POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
We hebben al goede buren, dus die verre vriend is een leuke bijkomstigheid.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 20:38 schreef john2406 het volgende:
[..]
Is een goede buur niet beter als een verre vriend?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Tegen Napoleon? Geen flauw idee. Tegen Hitler wel ja.quote:
[..]
Hebben die toen mee gevochten of niet?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?quote:
[..]
We hebben al goede buren, dus die verre vriend is een leuke bijkomstigheid.
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
Amerika zal de Oekraïense krijgsmacht trainen, bevoorraden, etc. Gebeurt nu al. Qua militaire macht hoeven ze niets te verwachten van Europa.quote:
[..]
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
En Oekraïne heeft sowieso geen goede buur, na de annexatie en oorlog heeft Rusland het verpest.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Klinkt alsof dat land groter als hun buurland is?quote:
[..]
Amerika zal de Oekraïense krijgsmacht trainen, bevoorraden, etc. Gebeurt nu al. Qua militaire macht hoeven ze niets te verwachten van Europa.
En Oekraïne heeft sowieso geen goede buur, na de annexatie en oorlog heeft Rusland het verpest.
Ze zullen waarschijnlijk nog wel hun barbaarse cultuur hebben waar menig westers land zich op verkijkt denk ik?
Ach, wat is barbaars.quote:
[..]
Klinkt alsof dat land groter als hun buurland is?
Ze zullen waarschijnlijk nog wel hun barbaarse cultuur hebben waar menig westers land zich op verkijkt denk ik?
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Wat is barbaars dat je b.v alles eet om te overleven, en iets aan het mes rijgt zonder met je ogen te knipperen.quote:
Wat of hoe is het daar trouwens veel mormonen daar jij weet het denk ik?
Weet niet meer hoe mijn vader ze noemde in die tijd trouwens.
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.quote:Op zaterdag 6 februari 2016 18:46 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Dit is al jaren het geval voor bijvoorbeeld landen als Noorwegen, Zwitserland etc. Vrijhandel is namelijk niet mogelijk zonder gemeenschappelijke regels. Heel gebruikelijk dus. En heeft verder ook weinig van doen met democratie, aangezien democratisch gekozen bestuurders ervoor kiezen om dit verdrag te ondertekenen. Bovendien kan het verdrag ook opgezegd worden, dus waar zit precies het democratische probleem?
Oh en trouwens, je weet zelf ook best dat het totaal niet om "Economisch" beleid gaat.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
Ik weet niet wat het verdrag met Jordanië ons heeft gekost en opgeleverd. Alsof elk verdrag één op één gelijk is en Jordanië hetzelfde is als Oekraïne.quote:[..]
Wat een nonsens, het gaat niet veel geld kosten. Of hebben verdragen met landen als Jordanië inmiddels voor een failliete EU gezorgd?
Hoezo is de bevolking niet gebaat bij meer vrijhandel, als ik vragen mag? Waar baseer je dat op?
Maar wie gaat dan de aanpak van corruptie betalen? Als dat niks kost, waarom is er dan nog zo weinig aan gedaan?
Ik zeg helemaal nergens dat een bevolking niet gebaat is bij meer vrijhandel. Dat is zo’n trucje van voorstanders om te doen alsof je door niet voor dit verdrag te zijn je per definitie niet voor vrijhandel bent. Ik ben voor vrijhandel, maar niet met een corrupt, verdeeld en in oorlog verkerend land. Ik ben van mening dat dit (nog) niet het juiste moment is en dat Oekraïne eerst zelf ferme stappen vooruit moet zetten voor wij een dergelijk verdrag aan moeten gaan.
Lucy in the Sky with Diamonds
Mee eens, prima post als ik mag zeggen.quote:
Dit klopt niet helemaal volgens mij. Wat ik begrijp uit dit artikel is dat de huidige handelsafspraken met Rusland in het geding komen, omdat, zo zeggen de russen, Oekraine zo een achterdeur wordt waardoor EU goederen/diensten vrij Rusland in kunnen stromen. Iets wat de Russen (terecht) niet willen.
