mee moeten werken.
De oudere of de zieken ook niet?quote:Op vrijdag 1 april 2016 19:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Zowel de kosten als de opbrengsten zullen dusdanig beperkt zijn voor Nederland, dat niemand er echt iets van zal merken.
Kan het nog slechter eigenlijk?
Het geld zal toch ergens vandaan moeten komen toch?
Mits dat het geld gaat kosten of meer gaat kosten!
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 20:04:29 ]
Behalve de banken, wapen-indistrie en Shell. De schulden voor de leningen zullen straks sociaal worden gedragen door de Europese burger. Dat zullen politici zoals jij vast "vooruitgang" noemen, waar de maatschappij belang bij heeft. Of iets dergelijks.quote:
[..]
Zowel de kosten als de opbrengsten zullen dusdanig beperkt zijn voor Nederland, dat niemand er echt iets van zal merken.
Jij denkt dat die de winst oogsten?quote:
[..]
Behalve de banken wapen-indistrie en Shell ?
Haha, en jij denkt dat politici er meer van weten? Die lui weten net zoveel als jij en ik. Moet je voor de grap eens naar EenVandaag kijken, waar ze de laatste dagen politici ‘eenvoudige’ vragen stellen over Oekraïne. Het gros durft niet eens antwoord te geven en een enkeling geeft een correct antwoord. Beschamend is het.quote:
[..]
Ze kunnen wel lezen, maar het maakt ze niet uit wat er staat. Ze stemmen Nee omdat dit tegen het kabinet is, tegen de EU. Het zal ze een zorg zijn wat er daadwerkelijk in dit verdrag staat.
En dat is het probleem met referenda; vrijwel niemand zal zich in de materie verdiepen. Een probleem van democratie op zichzelf, maar één stem in de zoveel jaren is niet zo schadelijk.
Ik heb veeel meer vertrouwen in duizenden Nederlanders die zich wel interesseren voor het onderwerp (mensen zonder enige interesse zullen niet eens gaan stemmen denk ik) dan in dat groepje zogenaamde experts (want politici), die zich nog onder druk laten zetten door partijleidingen ook (want ja, toch je baantje he).
Je overschat de beroepspoliticus schromelijk.
In tijden van crisis oogsten zij altijd de winsten.quote:
Ik verwacht er niet meer van als wat ik al jaren gekregen heb, niet meer en niet minder.quote:
[..]
Je overschat de beroepspoliticus schromelijk.
Wat heb ik nog eens allemaal voorbij zien komen in de afgelopen jaren?
Het land is failliet, zwaar corrupt, in oorlog, ligt in puin en is 1 grote milieuramp. Maar op de een of andere manier gaan we stinkend rijk worden door die associatieovereenkomst.quote:
[..]
De oudere of de zieken ook niet?
Kan het nog slechter eigenlijk?
Het geld zal toch ergens vandaan moeten komen toch?
Mits dat het geld gaat kosten of meer gaat kosten!
Als al kiet kiet gespeeld kan worden zou ik al tevreden zijn, maar zelfs dat verwacht ik niet!quote:
[..]
Het land is failliet, zwaar corrupt, in oorlog, ligt in puin en is 1 grote milieuramp. Maar op de een of andere manier gaan we stinkend rijk worden door die associatieovereenkomst.
En het is geen afgunst hoor dat ik het tik, het is gewoon ik wil boter bij de vis en als niet dan niet.
Maar ik heb al genoeg gehoord zojuist op politiek24, dan beraad het kabinet zich opnieuw, bij een nee!
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 20:33:38 ]
Kerel, je kan zelfs wat aan Congo verdienen. Miljarden dollars.quote:
[..]
Het land is failliet, zwaar corrupt, in oorlog, ligt in puin en is 1 grote milieuramp. Maar op de een of andere manier gaan we stinkend rijk worden door die associatieovereenkomst.
Die karakterisering van jouw raakt kant noch wal. Je moet minder grappige cartoons als bron gebruiken en meer feiten tot je nemen. Niemand heeft het over stinkend rijk. Het land is niet failliet. De oorlog beperkt zich tot de provincies die Rusland heeft en het is niet één grote milieuramp.
Tot zover je grappige leugens.
Ik kan zelfs in de staatsloterij winnen!quote:
[..]
Kerel, je kan zelfs wat aan Congo verdienen. Miljarden dollars.
Nee John, dat kan je niet.quote:
[..]
Ik kan zelfs in de staatsloterij winnen!
Waarom niet ik speel wel mee?quote:
weinig verbetering te zienquote:Kiev’s political crisis is seriously thwarting efforts to bring Ukraine’s economy back from two years of recession
, the World Bank's director for Ukraine Qimiao Fan said on Friday.
"The current political crisis poses a very serious threat to the still fragile recovery and exposes a serious enough threat to continued economic reforms," said Qimiao Fan.
"It's very important in our view that the political crisis is resolved as quickly as possible," he added.
Read more
Ukrainian President Petro Poroshenko (R) and Christine Lagarde, Managing Director of the International Monetary Fund. © Mikhail PalinchakIMF warns Ukraine: fight corruption or lose funding
At present, Kiev is failing to form a new coalition, which may lead to the suspension of Ukraine’s $17.5 billion bailout program from the International Monetary Fund (IMF).
The Ukrainian government’s inability to tackle corruption is turning away even its most patient allies. In February, IMF Chief Christine Lagarde said that “Without a substantial new effort to invigorate governance reforms and fight corruption, it’s hard to see how the IMF-supported program can continue and be successful.”
Research from the American Chamber of Commerce in Ukraine, quoted by the Interfax news agency, shows that 73 percent of businesses in Ukraine haven’t seen the fight against corruption in Ukraine in the past two years.
According to the survey, 98 percent of companies have said they believe that corrupt practices are widespread in the country. Only seven percent of the polled companies successfully cooperated with law enforcement authorities and only two percent said they saw corruption punished by law.
Oekraieners niet blij met verdrag, ze willen een nieuwe !!
http://en.interfax.com.ua/news/economic/334667.htmlquote:Ukraine's Ministry of Finance wants to sign new agreements with the European Union states
to avoid double taxation and plans to soon hold talks with the Netherlands, Britain, Belgium, Switzerland and Austria, according to a report, with reference to Deputy Finance Minister Olena Makeyeva.
According to the ministry, Makeyeva on March 30 at a meeting with representatives of the member companies of the American Chamber of Commerce in Ukraine said that the Finance Ministry has developed its own strategy for revision of international conventions for avoidance of double taxation, whose member is Ukraine, and signing new agreements with the EU countries to attract foreign investment.
At the meeting Makeyeva reported that the Verkhovna Rada is expected to ratify the convention for avoidance of double taxation between Ukraine and Malta. Increasing the level of compliance with international tax law and the provisions of the U.S. Foreign Account Tax Compliance Act (FATCA) were also discussed at the meeting.
As reported, Ukrainian Finance Minister Natalie Jaresko and Dutch Minister of Finance Jeroen Dijsselbloem discussed continuation of work on the convention on avoidance of double taxation at the Ukraine-Netherlands business forum in Nootdorp on March 30.
[ Bericht 13% gewijzigd door TomLuny op 01-04-2016 21:15:37 ]
Nee niet zozeer ongerust, in eerste instantie vind ik dat een bevolking zelf verantwoordelijk is voor zijn welvaart, in die zin dat krachten van buitenaf niet zomaar een land kunnen veranderen in een welvarende democratische rechtstaat. Dat moeten ze voornamelijk zelf doen.quote:
[..]
Maakte jij je 3 jaar geleden ook ongerust over de gewone Oekraïner of nu over de gewone Wit-Rus of de gewone Zimbabwaan?
Is het dan niet slimmer om hetzelfde soort verdrag met Congo te sluiten?quote:
[..]
Kerel, je kan zelfs wat aan Congo verdienen. Miljarden dollars.
Praktisch bankroet dan en een beetje oorlog en een heel veel beetje 1 grote milieuramp. Ik heb een ideetje: Waarom stoppen alle optimistische voor-stemmers niet al hun spaargeld en opgebouwde pensioen in Oekraïne? Je hebt dan een leuk rendement en je helpt Oekraïne ook nog eens.quote:Die karakterisering van jouw raakt kant noch wal. Je moet minder grappige cartoons als bron gebruiken en meer feiten tot je nemen. Niemand heeft het over stinkend rijk. Het land is niet failliet. De oorlog beperkt zich tot de provincies die Rusland heeft en het is niet één grote milieuramp.
Tot zover je grappige leugens.
Op vrijdag 1 april 2016 21:40 schreef Braindead2000 het volgende:[/quote]
1 druppel water op een warme plaat?
Nee, ze willen belastingverdragen met bepaalde landen, dat is heel wat anders.quote:
Oekraieners niet blij met verdrag, ze willen een nieuwe !! [ afbeelding ]
[..]
http://en.interfax.com.ua/news/economic/334667.html
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 22:19:17 ]
Oekraïne is een prima bufferstaat tegen het expansionistische Rusland en zo'n buffer mag best wat kosten.quote:
[..]
Is het dan niet slimmer om hetzelfde soort verdrag met Congo te sluiten?
[..]
Praktisch bankroet dan en een beetje oorlog en een heel veel beetje 1 grote milieuramp. Ik heb een ideetje: Waarom stoppen alle optimistische voor-stemmers niet al hun spaargeld en opgebouwde pensioen in Oekraïne? Je hebt dan een leuk rendement en je helpt Oekraïne ook nog eens.
Hier staan een paar pro/contraquote:
Weet iemand of er een Youtube filmpje is die de voor -en nadelen laat zien van het verdrag, of iedergeval objectieve informatie geeft over het referendum(dus niet alleen voor of alleen tegen).
De NOSheeft alleen een (ja) filmpje gemaakt
Heb ze nog niet bekeken, enkel de titel
POL / #7 Associatieovereenkomst met Oekraïne
Als van jou geld be my guest.quote:Op vrijdag 1 april 2016 22:19 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Oekraïne is een prima bufferstaat tegen het expansionistische Rusland en zo'n buffer mag best wat kosten.
Ons geld. En ik betaal waarschijnlijk al veel meer belasting dan jij.quote:
Houdt het daar maar op, ga je echt geen text en uitleg geven of wat dacht je niet geschoten is altijd mis?quote:
[..]
Ons geld. En ik betaal waarschijnlijk al veel meer belasting dan jij.
Wat voor meer tekst en uitleg wil je hebben? Ik ben bereid voor Oekraïne te betalen ja.quote:
[..]
Houdt het daar maar op, ga je echt geen text en uitleg geven of wat dacht je niet geschoten is altijd mis?
Omdat niet betalen ons uiteindelijk veel meer zal kosten. En we kunnen het makkelijk missen.
Ok, mijn opmerking was niet helemaal 100%quote:
Nee, ze willen belastingverdragen met bepaalde landen, dat is heel wat anders.
Kan er eigenlijk verder weinig uit op maken van dat artikel, jij zal dat beter weten met jouw kennis over dat soort dingen.
Maar dat eerste artikel is duidelijk genoeg, corruptie neemt vrijwel niks af.
En blijkbaar zit de vervanger van Jatsenjoek ook nog niet in het zadel
Dan heb je dus niet zoveel des te meer ik vergaar des te minder wil ik missen ervan!quote:
[..]
Wat voor meer tekst en uitleg wil je hebben? Ik ben bereid voor Oekraïne te betalen ja.
Omdat niet betalen ons uiteindelijk veel meer zal kosten. En we kunnen het makkelijk missen.
Het is dus beter om aan de rand van een ravijn te staan dan 100 meter ervoor? Als de EU de zorgzame moeder voor Oekraïne gaat spelen dan is het geen bufferstaat meer. En hoe overleven de Baltische staten en Finland dan? Die grenzen aan het expansionistische Rusland.quote:
[..]
Oekraïne is een prima bufferstaat tegen het expansionistische Rusland en zo'n buffer mag best wat kosten.
Ik weerhoud je er niet van als je wilt geef je laatste hemd maar vraag niks van mij!quote:
[..]
Wat voor meer tekst en uitleg wil je hebben? Ik ben bereid voor Oekraïne te betalen ja.
Omdat niet betalen ons uiteindelijk veel meer zal kosten. En we kunnen het makkelijk missen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 22:34:47 ]
Als we Oekraïne laten vallen zullen de Baltische staten de volgende zijn. En een full-out war tussen de NAVO en de Russen gaat een hele dure worden.quote:
[..]
Het is dus beter om aan de rand van een ravijn te staan dan 100 meter ervoor? Als de EU de zorgzame moeder voor Oekraïne gaat spelen dan is het geen bufferstaat meer. En hoe overleven de Baltische staten en Finland dan? Die grenzen aan het expansionistische Rusland.
Gaat Amerika eraan mee betalen dan?quote:Op vrijdag 1 april 2016 22:35 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Als we Oekraïne laten vallen zullen de Baltische staten de volgende zijn. En een full-out war tussen de NAVO en de Russen gaat een hele dure worden.
