POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
De achterliggende gedachte is dat de EU tegemoet wilden komen aan de wens van Oekraïne en daarbij de belangen van Rusland ook in ogenschouw wilde nemen. Maar met een Rusland dat de hele wereld blijkbaar beschouwt als een zero-sum game is het nogal moeilijk onderhandelen.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:10 schreef john2406 het volgende:
[..]
Vraag me nog steeds af wat de achterliggende gedachte ervan is?
Willen ze of zouden ze een achterdeur naar Rusland willen open zetten?
Eu oekraine tegemoet willen komen.
En Turkije dan?
En dat Engeland een referendum houdt over uittreding.
Dat Obama zich er ook nog mooi komt bemoeien wat de engelanders gaan kiezen.
En Turkije dan?
En dat Engeland een referendum houdt over uittreding.
Dat Obama zich er ook nog mooi komt bemoeien wat de engelanders gaan kiezen.
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Zouw mijn angst terecht zijn dan?quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Misschien moet je je eens verdiepen in de geschiedenis van de Baltische Staten en Polen, je hoeft maar 25 jaar terug. Die troepen komen er op dringend verzoek van die staten, die zijn namelijk doodsbang dat die idioot in het Kremlin het weer op z'n heupen krijgt.quote:
http://mashable.com/2016/(...)europe/#bJH1WwR_DPqn
Dit artikel weleens gelezen??
The troops and military equipment will be spread across Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Poland and Romania.
Ja precies in de landen waar russen in de minderheid
Zal me niks verbazen dat ze worden geannexxeerd.
En het lijkt me terecht als je zo,n vertoning gaat geven langs de grenzen.
Rusland heeft overigens twee bases in Wit-Rusland, een in Transnistrië, een in Armenië, een aantal in geannexeerde delen van Georgië, een flinke in Kaliningrad en nog een heel aantal in Rusland, dicht bij de grens met de EU en Oekraïne.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:34:39 ]
quote:
Kan je ook plaatje tonen met Amerikaanse militaire kampen a.u.b.?:P
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 21:40:48 ]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.quote:
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Dat heeft onder andere te maken met de START-verdragen tussen de VS en Rusland over ontwapening van nucleaire wapens en het verminderen van militaire bases.quote:Op donderdag 31 maart 2016 21:53 schreef Gutmensch het volgende:
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Die ontwapening is sinds begin jaren 90 begonnen, dus ja, er zal veel verdwenen zijn in vergelijking met 25 jaar geleden. Gelukkig maar.
Had men voor 25 jr geleden niet 10 ervan nodig waar nu 1 tje van voldoet?quote:
[..]
Zo weinig nog maar? 25 jaar geleden was het veel en veel meer.
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.quote:Op donderdag 31 maart 2016 09:15 schreef J.B. het volgende:
Ah, je doelt zeker op de befaamde kruisiging van het jongetje in Slavjansk. Dat bleek compleet uit de duim gezogen te zijn, desalniettemin goed om te weten dat je Russische propaganda dus klakkeloos voor waar aanneemt.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 01-04-2016 09:29:49 ]
shift-knop defekt
Het doet wel ter zake, want je stelt Oekraïeners voor als een stel gewetenloze barbaren op basis van de bagger die je voorgeschoteld krijgt door het Kremlin. Jij laat je zo makkelijk uit de tent lokken omdat je blijkbaar niet beter weet.quote:
[..]
Zelfs al is dat duimgezogen dan weet je zelf wel dat dit het hele punt niet is. Je opent dit draadje over kruisigingen en onthoofdingen en als ik dan schrijf dat dit idd is voorgekomen dan ga je daar het hele bewijs aan ophangen dat er daar niks aan de hand is behalve rus.prop.