Uit dit keurig met relevante artikelen onderbouwde betoog (iets wat ik mis in de propagandistische OP) blijkt ook dat Oekraine doormiddel van het verdrag, Europees economisch beleid moet overnemen zonder dat ze daar inspraak in hebben via het Europees Parlement (want ze worden/zijn geen lid van de EU). Bij geschillen heeft het Europeesche gerechtshof het laaste woord ipv het Oekrainse gerechtshof. Het komt er dus op neer dat Europa het economisch beleid van Oekraine dicteert, zonder dat Oekraine daar verder inspraak in heeft (klinkt niet heel democratisch wat mij betreft). Wat voor implicaties dit overigens heeft voor EU-sancties t.o.v. bijv. Rusland weet ik niet precies, maar ik kan me voorstellen dat Oekraine zich moet schikken naar Europeesch economisch beleid t.o.v. Rusland en dus ook mee moet in handelsboycots (wat zowel voor Oekraine als Rusland erg vervelend zou zijn).
En dan hebben we nog de toegang tot Europeesche fondsen wat volgens mij geen zoden aan de dijk zet óf ons heel veel belastinggeld gaat kosten (linksom via subsidie of rechtsom door middel van torenhoge leningen). Als Europa niet bereid is er veel geld tegenaan te gooien zal er niet veel terecht komen van de graag gewilde hervormingen/modernisering. Als Europa wel bereid is er veel geld in te steken is het maar de vraag waar dat uiteindelijk terecht komt in een uiterst corrupt land als Oekraine. De voorstanders van dit verdrag lijken de manier waarop Griekenland de euro in is gerommeld al snel te zijn vergeten en verwachten een land als Oekraine(!) wel even (zonder veel geld uit te geven) te hervormen. Wishfull thinking en totaal onrealistisch.
Een handelsverdrag (maar dan ook écht alleen handel, dus alle politieke/militaire samenwerking eruit) is opzich niet persé slecht, maar we kunnen en mogen dan niet om Rusland heen. We moeten Rusland hier ook inspraak in geven. Hoe hard de anti-Ruslandpropaganda ook klinkt, we hebben er maar mee te dealen. Een Unie die zich voordoet als democratisch en diplomatiek moet inzien dat we hier met drie partijen te maken hebben en die alledrie inspraak geven en niet meegaan in de anti-Ruslandretoriek.
Wat mij betreft is dit een heel eenzijdig verdrag, waarbij alleen de belangen van de EU (elite) worden behartigd en nul rekening wordt gehouden met de wil van het Oekrainse volk, Rusland en de Europeesche bevolking (gezien de enorme weerstand).
Oekraine moet eerst zelf orde op zaken stellen, het land herenigen en dan kunnen we pas gaan bekijken hoe we de handel (enkel de handel) kunnen verbeteren, zonder vergaande afspraken op economisch en politiek vlak. Zolang het een bende is in dat land moeten we er ver vanaf blijven en TEGEN dit verdrag stemmen (voor zover dat zin heeft natuurlijk, want uiteindelijk wordt het uiteraard tegen onze wil gewoon doorgedrukt, zie verworpen motie EP).
Ik kwam het volgende artikel tegen wat mij hier deed belanden om te delen :
https://www.wsws.org/en/articles/2014/09/18/ukra-s18.html
Een opiniestuk uit september 2014.
Bepaalde elementen sluiten m.i. goed aan bij jouw post en de daarin gegeven link.
shift-knop defekt
Europa kan nergens een leger neerzetten omdat de EU (dankzij De Gaulle) geen bevoegdheden op het gebied van defensie heeft.quote:
[..]
En dat land (vere vriend) heeft dan geen goede buur meer?
Zet Europa daar dan een leger neer, of doen ze dat in de vorm van Frontex?
Oekraïne is, hoewel ze wel waren betrokken bij de oprichting ervan, nooit volwaardig lid van het GOS geweest.quote:
[..]
Oekraine hoorde tot voor kort nog bij het GOS, dus ik zie echt niet in wat voor "probleem" het is, mochten ze weer in de Russische invloedssfeer terecht komen omdat ze daar nou eenmaal beter bij passen. Het is geen potje Risk wat we hier aan het doen zijn.