Eerst voor de burgers in dat land dan voor het handelen en god weet nog meer nou de NAVO maar in de strijd gooien?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 22:44:09 ]
Ja, die zullen waarschijnlijk het leeuwendeel dragen gezien hun militaire capaciteit.quote:
Maar een oorlog met Rusland kan heel erg fout lopen, al zijn ze lang niet meer zo machtig als de Sovjetunie destijds, ze hebben nog steeds een flink arsenaal aan kernwapens.
Yep volgens mij kan Napoleon en zijn opvolger, Hitler het beamen!quote:
[..]
Ja, die zullen waarschijnlijk het leeuwendeel dragen gezien hun militaire capaciteit.
Maar een oorlog met Rusland kan heel erg fout lopen, al zijn ze lang niet meer zo machtig als de Sovjetunie destijds, ze hebben nog steeds een flink arsenaal aan kernwapens.
En die wouden beiden 1 Europa!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 22:55:33 ]
Als je iets nooit in je handen hebt gehad dan kan je het ook niet laten vallen. Verder snap ik het verband tussen je eerste en tweede zin niet. Er komen juist problemen als de EU en Rusland beide alles op het spel zetten om Oekraïne te "krijgen".quote:
[..]
Als we Oekraïne laten vallen zullen de Baltische staten de volgende zijn. En een full-out war tussen de NAVO en de Russen gaat een hele dure worden.
quote:
Indien de toekijkers niet snappen waarom Donetsk zo tegen het verdrag is:
https://en.wikipedia.org/wiki/Donetsk_People%27s_Republic
Het is de facto een provincie van Rusland na de oorlog die volgde op de annexatie van de Krim. Je weet wel, dat gebied dat Poetin heeft laten veroveren nadat Kiev niet meer zijn slaafje wilde zijn.
Blijkbaar verdwijnt er weer een referendum wat 'ons' niet bevalt in het toiletquote:The U.S and European Union may want to save Crimeans from themselves. But the Crimeans are happy right where they are.
One year after the annexation of the Ukrainian peninsula in the Black Sea, poll after poll shows that the locals there — be they Ukrainians, ethnic Russians or Tatars are mostly all in agreement: life with Russia is better than life with Ukraine.
Little has changed over the last 12 months. Despite huge efforts on the part of Kiev, Brussels, Washington and the Organization for Security and Cooperation in Europe, the bulk of humanity living on the Black Sea peninsula believe the referendum to secede from Ukraine was legit. At some point, the West will have to recognize Crimea’s right to self rule. Unless we are all to believe that the locals polled by Gallup and GfK were done so with FSB bogey men standing by with guns in their hands.
In June 2014, a Gallup poll with the Broadcasting Board of Governors asked Crimeans if the results in the March 16, 2014 referendum to secede reflected the views of the people. A total of 82.8% of Crimeans said yes. When broken down by ethnicity, 93.6% of ethnic Russians said they believed the vote to secede was legitimate, while 68.4% of Ukrainians felt so. Moreover, when asked if joining Russia will ultimately make life better for them and their family, 73.9% said yes while 5.5% said no.
De meerderheid van de Oekraïnse bevolking wil dat het land zich vooral richt op Europa. Als we dat afwijzen laten we ze vallen en leveren we ze uit aan Poetin. En zal die laatste zich vervolgens op de Baltische staten richten.quote:
[..]
Als je iets nooit in je handen hebt gehad dan kan je het ook niet laten vallen. Verder snap ik het verband tussen je eerste en tweede zin niet. Er komen juist problemen als de EU en Rusland beide alles op het spel zetten om Oekraïne te "krijgen".
Nou en? De meerderheid van Ethiopië, Somalië, Siera Leone enz zullen dat ook willen en alle voordeeltjes die erbij komen. Laten we die ook vallen als we ze hun zin niet geven?quote:
[..]
De meerderheid van de Oekraïnse bevolking wil dat het land zich vooral richt op Europa. Als we dat afwijzen laten we ze vallen en leveren we ze uit aan Poetin. En zal die laatste zich vervolgens op de Baltische staten richten.
Is dat nou niet een beetje Navo-wapenindustrie propaganda wat je verkondigt of denk je echt dat we putin vooraf moeten stoppen omdat we dat niet hebben gedaan zoals bij hitler ?quote:
De meerderheid van de Oekraïnse bevolking wil dat het land zich vooral richt op Europa. Als we dat afwijzen laten we ze vallen en leveren we ze uit aan Poetin. En zal die laatste zich vervolgens op de Baltische staten richten.
Af en toe een oorlogje zou dat niet het goedkoopste zijn geweest?
We bij Hitler?quote:
[..]
Is dat nou niet een beetje Navo-wapenindustrie propaganda wat je verkondigt of denk je echt dat we putin vooraf moeten stoppen omdat we dat niet hebben gedaan zoals bij hitler ?
Volgens mij was Nederland of capituleerde Nederland al naar en paar dagen?
Koningin naar Canada geloof ik en het volk had het nazien?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 23:21:30 ]
ik bedoel de appeacement taktiek John, en dat is wat Gutmensch impliceert waarschijnlijk.quote:
We bij Hitler?
Volgens mij was Nederland of capituleerde Nederland al naar en paar dagen?
dat was nog voor de oorlog
en met we bedoel ik wij de geallieerden
welke rol NL speelde toentertijd in die appeacement weet ik niet
Hitler kwam volgens mij in 1933 al aan de macht, of macht in het parlement?quote:
[..]
ik bedoel de appeacement taktiek John, en dat is wat KoosVogel impliceert.
dat was nog voor de oorlog
en met we bedoel ik wij de geallieerden
welke rol NL speelde toentertijd in die appeacement weet ik niet
Dat heeft eerst jaren gebroeid voordat er oorlog kwam, misschien is die wel door het kapitaal toen aan de macht geholpen?
verkeerd knopje gedrukt, reactie foetsiequote:
Hitler kwam volgens mij in 1933 al aan de macht, of macht in het parlement?
Dat heeft eerst jaren gebroeid voordat er oorlog kwam, misschien is die wel door het kapitaal toen aan de macht geholpen?
zit steeds met shift en ctr tegelijk en dan weg, dus excuus voor geen hoofdletters
hier de samenvatting :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Appeasementpolitiek
dat is wat gutmensch min of meer op duidt, laat putin zn gang en baltische staten waait weer hamer en sikkel
Het is zo dom om ruzie te gaan zoeken met Rusland. De EU is een pacifistische hippie en Rusland een gehaaide oorlogsveteraan. Wij laten hier in Nederlands zelfs illegale moordenaars na hun straf op straat lopen als ze uit een onveilig land komen omdat we bang zijn dat die moordenaar iets overkomt als hij uitgezet wordt. En dat gaat dan spierballen laten zien aan Rusland. Poetin kijkt daar dwars doorheen. Hij weet wat voor sukkel de EU is. Zelfs als hij een paar raketten op Polen afvuurt dan zal de EU niks doen uit angst voor escalatie en hij weet dat.quote:
[..]
Is dat nou niet een beetje Navo-wapenindustrie propaganda wat je verkondigt of denk je echt dat we putin vooraf moeten stoppen omdat we dat niet hebben gedaan zoals bij hitler ?
Gaat imo niet zozeer om EU maar om Navo in dit geval en dat zijn geen hippies maar evengoed doorgewinterde havikken.quote:
Het is zo dom om ruzie te gaan zoeken met Rusland. De EU is een pacifistische hippie en Rusland een gehaaide oorlogsveteraan. Wij laten hier in Nederlands zelfs illegale moordenaars na hun straf op straat lopen als ze uit een onveilig land komen omdat we bang zijn dat die moordenaar iets overkomt als hij uitgezet wordt. En dat gaat dan spierballen laten zien aan Rusland. Poetin kijkt daar dwars doorheen. Hij weet wat voor sukkel de EU is. Zelfs als hij een paar raketten op Polen afvuurt dan zal de EU niks doen uit angst voor escalatie en hij weet dat.
En verschil met appeasement in 35-39 was dat er geen kracht was tegen hitler terwijl putin weet dat hij geen kans maakt als hij de baltische staten binnenvalt, inmiddels allemaal al zelf navo-lid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_lidstaten_van_de_NAVO
Oftewel de bewering dat als wij tegen stemmen dat dit goedkeurend seintje is voor putin om baltische staten te annexeren, dat deel ik niet
ps/ enkel finland zit er dan niet bij maar die heeft pas wel toestemming gegeven voor een oefening op hun land.
Ik betwijfel het of Navo-troepen een confrontatie aan zouden gaan als Rusland 1 van de Baltische Staten binnen zouden vallen. Ik weet niet hoe dat binnen de Navo werkt maar als de VS al zou willen dan houden de Europese lidstaten een confrontatie wel tegen.quote:
[..]
Gaat imo niet zozeer om EU maar om Navo in dit geval en dat zijn geen hippies maar evengoed doorgewinterde havikken.
En verschil met appeasement in 35-39 was dat er geen kracht was tegen hitler terwijl putin weet dat hij geen kans maakt als hij de baltische staten binnenvalt, inmiddels allemaal al zelf navo-lid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_lidstaten_van_de_NAVO
Oftewel de bewering dat als wij tegen stemmen dat dit goedkeurend seintje is voor putin om baltische staten te annexeren, dat deel ik niet
het werkt volgens artikel 5quote:
Ik betwijfel het of Navo-troepen een confrontatie aan zouden gaan als Rusland 1 van de Baltische Staten binnen zouden vallen. Ik weet niet hoe dat binnen de Navo werkt maar als de VS al zou willen dan houden de Europese lidstaten een confrontatie wel tegen.
val de ene aan val je allemaal aan
en dat wordt dan WWIII
Ja op papier maar de tijden zijn veranderd. Ik denk dat de EU het eerst via Plan b, c,d ,e en f op diplomatiek terrein het probleem zou proberen op te lossen. En Oekraïne is geen lid van de NAVO. Als Poetin Oost-Oekraïne annexeert dan gebeurt er helemaal niks. Ja extra sancties.quote:
[..]
het werkt volgens artikel 5
val de ene aan val je allemaal aan
en dat wordt dan WWIII
Die landen liggen niet in Europa en grenzen niet aan de EU.quote:
[..]
Nou en? De meerderheid van Ethiopië, Somalië, Siera Leone enz zullen dat ook willen en alle voordeeltjes die erbij komen. Laten we die ook vallen als we ze hun zin niet geven?
Gelukkig niet, maar dat is wat die chocoprins wel zou willen, dan kan hij ons mooi de oorlog in slepen. En je kan best gelijk hebben dat wij hier in onze EU een oogje dichtdoen als we Putin de stad Riga zien binnen vallen, maar ik denk dat de VS ons dan wel even wakker schudt met een aantal Tomahawks op Moskou.quote:
Ja op papier maar de tijden zijn veranderd. Ik denk dat de EU het eerst via Plan b, c,d ,e en f op diplomatiek terrein het probleem zou proberen op te lossen. En Oekraïne is geen lid van de NAVO. Als Poetin Oost-Oekraïne annexeert dan gebeurt er helemaal niks. Ja extra sancties.
Dat was je argument niet. Wat maakt het uit qua empathie dat Oekraïne in Europa ligt? Vanuit de hele wereld vangen we vluchtelingen op.quote:
[..]
Die landen liggen niet in Europa en grenzen niet aan de EU.
Rusland dus wel of vindt de NAVO dat niet goed?quote:
[..]
Die landen liggen niet in Europa en grenzen niet aan de EU.
Of grenst de EU aan Rusland en is het zo om beter?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 00:09:07 ]
Onderschat niet in wat voor sprookjeswereld Merkel, Rutte e.a. leven.quote:
[..]
Gelukkig niet, maar dat is wat die chocoprins wel zou willen, dan kan hij ons mooi de oorlog in slepen. En je kan best gelijk hebben dat wij hier in onze EU een oogje dichtdoen als we Putin de stad Riga zien binnen vallen, maar ik denk dat de VS ons dan wel even wakker schudt met een aantal Tomahawks op Moskou.
Als de pleuris in Oekraïne echt uitbreekt komen ze allemaal naar Europa.quote:
[..]
Dat was je argument niet. Wat maakt het uit qua empathie dat Oekraïne in Europa ligt? Vanuit de hele wereld vangen we vluchtelingen op.
En de EU is een Europese Unie, dat had je al kunnen afleiden uit de naam, dus die hoort open te staan voor alle Europese landen. En Oekraïne is een Europees land. Al die andere landen die je noemde niet.
Zoals jij het noemt zijn de landen geen landen maar provincies, Rusland grenst ook aan Europa nogmaals of zie je het niet?quote:
[..]
Als de pleuris in Oekraïne echt uitbreekt komen ze allemaal naar Europa.
En de EU is een Europese Unie, dat had je al kunnen afleiden uit de naam, dus die hoort open te staan voor alle Europese landen. En Oekraïne is een Europees land. Al die andere landen die je noemde niet.
Dus de Russen staat het dan ook vrij om te komen en gaan?
Hier staan beide niet bij.
https://nl.wikipedia.org/(...)_Verdragsorganisatie
Griekenland echter wel, Turkije grenst toch ook met een stukje waar istanboel in ligt aan Europa?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 00:23:27 ]
RF is ook een europees landquote:
Als de pleuris in Oekraïne echt uitbreekt komen ze allemaal naar Europa.