Feit is dat honderduizenden oost-oekraieners zijn gevlucht (meeste naar Rusland) en dat is niet omdat Kiev voedselpakketten aan het afwerpen was boven de steden maar wel dit :
(12+ geschikt)
En hoewel ik vele beweringen heb gezien dat Donbas vol zit met door de Russen geleverde tanks, heb ik nog geen enkel bericht gezien - zelfs westerse berichten niet - dat Rusland zijn luchtmacht heeft ingezet boven de Donbas of dat het Donbas-leger daarover beschikt.
Maar noem het gerust propaganda, is allemaal niet waar en blijf gerust volhouden dat een Ja-stem niet meehelpt aan morele en financiële versterking voor Kiev om deze slachting op burgers verder voort te kunnen blijven zetten.
Ik besef dat dit voor veel ja-stemmers niet de reden is en zij zullen dit waarschijnlijk een goedkope truc vinden om hun te schofferen, en ik snap zelf dat er andere motieven meespelen die meer menselijk zijn, maar mijn argument vanaf begin dit draadje was dat zolang er geen oplossing is voor die burgeroorlog men Kiev beter niet kan gaan aanmoedigen.
En of er nu wel of niet iemand letterlijk aan het kruis is genageld is volledig niet ter zake doende.
[ afbeelding ]
Oekraïne gebruikt de luchtmacht overigens al tijden niet meer aangezien er tussentijds een 'incidentje' is geweest met een vliegtuig van Malaysia Airlines, tevens werden eerder al andere vliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht op lagere hoogten uit de lucht geschoten door de inmiddels bekende Boek raket. Een filmpje van twee jaar oud posten doet geen recht aan de realiteit, en daar komt de wapenstilstand van de Minsk-akkoorden nog eens bij.
Dat plaatje is overigens ook onjuist omdat die separatisten/Russen niet eens de helft van dat gebied in handen hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:49:52 ]
'Vijf EU-landen tegen vooruitzicht lidmaatschap Oekraïne'
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:52:49 ]
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 09:52:49 ]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.quote:Op vrijdag 1 april 2016 09:52 schreef J.B. het volgende:
'Vijf EU-landen tegen vooruitzicht lidmaatschap Oekraïne'
http://nos.nl/l/2096416
Kan het argument dat het verdrag een opmaat vormt voor een EU-lidmaatschap ook weer de prullenbak in.
Juist wel, want alle lidstaten dienen unaniem te besluiten over de toetreding van een nieuwe EU-lidstaat.quote:
[..]
Juist niet, het was dus blijkbaar wel de bedoeling van sommige EU-landen. Die hebben nu NOG niet hun zin gehad.
Ik was eerst echt heel enthousiast over dit referendum, maar hoe meer ik er over nadenk, hoe triester ik de hele bedoeling vind.
2005:
2016:
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dan glashart volhouden dat er alles aan wordt gedaan om het referendum in goede banen te leiden. Te weinig geld, niet verzonden stempassen, propaganda om geenstijl zwart te maken, waarschijnlijk een ddos.
Kutland dit.
2016:
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dan glashart volhouden dat er alles aan wordt gedaan om het referendum in goede banen te leiden. Te weinig geld, niet verzonden stempassen, propaganda om geenstijl zwart te maken, waarschijnlijk een ddos.
Kutland dit.
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.quote:
Ik was eerst echt heel enthousiast over dit referendum, maar hoe meer ik er over nadenk, hoe triester ik de hele bedoeling vind.
Het is gewoon een grote onzin dit hele referendum.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.quote:
[..]
Je moet niet zo veel naar de staatszenders kijken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat hij niet weet wat het inhoudt heeft voor de rest toch niets van doen met het referendum. Dan is er een stemmer die het niet weet, als de rest het wel doet zijn we er al.quote:
[..]
Jan Roos, een van de initiatiefnemers, heeft nota bene aangegeven dat hij geen flauw benul heeft wat het Associatieverdrag behelst. Dat geeft wel aan hoe triest dat hele referendum is.