Oekraïne kan en mag er als soevereine staat toch haar eigen partners kiezen? Of moeten ze daar blijven hangen in het SU tijdperk?quote:
[..]
Het verschil is dat Noorwegen en Zwitserland geen vrijhandelsverdrag met Rusland hebben en Oekraïne wel. Wat mij betreft kan je als land niet zomaar een vrijhandelsverdrag met een ander land afsluiten zonder een derde partij die al een verdrag met jou heeft daarin te betrekken. Oekraïne verandert de spelregels en zegt tegen Rusland zoek maar uit hoe je het oplost. En dat doet Rusland, door de huidige overeenkomst op te schorten. Fijn voor dat deel van de bevolking dat zaken doet met Rusland.
Natuurlijk moeten er gemeenschappelijke regels zijn, dat ontken ik ook niet, maar wel in samenspraak met alle betrokken partijen. De manier waarop dit verdrag is goedgekeurd is verre van democratisch te noemen, aangezien de vorige democratisch gekozen bestuurders het verdrag niet gingen tekenen.
[..]
Ik weet niet wat het verdrag met Jordanië ons heeft gekost en opgeleverd. Alsof elk verdrag één op één gelijk is en Jordanië hetzelfde is als Oekraïne.
Maar wie gaat dan de aanpak van corruptie betalen? Als dat niks kost, waarom is er dan nog zo weinig aan gedaan?
Ik zeg helemaal nergens dat een bevolking niet gebaat is bij meer vrijhandel. Dat is zo’n trucje van voorstanders om te doen alsof je door niet voor dit verdrag te zijn je per definitie niet voor vrijhandel bent. Ik ben voor vrijhandel, maar niet met een corrupt, verdeeld en in oorlog verkerend land. Ik ben van mening dat dit (nog) niet het juiste moment is en dat Oekraïne eerst zelf ferme stappen vooruit moet zetten voor wij een dergelijk verdrag aan moeten gaan.
Vreemd dat dit verdrag niet gunstig is voor de Oekraïners, en het Russische wel. Hoe kom je aan deze informatie?
Met betrekking tot corruptie, het ontbreekt vaak aan incentives/ervaring om een goed werkende civil society op touw te zetten. Zaken als versterking van lokale journalistiek vergen veel tijd en ervaring, de hoop is dat Oekraïne verder kan bouwen op Europese kennis. Het is overigens wel een probleem dat de unie in princiep geen potentieel lidmaatschap aan Oekraïne kan aanbieden, de sterkste incentive om corruptie echt aan te pakken ontbreekt dus helaas.
Is de verhoging van de toegestane snelheid naar 130km/pu ook ondemocratisch? Dat is immers nooit uitgevoerd door voorgaande democratisch gekozen leiders.
Of de deal die Obama heeft getekend inzake Iran? Ook een ondemocratisch gedrocht??
Dat president A iets niet doet, en B wel is juist democratie.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Natuurlijk mag Oekraïne haar partners zelf kiezen, maar ze moet niet verwachten dat ze twee verdragen tegelijk kan hebben zonder daarover te onderhalen met de derde partij. Volgens de Russen kan het associatieverdrag (zoals het nu staat opgeschreven) niet naast het vrijhandelsverdrag met Rusland werken. Daar moet over onderhandeld worden, maar dat wil EU/Oekraïne niet. Dus schort Rusland het vrijhandelsverdrag op. Spijtig, maar het resultaat van eenzijdig ondiplomatiek gedram.quote:Op zondag 7 februari 2016 11:41 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Oekraïne kan en mag er als soevereine staat toch haar eigen partners kiezen? Of moeten ze daar blijven hangen in het SU tijdperk?
Vreemd dat dit verdrag niet gunstig is voor de Oekraïners, en het Russische wel. Hoe kom je aan deze informatie?