En de EU is een Europese Unie, dat had je al kunnen afleiden uit de naam, dus die hoort open te staan voor alle Europese landen. En Oekraïne is een Europees land. Al die andere landen die je noemde niet.
grootste eigenlijk
ik zie daar weinig voor open staan
juist nu we ze hard nodig hebben tegen islam dreiging
Als de EU zich over Oekraïne ontfermt dan kan evengoed de pleuris uitbreken, naar mijn idee is die kans juist groter.quote:
[..]
Als de pleuris in Oekraïne echt uitbreekt komen ze allemaal naar Europa.
Die naam zegt niks. Guadeloupe, Martinique, Frans Guyana, Cyprus en Madeira horen ook tot de Europese Unie.quote:En de EU is een Europese Unie, dat had je al kunnen afleiden uit de naam, dus die hoort open te staan voor alle Europese landen. En Oekraïne is een Europees land. Al die andere landen die je noemde niet.
Hoe kom je aan deze wijsheid? Geef eens bewijs dat de Russen op het punt staan om de Baltische staten te annexeren?quote:
[..]
Als we Oekraïne laten vallen zullen de Baltische staten de volgende zijn. En een full-out war tussen de NAVO en de Russen gaat een hele dure worden.
quote:
[..]
De meerderheid van de Oekraïnse bevolking wil dat het land zich vooral richt op Europa. Als we dat afwijzen laten we ze vallen en leveren we ze uit aan Poetin. En zal die laatste zich vervolgens op de Baltische staten richten.
Polen, Baltisch staten, Slowakije, Hongarije, Oekraine. Een ding hebben deze landen met elkaar gemeen. De nazi's zitten er in de regering.quote:
[..]
De meerderheid van de Oekraïnse bevolking wil dat het land zich vooral richt op Europa. Als we dat afwijzen laten we ze vallen en leveren we ze uit aan Poetin. En zal die laatste zich vervolgens op de Baltische staten richten.
Geenstijl zijn ook een stel nazi-sukkels. Een dilemma dus. Maar ik zit gewoon niet te wachten op nog meer nazi's in de EU. Had Oekraine een normale regering gehad, had ik nog overwogen wellicht 'ja' te stemmen. Maar die Poroshenko is een enge man.
Ik vind ook dat Polen, Slowakije en de Baltische staten uit de EU moeten. Dit soort hoeven we hier niet. Nazi's? Ne, spasiba.
Ik ben met je eens dat Geenstijl en Jan Roos ook eikels zijn, maar de EU gaat veel te laks om met nazi-regeringen, Polen had er bijvoorbeeld direct uitgeflikkerd moeten worden. Alle mensenrechten worden daar geschonden. Het is een soort Turkije 2.0, maar dan zonder zon en lekker eten.
Geen zon en alleen verpauperde woningen en een depressief volk.
Misschien worden mensen daarom nazi. Ik zou zoiets ook niet lang vol houden.
In oekraiene kan je ze wel direkt aanwijzen, want die lopen daar openlijk met nazi-symbolen rond en de massagraven zijn ook aanwezig.
Maar zoals Hongarije die een hek bouwde als eerste tot nazi werd bestempeld terwijl iedereen nu een hek heeft, behalve nederland, is nogal hypocriet.
Ik neem aan tenminste dat die crisis in je beoordeling meespeelt.
En ps/ in vorig topic stond nog dit :
Goede morgen trouwens iedereenquote:
Termen als "NSB-er", "fascist" en "Gutmensch" mogen wegblijven. Dank voor de medewerking.
Dat ze geen 6 miljoen Joden in de gaskamers stoppen betekent nog niet dat het geen fascisten zijn.quote:
Omdat ze in Polen e.d. geen islam-invasie asielers knuffelen, maakt het nog geen 88-regeringen.
Poetin, Erdogan, Orbán, Kaczynski, Xi etc. voldoen ook voor een heel groot deel aan die kenmerken.quote:Fascisten geloven dat de liberale democratie achterhaald is, en zien de complete mobilisatie van de maatschappij onder een totalitaire één-partijen-staat als noodzakelijk om een natie voor te bereiden voor gewapende conflicten en om effectief op economische moeilijkheden te reageren. Een dergelijke staat wordt geleid door een sterke leider - zoals een dictator en een militair bewind bestaande uit leden van de regerende fascistische partij - om nationale eenheid af te dwingen en een stabiele en geordende maatschappij te onderhouden. Fascisme verwerpt de stelling dat geweld per definitie van negatieve natuur is en ziet politiek geweld, oorlog en imperialisme als middelen die een nationale wederopstanding kunnen bereiken. Fascisten pleiten voor een gemengde economie, met als belangrijkste doel het bereiken van autarkie door protectionisme en economische interventies.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 08:52:34 ]
afin
Oekraiene gaat de goede kant op, de problemen zijn voorbij en het was allemaal de schuld van rusland
Corruptie wordt niet meer getolereerd bij Oekraïense politie
Corruptie zit van oudsher ingebakken in de maatschappij.
"Dat geldt voor alle landen die ooit bij de Sovjet-Unie hoorden."
De veranderingen zijn het zichtbaarst bij de politie, waar onder meer met geld uit de VS en Canada een nieuwe generatie agenten wordt aangenomen. Ze rijden in blinkende auto's, dragen frisse uniformen en krijgen drie keer meer betaald dan hun voorgangers. De gedachte is dat ze daardoor minder snel steekpenningen zullen aannemen.
"We hebben de hulp van de Europese Unie nodig om corruptie uit te bannen."
Die denken zeker dat de EU heilig is en niet zelf miljarden wegsluist naar het eigen ambtenaren apparaat.
Laat oekraine is maar de corrupte van de regering die er nu zit aanpakken.
I.p.v. nog meer geld te krijgen voor wapens.
Maar we stemmen nu toch over een associatieverdrag niet over een Nexit?quote:
Volgens mij zijn we erg naïef om te denken dat er ook maar 1 van de miljoen problemen wordt opgelost in Oekraïne. De rijken worden rijker en de corruptie haal je aan. Ik stem Nee. Maar ook gewoon als principieel iets voor Nexit.
Natuurlijk maar het is wel een signaal. Wat we ook stemmen, het maakt geen fuck uit. Het verdrag wordt toch wel aangenomen. We doen een beroep op een democratisch middel om aan te geven dat onze soevereiniteit in de handen van de EU ligt en dus niet bestaand blijkt. Democratie is totaal geen sprake van.quote:
[..]
Maar we stemmen nu toch over een associatieverdrag niet over een Nexit?
Wat een nonsens. Dat ons parlement over dit verdrag heeft gestemd laat al zien dat we gewoon een democratie hebben. Dat jij het niet met de keuze van het parlement is prima, dat mag in onze democratie maar het maakt het niet ondemocratisch.quote:
[..]
Natuurlijk maar het is wel een signaal. Wat we ook stemmen, het maakt geen fuck uit. Het verdrag wordt toch wel aangenomen. We doen een beroep op een democratisch middel om aan te geven dat onze soevereiniteit in de handen van de EU ligt en dus niet bestaand blijkt. Democratie is totaal geen sprake van.
Onze volksvertegenwoordigers (wat op dit moment natuurlijk alles behalve representatief is voor de mening van het volk) hebben ook niks in de melk te brokkelen. Het (het Europees parlement) is een besloten clubje waar het volk geen vat op heeft.quote:
[..]
Wat een nonsens. Dat ons parlement over dit verdrag heeft gestemd laat al zien dat we gewoon een democratie hebben. Dat jij het niet met de keuze van het parlement is prima, dat mag in onze democratie maar het maakt het niet ondemocratisch.
Nonsens natuurlijk.quote:
[..]
Onze volksvertegenwoordigers (wat op dit moment natuurlijk alles behalve representatief is voor de mening van het volk) hebben ook niks in de melk te brokkelen. Het (het Europees parlement) is een besloten clubje waar het volk geen vat op heeft.
Dat mag jij vinden. Mijn hoofdstad is niet Brussel.quote:
Overigens mis jij volgens mij een beetje het geheel. De Nederlandse regering wordt hier verkapt teruggefloten door haar bevolking, de inhoud van het verdrag is in dat kader meer een lijdend voorwerp.
In principe stemmen we voor: "Ligt de macht bij in Brussel"? Als we voor stemmen of zelfs niet gaan, geven we ons "democratisch verkozen" parlement en brussel in feite carte blanche.
Als men zich zand in de ogen laat strooien door de inhoud (wat er helemaal niet toe doet want het verdrag komt er toch) dan ben je wat mij betreft net zo fout als in de oorlog.
[ Bericht 37% gewijzigd door inslagenreuring op 02-04-2016 14:32:12 ]
Wat een onzin, dit hele referendum is een reclame actie van geenstijl, met subsidie van de belastingbetaler. Iedereen die gaat stemmen is een dwaas, volstrekt nutteloze geldverspilling.quote:
[..]
Dat mag jij vinden. Mijn hoofdstad is niet Brussel.
Overigens mis jij volgens mij een beetje het geheel. De Nederlandse regering wordt hier verkapt teruggefloten door haar bevolking, de inhoud van het verdrag is in dat kader meer een lijdend voorwerp.
In principe stemmen we voor: "Ligt de macht bij in Brussel"? Als we voor stemmen of zelfs niet gaan, geven we ons "democratisch verkozen" parlement en brussel in feite carte blanche.
Als men zich zand in de ogen laat strooien door de inhoud (wat er helemaal niet toe doet want het verdrag komt er toch) dan ben je wat mij betreft net zo fout als in de oorlog.
Oekraine bij de Eu betrekken is pas geldverspilling...quote:
[..]
Wat een onzin, dit hele referendum is een reclame actie van geenstijl, met subsidie van de belastingbetaler. Iedereen die gaat stemmen is een dwaas, volstrekt nutteloze geldverspilling.
Geen idee waar je het over hebt maar het is een leuk verhaaltje. Net als hierboven hoe men de petitie moet uitleggen. Feit is dat er alleen een advies wordt gegeven Ja of nee en dan gaat de politiek het antwoord uitleggen, er komt dus niets van terecht en is geldverspilling.quote:
[..]
Oekraine bij de Eu betrekken is pas geldverspilling...
Het militaire en politieke aspect in het associatie verdrag geeft daarbij de doorslag.
Dat is de hele bedoeling van het referendum. Het is geen Nederlandse aangelegenheid maar een Europese. Als Nederland tegenstemt dan vinden de overige landen dat natuurlijk Niet zo relevant. Vervolgens kun je dat mooi zien als Brusselse dictatuur, democratie wordt buitenspel gezet, etc.quote:
Zelfs als het nee-kamp wint, dan heeft dat nauwelijks gevolgen voor de samenwerking met Oekraine. Er komt sowieso een verdrag, in welke vorm dan ook.
Ik weet niet hoe democratisch het is als een enkel lidstaat een verdrag kan blokkeren waar de rest van de EU voorstander van is.quote:
[..]
Dat is de hele bedoeling van het referendum. Het is geen Nederlandse aangelegenheid maar een Europese. Als Nederland tegenstemt dan vinden de overige landen dat natuurlijk Niet zo relevant. Vervolgens kun je dat mooi zien als Brusselse dictatuur, democratie wordt buitenspel gezet, etc.
Zelfs Nederland zelf hoeft het niet relevant te vinden. Het is immers slechts een raadgevend referendum.quote:
[..]
Dat is de hele bedoeling van het referendum. Het is geen Nederlandse aangelegenheid maar een Europese. Als Nederland tegenstemt dan vinden de overige landen dat natuurlijk Niet zo relevant. Vervolgens kun je dat mooi zien als Brusselse dictatuur, democratie wordt buitenspel gezet, etc.
Als je dan toch zo tegen mensenrechtenschending bent lijkt het me logisch dat je tegen het verdrag gaat stemmen. In Oekraïne stikt het van de kinderarbeid namelijk. Laten we dan eerst maar zorgen dat we Oekraïne niet aannemen, voordat we Polen eruit gooien.quote:
[..]
Polen, Baltisch staten, Slowakije, Hongarije, Oekraine. Een ding hebben deze landen met elkaar gemeen. De nazi's zitten er in de regering.
Geenstijl zijn ook een stel nazi-sukkels. Een dilemma dus. Maar ik zit gewoon niet te wachten op nog meer nazi's in de EU. Had Oekraine een normale regering gehad, had ik nog overwogen wellicht 'ja' te stemmen. Maar die Poroshenko is een enge man.
Ik vind ook dat Polen, Slowakije en de Baltische staten uit de EU moeten. Dit soort hoeven we hier niet. Nazi's? Ne, spasiba.
Ik ben met je eens dat Geenstijl en Jan Roos ook eikels zijn, maar de EU gaat veel te laks om met nazi-regeringen, Polen had er bijvoorbeeld direct uitgeflikkerd moeten worden. Alle mensenrechten worden daar geschonden. Het is een soort Turkije 2.0, maar dan zonder zon en lekker eten.
"echte" demoratie dus.......quote:
Zelfs als het nee-kamp wint, dan heeft dat nauwelijks gevolgen voor de samenwerking met Oekraine. Er komt sowieso een verdrag, in welke vorm dan ook.
oh en laat onze regering even vragen of de gestolen schilderijen geretouneerd kunnen worden als ze tekenen..... Dit.quote:
[..]