Maar inderdaad kansloos van Jan Roos. Had hem veel onzin kunnen besparen als hij gewoon die 300 pagina's had doorgelezen.
quote:
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..quote:
Er was een handelsverdrag met Rusland, maar de Russen hebben dat opgezegd omdat ze Oekraïne dwongen te kiezen. De EU zei echter dat Oekraïne gerust met zowel de EU als Rusland een handelsverdrag mocht hebben, en Rusland heeft zelfs maandenlang met de EU aan tafel gezeten (uitgenodigd door de EU) om tot een compromis te komen wat betreft het associatieverdrag....
shift-knop defekt
Ik moet bekennen dat ik daar ook geen trek in heb, maar ik heb mij dan ook niet hard gemaakt voor dit referendum.quote:
[..]
Dat hij niet weet wat het inhoudt heeft voor de rest toch niets van doen met het referendum. Dan is er een stemmer die het niet weet, als de rest het wel doet zijn we er al.
Maar inderdaad kansloos van Jan Roos. Had hem veel onzin kunnen besparen als hij gewoon die 300 pagina's had doorgelezen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
- edit: geen spam hier, ajb
[ Bericht 88% gewijzigd door Reya op 01-04-2016 10:21:42 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door Reya op 01-04-2016 10:21:42 ]
[url=http:erikwoensdregt.blogspot.com] Voor uw leukste columns[/url]
J.B. Heeft hier echter het gelijk aan zijn kant. Dit is de historisch correcte weergave.quote:
[..]
[..]
Lijkt hier toch verschil van mening te zijn ..[ afbeelding ]
Ik zal het maar even onderbouwen waarom dit hele referendum nergens opslaat. Het doet er niet toe of je voor of tegen bent.
Waarom dit referendum onzinnig is:
- Er wordt 30 tot 40 miljoen gemeenschapsgeld (belastinggeld) verspilt. Daarbij kost het stellen van kamervragen over dit onderwerp ook geld. Het beschikbare bedrag voor dit referendum is ook nog eens besteed aan allerlei dubieuze campagne initiatieven, zoals de WC-rollen actie. Zelfs een politieke partij (PvdD) troggelt 1,5 ton af via drie verschillende kanalen voor... een filmpje?
- De associatieovereenkomst met Oekraïne is al in werking getreden. Daarbij hebben door ons gekozen (dus via een democratische weg) volksvertegenwoordigers al gestemd over dit verdrag. Het is een beetje vreemd om nu iets met terugwerkende kracht te willen gaan bereiken.
- Het kabinet gaat de uitslag van dit referendum sowieso negeren. Helemaal nu Nederland het voorzitterschap heeft. Nederland zou zichzelf enorm voor lul zetten als ze een eventuele 'nee-uitslag' zou aannemen. Daarbij hebben de initiatiefnemers van dit referendum ook te kennen gegeven dat het helemaal niet draait om de associatieovereenkomst, maar puur om gesteggel binnen de EU te veroorzaken (men wil Nederland uit de EU hebben). Echter is dat een hele andere discussie, waar deze associatieovereenkomst voor wordt misbruikt.
- Door het bovenstaande punt en het feit dat het organiseren van dit referendum gepaard is gegaan met een hoop bombarie, zullen veel mensen hun vertrouwen in de politiek en wellicht de Nederlandse democratie verliezen. Aangenomen dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt (wat hun goed recht is overigens, zo is het immers wettelijk geregeld), acht ik de kans vrij klein dat er nog veel belangstellenden zijn bij een volgend referendum. Ben benieuwd hoeveel mensen dan nog gebruik willen maken van hun 'democratisch recht/democratische stem'.
- Het overgrote deel van de stemgerechtigden weet amper waar het referendum nou precies overgaat en laten zich beïnvloeden door het eenzijdige frame (aan zwakke argumenten) van of de voorstanders of de tegenstanders. Men heeft werkelijk geen idee wat de inhoud van het associatieverdrag nou precies is (iets wat ook voorkomt in de politiek, dat acht ik ook als zeer kwalijk, maar vind ik een ander discussiepunt) en gaat dus stemmen op iets waarvan men amper weet wat de gevolgen nou zijn.