Met betrekking tot corruptie, het ontbreekt vaak aan incentives/ervaring om een goed werkende civil society op touw te zetten. Zaken als versterking van lokale journalistiek vergen veel tijd en ervaring, de hoop is dat Oekraïne verder kan bouwen op Europese kennis. Het is overigens wel een probleem dat de unie in princiep geen potentieel lidmaatschap aan Oekraïne kan aanbieden, de sterkste incentive om corruptie echt aan te pakken ontbreekt dus helaas.
Is de verhoging van de toegestane snelheid naar 130km/pu ook ondemocratisch? Dat is immers nooit uitgevoerd door voorgaande democratisch gekozen leiders.
Of de deal die Obama heeft getekend inzake Iran? Ook een ondemocratisch gedrocht??
Dat president A iets niet doet, en B wel is juist democratie.
Dit verdrag zou gunstig kunnen zijn voor Oekraïne als de bezwaren van Rusland werden erkend en het land niet zo corrupt zou zijn. Op dit moment wordt het ene verdrag voor het andere ingewisseld. Buiten het feit dat het simpelweg een aantasting is van Russische belangen, is de Oekraïnse economie sterk verweven met de Russische economie en zou je kunnen betwijfelen of het omwisselen van verdragen wel echt zo voordelig is voor de Oekraïnse bevolking. Daarnaast is het allemaal leuk om allerlei barrières op te heffen, maar als dat betekend dat Europese investeerders vrij spel hebben in een corrupt land als Oekraïne durf ik te betwijfelen of dat positief zal zijn voor de gewone bevolking. Investeren in een corrupt land betekend dat je gedwongen wordt om onetisch te handelen, want anders krijg je niks gedaan. Of in het slechtste geval wordt het mogelijk om buiten de wettelijke kaders te opereren juist door die corruptie. Het makkelijker maken van onetisch handelen lijkt mij niet wenselijk en daarom moet er ook eerst iets aan die corruptie worden gedaan voor we verder praten.
Laat Oekraïne lekker verder werken aan het verminderen van die corruptie. Die Europese kennis is volgens jou toch gratis en alom beschikbaar, dus daar kunnen ze al meteen mee aan de slag zonder verdrag of wat dan ook. Eerst corruptie sterk verminderen, dan vrijhandel. Niet eerst vrijhandel en dan hopen dat ze de corruptie kunnen aanpakken. Dat is de omgekeerde wereld.
Je gaat trouwens volledig voorbij aan de ondemocratische manier waarop de huidige regering tot stand is gekomen. Het is hetzelfde als dat PVV’ers onder luid gejuich van Poetin onze regering omver gooit, nieuwe verkiezingen uitroept met hulp van Rusland waarbij een deel van de bevolking niet kan meestemmen en vervolgens uit de EU stapt. Het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur is niet democratisch. Trouwens wel een duidelijk voorbeeld van de corruptie waardoor het land wordt geteisterd.
Lucy in the Sky with Diamonds
Tot zo ver geen probleem toch?quote:
[..]
Natuurlijk mag Oekraïne haar partners zelf kiezen, maar ze moet niet verwachten dat ze twee verdragen tegelijk kan hebben zonder daarover te onderhalen met de derde partij. Volgens de Russen kan het associatieverdrag (zoals het nu staat opgeschreven) niet naast het vrijhandelsverdrag met Rusland werken. Daar moet over onderhandeld worden, maar dat wil EU/Oekraïne niet. Dus schort Rusland het vrijhandelsverdrag op. Spijtig, maar het resultaat van eenzijdig ondiplomatiek gedram.
Wat is het probleem van Oekraïne helpen? Waar suggereer ik dat de kennis gratis en alom beschikbaar is? Oekraïne krijgt op deze manier een drijfveer om corruptie te verminderen, iets wat is uitgebleven tijdens de samenwerking met de Russen.quote:Dit verdrag zou gunstig kunnen zijn voor Oekraïne als de bezwaren van Rusland werden erkend en het land niet zo corrupt zou zijn. Op dit moment wordt het ene verdrag voor het andere ingewisseld. Buiten het feit dat het simpelweg een aantasting is van Russische belangen, is de Oekraïnse economie sterk verweven met de Russische economie en zou je kunnen betwijfelen of het omwisselen van verdragen wel echt zo voordelig is voor de Oekraïnse bevolking. Daarnaast is het allemaal leuk om allerlei barrières op te heffen, maar als dat betekend dat Europese investeerders vrij spel hebben in een corrupt land als Oekraïne durf ik te betwijfelen of dat positief zal zijn voor de gewone bevolking. Investeren in een corrupt land betekend dat je gedwongen wordt om onetisch te handelen, want anders krijg je niks gedaan. Of in het slechtste geval wordt het mogelijk om buiten de wettelijke kaders te opereren juist door die corruptie. Het makkelijker maken van onetisch handelen lijkt mij niet wenselijk en daarom moet er ook eerst iets aan die corruptie worden gedaan voor we verder praten.