Wat een onzin, dit hele referendum is een reclame actie van geenstijl, met subsidie van de belastingbetaler. Iedereen die gaat stemmen is een dwaas, volstrekt nutteloze geldverspilling.
Het ontstaan van het referendum is al geen zuivere koffie. Want het gaat helemaal niet om Oekraïne en handelsverdragen. Niemand leest dat verdrag.
Het referendum is gepusht om maar eens flink tegen de EU aan te schoppen.
Heel jammer.
Of andere landen sluiten de handelsverdragen en Nederland niet. Het is eigenlijk vrij idioot om nee te stemmen op oneigenlijke gronden, je benadeelt alleen Nederland ermee.quote:
Zelfs als het nee-kamp wint, dan heeft dat nauwelijks gevolgen voor de samenwerking met Oekraine. Er komt sowieso een verdrag, in welke vorm dan ook.
Dat kan niet, aangezien de EU een douane-unie is.quote:
[..]
Of andere landen sluiten de handelsverdragen en Nederland niet.
Dus iedereen gaat lekker handelen met Oekraïne, maar wij niet?quote:
[..]
Of andere landen sluiten de handelsverdragen en Nederland niet. Het is eigenlijk vrij idioot om nee te stemmen op oneigenlijke gronden, je benadeelt alleen Nederland ermee.
Waarom zou dat niet kunnen, de importtarieven naar Duitsland kan de Oekraïne gewoon verlagen. EU landen hebben nog steeds hun eigen verdragen naast de eu verdragen.quote:
[..]
Dat kan niet, aangezien de EU een douane-unie is.
Je bedoelt de exporttarieven?quote:
[..]
Waarom zou dat niet kunnen, de importtarieven naar Duitsland kan de Oekraïne gewoon verlagen. EU landen hebben nog steeds hun eigen verdragen naast de eu verdragen.
De invoerheffingen voor invoer naar de EU zijn immers nou net wat de douane-unie uitmaakt. De invoerheffingen voor alle EU-landen zijn gelijk. Een individuele lidstaat heeft dus weinig aan te bieden als het om een handelsverdrag gaat. Waarom zou Oekraïne hun tarieven in de handel met Duitsland verlagen als Duitsland de tarieven voor Oekraïense bedrijven niet kan verlagen?
Dat is ook precies het verschil tussen de EU en bijv. de EFTA. De EFTA is alleen een vrijhandelsorganisatie, zonder douane-unie, dus landen zoals Zwitserland en Noorwegen kunnen en moeten zelf ieder voor zich vrijhandelsakkoorden afsluiten en als bijv. Zwitserland een vrijhandelsakkoord met Oekraïne sluit, dan kan een Oekraïens product nog steeds niet via Zwitserland naar Noorwegen vrij worden verhandeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 18:48:18 ]
Verdiep je er anders even in zou ik zeggen. Iedereen die niet gaat stemmen is een dwaas.quote:
[..]
Wat een onzin, dit hele referendum is een reclame actie van geenstijl, met subsidie van de belastingbetaler. Iedereen die gaat stemmen is een dwaas, volstrekt nutteloze geldverspilling.
Niet helemaal waar. Dit handelsverdrag is niet bij meerderheid bepaald maar zou een handtekening van 28 lidstaten krijgen, als Nederland niet zou tekenen dan kan het verdrag dus niet gelden. Er moet dan een nieuw verdrag worden geschreven.quote:
Zelfs als het nee-kamp wint, dan heeft dat nauwelijks gevolgen voor de samenwerking met Oekraine. Er komt sowieso een verdrag, in welke vorm dan ook.
De vraag is natuurlijk of onze leiders de ballen hebben om voor het volk te gaan staan, en daadwerkelijk niet te tekenen. DAT is de vraag.
Nee zo werkt dat niet. Nederland is lid van de EU, dus vrij verkeer. Je krijgt een opmerkelijke juridische situatie mocht Nederland niet tekenen. Duidelijk een scenario waar in geen enkele vorm rekening mee is gehouden.quote:
[..]
Dus iedereen gaat lekker handelen met Oekraïne, maar wij niet?
Je leest je beter in voordat je een dergelijke beschuldiging uit. Het is niet GeenStijl die het initiatief nam om dit referendum te houden, GeenStijl hielp slechts een handje, het initiatief kwam van het Burgercomité EU and Forum voor Democratie. Daarnaast hebben 400 000 mensen dit referendum aangevraagd, niet 2 organisaties! Bedenk hierbij dat lang niet iedereen op de hoogte was van deze aanvraag en dat dus het aantal mensen wat een voorstander was van dit referendum vele malen groter is.quote:
[..]
Wat een onzin, dit hele referendum is een reclame actie van geenstijl, met subsidie van de belastingbetaler. Iedereen die gaat stemmen is een dwaas, volstrekt nutteloze geldverspilling.
Vind jij het niets, prima, het staat jou vrij om niet gebruik te maken van jouw democratische recht. Ik ga er volgende week wel gebruik van maken en ik raad iedereen aan om dat eveneens te doen. Dat jij mij om deze reden dwaas vindt zegt meer over jou dan over mij. Is Igen ook een dwaas? Hij stemde zelfs blanco, per post. Het kost hem dus nog geld ook en dit voor een stem die geen andere invloed heeft dan dat hij een hele kleine bijdrage levert aan het halen van het opkomstpercentage, louter omdat hij vindt dat je die democratische rechten die je als burger hebt moet gebruiken, iets waar ik het van harte mee eens ben.
Geldverspilling, serieus? Die minder dan 2 euro per Nederlander gemiddeld, voor de meeste van ons dus aanzienlijk minder. Ik kan slechtere bestedingen bedenken voor die 2 euro, zoals de 10de alcoholische consumptie op een avond. Iedereen zijn keuze maar genoeg mensen kozen voor het referendum dat die kosten verantwoord zijn en eigenlijk had de staat natuurlijk wat meer moeten besteden aangezien zelfs voor provinciale statenverkiezingen meer geld wordt uitgetrokken, iedereen die een beetje geïnformeerd is over de Nederlandse democratie weet hoe laag de opkomst bij die verkiezingen vaak is per stembureau.
We weten allemaal waarom de staat het wat zuinigjes aan doet, een nee zou de staat heel erg goed uitkomen.
Heb ik uitgebreid gedaan hoor. Het is een goed verdrag en dit hele referendum is grote larie. Niet omdat het een goed verdrag is maar omdat het een slecht referendum is dat nergens over gaat. Na het referendum over de grondwet wist de politiek ook precies hoe het Nee uitgelegd moest worden en men maakte bijna hetzelfde verhaal opnieuw. Dit referendum heeft helemaal geen nut en kost alleen maar geld.quote:
[..]
Verdiep je er anders even in zou ik zeggen. Iedereen die niet gaat stemmen is een dwaas.
400.000 sukkels die zich voor een karretje laten spannen veranderen niets aan mijn mening, er zijn zoveel sukkels die kritiekloos achter wat populisten aanlopen.quote:
Daarnaast hebben 400 000 mensen dit referendum aangevraagd
Vandaar dat die 400.000 "sukkels" niet meteen hun zin krijgen maar dat er een referendum komt zodat iedereen kan zeggen wat hij of zij ervan vindt.quote:
[..]
400.000 sukkels die zich voor een karretje laten spannen veranderen niets aan mijn mening, er zijn zoveel sukkels die kritiekloos achter wat populisten aanlopen.
Die krijgen hun zin toch niet wat het is een raadgevend referendum, er komt geen raad uit het referendum. Niemand weet wat een Nee zou betekenen dat gaat de politiek zelf bepalen en dus schiet niemand er iets mee op.quote:
[..]
Vandaar dat die 400.000 "sukkels" niet meteen hun zin krijgen maar dat er een referendum komt zodat iedereen kan zeggen wat hij of zij ervan vindt.
Eh, de vraag van het referendum is glashelder en de interpretatie van een 'ja' of 'nee' dus ook.quote:
[..]
Die krijgen hun zin toch niet wat het is een raadgevend referendum, er komt geen raad uit het referendum. Niemand weet wat een Nee zou betekenen dat gaat de politiek zelf bepalen en dus schiet niemand er iets mee op.
Hebben we zoveel inwoners tegenwoordig? Volgens mij stelt het kabinet al 40 miljoen beschikbaar en daarnaast zullen er buiten dat aan allerlei kanten ook kosten gemaakt worden.quote:
[..]
Je leest je beter in voordat je een dergelijke beschuldiging uit. Het is niet GeenStijl die het initiatief nam om dit referendum te houden, GeenStijl hielp slechts een handje, het initiatief kwam van het Burgercomité EU and Forum voor Democratie. Daarnaast hebben 400 000 mensen dit referendum aangevraagd, niet 2 organisaties! Bedenk hierbij dat lang niet iedereen op de hoogte was van deze aanvraag en dat dus het aantal mensen wat een voorstander was van dit referendum vele malen groter is.
Vind jij het niets, prima, het staat jou vrij om niet gebruik te maken van jouw democratische recht. Ik ga er volgende week wel gebruik van maken en ik raad iedereen aan om dat eveneens te doen. Dat jij mij om deze reden dwaas vindt zegt meer over jou dan over mij. Is Igen ook een dwaas? Hij stemde zelfs blanco, per post. Het kost hem dus nog geld ook en dit voor een stem die geen andere invloed heeft dan dat hij een hele kleine bijdrage levert aan het halen van het opkomstpercentage, louter omdat hij vindt dat je die democratische rechten die je als burger hebt moet gebruiken, iets waar ik het van harte mee eens ben.
Geldverspilling, serieus? Die minder dan 2 euro per Nederlander gemiddeld, voor de meeste van ons dus aanzienlijk minder. Ik kan slechtere bestedingen bedenken voor die 2 euro, zoals de 10de alcoholische consumptie op een avond. Iedereen zijn keuze maar genoeg mensen kozen voor het referendum dat die kosten verantwoord zijn en eigenlijk had de staat natuurlijk wat meer moeten besteden aangezien zelfs voor provinciale statenverkiezingen meer geld wordt uitgetrokken, iedereen die een beetje geïnformeerd is over de Nederlandse democratie weet hoe laag de opkomst bij die verkiezingen vaak is per stembureau.
We weten allemaal waarom de staat het wat zuinigjes aan doet, een nee zou de staat heel erg goed uitkomen.
En leuk die 400.000 maar waarom maken die zich niet druk om de gelijktijdig afgesloten verdragen met Moldavië en Georgie? Waarom zijn jullie zo selectief?
En zo mal veel is dit nu ook weer niet, zeker omdat je tegenwoordig digitaal kan meedoen.
Oh en dat complotdenken is vermakelijk maar gaat natuurlijk weer nergens over
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 19:07:44 ]
Inderdaad. Dat recht hebben ze natuurlijk maar noem de mensen die wel zo verstandig zijn om gebruik te maken van hun democratische recht geen dwaas.quote:
[..]
Verdiep je er anders even in zou ik zeggen. Iedereen die niet gaat stemmen is een dwaas.
Dat ligt niet aan de aanvragers van het referendum en aan de mensen die gaan stemmen maar jij richt desalniettemin jouw kruit op hen en niet op de staat die lafjes besloot om er last minute een raadgevend referendum van te maken om het door het senaat te loodsen.quote:
[..]
Die krijgen hun zin toch niet wat het is een raadgevend referendum, er komt geen raad uit het referendum. Niemand weet wat een Nee zou betekenen dat gaat de politiek zelf bepalen en dus schiet niemand er iets mee op.
Je voor het karretje van GeenStijl laten spannen is toch wel redelijk dwaas te noemenquote:
[..]
Inderdaad. Dat recht hebben ze natuurlijk maar noem de mensen die wel zo verstandig zijn om gebruik te maken van hun democratische recht geen dwaas.
. Los van de principiële bezwaren tegen dit soort referenda.De vraag is heel helder, het advies dat eruit komt niet. Waarom iemand tegen is is totaal onduidelijk dus kun je niets met het antwoord. Toen tegen de EU grondwet Nee werd gezegd wist de politiek ook waarom dat was en dat hebben ze "netjes" opgelost.quote:
[..]
Eh, de vraag van het referendum is glashelder en de interpretatie van een 'ja' of 'nee' dus ook.
Dat noemen ze souvereiniteit, iets waar brussel een broertje dood aan heeft.quote:
Ik weet niet hoe democratisch het is als een enkel lidstaat een verdrag kan blokkeren waar de rest van de EU voorstander van is.
ik snap je redenatie wel zolang het binnen een hechte gemeenschap is, een gemeente o.i.d. of een land waar binnen één bevolking naar de meeste stemmen wordt gezocht. (waarbij nog steeds 49 onder het juk van de 51 moeten lijden)
maar omdat iemand ineens op het idee kwam om een soort USSR II uit te roepen over west-europa wil nog niet zeggen dat al die landen zich maar zonder zeuren naar de meerderheid moeten schikken, vind ik dan.
want waarom kan zo'n verdrag niet gewoon aangepast worden ? je schrijft dan ass.verdrag tussen oekraiene en eu min 1.
dan is iedereen blij.
kwam net bericht tegen, laatste peiling
http://nos.nl/artikel/209(...)0-procent-grens.html
Heel erg democratisch aangezien we met zijn alleen het vetorecht hebben afgesproken. Love it or hate it maar al die staten waren erbij.quote:
[..]