Waarom dit referendum onzinnig is:
- Er wordt 30 tot 40 miljoen gemeenschapsgeld (belastinggeld) verspilt. Daarbij kost het stellen van kamervragen over dit onderwerp ook geld. Het beschikbare bedrag voor dit referendum is ook nog eens besteed aan allerlei dubieuze campagne initiatieven, zoals de WC-rollen actie. Zelfs een politieke partij (PvdD) troggelt 1,5 ton af via drie verschillende kanalen voor... een filmpje?
- De associatieovereenkomst met Oekraïne is al in werking getreden. Daarbij hebben door ons gekozen (dus via een democratische weg) volksvertegenwoordigers al gestemd over dit verdrag. Het is een beetje vreemd om nu iets met terugwerkende kracht te willen gaan bereiken.
- Het kabinet gaat de uitslag van dit referendum sowieso negeren. Helemaal nu Nederland het voorzitterschap heeft. Nederland zou zichzelf enorm voor lul zetten als ze een eventuele 'nee-uitslag' zou aannemen. Daarbij hebben de initiatiefnemers van dit referendum ook te kennen gegeven dat het helemaal niet draait om de associatieovereenkomst, maar puur om gesteggel binnen de EU te veroorzaken (men wil Nederland uit de EU hebben). Echter is dat een hele andere discussie, waar deze associatieovereenkomst voor wordt misbruikt.
- Door het bovenstaande punt en het feit dat het organiseren van dit referendum gepaard is gegaan met een hoop bombarie, zullen veel mensen hun vertrouwen in de politiek en wellicht de Nederlandse democratie verliezen. Aangenomen dat het kabinet de uitslag naast zich neerlegt (wat hun goed recht is overigens, zo is het immers wettelijk geregeld), acht ik de kans vrij klein dat er nog veel belangstellenden zijn bij een volgend referendum. Ben benieuwd hoeveel mensen dan nog gebruik willen maken van hun 'democratisch recht/democratische stem'.
- Het overgrote deel van de stemgerechtigden weet amper waar het referendum nou precies overgaat en laten zich beïnvloeden door het eenzijdige frame (aan zwakke argumenten) van of de voorstanders of de tegenstanders. Men heeft werkelijk geen idee wat de inhoud van het associatieverdrag nou precies is (iets wat ook voorkomt in de politiek, dat acht ik ook als zeer kwalijk, maar vind ik een ander discussiepunt) en gaat dus stemmen op iets waarvan men amper weet wat de gevolgen nou zijn.
Ik zal toegeven dat ik eerst het woord uitroeien gebruikte maar het was jij die begon over kruisigingen en onthoofdingen. En wat jij russische bagger noemt is gewoon een goedkope manier om onder de door vele andere instanties genoemde oorlogsmisdaden uit te komen die uitgevoerd zijn door de Kiev-kliek waarvan de daders nu straffeloos in het parlement zitten of andere hoge posten bezetten.quote:
Het doet wel ter zake, want je stelt Oekraïeners voor als een stel gewetenloze barbaren op basis van de bagger die je voorgeschoteld krijgt door het Kremlin. Jij laat je zo makkelijk uit de tent lokken omdat je blijkbaar niet beter weet.
Oekraïne gebruikt de luchtmacht overigens al tijden niet meer aangezien er tussentijds een 'incidentje' is geweest met een vliegtuig van Malaysia Airlines, tevens werden eerder al andere vliegtuigen van de Oekraïense luchtmacht op lagere hoogten uit de lucht geschoten door de inmiddels bekende Boek raket. Een filmpje van twee jaar oud posten doet geen recht aan de realiteit, en daar komt de wapenstilstand van de Minsk-akkoorden nog eens bij.
Dat plaatje is overigens ook onjuist omdat die separatisten/Russen niet eens de helft van dat gebied in handen hebben.