Laat Oekraïne lekker verder werken aan het verminderen van die corruptie. Die Europese kennis is volgens jou toch gratis en alom beschikbaar, dus daar kunnen ze al meteen mee aan de slag zonder verdrag of wat dan ook. Eerst corruptie sterk verminderen, dan vrijhandel. Niet eerst vrijhandel en dan hopen dat ze de corruptie kunnen aanpakken. Dat is de omgekeerde wereld.
Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
Wat een onzin, wellicht ook eens diverse bronnen tot je nemen voordat je zaken beweert. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)che-maatstaven.dhtmlquote:Je gaat trouwens volledig voorbij aan de ondemocratische manier waarop de huidige regering tot stand is gekomen. Het is hetzelfde als dat PVV’ers onder luid gejuich van Poetin onze regering omver gooit, nieuwe verkiezingen uitroept met hulp van Rusland waarbij een deel van de bevolking niet kan meestemmen en vervolgens uit de EU stapt.
In tegenstilling tot de ondemocratische verkiezingen in 2012 van Janoekovitsj, maar goed.
Nee hoor, helemaal niet zelfs.quote:Het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur is niet democratisch. Trouwens wel een duidelijk voorbeeld van de corruptie waardoor het land wordt geteisterd.
[ Bericht 2% gewijzigd door tofastTG op 07-02-2016 13:37:10 ]
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Jij gaf aan dat het Europa niet veel gaat kosten en dat ze met hulp van Europa de corruptie de kop in gaan drukken. Daaruit concludeer ik dat ze (ok, niet helemaal gratis), in jouw woorden, voor weinig geld iets aan de corruptie kunnen doen. Doe dat dan gewoon eerst.quote:Op zondag 7 februari 2016 12:55 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Tot zo ver geen probleem toch?
[..]
Wat is het probleem van Oekraïne helpen? Waar suggereer ik dat de kennis gratis en alom beschikbaar is? Oekraïne krijgt op deze manier een drijfveer om corruptie te verminderen, iets wat is uitgebleven tijdens de samenwerking met de Russen.
Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
[..]
Wat een onzin, wellicht ook eens diverse bronnen tot je nemen voordat je zaken beweert. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)che-maatstaven.dhtml
[..]
Nee hoor, helemaal niet zelfs.
Het is naïef om te denken dat door een stel nieuwe regels de corruptie wel opeens veel minder wordt. Eerst zien, dan geloven. Russische bedrijven zullen ongetwijfeld net zo ethisch zijn als Europese. Maar daar heb ik verder helemaal niks over te zeggen. Als ik een Rus was en ik mocht stemmen voor of tegen een vrijhandelsverdrag met een corrupt land, zou ik net zo goed tegen stemmen. Maar over het beleid van Rusland heb ik niks te zeggen. Wel over dat van de Europese Unie en in dat kader vind ik niet dat we onethisch handelen makkelijker moeten maken.
Sowieso, dat een land ‘incentives’ door middel van een verdrag met een andere partij nodig heeft om de corruptie aan te pakken is opzich al vreemd. Waarom is de incentive “goed voor de bevolking” niet voldoende om er iets aan te doen? Waarom is een vooruitzicht op vrijhandel met de EU niet een voldoende prikkel om iets aan die corruptie te doen? Nee, we moeten eerst zorgen voor vrijhandel en dan hopen dat het goed komt. Eerst laten zien dat je zelf (want zij zullen het uiteindelijk moeten doen) iets aan de corruptie kan doen en dan praten we verder.