Ik weet niet hoe democratisch het is als een enkel lidstaat een verdrag kan blokkeren waar de rest van de EU voorstander van is.
Echt netjes was toen geweest om het veranderde verdrag nog een keer voor te leggen. Ierland heeft dat met het Verdrag van Lissabon wel gedaan. In eerste instantie werd dat afgekeurd, toen zijn er toezeggingen gedaan (zoals dat de EU zich niet met de Ierse abortuswetgeving zou bemoeien) en in een tweede referendum werd het verdrag alsnog aangenomen.quote:
[..]
De vraag is heel helder, het advies dat eruit komt niet. Waarom iemand tegen is is totaal onduidelijk dus kun je niets met het antwoord. Toen tegen de EU grondwet Nee werd gezegd wist de politiek ook waarom dat was en dat hebben ze "netjes" opgelost.
In dit geval zal het ervan afhangen of men nog een keer 400.000 handtekeningen kan verzamelen.
Maar ik verwacht wel dat als het tot een 'nee' komt en de opkomst hoog genoeg is, dat men dat niet simpelweg negeert maar een of andere verandering afdwingt. Bijv. het schrappen van het militaire deel uit het verdrag, en/of een zwart-op-wit-garantie in een extra bijlage dat het geen opstapje naar volwaardig EU-lidmaatschap is, zoiets.
Even iets anders, lidstaat vind ik een nogal raar woord. Wij zijn een staat die lid is van..., geen lidstaat. Het heeft een nogal hoog newspeakgehalte zoals eurofiel en eurosceptisch. Het is toch knap hoe de EU dit voor elkaar heeft gekregen.quote:
[..]
Ik weet niet hoe democratisch het is als een enkel lidstaat een verdrag kan blokkeren waar de rest van de EU voorstander van is.
lid·staat (de; m; meervoud: lidstaten)quote:
[..]
Even iets anders, lidstaat vind ik een nogal raar woord. Wij zijn een staat die lid is van..., geen lidstaat. Het heeft een nogal hoog newspeakgehalte zoals eurofiel en eurosceptisch. Het is toch knap hoe de EU dit voor elkaar heeft gekregen.
1 staat die lid is van een organisatie
Ik schreef het inderdaad fout. Het gaat om de tarieven die de Oekraïne hanteert voor import en export en die kan de Oekraïne dus verlagen ten opzicht van andere EU landen. Dus import vanuit Duitsland kan goedkoper worden en export naar Duitsland vanuit de Oekraïne, hierdoor krijgen Duitse bedrijven natuurlijk voordelen tov Nederlandse bedrijven.quote:
[..]
Je bedoelt de exporttarieven?
De invoerheffingen voor invoer naar de EU zijn immers nou net wat de douane-unie uitmaakt. De invoerheffingen voor alle EU-landen zijn gelijk. Een individuele lidstaat heeft dus weinig aan te bieden als het om een handelsverdrag gaat. Waarom zou Oekraïne hun tarieven in de handel met Duitsland verlagen als Duitsland de tarieven voor Oekraïense bedrijven niet kan verlagen?
Dat is ook precies het verschil tussen de EU en bijv. de EFTA. De EFTA is alleen een vrijhandelsorganisatie, zonder douane-unie, dus landen zoals Zwitserland en Noorwegen kunnen en moeten zelf ieder voor zich vrijhandelsakkoorden afsluiten en als bijv. Zwitserland een vrijhandelsakkoord met Oekraïne sluit, dan kan een Oekraïens product nog steeds niet via Zwitserland naar Noorwegen vrij worden verhandeld.
De EU? Want pak em beet de NAVO en de Verenigde Naties hebben geen lidstaten? Wat is dit voor een kolder?quote:
[..]
Even iets anders, lidstaat vind ik een nogal raar woord. Wij zijn een staat die lid is van..., geen lidstaat. Het heeft een nogal hoog newspeakgehalte zoals eurofiel en eurosceptisch. Het is toch knap hoe de EU dit voor elkaar heeft gekregen.
Ik denk eigenlijk dat er een uitzonderingspositie wordt gemaakt voor Nederland bij Nee, de voordelen gelden dan niet voor Nederland. Nederland doet niet mee met het associatieverdrag net als andere landen niet meedoen met bepaalde verdragen. Vervolgens mag Nederland het uitzoeken, ik denk niet dat andere landen het verdrag weer gaan openbreken.quote:
[..]
Echt netjes was toen geweest om het veranderde verdrag nog een keer voor te leggen. Ierland heeft dat met het Verdrag van Lissabon wel gedaan. In eerste instantie werd dat afgekeurd, toen zijn er toezeggingen gedaan (zoals dat de EU zich niet met de Ierse abortuswetgeving zou bemoeien) en in een tweede referendum werd het verdrag alsnog aangenomen.
In dit geval zal het ervan afhangen of men nog een keer 400.000 handtekeningen kan verzamelen.
Maar ik verwacht wel dat als het tot een 'nee' komt en de opkomst hoog genoeg is, dat men dat niet simpelweg negeert maar een of andere verandering afdwingt. Bijv. het schrappen van het militaire deel uit het verdrag, en/of een zwart-op-wit-garantie in een extra bijlage dat het geen opstapje naar volwaardig EU-lidmaatschap is, zoiets.
Nee dit kan niet want het verdrag wordt gesloten met de EU, en Nederland zit bij de EU. Dan moet je dus wel degelijk de overeenkomst veranderen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat er een uitzonderingspositie wordt gemaakt voor Nederland bij Nee, de voordelen gelden dan niet voor Nederland. Nederland doet niet mee met het associatieverdrag net als andere landen niet meedoen met bepaalde verdragen. Vervolgens mag Nederland het uitzoeken, ik denk niet dat andere landen het verdrag weer gaan openbreken.
Bij bijv. Schengen hebben bepaalde EU landen ook een uitzonderingspositie, het is toch nog steeds een EU verdrag.quote:
[..]
Nee dit kan niet want het verdrag wordt gesloten met de EU, en Nederland zit bij de EU. Dan moet je dus wel degelijk de overeenkomst veranderen.
Hoe wil je dat doen? In de EU is vrij verkeer van goederen en van kapitaal. Het zou dus zinloos zijn voor Oekraïne om een hogere exportheffing voor exporten naar Nederland in te stellen, want dat kun je toch zo omzeilen door via een ander EU-land te importeren. Het zou ook zinloos zijn voor Oekraïne om investeringen uit Nederland tegen te houden, want je kan dat toch zo omzeilen door via een dochter in een ander EU-land te investeren.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat er een uitzonderingspositie wordt gemaakt voor Nederland bij Nee, de voordelen gelden dan niet voor Nederland. Nederland doet niet mee met het associatieverdrag net als andere landen niet meedoen met bepaalde verdragen. Vervolgens mag Nederland het uitzoeken, ik denk niet dat andere landen het verdrag weer gaan openbreken.
Juist maar dat kan je hiermee niet vergelijken. Je kunt niet zomaar Nederland schrappen van de lijst en alsnog met de andere 27 namens de EU een verdrag tekenen. Dan zal er dus een ander format moeten komen.quote:
[..]
Bij bijv. Schengen hebben bepaalde EU landen ook een uitzonderingspositie, het is toch nog steeds een EU verdrag.
Wat zit je nou te klagen over een paar miljoen? Er is de laatste 2 jaar al meer dan 1 miljard euro Nederlands belastinggeld naar Oekraïne gegaan en hoe steviger de EU zijn klauwen in dat land zet hoe hoger de rekening wordt.quote:
[..]
Geen idee waar je het over hebt maar het is een leuk verhaaltje. Net als hierboven hoe men de petitie moet uitleggen. Feit is dat er alleen een advies wordt gegeven Ja of nee en dan gaat de politiek het antwoord uitleggen, er komt dus niets van terecht en is geldverspilling.
Dat iedereen dan blij is lijkt me stug. Voor Nederland is het ook best belangrijk dat dit verdrag er door komt. Zoals je wellicht weet verdienen we in Nederland een groot deel van ons geld met handel. Dan komt het niet zo handig betrouwbaar over als je achteraf na jaren van onderhandelen de spelregels gaat veranderen.quote:
[..]
want waarom kan zo'n verdrag niet gewoon aangepast worden ? je schrijft dan ass.verdrag tussen oekraiene en eu min 1.
dan is iedereen blij.
Nog los van dat het verdrag dan door alle betrokkenen ook opnieuw goedgekeurd moet gaan worden. Dat is ook een aardige klus.
Lijkt mij voor Nederlandse bedrijven toch omslachtiger. Dat het kan betekent niet dat het niet onhandig is. Het zal Oekraïne waarschijnlijk een zorg zijn dat men het makkelijk kan omzeilen die zaten er helemaal niet op te wachten.quote:
[..]
Hoe wil je dat doen? In de EU is vrij verkeer van goederen en van kapitaal. Het zou dus zinloos zijn voor Oekraïne om een hogere exportheffing voor exporten naar Nederland in te stellen, want dat kun je toch zo omzeilen door via een ander EU-land te importeren. Het zou ook zinloos zijn voor Oekraïne om investeringen uit Nederland tegen te houden, want je kan dat toch zo omzeilen door via een dochter in een ander EU-land te investeren.
Ik kan me niet voorstellen dat ook maar één land op zo'n constructie zit te wachten (ook Nederland na een 'nee' niet), en dus lijkt me niet dat dat gaat gebeuren.quote:
[..]
Lijkt mij voor Nederlandse bedrijven toch omslachtiger. Dat het kan betekent niet dat het niet onhandig is. Het zal Oekraïne waarschijnlijk een zorg zijn dat men het makkelijk kan omzeilen die zaten er helemaal niet op te wachten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 19:44:55 ]
Een verdrag moet altijd nog geratificeerd worden door het parlement, dat altijd nee kan zeggen. Tenzij je in een dictatuur leeft.quote:
[..]
Dat iedereen dan blij is lijkt me stug. Voor Nederland is het ook best belangrijk dat dit verdrag er door komt. Zoals je wellicht weet verdienen we in Nederland een groot deel van ons geld met handel. Dan komt het niet zo handig betrouwbaar over als je achteraf na jaren van onderhandelen de spelregels gaat veranderen.
Nog los van dat het verdrag dan door alle betrokkenen ook opnieuw goedgekeurd moet gaan worden. Dat is ook een aardige klus.
Nou vind ik wel dat het referendum onzinnig is, om de redenen die Wespensteek heeft aangegeven, maar niettemin is het gewoon een onderdeel van ons democratisch proces. Als het referendum ertoe leidt dat het parlement het verdrag niet ratificeert, dan is dat zo, en moet je terug naar de onderhandeltafel.
Probleem is natuurlijk wel dat weliswaar de "nee" dan wel duidelijk is, maar niet duidelijk waarom mensen nee stemmen.
Onder de partijen van het verdrag staan gewoon ook de EU-landen dus door eenvoudig Nederland geen partij te maken is het al opgelost. (Artikel 481 en 482 van het verdrag dacht ik).quote:
[..]
Juist maar dat kan je hiermee niet vergelijken. Je kunt niet zomaar Nederland schrappen van de lijst en alsnog met de andere 27 namens de EU een verdrag tekenen. Dan zal er dus een ander format moeten komen.
Het parlement heeft het al geratificeerd toch? Immers pas daarna was het mogelijk een referendum aan te vragen.quote:
[..]
Een verdrag moet altijd nog geratificeerd worden door het parlement, dat altijd nee kan zeggen. Tenzij je in een dictatuur leeft.
Nou vind ik wel dat het referendum onzinnig is, om de redenen die Wespensteek heeft aangegeven, maar niettemin is het gewoon een onderdeel van ons democratisch proces. Als het referendum ertoe leidt dat het parlement het verdrag niet ratificeert, dan is dat zo, en moet je terug naar de onderhandeltafel.
Probleem is natuurlijk wel dat weliswaar de "nee" dan wel duidelijk is, maar niet duidelijk waarom mensen nee stemmen.
Zoals jij wellicht weet drijven mensen handel met het doel er beter van te worden, er geld mee te verdienen, niet om geld weg te geven.quote:
[..]
Dat iedereen dan blij is lijkt me stug. Voor Nederland is het ook best belangrijk dat dit verdrag er door komt. Zoals je wellicht weet verdienen we in Nederland een groot deel van ons geld met handel. Dan komt het niet zo handig betrouwbaar over als je achteraf na jaren van onderhandelen de spelregels gaat veranderen.
Nog los van dat het verdrag dan door alle betrokkenen ook opnieuw goedgekeurd moet gaan worden. Dat is ook een aardige klus.
De Oekraïne zit ook niet te wachten op een Nee van Nederland maar als Nederland daarvoor kiest lijkt het mij de eenvoudigste oplossing. Succes Nederland met het Nee, de rest van de landen gaat gewoon door.quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat ook maar één land op zo'n constructie zit te wachten, en dus lijkt me niet dat dat gaat gebeuren.
Zo simpel is dat niet, want naast Oekraïne en de 28 lidstaten is de EU zelf ook verdragspartij en daar hoort Nederland ook bij.quote:
[..]
Onder de partijen van het verdrag staan gewoon ook de EU-landen dus door eenvoudig Nederland geen partij te maken is het al opgelost. (Artikel 481 en 482 van het verdrag dacht ik).
Klopt en er liggen in Oekraine volop kansen voor het Nederlandse bedrijfslevenquote:Op zaterdag 2 april 2016 19:46 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Zoals jij wellicht weet drijven mensen handel met het doel er beter van te worden, er geld mee te verdienen, niet om geld weg te geven.
Ja en? Volgens onze wetten mag er daarna een referendum worden aangevraagd, waarna het parlement dat moet meewegen in hun besluit. Het referendum is dus gewoon een onderdeel van ons democratische proces. Het is dus pas definitief geratificeerd nadat het referendum is geweest en het parlement zich er nogmaals over uitgesproken heeft.quote:
[..]
Het parlement heeft het al geratificeerd toch? Immers pas daarna was het mogelijk een referendum aan te vragen.
Klopt. 21 maart 2014.quote:
[..]
Het parlement heeft het al geratificeerd toch? Immers pas daarna was het mogelijk een referendum aan te vragen.
Zie E. partijgegevens.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.html
Kijk maar in het verdrag hoor, daar kunnen landen gewoon individueel weer opzeggen. De link staat hierboven. Zie onder E. Partijgegevens de tabel.quote:
[..]
Zo simpel is dat niet, want naast Oekraïne en de 28 lidstaten is de EU zelf ook verdragspartij en daar hoort Nederland ook bij.
Ratificatie is het moment waarop de instemming namens een land officieel wordt overhandigd. Het parlement heeft daar toestemming voor gegeven maar vanwege het referendum is de ratificatie nog niet overhandigd.quote:
[..]
Het parlement heeft het al geratificeerd toch? Immers pas daarna was het mogelijk een referendum aan te vragen.
Ze staan vast te trappelen van ongeduld om geld te investeren in een zwaar corrupt land waar een burgeroorlog aan de gang is.quote:
[..]
Klopt en er liggen in Oekraine volop kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven
Eh, nee.quote:
[..]
Kijk maar in het verdrag hoor, daar kunnen landen gewoon individueel weer opzeggen. De link staat hierboven. Zie onder E. Partijgegevens de tabel.
Zonder Nederlandse ratificatie treeft het verdrag dus niet in werking en moet het helemaal heronderhandeld worden.quote:G. INWERKINGTREDING
De bepalingen van het Verdrag, met bijlagen, protocollen, gezamenlijke verklaringen en slotakten, zullen ingevolge artikel 486, tweede lid, in werking treden op de eerste dag van de tweede maand volgende op de datum waarop de laatste akte van ratificatie of van goedkeuring is neergelegd.
De EU met haar lidstaten is dus als geheel één van beide partijen. Daar kun je Nederland niet zomaar uit schrappen, want Nederland is EU-lidstaat.quote:Artikel 482 Definitie van de partijen
Voor de toepassing van deze overeenkomst wordt onder „partijen” verstaan de Unie, of haar lidstaten, of de Unie en haar lidstaten, in overeenstemming met hun respectieve bevoegdheden krachtens het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds. Waar van toepassing wordt Euratom bedoeld, overeenkomstig de bevoegdheden krachtens het Euratomverdrag.
Je zal dus precies een onderhandeling met de EU, met de 27 andere lidstaten en met Oekraïne moeten voeren over hoe een Nederlandse opt-out precies zou moeten werken. Welke regels voor Nederland niet van toepassing zijn, aan welke dingen Nederland niet hoeft mee te betalen, op welke punten Nederland niet mag meebeslissen, noem maar op.
Dat wordt heel ingewikkeld dus een addendum net zoals het Ierse addendum bij het Verdrag van Lissabon is veel logischer.
Aha zonde dat het allemaal zo lang duurt wel.quote:
[..]
Ratificatie is het moment waarop de instemming namens een land officieel wordt overhandigd. Het parlement heeft daar toestemming voor gegeven maar vanwege het referendum is de ratificatie nog niet overhandigd.
Correct. Juist omdat het vrij onderontwikkeld is liggen er heel wat kansen.quote:
[..]
Ze staan vast te trappelen van ongeduld om geld te investeren in een zwaar corrupt land waar een burgeroorlog aan de gang is.
Nee dat hoeft niet, men kan vrij eenvoudig Nederland schrappen als partij.quote:
[..]
Eh, nee.
[..]
Zonder Nederlandse ratificatie treeft het verdrag dus niet in werking en moet het helemaal heronderhandeld worden.
Nee of haar lidstaten, de lidstaten zijn dus ook partij.quote:
En ook
[..]
De EU met haar lidstaten is dus als geheel één van beide partijen. Daar kun je Nederland niet zomaar uit schrappen, want Nederland is EU-lidstaat.
Je zal dus precies een onderhandeling met de EU, met de 27 andere lidstaten en met Oekraïne moeten voeren over hoe een Nederlandse opt-out precies zou moeten werken. Welke regels voor Nederland niet van toepassing zijn, aan welke dingen Nederland niet hoeft mee te betalen, op welke punten Nederland niet mag meebeslissen, noem maar op.
Dat wordt heel ingewikkeld dus een addendum net zoals het Ierse addendum bij het Verdrag van Lissabon is veel logischer.
Wat vond je van mijn idee?: We stoppen al het spaargeld en het opgebouwde pensioen van voorstemmers in 1 fonds en dat wordt dan in zijn geheel gebruikt om in Oekraïne te investeren.quote:
[..]
Correct. Juist omdat het vrij onderontwikkeld is liggen er heel wat kansen.
Eh, nee, de lidstaten zijn niet afzonderlijk partij, want er wordt gesproken over "beide partijen" en níét over "alle partijen".quote:
[..]
Nee of haar lidstaten, de lidstaten zijn dus ook partij.
Edit: Wie precies partij is hangt af van de bevoegdheden op Europees niveau. Bij EU-bevoegdheden is de EU partij en bij nationale bevoegdheden zijn de lidstaten partij.
Ik zou zeggen: succes met uitvogelen welke bepalingen nog wel op Nederland van toepassing zijn en welke niet meer als Nederland-als-lidstaat geen partij meer zou zijn maar Nederland via de EU nog steeds wel.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 20:02:49 ]
Totaal onzinnig.quote:
[..]
Wat vond je van mijn idee?: We stoppen al het spaargeld en het opgebouwde pensioen van voorstemmers in 1 fonds en dat wordt dan in zijn geheel gebruikt om in Oekraïne te investeren.
Onder partijen worden ook verstaan de lidstaten, dat artikel heb je zelf al quote.quote:
[..]
Eh, nee, de lidstaten zijn niet afzonderlijk partij, want er wordt gesproken over "beide partijen" en níét over "alle partijen".
quote:onder „partijen” verstaan de Unie, of haar lidstaten, of de Unie en haar lidstaten
Maar daar word je schathemeltje rijk vanquote:
Nederland valt terug op de oude verdragen. Samenwerking EU met Oekraïne of zo...quote:
[..]
Eh, nee, de lidstaten zijn niet afzonderlijk partij, want er wordt gesproken over "beide partijen" en níét over "alle partijen".
Edit: Wie precies partij is hangt af van de bevoegdheden op Europees niveau. Bij EU-bevoegdheden is de EU partij en bij nationale bevoegdheden zijn de lidstaten partij.
Ik zou zeggen: succes met uitvogelen welke bepalingen nog wel op Nederland van toepassing zijn en welke niet meer als Nederland-als-lidstaat geen partij meer zou zijn maar Nederland via de EU nog steeds wel.
Overigens is dat natuurlijk wel een probleem maar daar mag de politiek zich mee redden, ik denk dat ze dat Nee gewoon negeren, er is geen alternatief en het is ook ondemocratisch om de rest van de EU lastig te vallen met wat Nederlandse probleempjes.quote:
Ik zou zeggen: succes met uitvogelen welke bepalingen nog wel op Nederland van toepassing zijn en welke niet meer als Nederland-als-lidstaat geen partij meer zou zijn maar Nederland via de EU nog steeds wel.
Wat doe je nou moeilijk?quote:
[..]
Nederland valt terug op de oude verdragen. Samenwerking EU met Oekraïne of zo...
Nederland is EU-lidstaat en de EU is verdragspartij en voor zover het gaat om beleid waar de EU de verticale bevoegdheid heeft doet Nederland dus sowieso wél mee. Punt uit basta.
Waar het gaat om beleid waar de verticale bevoegdheid bij het nationale niveau ligt zou Nederland als afzonderlijk land uitgezonderd kunnen worden, in theorie. Maar wat heeft dat voor nut? Doet een uitzondering op díé beleidsterreinen recht aan een 'nee' in het referendum? Denk het niet.
Bij het Verdrag van Lissabon hebben ze het 'nee' ook niet helemáál genegeerd. Dat is onverkoopbaar.quote:
[..]
Overigens is dat natuurlijk wel een probleem maar daar mag de politiek zich mee redden, ik denk dat ze dat Nee gewoon negeren, er is geen alternatief en het is ook ondemocratisch om de rest van de EU lastig te vallen met wat Nederlandse probleempjes.
Maar als de politiek wil dat de PVV bij de volgende verkiezingen écht 50 zetels o.i.d. gaat halen dan moeten ze vooral wél een referendumuitslag straal gaan negeren.
Ik heb geen idee wat een nee betekent dat gaat de politiek juist bepalen, daarom vind ik het referendum zo'n onzin, ik weet wel waar je Ja tegen zegt maar wat het advies Nee zou betekenen weet ik echt niet.quote:
Doet een uitzondering op díé beleidsterreinen recht aan een 'nee' in het referendum? Denk het niet.
Daarom is zo'n regeling zoals in Ierland en Denemarken wel goed, waar in bepaalde gevallen altijd verplicht een bindend referendum moet worden gehouden en men bij een 'nee' dus net zo lang moet heronderhandelen totdat het een keer wel een 'ja' wordt.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat een nee betekent dat gaat de politiek juist bepalen, daarom vind ik het referendum zo'n onzin, ik weet wel waar je Ja tegen zegt maar wat het advies Nee zou betekenen weet ik echt niet.
Ach dat werd na dat referendum ook gezegd toch trok de kiezers zich er geen bal van aan, dat zal nu nog minder het geval zijn want niemand vindt dit verdrag echt van belang volgens mij.quote:
[..]
Bij het Verdrag van Lissabon hebben ze het 'nee' ook niet helemáál genegeerd. Dat is onverkoopbaar.
Maar als de politiek wil dat de PVV bij de volgende verkiezingen écht 50 zetels o.i.d. gaat halen dan moeten ze vooral wél een referendumuitslag straal gaan negeren.
Achteraf ?quote:
Dat iedereen dan blij is lijkt me stug. Voor Nederland is het ook best belangrijk dat dit verdrag er door komt. Zoals je wellicht weet verdienen we in Nederland een groot deel van ons geld met handel.
Dan komt het niet zo handig betrouwbaar over als je achteraf na jaren van onderhandelen de spelregels gaat veranderen.
Nog los van dat het verdrag dan door alle betrokkenen ook opnieuw goedgekeurd moet gaan worden. Dat is ook een aardige klus.
Is alles er al doorheen dan ?
Volgens mij wat ik las, maar een gedeelte ervan wat al in werking is.
En geld alleen kan toch niet de hoofdmotivatie zijn ? Dan kunnen we beter bommen gaan leveren aan S.A.
Oh, wacht, dat doen we al.
Maar toch bedankt, ik heb de discussie gevolgd, zomaar min 1 is niet zo eenvoudig blijkbaar.
Dat geeft wel een nogal bedrukkend gevoel, dat je niet meer je eigen weg op kan gaan als natie.
Dat is een veel betere regeling maar bij dit verdrag is daar geen referendum verplicht dacht ik. Het stelt gewoon vrij weinig voor.quote:
[..]
Daarom is zo'n regeling zoals in Ierland en Denemarken wel goed, waar in bepaalde gevallen altijd verplicht een bindend referendum moet worden gehouden en men bij een 'nee' dus net zo lang moet heronderhandelen totdat het een keer wel een 'ja' wordt.
De regeling in Denemarken ken ik niet, in Ierland is dit bij mijn weten alleen van toepassing op wijzigingen aan de grondwet.quote:
[..]
Daarom is zo'n regeling zoals in Ierland en Denemarken wel goed, waar in bepaalde gevallen altijd verplicht een bindend referendum moet worden gehouden en men bij een 'nee' dus net zo lang moet heronderhandelen totdat het een keer wel een 'ja' wordt.
Ik ga ook tegen stemmen.quote:
[..]
Als je dan toch zo tegen mensenrechtenschending bent lijkt het me logisch dat je tegen het verdrag gaat stemmen. In Oekraïne stikt het van de kinderarbeid namelijk. Laten we dan eerst maar zorgen dat we Oekraïne niet aannemen, voordat we Polen eruit gooien.
Er is vanaf 2008 over onderhandeld en volgens mij werd men het in 2014 eens. Ons parlement heeft daartoe in de zomer van 2015 een wet aangenomen. Dus ja, dat is wel achteraf wanneer je dat tegen de zomer van 2016 wil veranderenquote:
[..]
Achteraf ?
Is alles er al doorheen dan ?
Volgens mij wat ik las, maar een gedeelte ervan wat al in werking is.
En geld alleen kan toch niet de hoofdmotivatie zijn ? Dan kunnen we beter bommen gaan leveren aan S.A.
Oh, wacht, dat doen we al.
Maar toch bedankt, ik heb de discussie gevolgd, zomaar min 1 is niet zo eenvoudig blijkbaar.
Dat geeft wel een nogal bedrukkend gevoel, dat je niet meer je eigen weg op kan gaan als natie.
en dat is de schuld van de nee-stemmer dan ?quote:
Er is vanaf 2008 over onderhandeld en volgens mij werd men het in 2014 eens. Ons parlement heeft daartoe in de zomer van 2015 een wet aangenomen. Dus ja, dat is wel achteraf wanneer je dat tegen de zomer van 2016 wil veranderen
heb je al gezien hoeveel hoe weinig de politici aanwezig zijn ?
van dinsdagmiddag 1400 tot donderdagavond
en dan iets van 3 maanden reces
De oudste vermelding van het woord "lidstaat" in deze betekenis die ik zo snel kan vinden in Delpher is uit 1935, en gaat dan over lidstaten van de Volkenbond. In dit geval gaat het om Italië en Abessinië.quote:
[..]
Even iets anders, lidstaat vind ik een nogal raar woord. Wij zijn een staat die lid is van..., geen lidstaat. Het heeft een nogal hoog newspeakgehalte zoals eurofiel en eurosceptisch. Het is toch knap hoe de EU dit voor elkaar heeft gekregen.
(En ondanks dat dit 80 jaar oud is, is de inhoud toch verrassend actueel. L'histoire se répète)
Mochten we achteraf niet meer aan het verdrag mee willen doen, dan lijkt me dat inderdaad wel de schuld van de nee-stemmers.quote:
[..]
en dat is de schuld van de nee-stemmer dan ?
heb je al gezien hoeveel hoe weinig de politici aanwezig zijn ?
van dinsdagmiddag 1400 tot donderdagavond
en dan iets van 3 maanden reces
Elk initiatief om een referendum aan te vragen kan sowieso pas beginnen als een wet aangenomen is. Veel sneller als dit referendum is niet echt waarschijnlijk in de toekomst.quote:
[..]
en dat is de schuld van de nee-stemmer dan ?
heb je al gezien hoeveel hoe weinig de politici aanwezig zijn ?
van dinsdagmiddag 1400 tot donderdagavond
en dan iets van 3 maanden reces
Ik ook. We zijn al bezig Nederland formeel onder Moskou te plaatsen. Dood aan de EUSSR, Poetin zal ons bevrijden.quote:
[..]
Ik ga ook tegen stemmen.
In beide gevallen heeft het dezelfde grondslag. Een referendum is in beide landen bijna altijd verplicht als er via een verdrag soevereiniteit gedelegeerd wordt. In Ierland loopt dat via een amendement op de Grondwet, in Denemarken is de plicht juist vastgelegd in de Grondwet.quote:
[..]
De regeling in Denemarken ken ik niet, in Ierland is dit bij mijn weten alleen van toepassing op wijzigingen aan de grondwet.
ja tnx, ik heb dat stukje meegelezen, best nuttige infoquote:
Elk initiatief om een referendum aan te vragen kan sowieso pas beginnen als een wet aangenomen is. Veel sneller als dit referendum is niet echt waarschijnlijk in de toekomst.
want het is dus gewoon onderdeel vh hele proces en dan heeft het weinig zin om te gaan klagen dat het oponthoud oplevert.
volgende keer als 99.99 ergens nee op wil stemmen dan verwacht ik niet dat hij zegt, tandje erop, referendum maar overslaan.
en dat er nee wordt gestemd in dit geval lijkt me meer de schuld van de situatie in oekraiene.
als zij daar de boel eens op orde hadden gemaakt dan was er minder weerstand geweest.
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.quote:
[..]
ja tnx, ik heb dat stukje meegelezen, best nuttige info
want het is dus gewoon onderdeel vh hele proces en dan heeft het weinig zin om te gaan klagen dat het oponthoud oplevert.
volgende keer als 99.99 ergens nee op wil stemmen dan verwacht ik niet dat hij zegt, tandje erop, referendum maar overslaan.
en dat er nee wordt gestemd in dit geval lijkt me meer de schuld van de situatie in oekraiene.
als zij daar de boel eens op orde hadden gemaakt dan was er minder weerstand geweest.
Met die redenatie kun je net zo goed de ratificatie van het parlement achteraf de spelregels veranderen noemenquote:
[..]
Er is vanaf 2008 over onderhandeld en volgens mij werd men het in 2014 eens. Ons parlement heeft daartoe in de zomer van 2015 een wet aangenomen. Dus ja, dat is wel achteraf wanneer je dat tegen de zomer van 2016 wil veranderen
Het referendum hoort gewoon bij de procedure. Zie het maar als een bouwvergunning die ter inzage wordt gelegd, waartegen zienswijzen ingediend kunnen worden en daarna pas een definitief besluit wordt genomen.
Dan kun je nog zo tegen dit soort referenda zijn (wat ik ook ben), maar het is gewoon een onderdeel van de procedure. Of je het leuk vindt of niet.
Correct hoor. Ben het dus ook niet zo met die procedure eens. Het maakt de overheid onbetrouwbaar.quote:
[..]
Met die redenatie kun je net zo goed de ratificatie van het parlement achteraf de spelregels veranderen noemen
Het referendum hoort gewoon bij de procedure. Zie het maar als een bouwvergunning die ter inzage wordt gelegd, waartegen zienswijzen ingediend kunnen worden en daarna pas een definitief besluit wordt genomen.
Dan kun je nog zo tegen dit soort referenda zijn (wat ik ook ben), maar het is gewoon een onderdeel van de procedure. Of je het leuk vindt of niet.
Niet veel onbetrouwbaarder dan wanneer alleen de parlementen het verdrag moeten ratificeren. Tussentijds zijn er ook een stuk of 5 verkiezingen geweest, die het draagvlak voor de EU hadden kunnen veranderen, waardoor het parlement tegen had gestemd.quote:
[..]
Correct hoor. Ben het dus ook niet zo met die procedure eens. Het maakt de overheid onbetrouwbaar.
Dan heb ik niets gezegd.quote:
[..]
Ik ga ook tegen stemmen.
In Georgië en Moldavië wonen maar rond de 4 miljoen mensen en Georgië grenst nog geeneens aan de EU. De kosten voor die twee landen zullen wel loslopen. Maar Oekraïne...quote:
[..]
Ik ben sowieso tegen dit soort referenda. Maar waarom maken jullie je niet druk om Georgië en Moldavië? Die landen zijn ook een zooitje inclusief door Rusland in de been gehouden ministaatjes van opstandelingen binnen hun grenzen.
.. is gewoon onweerstaanbaar voor een eurofiel; Het grootste ontbrekende puzzelstukje in Europa. De eurofiele politici zullen alles maar dan ook alles doen om dat laatste stukje bij de EU te betrekken. Ook al kost het honderden miljarden, ook al levert het grote gevaren op. Machtsbeluste infantiele eurofiele politici met een gat in hun hand moet je gewoon zo ver mogelijk houden van dit land.
Wat lul jij nou weer allemaal slap?quote:
[..]
Ik ook. We zijn al bezig Nederland formeel onder Moskou te plaatsen. Dood aan de EUSSR, Poetin zal ons bevrijden.
Ik meen ergens gelezen te hebben dat de EU bevoegdheid heeft voor ongeveer 96% van het verdrag. Dat is tevens de reden dat een groot deel van het verdrag al in werking is getreden.quote:
[..]
Eh, nee, de lidstaten zijn niet afzonderlijk partij, want er wordt gesproken over "beide partijen" en níét over "alle partijen".
Edit: Wie precies partij is hangt af van de bevoegdheden op Europees niveau. Bij EU-bevoegdheden is de EU partij en bij nationale bevoegdheden zijn de lidstaten partij.
Ik zou zeggen: succes met uitvogelen welke bepalingen nog wel op Nederland van toepassing zijn en welke niet meer als Nederland-als-lidstaat geen partij meer zou zijn maar Nederland via de EU nog steeds wel.
Edit: hier staat een vrij uitgebreid verhaal inzake de bevoegdheden en benodigde ratificatie voor EU-verdragen:
http://www.minbuza.nl/ece(...)n-van-verdragen.html
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 22:10:20 ]
Dat riepen ze ook over Roemenie en Bulgarije....er is nauwelijks tot geen NL imput in deze 2 landen....quote:
[..]
Klopt en er liggen in Oekraine volop kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven
Jawel hoor, we exporteren voor bijna 2 miljard per jaar naar Roemenië en bijna 1 miljard naar Bulgarije. En er zit een behoorlijke groei in, google maar.quote:
[..]
Dat riepen ze ook over Roemenie en Bulgarije....er is nauwelijks tot geen NL imput in deze 2 landen....
Hmm ja, in geval van Roemenië is de export vanuit Nederland in het jaar van de Roemeense EU-toetreding zelfs in één keer verdriedubbeld. Dat is toch niet niks.quote:
[..]
Jawel hoor, we exporteren voor bijna 2 miljard per jaar naar Roemenië en bijna 1 miljard naar Bulgarije. En er zit een behoorlijke groei in, google maar.
Oh ok, ik dacht meer aan NL bedrijven die zich vestigen aldaar om de Bulgaarse en Roemeense economie op te krikken...quote:
[..]
Jawel hoor, we exporteren voor bijna 2 miljard per jaar naar Roemenië en bijna 1 miljard naar Bulgarije. En er zit een behoorlijke groei in, google maar.
Ons bedrijfsleven grijpt haar kansen zeker in die landen.quote:
[..]
Dat riepen ze ook over Roemenie en Bulgarije....er is nauwelijks tot geen NL imput in deze 2 landen....
Mogen ze wel snel zijn want de Belgen zitten al jaren in Bulgarije en hun bedrijfsleven en banken zijn zeer zeker aanwezig daar, alhoewel heel bescheiden.quote:
[..]
Ons bedrijfsleven grijpt haar kansen zeker in die landen.
Bron?quote:
[..]
Hmm ja, in geval van Roemenië is de export vanuit Nederland in het jaar van de Roemeense EU-toetreding zelfs in één keer verdriedubbeld. Dat is toch niet niks.
Hier staat dat de export van Nederland naar Roemenië van 2007 t/m 2011 (of 2012?) maar met 13% is toegenomen. De vraag is dan of die export zonder een EU-lidmaatschap ook niet zoveel was toegenomen en hoeveel miljarden Nederlands belastinggeld in diezelfde periode naar Roemenië is gegaan.
http://www.transport-onli(...)r-roemenie-gestegen/
Bron is hier: http://atlas.cid.harvard.(...)ld/show/1995.2014.2/quote:
[..]
Bron?
Hier staat dat de export van Nederland naar Roemenië van 2007 tot 2011 (of 2012?) maar met 13% is toegenomen. De vraag is dan of die export zonder een EU-lidmaatschap ook niet zoveel was toegenomen en hoeveel miljarden Nederlands belastinggeld in diezelfde periode naar Roemenië is gegaan.
[ afbeelding ]
http://www.transport-onli(...)r-roemenie-gestegen/
En het ging me nou juist om het verschil van 2006 naar 2007.
We handelen ongeveer evenveel met dat land. Alleen is de balans net omgekeerd, Nederland exporteert voor ca 1 miljard en importeert voor 500 miljoen. De Belgen importeren juist voor een miljard en exporteren voor 500 miljoen.quote:
[..]
Mogen ze wel snel zijn want de Belgen zitten al jaren in Bulgarije en hun bedrijfsleven en banken zijn zeer zeker aanwezig daar, alhoewel heel bescheiden.
Cijfers uit de crisis, er zit nu weer een flinke groei in.quote:
[..]
Bron?
Hier staat dat de export van Nederland naar Roemenië van 2007 t/m 2011 (of 2012?) maar met 13% is toegenomen. De vraag is dan of die export zonder een EU-lidmaatschap ook niet zoveel was toegenomen en hoeveel miljarden Nederlands belastinggeld in diezelfde periode naar Roemenië is gegaan.
[ afbeelding ]
http://www.transport-onli(...)r-roemenie-gestegen/
Maar Roemenië werd pas in 2007 lid van de EU.quote:
[..]
Bron is hier: http://atlas.cid.harvard.(...)ld/show/1995.2014.2/
En het ging me nou juist om het verschil van 2006 naar 2007.
Dat bedoelt ie dusquote:
[..]
Maar Roemenië werd pas in 2007 lid van de EU.
En hoeveel miljard krijgen ze elk jaar van de EU?quote:
[..]
Cijfers uit de crisis, er zit nu weer een flinke groei in.
Ja dûh, vandaar dus ook dat je met 2006 (en eerder) moet vergelijken.quote:
[..]
Maar Roemenië werd pas in 2007 lid van de EU.
Zoveel als ze nodig hebben om hun economie op orde te krijgen. Maar tot nu toe vast minder dan Nederland tot 1990 ontving uit Brussel.quote:
[..]
En hoeveel miljard krijgen ze elk jaar van de EU?
Grappig, als ik Bulgarije in toets geeft deze bron niets...quote:
[..]
Bron is hier: http://atlas.cid.harvard.(...)ld/show/1995.2014.2/
En het ging me nou juist om het verschil van 2006 naar 2007.
Hier de cijfers voor Bulgarije van het CBS: http://statline.cbs.nl/St(...)1&HDR=T,G2,G3&STB=G1quote:
[..]
Grappig, als ik Bulgarije in toets geeft deze bron niets...
Je moet dan bij 'trade data visualisation' nog even voor de grafiek ipv. het blokjesdiagram kiezen.quote:
[..]
Grappig, als ik Bulgarije in toets geeft deze bron niets...
Het is echt een mooie site.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 23:05:06 ]
Kijk het gaat wel beter met deze landen maar het gaat BERE langzaam.quote:
[..]
Zoveel als ze nodig hebben om hun economie op orde te krijgen. Maar tot nu toe vast minder dan Nederland tot 1990 ontving uit Brussel.
Er is vrijwel geen (bloeiende) economie en de meest hoogopgeleide Bulgaren zijn weg.
Dus probeer dan maar eens een handeltje op te starten.
Er zijn zeker mogelijkheden maar de Nederlandse bedrijven staan gewoon niet te trappelen van ongeduld om zich daar te vestigen.
Plus dat een belangrijke handelspartner en exportland is weggevallen: Rusland. De import en export is bijna 25% naar beneden gekelderd door dat gelul met de Oekraine.
Mooie site inderdaad. Wat opvalt is dat ook bij Bulgarije en Oekraine er rond 2006-2008 een gigantische stijging plaatsvond. Je gaat dan bijna denken dat ze anders zijn gaan rekenenquote:
[..]
Je moet dan bij 'trade data visualisation' nog even voor de grafiek ipv. het blokjesdiagram kiezen.
Het is echt een mooie site.
Ja, de corruptie werd aangepakt.....quote:
[..]
Mooie site inderdaad. Wat opvalt is dat ook bij Bulgarije en Oekraine er rond 2006-2008 een gigantische stijging plaatsvond. Je gaat dan bijna denken dat ze anders zijn gaan rekenen
Staan niet te trappelen? Nederland is al jarenlang de grootste investeerder in bijvoorbeeld Roemenië, en in Bulgarije staat Nederland ook in de top.quote:
[..]
Kijk het gaat wel beter met deze landen maar het gaat BERE langzaam.
Er is vrijwel geen (bloeiende) economie en de meest hoogopgeleide Bulgaren zijn weg.
Dus probeer dan maar eens een handeltje op te starten.
Er zijn zeker mogelijkheden maar de Nederlandse bedrijven staan gewoon niet te trappelen van ongeduld om zich daar te vestigen.
Plus dat een belangrijke handelspartner en exportland is weggevallen: Rusland. De import en export is bijna 25% naar beneden gekelderd door dat gelul met de Oekraine.
http://www.romania-inside(...)ia-come-from/150471/
quote:However, investors registered in the Netherlands had the biggest amount of capital invested in Romania, close to EUR 8.2 billion, followed by investors from Austria, with EUR 4.7 billion, and Germany, with EUR 4.6 billion.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-04-2016 23:17:20 ]
Als je denkt dat dit verdrag wonderen gaat verrichten, dan ben je naïef. Als je denkt dat dit verdrag helemaal niets gaat bereiken, dan ben je dat ook. De waarheid ligt ergens in het midden. Als iedereen nou zijn stem op 6 april af liet hangen van die genuanceerde waarheid, dan zou de discussie er heel anders uit zien.
Ik ben inmiddels overtuigd om toch "ja" te gaan stemmen. Het verdrag is niet waterdicht en de voordelen zullen in eerste instantie inderdaad alleen de grotere corporaties en de Oekraïense politiek dienen. Als je echter kijkt naar de geraamde resultaten op de lange termijn (dus in 2018 of nog later), dan lijken de voordelen de nadelen grotendeels te overstemmen.
Ik ben het niet letter voor letter met het akkoord eens, maar ik heb de balans voor mezelf opgemaakt. En zo ben ik op mijn besluit gekomen.
Trek die lijn van voor 2007 nou eens door. Zonder Roemenië in de EU had Nederland ook meer dan miljard daar naartoe geëxporteerd. Laten we zeggen dat dankzij de EU de export vorig jaar 800 miljoen meer was. Dat betekent ongeveer een toegevoegde waarde voor onze economie van 250 miljoen euro.quote:
[..]
Ja dûh, vandaar dus ook dat je met 2006 (en eerder) moet vergelijken.
Van de ongeveer 5 miljard euro die Roemenië vorig jaar ontving van de EU betaalt Nederland ongeveer 250 miljoen mee.
Je mag dus blij zijn als je quitte speelt en hopen dat ons in de toekomst geen verrassing staat te wachten zoals in Griekenland.
Daarbij kijk je dus enkel naar de export. Maar ook aan de import verdienen we geld en aan de investeringen die ons bedrijfsleven in dat land doet. Dat komt hier dus allemaal nog bij. We houden er jaarlijks dus een veelvoud van die 250 miljoen aan over.quote:
[..]
Trek die lijn van voor 2007 nou eens door. Zonder Roemenië in de EU had Nederland ook meer dan miljard daar naartoe geëxporteerd. Laten we zeggen dat dankzij de EU de export vorig jaar 800 miljoen meer was. Dat betekent ongeveer een toegevoegde waarde voor onze economie van 250 miljoen euro.
Van de ongeveer 5 miljard euro die Roemenië vorig jaar ontving van de EU betaalt Nederland ongeveer 250 miljoen mee.
Je mag dus blij zijn als je quitte speelt en hopen dat ons in de toekomst geen verrassing staat te wachten zoals in Griekenland.
Snap jij dan dat ze zorg, naar mijn idee, afgebouwd wordt hier?quote:
[..]
Daarbij kijk je dus enkel naar de export. Maar ook aan de import verdienen we geld en aan de investeringen die ons bedrijfsleven in dat land doet. Dat komt hier dus allemaal nog bij. We houden er jaarlijks dus een veelvoud van die 250 miljoen aan over.
Of komen die miljoenen op 1 of een paar specifieke plekken aan?
Ik had het nou over 2015. Het voordeel dat Nederland heeft dat ze eventueel goedkoper kunnen importeren uit Roemenië is marginaal en zit al in het resultaat. De wereld is groot, alternatieven genoeg en ook de rest van de EU heeft die mogelijkheid en ook zonder de EU kon Nederland importeren uit dat land.quote:
[..]
Daarbij kijk je dus enkel naar de export. Maar ook aan de import verdienen we geld en aan de investeringen die ons bedrijfsleven in dat land doet. Dat komt hier dus allemaal nog bij. We houden er jaarlijks dus een veelvoud van die 250 miljoen aan over.
Investeringen kan je pas beoordelen als ze zichzelf uitbetalen.
Het bedrijfsleven investeert steeds meer zonder dat ze naar rendement kijkenquote:
[..]
Ik had het nou over 2015. Het voordeel dat Nederland heeft dat ze eventueel goedkoper kunnen importeren uit Roemenië is marginaal en zit al in het resultaat. De wereld is groot, alternatieven genoeg en ook de rest van de EU heeft die mogelijkheid en ook zonder de EU kon Nederland importeren uit dat land.
Investeringen kan je pas beoordelen als ze zichzelf uitbetalen.
?Wat is er nou zo moeilijk? Ik maakte een grof rekensommetje voor 2015. Ook in 2015 en daarvoor werd er geïnvesteerd en dat uitte zich in de cijfers van 2015. Wat de investeringen in de toekomst opleveren weten we niet. Als het EU-lidmaatschap die investeringen veroorzaakte dan zegt dat verder niks. Mensen moeten hun geld ergens kwijt. Zonder EU-lidmaatschap hadden ze in andere landen geïnvesteerd. Wat ik met mijn grove rekensommetje duidelijk maakte is dat we ongeveer quitte spelen, als land, niet als belastingbetaler omdat een klein groepje mensen altijd meer profiteert dan de rest.quote:
[..]
Het bedrijfsleven investeert steeds meer zonder dat ze naar rendement kijken
En ik heb je uitgelegd dat je rekensommetje van geen kant klopt.quote:
[..]
Wat is er nou zo moeilijk? Ik maakte een grof rekensommetje voor 2015. Ook in 2015 en daarvoor werd er geïnvesteerd en dat uitte zich in de cijfers van 2015. Wat de investeringen in de toekomst opleveren weten we niet. Als het EU-lidmaatschap die investeringen veroorzaakte dan zegt dat verder niks. Mensen moeten hun geld ergens kwijt. Zonder EU-lidmaatschap hadden ze in andere landen geïnvesteerd. Wat ik met mijn grove rekensommetje duidelijk maakte is dat we ongeveer quitte spelen, als land, niet als belastingbetaler omdat een klein groepje mensen altijd meer profiteert dan de rest.
Nee je hebt het me verteld zonder enige uitleg.quote:
[..]
En ik heb je uitgelegd dat je rekensommetje van geen kant klopt.
quote:
Maar goed, mijn voorspelling: als er een nee uitrolt en het opkomstpercentage is minstens 30% dan zal de Nederlandse staat aangeven dat het op dit moment niet het verdrag kan onderekenen maar dat het wel bereid is om dat te doen als het verdrag op puntjes wordt gewijzigd, dit om tegenmoet te komen aan de bezwaren. De vraag is dan of dat het om symbolische wijzigingen of om wijzigingen die ertoe doen gaat. Keeping up appearances of democratie?
Wat sancties implementeren voor wanneer Oekraïne niet haar verplichtingen nakomt en geen export van dierlijke producten totdat wij tevreden zijn lijken mij ook goede addenda..quote:
[..]
Echt netjes was toen geweest om het veranderde verdrag nog een keer voor te leggen. Ierland heeft dat met het Verdrag van Lissabon wel gedaan. In eerste instantie werd dat afgekeurd, toen zijn er toezeggingen gedaan (zoals dat de EU zich niet met de Ierse abortuswetgeving zou bemoeien) en in een tweede referendum werd het verdrag alsnog aangenomen.
In dit geval zal het ervan afhangen of men nog een keer 400.000 handtekeningen kan verzamelen.
Maar ik verwacht wel dat als het tot een 'nee' komt en de opkomst hoog genoeg is, dat men dat niet simpelweg negeert maar een of andere verandering afdwingt. Bijv. het schrappen van het militaire deel uit het verdrag, en/of een zwart-op-wit-garantie in een extra bijlage dat het geen opstapje naar volwaardig EU-lidmaatschap is, zoiets.
Als jij een product wil, krijg jij dat vrij opzicht zonder te betalen?quote:
[..]
[..]
Wat sancties implementeren voor wanneer Oekraïne niet haar verplichtingen nakomt en geen export van dierlijke producten totdat wij tevreden zijn lijken mij ook goede addenda..
De vraag is wat eerder kwam, de definitie in van Dale (ik neem aan dat je het daaruit hebt gehaald, ik kan het niet verifiëren aangezien ze achter een betaalmuur zitten) of de vondst van politici om het zo te noemen, al dan niet als onderdeel van newspeak. We weten dat eurofiel en eurosceptisch door politici is bedacht als newspeak, hiermee de suggestie wekkende dat je tegen Europa bent als je tegen de EU bent en vice versa. Het is niet zo belangrijk wat de kip en wat het ei is, ik vind het sowieso een raar woord aangezien het feit dat je lid bent van die ene organisatie niet wezenlijk is voor je identiteit als staat, het is slechts een mineure bijkomstigheid al denken EU-fielen hier wellicht anders over.quote:
[..]
lid·staat (de; m; meervoud: lidstaten)
1 staat die lid is van een organisatie
Bullocks, zo werkt het niet! Het gaat om een akkoord tussen O en de EU, als Nederland een veto geeft dan kan het akkoord niet worden gesloten tenzij er speciaal voor dit ene AV met O een aparte unie in het leven wordt geroepen wat ze niet zullen doen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat er een uitzonderingspositie wordt gemaakt voor Nederland bij Nee, de voordelen gelden dan niet voor Nederland. Nederland doet niet mee met het associatieverdrag net als andere landen niet meedoen met bepaalde verdragen. Vervolgens mag Nederland het uitzoeken, ik denk niet dat andere landen het verdrag weer gaan openbreken.
quote:
[..]
Het parlement heeft het al geratificeerd toch? Immers pas daarna was het mogelijk een referendum aan te vragen.
+ dat de handtekening nog niet gezet was!quote:
[..]
Ja en? Volgens onze wetten mag er daarna een referendum worden aangevraagd, waarna het parlement dat moet meewegen in hun besluit. Het referendum is dus gewoon een onderdeel van ons democratische proces. Het is dus pas definitief geratificeerd nadat het referendum is geweest en het parlement zich er nogmaals over uitgesproken heeft.