Misschien herinner je nog de verslaggeving - bijv. door Nos - dat burgers wekenlang in kelders zaten zonder water en voedsel en dat een Russisch hulpkonvooi dagenlang tegen werd gehouden aan de grens 'omdat er wapens inzaten', oftewel er zaten groene mannetjes verstopt tussen de repen chocola en Buk-raketten als vulling in de marsepein.
En zover ik het heb bekeken in het woordenboek is een wapenstilstand nog steeds geen vrede, dus ook al is dat twee jaar geleden, met nog steeds dagelijks doden aan beide zijden, het is nog steeds niet opgelost die oorlog daar.
En dat kaartje was enkel om het gebied Donbass aan te geven, geen strategische strijdkaart.
shift-knop defekt
We beseffen ons wel dat ze nu al van plan zijn om bij een lage opkomst de drempel om een referendum aan te vragen te gaan aanpassen?
Dat was gisteren bij nieuwsuur daar was iemand die aanraadde dat de wet maar snel opnieuw bekeken moet worden als de opkomst laag is. Om "onzinnige" referenda te voorkomen.
En iedereen tuint er gewoon in. Minder zeggenschap door de burger! Maar zoals altijd: een dom volk krijgt de leiding die het verdient natuurlijk.
Dat was gisteren bij nieuwsuur daar was iemand die aanraadde dat de wet maar snel opnieuw bekeken moet worden als de opkomst laag is. Om "onzinnige" referenda te voorkomen.
En iedereen tuint er gewoon in. Minder zeggenschap door de burger! Maar zoals altijd: een dom volk krijgt de leiding die het verdient natuurlijk.
Het is pas sinds vorig jaar mogelijk om referenda te agenderen. Dus ongeacht het percentage dat wordt geëist, is er dus geen sprake van minder zeggenschap.quote:
We beseffen ons wel dat bij een lage opkomst ze nu al van plan zijn de drempel om een referendum aan te vragen zullen aanpassen?
Dat was gisteren bij nieuwsuur daar was iemand die aanraadde dat de wet maar snel opnieuw bekeken moet worden als de opkomst laag is. Om "onzinnige" referenda te voorkomen.
En iedereen tuint er gewoon in. Minder zeggenschap door de burger! Maar zoals altijd: een dom volk krijgt de leiding die het verdient natuurlijk.
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het was sowieso natuurlijk te verwachten dat er iemand aan de haal zou gaan met het eerste het beste onderwerp waar een referendum over kan worden aangevraagd, gewoon om het nieuwe speeltje te proberen. Als verstandig politicus zou je daar toch niet overhaast op mogen reageren maar eens een paar jaar af moeten wachten en dan een gedegen evaluatie moeten maken.quote:
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
De overheid had ook haar best kunnen doen om de burger te overtuigen dat het een goed verdrag is.quote:
[..]
Het is pas sinds vorig jaar mogelijk om referenda te agenderen. Dus ongeacht het percentage dat wordt geëist, is er dus geen sprake van minder zeggenschap.
Maar als die grens wordt opgetrokken, dan is dat de schuld van Geenpeil. Die hebben het eerste de beste onderwerp aangegrepen voor een referendum, en daarmee het instrument ondermijnd.
Nu doen ze het anders: frustreren, liegen en blackmailen. Erdogan zou er nog wat van kunnen leren. En dan straks de rechten van de burger ontnemen met medewerking van een aantal achterlijken die niet snappen dat ze meer weggooien dan alleen dit referendum.
Dat GeenPeil dit stom aan pakt en sowieso dit beter niet onder de GeenStijl vlag had kunnen doen, wil niet zeggen dat de hele wet maar anders moet.
Het is ook het eerste referendum wat door middel van dit instrument is opgezet. Als men het er niet mee eens is, tekent men volgende keer niet. Daar hoef je niet de wet voor aan te passen.