Dat de verkiezingen volgens het OVSE grotendeels volgens democratische maatstaven verliep zal best. De verkiezingen daarvoor (2010, presidentsverkiezing van Janoekovitsj) ook en daarna werd er besloten niet voor dit verdrag te tekenen. Over de parlementsverkiezingen van 2012 zijn de meningen trouwens verdeeld aangezien: The observers from the European Academy for Elections Observation (most of whom where European Parliament members), stated it was "a good election, not perfect but clearly acceptable",[141] and that it was "in compliance with democratic norms".
Maar goed, al dit geharrewar omtrent de legitimiteit van verkiezingen toont gewoon hoe corrupt het land is, hoe je het ook wendt of keert.
Maar jij vind het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur, met een oorlog als gevolg, dus democratisch? Ik vind het stuitend dat een ordinaire coup, met oorlog als gevolg (wat de verdeeldheid toont) door de voorstanders van dit verdrag als een democratisch besluit wordt bestempeld.
Lucy in the Sky with Diamonds
Nogmaals:quote:
[..]
Jij gaf aan dat het Europa niet veel gaat kosten en dat ze met hulp van Europa de corruptie de kop in gaan drukken. Daaruit concludeer ik dat ze (ok, niet helemaal gratis), in jouw woorden, voor weinig geld iets aan de corruptie kunnen doen. Doe dat dan gewoon eerst.
Het is naïef om te denken dat door een stel nieuwe regels de corruptie wel opeens veel minder wordt. Eerst zien, dan geloven. Russische bedrijven zullen ongetwijfeld net zo ethisch zijn als Europese. Maar daar heb ik verder helemaal niks over te zeggen. Als ik een Rus was en ik mocht stemmen voor of tegen een vrijhandelsverdrag met een corrupt land, zou ik net zo goed tegen stemmen. Maar over het beleid van Rusland heb ik niks te zeggen. Wel over dat van de Europese Unie en in dat kader vind ik niet dat we onethisch handelen makkelijker moeten maken.
Sowieso, dat een land ‘incentives’ door middel van een verdrag met een andere partij nodig heeft om de corruptie aan te pakken is opzich al vreemd. Waarom is de incentive “goed voor de bevolking” niet voldoende om er iets aan te doen? Waarom is een vooruitzicht op vrijhandel met de EU niet een voldoende prikkel om iets aan die corruptie te doen? Nee, we moeten eerst zorgen voor vrijhandel en dan hopen dat het goed komt. Eerst laten zien dat je zelf (want zij zullen het uiteindelijk moeten doen) iets aan de corruptie kan doen en dan praten we verder.
Dat de verkiezingen volgens het OVSE grotendeels volgens democratische maatstaven verliep zal best. De verkiezingen daarvoor (2010, presidentsverkiezing van Janoekovitsj) ook en daarna werd er besloten niet voor dit verdrag te tekenen. Over de parlementsverkiezingen van 2012 zijn de meningen trouwens verdeeld aangezien: The observers from the European Academy for Elections Observation (most of whom where European Parliament members), stated it was "a good election, not perfect but clearly acceptable",[141] and that it was "in compliance with democratic norms".
Maar goed, al dit geharrewar omtrent de legitimiteit van verkiezingen toont gewoon hoe corrupt het land is, hoe je het ook wendt of keert.
Maar jij vind het omver werpen van een democratisch gekozen bestuur, met een oorlog als gevolg, dus democratisch? Ik vind het stuitend dat een ordinaire coup, met oorlog als gevolg (wat de verdeeldheid toont) door de voorstanders van dit verdrag als een democratisch besluit wordt bestempeld.
Wat is er mis met Oekraïne helpen met haar corruptieprobleem? Er moet blijkbaar helaas een incentive zijn voor Oekraïne om te veranderen, dit verdrag is een incentive. Potentieel lidmaatschap is vaak een nog sterkere incentive gebleken.quote:Volgens mij weiger je te begrijpen dat de corruptie onder de Russen niet minder gaat worden, en met dit verdrag wel. Dat is gewoon winst voor de burgerbevolking. Ook het aangehaalde voorbeeld, het is niet alsof Europese bedrijven minder ethisch zijn dan Russische, of heb je daar ook bronnen voor? Immers, ten tijde van het verdrag met Rusland waren er ook investeringen van bedrijven en ook corruptie.
Dat mag jij vinden, echter de meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen. Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag. Met andere woorden, dit verdrag wordt getekend door een democratisch verkozen president en is dus democratisch te noemen.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Er is niks mis met Oekraïne helpen met haar corruptieproblemen. Maar zorg gewoon dat die problemen eerst zijn opgelost voor we beginnen met vrijhandel. Een vooruitzicht op vrijhandel zou genoeg stimulans moeten geven om corruptie tegen te gaan. Het gaat om de insteek. De EU en Oekraïne willen alles tegelijk en meteen. Terwijl ik voor meer geleidelijke stappen ben. Dus eerst iets aan de corruptie doen (en het land herenigen), desnoods met een beetje hulp van Europa als ze het echt niet zelf kunnen, en daarna vrijhandel.quote:Op zondag 7 februari 2016 14:21 schreef tofastTG het volgende:
[..]
Nogmaals:
[..]
Wat is er mis met Oekraïne helpen met haar corruptieprobleem? Er moet blijkbaar helaas een incentive zijn voor Oekraïne om te veranderen, dit verdrag is een incentive. Potentieel lidmaatschap is vaak een nog sterkere incentive gebleken.
Dat mag jij vinden, echter de meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen. Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag. Met andere woorden, dit verdrag wordt getekend door een democratisch verkozen president en is dus democratisch te noemen.
Je blijft de gepleegde coup buiten je verhaal houden. Als er na de NEE van Janoekovitsj geen coup was gepleegd en de regerende partij niet was verdreven, er weer gewoon onder normale omstandigheden verkiezingen waren geweest en dan voor dit verdrag werd gestemd, was er niks aan de hand geweest en had je mij niet gehoord over een ondemocratische gang van zaken. Helaas was dat niet helemaal het geval.
Lucy in the Sky with Diamonds
Het is zo klaar als wat dat de nu zittende regering stuk voor stuk criminelen zijn die miljarden achterover hebben gedrukt. Hoe kun je godsnaam zoveel corruptie gaan bestrijden middels een handelsverdrag. Wel frappant dat het westen (en Nederland) juist zulke overheden helpt met 50+ miljard inclusief massale sausende propaganda campagne naar het westen toe.
Het is inderdaad een goede vraag hoe je die corruptie aan gaat pakken met een “handelsverdrag”.quote:
Het is zo klaar als wat dat de nu zittende regering stuk voor stuk criminelen zijn die miljarden achterover hebben gedrukt. Hoe kun je godsnaam zoveel corruptie gaan bestrijden middels een handelsverdrag. Wel frappant dat het westen (en Nederland) juist zulke overheden helpt met 50+ miljard inclusief massale sausende propaganda campagne naar het westen toe.
Interessant artikel over de nationalistisch-extremistische krachten achter de coup. Je kan wel door middel van verkiezingen een democratisch gekozen parlement opzetten, maar als de onderliggende instituten die die democratie moeten beschermen en handhaven niet functioneren, door corruptie en intimidatie, is dat democratisch gekozen parlement een wassen neus, omdat het parlement niet de daadwerkelijke macht heeft. Oekraïne heeft helaas geen functionerende democratie.
Nou zullen de voorstanders zeggen, ja maar dit verdrag helpt om die democratie te verbeteren en de corruptie tegen te gaan. Klinkt leuk, maar als EU-regeltjes niet worden gehandhaafd, omdat verantwoordelijke instituten corrupt zijn of worden geïntimideerd, veranderd er helemaal niks en ga je gewoon met een corrupt land in zee.
Lucy in the Sky with Diamonds
Een korte reactie want ik heb de vorige posts nog niet allemaal doorgelezen, dit is het laatste niet zo positieve nieuws :
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
inmiddels opgestapt
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ Bericht 25% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 20:27:21 ]
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
inmiddels opgestapt
Ik heb dit opgezocht en het klopt.quote:De meest recente verkiezingen zijn gewoon democratisch verlopen.
Notabene Rusland erkent deze verkiezingen, en accepteert de uitslag.
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ Bericht 25% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 20:27:21 ]
shift-knop defekt
Het is dan ook uitermate naïf om te verwachten dat die corruptie (aanzienlijk) minder wordt door wat nieuwe regeltjes.quote:
Een korte reactie want ik heb de vorige posts nog niet allemaal doorgelezen, dit is het laatste niet zo positieve nieuws :
http://nos.nl/artikel/208(...)f-voor-oekraine.html
[ afbeelding ]
inmiddels opgestapt
[..]
Ik heb dit opgezocht en het klopt.
Zit wel een kanttekening bij :
Senator Vladimir Dzhabarov, acting chairman of the (Russian) Federation Council's International Affairs Committee, stated that "The contacts earlier established between the State Duma and the Federation Council on the one hand and the Verkhovna Rada on the other will hopefully be re-launched in some format" although he stated he could not imagine how these contacts would be developed since he believed "The new Ukrainian parliament has become more radical-minded".[21]
Dzhabarov claimed about the elections that "If such elections had been held in some other country, in Russia for instance, the West would have never recognized them as legitimate. Nevertheless, the West and Europe have recognized the Ukrainian elections as valid".[21]
https://en.wikipedia.org/(...)ection,_2014#Conduct
meer over Dzhabarov :
https://www.rt.com/politi(...)izes-rada-elections/
[ afbeelding ]
Vandaag ook weer in het nieuws over die gestolen schilderijen uit het Westfries Museum. Worden daar in Oekraïne te koop aangeboden onder andere door één of andere louche advocaat. Nederlandse onderhandelaar voor het museum/de verzekeringsmaatschappij heeft al allerlei informatie doorgegeven aan de authoriteiten daar, maar daar wordt niks mee gedaan. Laten we vooral de grenzen nog iets meer openzetten (visumvrij reizen), zodat dit soort diefstal en bijvoorbeeld vrouwenhandel nog makkelijker wordt gemaakt
Lucy in the Sky with Diamonds
Ik ben er ook geen voorstander van hoor. Ik heb jouw link net doorgelezen van Minority Report Consortium News en het meeste daarvan bevestigt alleen maar wat ik al eerder tegenkwam en dat vind je inderdaad weinig op MSM.quote:
Het is dan ook uitermate naïf om te verwachten dat die corruptie (aanzienlijk) minder wordt door wat nieuwe regeltjes.
Sinds MH17 kijk ik die kant op en heb in terugblik o.a,.de Maidan en Odessa slachtingen bekeken en Nuland's fuck the EU "staatsgreep" en dan imo zijn we beter af zonder die lui.
Ik kan er nog een paar video's bij plaatsen maar zal wel eerder gedaan zijn aangezien dit al deel 3 is en vast niet het eerste topic over Oorlosjenko's Oekranistan.
Zo, dat is eruit, excuseer mijn frans.
Overigens niks ten nadele van TFTG en anderen, ik lees graag de tegenargumenten.
Het gaat tenslotte om het verdrag.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 10-02-2016 22:52:38 ]
shift-knop defekt
Dat zeggen ze toch als steekargument ? Je mag niet stemmen uit antipathie voor Brussel of sympathie voor Poetin en dus in principe moet iedereen maar dat 1800? pagina's document gaan lezen. Maar ik denk niet dat je dan de woorden Shell schaliegas of de naam R. Kagan zal tegenkomen.quote:
O ja zou het alleen om het verdrag gaan?
Bovendien, ik vond het een goede discussie over ofdat EU Oekraine zou moeten helpen bij de strijd tegen corruptie voor- of nadat het verdrag in werking treedt (wat het al is inmiddels of ten dele).
Door overduidelijk partij te kiezen in mijn vorige post lijkt het misschien of ik geen ander geluid wil horen, maar dat is niet zo, vandaar mijn temperende opmerking "het gaat om het verdrag".
shift-knop defekt