Dat is gewoon puur en alleen omdat je de wet eng vindt.
Toch begin ik af en toe wel eens te denken dat GeenStijl gewoon controlled opposition is (net als Greet). Even een dom referendum erdoorheen jassen en de wet kapot maken. Het zou in het VVD straatje kunnen liggen.
Betreffende Greet verwacht ik dat omdat hij op sommige punten best gelijk heeft, maar zich zo onmogelijk maakt door net weer een schepje extremiteiten erbij op te gooien. Het kan niet dat die vent zo stupide is.
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.quote:
Daarbij hebben de initiatiefnemers van dit referendum ook te kennen gegeven dat het helemaal niet draait om de associatieovereenkomst, maar puur om gesteggel binnen de EU te veroorzaken (men wil Nederland uit de EU hebben). Echter is dat een hele andere discussie, waar deze associatieovereenkomst voor wordt misbruikt.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
shift-knop defekt
Omdat we een niet democratisch bananenland zijn geworden en de zwartmaak campagne is begonnen. Dat is toch niet zo moeilijk?quote:
[..]
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
De politiek gaat inderdaad campagne voeren, maar dan op negatieve wijze en van jou en mijn belastinggeld.
Maar zelfs al zou dat terecht zijn, dat de i-nemers inderdaad zwarte pieten zijn, dan maakt het geen verschil meer. Unites begon bijvoorbeeld zelf met wetten aan te kaarten en dat dit referendum er kwam was ook precies volgens wet. De 300.000 geldige handtekeningen zullen echt niet - enkel omdat de i-nemers een anti-EU agenda zouden hebben - allemaal diezelfde gedachte hebben gehad.quote:
Omdat we een niet democratisch bananenland zijn geworden en de zwartmaak campagne is begonnen. Dat is toch niet zo moeilijk?
Dat was mijn punt, ik vind het niet sterk om het hele referendum als kolder af te doen omdat de i-nemers niet zouden deugen. Sterker nog, bij gevoelige grote beslissingen zou dit zelfs standaard moeten worden, dan pas heb je imo iets wat lijkt op een democratie.
shift-knop defekt
Klopt ben ik het mee eens maar ze doen er nu alles aan om de opkomst niet te halen. Moet jij straks maar eens opletten hoe alles omdraait als de opkomst wel gehaald wordt.quote:
[..]
Maar zelfs al zou dat terecht zijn, dat de i-nemers inderdaad zwarte pieten zijn, dan maakt het geen verschil meer. Unites begon bijvoorbeeld zelf met wetten aan te kaarten en dat dit referendum er kwam was ook precies volgens wet. De 300.000 geldige handtekeningen zullen echt niet - enkel omdat de i-nemers een anti-EU agenda zouden hebben - allemaal diezelfde gedachte hebben gehad.
Dat was mijn punt, ik vind het niet sterk om het hele referendum als kolder af te doen omdat de i-nemers niet zouden deugen. Sterker nog, bij gevoelige grote beslissingen zou dit zelfs standaard moeten worden, dan pas heb je imo iets wat lijkt op een democratie.
Dan ineens is alles perfect gelopen, wordt alles ondersteund en begint het volgende hoofdstuk: Hoe komen we van dit advies af zonder er iets mee te doen.
Zo ongelooflijk doorzichtig.
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.quote:
[..]
Ik begrijp niet goed waarom de nadruk zo op de iniatiefnemers wordt gelegd.
Zij hebben net als jij en ik maar één stem.
En die stem behelst het verdrag.
Of dat de initiatiefnemers nu wel of niet een andere agenda als uitganspunt hadden maakt weinig meer uit.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
En jij denkt dat te weten naar 1 bericht?quote:Op vrijdag 1 april 2016 11:30 schreef Heilwasser het volgende:
[..]
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
Onschuldig totdat schuld bewezen is geldt dat niet ook voor zo een dingen?
Ja ik begrijp wel dat het ze in de ogen steekt dat hele referendum, dus wat zeg ik daarop een kat in het nauw maakt rare sprongen!
En dat is volgens mij ook een feit toch?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 11:43:07 ]
Kerel, kap toch eens met het praten van poep. Ik heb echt geen flauw idee waar je het over hebt.quote:
[..]
En jij denkt dat te weten naar 1 bericht?
Onschuldig totdat schuld bewezen is geldt dat niet ook voor zo een dingen?
Ja ik begrijp wel dat het ze in de ogen steekt dat hele referendum, dus wat zeg ik daarop een kat in het nauw maakt rare sprongen!
En dat is volgens mij ook een feit toch?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.quote:
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Inderdaad, zaken gaan zoals ze gaan en de situatie is zoals hij is. Daarmee kun je elke misdaad wel goedpraten.
Feit blijft dat dit referendum een gigantische farce is en het terecht is dat niemand de uitslag al te serieus neemt.
Dat komt op mij over als de stelling : de mensen weten niet eens waarover ze stemmen
Maar staat toch duidelijk op dat papiertje :
Bent u voor of tegen het a-verdrag ?
Er staat niet : bent u voor of tegen de EU ?
zouden al die mensen - en hopelijk zonder uitschieters van het potloodje buiten het kleurvakje - dan niet kunnen lezen ?
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
shift-knop defekt
Zolang er voor zijn kom ik met een tegendeel zijn er tegen kom ik met een voordeel, dat het je nou niet aanstaat heb ik en denk ik meerdere wel door!quote:
[..]
Kerel, kap toch eens met het praten van poep. Ik heb echt geen flauw idee waar je het over hebt.
Ik heb echt geen idee wat je probeert te zeggen.quote:
[..]
Zolang er voor zijn kom ik met een tegendeel zijn er tegen kom ik met een voordeel, dat het je nou niet aanstaat heb ik en denk ik meerdere wel door!
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Maakt dat iets uit het staat er in een open forum, waar iedereen kan lezen dat is voor mij genoeg!quote:
[..]
Ik heb echt geen idee wat je probeert te zeggen.
Dat maar iedereen zijn eigen oordeel velt.
Ze kunnen wel lezen, maar het maakt ze niet uit wat er staat. Ze stemmen Nee omdat dit tegen het kabinet is, tegen de EU. Het zal ze een zorg zijn wat er daadwerkelijk in dit verdrag staat.quote:
[..]
Omdat het referendum niet gaat over de vraag van het referendum. Nota bene omdat de personen die deze vraag naar voren hebben gebracht daarover hebben gelogen.
Dat komt op mij over als de stelling : de mensen weten niet eens waarover ze stemmen
Maar staat toch duidelijk op dat papiertje :
Bent u voor of tegen het a-verdrag ?
Er staat niet : bent u voor of tegen de EU ?
zouden al die mensen - en hopelijk zonder uitschieters van het potloodje buiten het kleurvakje - dan niet kunnen lezen ?
Met de mededeling dat als je iets anders dan het ronde bolletje inkleurt, de stem ongeldig wordt verklaard.
En dat is het probleem met referenda; vrijwel niemand zal zich in de materie verdiepen. Een probleem van democratie op zichzelf, maar één stem in de zoveel jaren is niet zo schadelijk.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Bizar dat het belangrijkste tegenargument niet in de openingspost genoemd staat en dat is het beschermen van de interne markt van de EU en de ondernemers binnen de EU. Het gaat continu om exportkansen maar het is juist compleet andersom:
Oekraïne ligt ver onder Europese standaarden. Het afschaffen van heffingen op import en export in combinatie met het economisch klimaat in Oekraïne gaat Europese ondernemers enorm op achterstand zetten t.o.v. hun Oekraïense collega's, vooral uit de landbouwsector.
Er zijn veel meer defensieve belangen, dan offensieve belangen. 0,183% van de Nederlandse export hebben we het over en laten we niet doen alsof er in Oekraïne een fantastisch stabiel potentieel aanwezig is waar exporteurs direct gebruik van kunnen maken.
De economische belangen zijn binnen dit verdrag compleet ondergeschoven aan de politieke belangen. Daarom is het bovenal een politiek verdrag. In 2014 heeft de EU al grotendeels haar importheffingen tijdelijk opgezegd. Dit om de Oekraïense economie een duw te geven... uuhh sorry, goodwill te kweken voor de EU.
Nogmaals, in alles is dit verdrag een vooral politiek steekspel in plaats van een economische impuls. Sterker nog, het kan je interne markt kapot maken.
Nogmaals, de EU kan prima afspraken maken over een transitieperiode wat betreft import en exportheffingen om tot eenzelfde standaard te komen, over de 5/10/15 jaar die jij noemt. Echter hoeft er over dit verdrag dan niet de politieke saus worden gegoten die er nu omheen hangt. Zeker militair gezien, is het een bedoelde provocatieve zet, waar Europa en Rusland momenteel totaal niet bij gebaat zijn.
Oekraïne ligt ver onder Europese standaarden. Het afschaffen van heffingen op import en export in combinatie met het economisch klimaat in Oekraïne gaat Europese ondernemers enorm op achterstand zetten t.o.v. hun Oekraïense collega's, vooral uit de landbouwsector.
Er zijn veel meer defensieve belangen, dan offensieve belangen. 0,183% van de Nederlandse export hebben we het over en laten we niet doen alsof er in Oekraïne een fantastisch stabiel potentieel aanwezig is waar exporteurs direct gebruik van kunnen maken.
De economische belangen zijn binnen dit verdrag compleet ondergeschoven aan de politieke belangen. Daarom is het bovenal een politiek verdrag. In 2014 heeft de EU al grotendeels haar importheffingen tijdelijk opgezegd. Dit om de Oekraïense economie een duw te geven... uuhh sorry, goodwill te kweken voor de EU.
Nogmaals, in alles is dit verdrag een vooral politiek steekspel in plaats van een economische impuls. Sterker nog, het kan je interne markt kapot maken.
Nogmaals, de EU kan prima afspraken maken over een transitieperiode wat betreft import en exportheffingen om tot eenzelfde standaard te komen, over de 5/10/15 jaar die jij noemt. Echter hoeft er over dit verdrag dan niet de politieke saus worden gegoten die er nu omheen hangt. Zeker militair gezien, is het een bedoelde provocatieve zet, waar Europa en Rusland momenteel totaal niet bij gebaat zijn.
Dat dacht ik dus ook 45 miljoen klanten erbij en evt die van Rusland ook nog erachter!
Want handel van dat land naar Rusland zou onverkracht mogen doorgaan toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 11:54:46 ]
Want handel van dat land naar Rusland zou onverkracht mogen doorgaan toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-04-2016 11:54:46 ]
Lijkt er meer op dat jij een probleem hebt met democratie. Zo te lezen ben jij meer voor een benoemde technocratische regering zoals toen in Italie toen zo'n bankierbons de zaak even ging regelen.quote:
Ze kunnen wel lezen, maar het maakt ze niet uit wat er staat. Ze stemmen Nee omdat dit tegen het kabinet is, tegen de EU. Het zal ze een zorg zijn wat er daadwerkelijk in dit verdrag staat.
En dat is het probleem met referenda; vrijwel niemand zal zich in de materie verdiepen. Een probleem van democratie op zichzelf, maar één stem in de zoveel jaren is niet zo schadelijk.
Voortaan een politiek rijbewijs verplicht stellen of Kees en Suusje wel voldoende 300 pagina's grote documenten hebben doorgespit.
En dit terwijl het heel simpel gereduceerd kan worden tot de volgende vraag : Vind u het verstandig om een handeltje af te spreken met een half verrot land en denkt u daar zelf beter van te worden?
Ja/Nee
shift-knop defekt
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |