Gaan stemmen mensen. En dan op NEE klikken.....
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
achtergronden:
https://nl.m.wikipedia.or(...)ese_Unie_en_Oekraïne
Hardstikke sneu voor Oekraïne natuurlijk maar ik zie niet in waarom wij hun ellende moeten overnemen. In de stront zakken is een groot woord, ze hebben het altijd alleen gekund. We hoeven ons in mijn optiek niet verantwoordelijk te voelen voor de Oekraine.quote:Op woensdag 30 maart 2016 18:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat moet er zonder dat verdrag met Oekraine gebeuren? Die zijn immers door Rusland van een flinke lap grond ontdaan met dit verdrag als excuus. Die wil je dan dus maar lekker in de stront laten zakken en uitleveren aan de grillen van Poetin?
Vandaag over een week is het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wat gebeurt er als een meerderheid van de kiezers tegen stemt?
Het kabinet zegt dat het de uitslag serieus zal nemen, hoe die ook luidt. Maar dat het pas een besluit kan nemen, als het referendum achter de rug is. Het gaat tenslotte om een raadgevend referendum, dat niet bindend is.
De Tweede Kamer is verdeeld over die strategie. Het zogenoemde nee-kamp - dat onder meer bestaat uit SP, PVV en Partij voor de Dieren - vindt dat het nu al duidelijk is."Als het Nederlandse volk duidelijk 'nee' heeft gezegd, dan moet Nederland niet tekenen en is het verdrag van tafel", zegt SP-leider Roemer.
Van tafel
Het verdrag met Oekraïne treedt pas in werking, als alle 28 lidstaten het hebben ondertekend, zegt Roemer. "Als Nederland 'nee' zegt, dan is het van tafel en moeten ze opnieuw gaan onderhandelen."
Als premier Rutte de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, dan hoopt Roemer "dat heel Nederland hem bij de volgende verkiezingen wegstemt". Hij wijst erop dat het referendum door de wens van een meerderheid tot stand is gekomen en dat je dan niet lichtzinnig met de uitslag mag omgaan. "Je bent een democraat, of je bent het niet."
Het ja-kamp - bestaande uit onder meer de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen D66 en GroenLinks - is het niet met Roemer eens.
D66-leider Pechtold vindt niet dat het verdrag bij een 'nee-uitslag' per definitie van tafel is. "Als je met 28 landen een afspraak maakt met Oekraïne, en één land zegt 'nee', dan kun je zelf bepalen hoe je die nee-stem in het verdrag kunt vertalen."
Hij vindt dat het kabinet een 'nee' heel zwaar moet laten meewegen in het uiteindelijke besluit wat er gedaan moet worden. "Het is een raadgevend referendum, dus de uitslag moet hoe dan ook zwaar wegen."
Pechtold zegt dat hij zelf ook niet weet hoe hij precies gehoor zou geven aan een nee-uitslag. "Maar er is nog een week te gaan en het is op dit moment een nek-aan-nekrace. Dus ik ga helemaal niet uit van een 'nee'. Het wordt een 'ja'. Premier Rutte praat vanavond bij Nieuwsuur over het referendum.
Bron
[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Rasmussen op 30-03-2016 18:31:43 ]
Wat ga jij stemmen?quote:
Het ja-kamp bestaande uit VVD? Die waren toch juist tegen met Rutte voorop?quote:Op woensdag 30 maart 2016 18:25 schreef Peter_Rasmussen het volgende:
Kamer verdeeld over nee-uitslag Oekraïne-referendum
[ afbeelding ]
Vandaag over een week is het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wat gebeurt er als een meerderheid van de kiezers tegen stemt?
Het kabinet zegt dat het de uitslag serieus zal nemen, hoe die ook luidt. Maar dat het pas een besluit kan nemen, als het referendum achter de rug is. Het gaat tenslotte om een raadgevend referendum, dat niet bindend is.
De Tweede Kamer is verdeeld over die strategie. Het zogenoemde nee-kamp - dat onder meer bestaat uit SP, PVV en Partij voor de Dieren - vindt dat het nu al duidelijk is."Als het Nederlandse volk duidelijk 'nee' heeft gezegd, dan moet Nederland niet tekenen en is het verdrag van tafel", zegt SP-leider Roemer.
Van tafel
Het verdrag met Oekraïne treedt pas in werking, als alle 28 lidstaten het hebben ondertekend, zegt Roemer. "Als Nederland 'nee' zegt, dan is het van tafel en moeten ze opnieuw gaan onderhandelen."
Als premier Rutte de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, dan hoopt Roemer "dat heel Nederland hem bij de volgende verkiezingen wegstemt". Hij wijst erop dat het referendum door de wens van een meerderheid tot stand is gekomen en dat je dan niet lichtzinnig met de uitslag mag omgaan. "Je bent een democraat, of je bent het niet."
Het ja-kamp - bestaande uit onder meer de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen D66 en GroenLinks - is het niet met Roemer eens.
D66-leider Pechtold vindt niet dat het verdrag bij een 'nee-uitslag' per definitie van tafel is. "Als je met 28 landen een afspraak maakt met Oekraïne, en één land zegt 'nee', dan kun je zelf bepalen hoe je die nee-stem in het verdrag kunt vertalen."
Hij vindt dat het kabinet een 'nee' heel zwaar moet laten meewegen in het uiteindelijke besluit wat er gedaan moet worden. "Het is een raadgevend referendum, dus de uitslag moet hoe dan ook zwaar wegen."
Pechtold zegt dat hij zelf ook niet weet hoe hij precies gehoor zou geven aan een nee-uitslag. "Maar er is nog een week te gaan en het is op dit moment een nek-aan-nekrace. Dus ik ga helemaal niet uit van een 'nee'. Het wordt een 'ja'. Premier Rutte praat vanavond bij Nieuwsuur over het referendum.
Bron
http://www.nu.nl/politiek(...)n-europese-unie.html
Dat is in elk geval eerlijk.quote:
[..]
Hardstikke sneu voor Oekraïne natuurlijk maar ik zie niet in waarom wij hun ellende moeten overnemen. In de stront zakken is een groot woord, ze hebben het altijd alleen gekund. We hoeven ons in mijn optiek niet verantwoordelijk te voelen voor de Oekraine.
de EU zal dan (meer) moeten betalen voor onze handtekening onder dat verdrag
Ik bedoelde eigenlijk dat je bron stuk is, maar ik persoonlijk ga voor een 'nee'. Ik vind niet dat de problemen in Oekraïne een probleem zouden moeten zijn, en zoals Rutte al aangaf gaat dat niet lekker met Rusland. Hij vindt dat we daarom Rusland niet hun zin moeten geven, ik denk dat we wel genoeg aan ons hoofd hebben als land om dit erbij te krijgen.quote:
Oekraïne in de EU is iets anders dan dit verdrag ondertekenen. Volgens het huidige parlement.quote:
[..]
Het ja-kamp bestaande uit VVD? Die waren toch juist tegen met Rutte voorop?
http://www.nu.nl/politiek(...)n-europese-unie.html
Sowieso wat sneu om de foto bij een nieuwsbericht te verstoethaspelen.quote:
Ah, foutje. Goed om te horen! En zo is het maar net natuurlijk. Samenwerking zonder associatieverdrag kan prima. Waarom gelijk een voorportaal tot EU-lidmaatschap bieden aan een corrupte maffia-land met een economie kleiner dan die van Noord-Holland.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat je bron stuk is, maar ik persoonlijk ga voor een 'nee'. Ik vind niet dat de problemen in Oekraïne een probleem zouden moeten zijn, en zoals Rutte al aangaf gaat dat niet lekker met Rusland. Hij vindt dat we daarom Rusland niet hun zin moeten geven, ik denk dat we wel genoeg aan ons hoofd hebben als land om dit erbij te krijgen.
Ik de k eerder dat het ons minder relevant zal maken.quote:
gelijk van tafel is een beetje onzin natuurlijk maar een nee stem zou iig wel de positie van de Nederlanders aan de onderhandelingstafel
de EU zal dan (meer) moeten betalen voor onze handtekening onder dat verdrag
dat roept iedereen altijd over vanallesquote:Op woensdag 30 maart 2016 18:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik de k eerder dat het ons minder relevant zal maken.
als we het niet met de grote meerderheid eens zijn dan zijn we minder relevant.
nou en?
Volgens iedereen lijkt mij. Behalve dan een deel van de Nee-campagne, maar die snappen dan het verdrag nietquote:
[..]
Oekraïne in de EU is iets anders dan dit verdrag ondertekenen. Volgens het huidige parlement.
Het associatieverdrag is veelal bepaald geen voorportaal voor een EU-lidmaatschap, hoe vaak je het ook roept. Of zijn Noorwegen, Chili en Tunesië al bijna EU lid?quote:
[..]
Ah, foutje. Goed om te horen! En zo is het maar net natuurlijk. Samenwerking zonder associatieverdrag kan prima. Waarom gelijk een voorportaal tot EU-lidmaatschap bieden aan een corrupte maffia-land met een economie kleiner dan die van Noord-Holland.
Denk je dat dit verdrag Oekraïne niet dichterbij lidmaatschap zou brengen? Ik denk dat de effecten van het verdrag Oekraïne wel degelijk een verhoogde kans bieden, net als Turkije hoopt op grotere kansen tot lidmaatschap met de afgelopen onderhandelingen.quote:
[..]
Volgens iedereen lijkt mij. Behalve dan een deel van de Nee-campagne, maar die snappen dan het verdrag niet
Uiteraard het brengt ze dichterbij. Maar met of zonder verdrag is een lidmaatschap minstens meerdere decennia weg. En als het land over 30 jaar klaar is voor serieuze onderhandelingen over een lidmaatschap, dan komen die er, met of zonder verdrag. Turkije heeft al sinds de jaren '60 een verdrag met de EU en haar voorgangers maar sindsdien zijn tientallen landen lid geworden maar ook Turkije zit er nog minstens enkele decennia van af.quote:
[..]
Denk je dat dit verdrag Oekraïne niet dichterbij lidmaatschap zou brengen? Ik denk dat de effecten van het verdrag Oekraïne wel degelijk een verhoogde kans bieden, net als Turkije hoopt op grotere kansen tot lidmaatschap met de afgelopen onderhandelingen.
Daar heb je natuurlijk sterke argumenten, maar desalniettemin denk ik dat ze met de huidige vluchtelingenproblemen en invloeden zeker wel druk zouden kunnen uitoefenen op de EU om tot versneld lidmaatschap te komen.quote:
[..]
Uiteraard het brengt ze dichterbij. Maar met of zonder verdrag is een lidmaatschap minstens meerdere decennia weg. En als het land over 30 jaar klaar is voor serieuze onderhandelingen over een lidmaatschap, dan komen die er, met of zonder verdrag. Turkije heeft al sinds de jaren '60 een verdrag met de EU en haar voorgangers maar sindsdien zijn tientallen landen lid geworden maar ook Turkije zit er nog minstens enkele decennia van af.
Uiteraard proberen ze het. Maar de harde voorwaarden voor een lidmaatschap zijn totaal onhaalbaar voor Turkije. Daarom kon de EU dat ook makkelijk toezeggen. Je kan er prima weer serieus over gaan praten maar eigenlijk zegt het niksquote:
[..]
Daar heb je natuurlijk sterke argumenten, maar desalniettemin denk ik dat ze met de huidige vluchtelingenproblemen en invloeden zeker wel druk zouden kunnen uitoefenen op de EU om tot versneld lidmaatschap te komen.
.Over enkele decennia zijn die er wel mee gestopt of het wordt zo'n staatje als Zuid-Ossetië of wellicht ook Noord-Cyprus en daarmee een flinke belemmering voor een eventuele toetreding. Nog los van dat het land er voorlopig toch niet aan toe is.quote:
sowieso moeten ze eerst van al die rebellen af voor ze erbij willen anders moet de EU dat straks zelf op gaan zitten lossen en daar heeft al helemaal niemand zin in
En waarom?quote:
Op 6 april uit je luie stoel en NEE stemmen!!!!!
quote:
Oekraïne (exclusief Oost-Oekraïne want dat is Rusland) kan beter gewoon neutraal blijven, dat is voor zowel de EU, Oekraïne als Rusland beter, de enige die er baat bij heeft om Oekraïne in directe zin bij de EU te betrekken is de USA (bijnaam NAVO).
De meest geschikte plaats voor dit verdrag is de prullenbak.
Mag dat land niet gewoon lekker zelf beslissen?quote:
Nee, de besluitvorming in Kiev is door de fascistoïde coup niet meer serieus te nemen.quote:
[..]
Mag dat land niet gewoon lekker zelf beslissen?
Oekraïne mag zelf beslissen wat zij willen, maar andere landen mogen ook zelf beslissen wat ze willen. Oekraïne mag kiezen om liever met Rusland of met de EU verbonden te willen zijn, maar de EU en Rusland mogen ook zelf kiezen of zij met Oekraïne verbonden willen zijn of niet.quote:
[..]
Mag dat land niet gewoon lekker zelf beslissen?
We hebben in het verleden kunnen zien hoe het gaat met die zogenaamde harde voorwaarden. Die blijken in de praktijk boterzacht.quote:
[..]
Uiteraard proberen ze het. Maar de harde voorwaarden voor een lidmaatschap zijn totaal onhaalbaar voor Turkije. Daarom kon de EU dat ook makkelijk toezeggen. Je kan er prima weer serieus over gaan praten maar eigenlijk zegt het niks
Verder is het nogal merkwaardig dat we elk jaar meer dan een half miljard euro overmaken naar Turkije als ondersteuning richting het EU lidmaatschap.
Dat is de democratische vastgestelde mogelijkheid toch?quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Nu ligt dat bij echte Eurofielen idd wel onder vuur, dat klopt.
Maar goed, dan moeten zij er maar voor zorgen dat het vetorecht verdwijnt dan, via democratische wijze.
Overigens denk ik niet dat bij een "nee" de hele boel van de baan is hoor, idem toen bij de Europese grondwet.
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Nou, blijkbaar is dat draagvlak er wel, aangezien de nationale parlementen van alle andere lidstaten gewoon in hebben gestemd met het Associatieverdrag.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Het "ja" kamp gaat sws winnen hoor. Bij een "nee" en als de regering dit al overneemt dan boetseren ze er op één of andere manier wel omheen.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
zou ik niet zo gemakkelijk vanuit gaan, 20/30 jaar is op het wereldpodium helemaal niet zo heel langquote:
[..]
Over enkele decennia zijn die er wel mee gestopt of het wordt zo'n staatje als Zuid-Ossetië of wellicht ook Noord-Cyprus en daarmee een flinke belemmering voor een eventuele toetreding. Nog los van dat het land er voorlopig toch niet aan toe is.
De EU is dus geen democratische instelling.quote:
[..]
Nou, blijkbaar is dat draagvlak er wel, aangezien de nationale parlementen van alle andere lidstaten gewoon in hebben gestemd met het Associatieverdrag.
wat is er ondemocratisch aan?quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
democratie is niet helemaal hetzelfde als 'meeste stemmen gelden' het zou niet democratisch zijn als Nederland in moet stemmen omdat de rest dat ook doet
Klopt. Om het democratisch te maken moet je een Europese superstaat maken zodat het democratisch gekozen Europees Parlement (of een Europees referendum) dwarsliggende lidstaten kan overrulen.quote:
[..]
De EU is dus geen democratische instelling.
Maar daar komt het nooit van, en dus is er geen echte democratie maar gewoon een spelletje van veto's en van het recht van de sterkste, net als normaal gesproken bij internationale betrekkingen het geval is.
Yup, en die superstaat gaat dus inderdaad niet komen voorlopig. Dat kan pas als alle mensen met roots hier vervangen zijn en grenzen echt overbodig worden.quote:
[..]
Klopt. Om het democratisch te maken moet je een Europese superstaat maken zodat het democratisch gekozen Europees Parlement (of een Europees referendum) dwarsliggende lidstaten kan overrulen.
Maar daar komt het nooit van, en dus is er geen echte democratie maar gewoon een spelletje van veto's en van het recht van de sterkste, net als normaal gesproken bij internationale betrekkingen het geval is.
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.quote:
[..]
wat is er ondemocratisch aan?
democratie is niet helemaal hetzelfde als 'meeste stemmen gelden' het zou niet democratisch zijn als Nederland in moet stemmen omdat de rest dat ook doet
Overigens moet de democratie inderdaad de belangen van minderheden waarborgen, maar besluitvorming geschiedt toch op basis van meerderheden.
sterker nog dat is letterlijk wat het isquote:
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.
maar het is niet ondemocratisch, je kunt je afvragen of 1 stem zoveel waarde zou moeten hebben maar die discussie moet onafhankelijk van dit Oekraine vraagstuk gevoerd worden
Bovendien zeggen de Eurofielen, en daarom zijn ze er zo op tegen (het veto'en), we zitten op een trein en daar kun je niet vanaf springen.quote:
[..]
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.
Overigens moet de democratie inderdaad de belangen van minderheden waarborgen, maar besluitvorming geschiedt toch op basis van meerderheden.
Klopt en die keuze hebben de diverse partijen gemaakt, de ene door een verdrag met Oekraine af te sluiten, de andere door een stuk van dat land te annexeren en in een ander deel een rebellengroep te steunen en te sturen. Maar dan nog ben ik benieuwd waarom het voor dat land vanaf nu beter zou zijn om neutraal te zijn en waarom wij dat voor hen moeten beslissen na ze eerst aangetrokken te hebben. Dat is immers wat de door mij gequote persoon stelt.quote:
[..]
Oekraïne mag zelf beslissen wat zij willen, maar andere landen mogen ook zelf beslissen wat ze willen. Oekraïne mag kiezen om liever met Rusland of met de EU verbonden te willen zijn, maar de EU en Rusland mogen ook zelf kiezen of zij met Oekraïne verbonden willen zijn of niet.
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?quote:
[..]
We hebben in het verleden kunnen zien hoe het gaat met die zogenaamde harde voorwaarden. Die blijken in de praktijk boterzacht.
Verder is het nogal merkwaardig dat we elk jaar meer dan een half miljard euro overmaken naar Turkije als ondersteuning richting het EU lidmaatschap.
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
Op zich is het zo dat ieder land het moet ratificeren, dus in die zin is het prima democratisch. Erg ethisch of diplomatiek handig is het niet. Maar ik denk niet dat de tegenstanders zich daar druk om maken.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Vorig jaar 4 miljard aan Erdo overgemaakt door EU, onder kopje voorbereidingen ter toetreding. Als iedereen weet dat Tk geen lid wordt, terughalen dat geld en er nooit meer wat aan uitgeven.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
Dat draagvlak was er gewoon volop. Sinds de start van de onderhandelingen over dit verdrag kon je vermoedelijk een keer 5-10 naar de stembus, daarmee had je in het begin van het proces de kaders kunnen stellen. Nu achteraf gaan huilen is op z'n minst een beetje kinderachtig.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Och, als Nederland Nee zegt gaan die andere landen gewoon een verdrag sluiten dat hun wel de handelsvoordelen oplevert. De basis is er al.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Als de problematiek niet is opgelost, dan zal van toetreding dus geen sprake zijn.quote:
[..]
zou ik niet zo gemakkelijk vanuit gaan, 20/30 jaar is op het wereldpodium helemaal niet zo heel lang
Waarom niet? Of zou het EP meer macht moeten krijgen?quote:
[..]
De EU is dus geen democratische instelling.
Zodat ze de stroom vluchtelingen naar de EU weer hard aan gaan zetten? Briljant idee welquote:
[..]
Vorig jaar 4 miljard aan Erdo overgemaakt door EU, onder kopje voorbereidingen ter toetreding. Als iedereen weet dat Tk geen lid wordt, terughalen dat geld en er nooit meer wat aan uitgeven.
Zo'n ramp hoeft het nou ook weer niet te zijn.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op zich is het zo dat ieder land het moet ratificeren, dus in die zin is het prima democratisch. Erg ethisch of diplomatiek handig is het niet. Maar ik denk niet dat de tegenstanders zich daar druk om maken.
Ierland heeft in de eerste ronde bijv. bindend tegen het Verdrag van Lissabon gestemd, toen heeft men de Ierse bevolking met wat extra tekst en uitleg in een aanhangsel gerustgesteld en in een tweede ronde werd het een 'ja'. Volgens mij heeft Ierland hierdoor geen enorme diplomatieke schade opgelopen.
Ik claim nergens een enorme diplomatieke schade. Ik zeg enkel dat het diplomatiek niet zo handig is.quote:
[..]
Zo'n ramp hoeft het nou ook weer niet te zijn.
Ierland heeft in de eerste ronde bijv. bindend tegen het Verdrag van Lissabon gestemd, toen heeft men de Ierse bevolking met wat extra tekst en uitleg in een aanhangsel gerustgesteld en in een tweede ronde werd het een 'ja'. Volgens mij heeft Ierland hierdoor geen enorme diplomatieke schade opgelopen.
lijkt me ook erg onwaarschijnlijk, en als ze al hun problemen wel oplossen zal niemand er problemen mee hebben 20 jaar down the roadaways, associatieverdrag of nietquote:
[..]
Als de problematiek niet is opgelost, dan zal van toetreding dus geen sprake zijn.
het is jammer dat dit hele experiment wat in mijn ogen op zijn minst interessant is aangewend werd voor iets wat eigenlijk zo oninteressant is
Klopt, ik ben niet op voorhand erg enthousiast over het middel maar had het dan liever gezien over bijvoorbeeld een verdrag als TTIP als we dan toch over een handelsverdrag willen gaan stemmen. Maar aangezien het slechts raadgevend en achteraf is, schiet dat ook niet echt opquote:
[..]
lijkt me ook erg onwaarschijnlijk, en als ze al hun problemen wel oplossen zal niemand er problemen mee hebben 20 jaar down the roadaways, associatieverdrag of niet
het is jammer dat dit hele experiment wat in mijn ogen op zijn minst interessant is aangewend werd voor iets wat eigenlijk zo oninteressant is
och het is een signaal aan de politiek dat 'het volk' niet blij is met de ingeslagen weg over een onderwerp dat je never nooit mee gaat nemen tijdens de verkiezingenquote:
[..]
Klopt, ik ben niet op voorhand erg enthousiast over het middel maar had het dan liever gezien over bijvoorbeeld een verdrag als TTIP als we dan toch over een handelsverdrag willen gaan stemmen. Maar aangezien het slechts raadgevend en achteraf is, schiet dat ook niet echt op
interessant om te zien hoe men daar in Den Haag mee om gaat, heel veel meer is het niet inderdaad maar als het echt ergens om ging dan gingen er misschien wat meer mensen stemmen en was dat signaal wat sterker
Nee hoor, ik geloof alleen niet zo in de harde voorwaarden van de EU. Het blijft een opportunistisch clubje daar in Brussel.quote:
[..]
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.quote:
[..]
Waarom niet? Of zou het EP meer macht moeten krijgen?
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
Sinds de EU zich verslikt heeft in Bulgarije en Roemenie zijn de regels toch echt stukken strenger geworden.quote:
[..]
Nee hoor, ik geloof alleen niet zo in de harde voorwaarden van de EU. Het blijft een opportunistisch clubje daar in Brussel.
Blijkbaar heeft de volksvertegenwoordiging er in gefaald de burger voldoende te informeren. De schuld ligt hierbij niet bij de burger maar bij de politiek.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat draagvlak was er gewoon volop. Sinds de start van de onderhandelingen over dit verdrag kon je vermoedelijk een keer 5-10 naar de stembus, daarmee had je in het begin van het proces de kaders kunnen stellen. Nu achteraf gaan huilen is op z'n minst een beetje kinderachtig.
Het is het feestje van politici, dus meer en meer EU lijkt me een zekerheid.quote:
[..]
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
Mag van de burger niet verwacht worden dat hij nadenkt over zijn of haar stem?quote:
[..]
Blijkbaar heeft de volksvertegenwoordiging er in gefaald de burger voldoende te informeren. De schuld ligt hierbij niet bij de burger maar bij de politiek.
Nee, staat daar los van, daarvoor hebben ze 6 miljard toe gezegd gekregen, eerste tranches zijn al overgemaakt. 4,5 miljard en het jaar is 2014 btw.quote:
[..]
Zodat ze de stroom vluchtelingen naar de EU weer hard aan gaan zetten? Briljant idee wel
Artikel van Gert-Jan Segers, momenteel F-vz CU Tk.quote:Is cultuur allesbepalend? Zeker niet. Ook Turkije kan kiezen voor democratie en godsdienstvrijheid. Maar die keuze is nog nooit van harte gemaakt en het land drijft alleen maar verder bij de Europese waarden vandaan. Ondanks de 4,5 miljard die de EU al heeft overgemaakt aan Turkije ter voorbereiding van toetreding. Daarom getuigt het van wijsheid als we de onderhandelingen met Turkije stoppen en kiezen voor een – wat Merkel noemt – geprivilegieerd partnerschap. Want we kunnen Turkije niet dwingen te worden wat het niet is: een Europees land.
http://www.dagelijksestan(...)rks-eu-lidmaatschap/
Zijn meerdere bronnen te vinden.
Als je voor minder EU gaat, dan moet je lekker op SP of PVV blijven stemmen. Tot nu toe zien de serieuze partijen immers wel de voordelen van samenwerking.quote:
[..]
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
Er staat in het verdrag opgenomen dat wij hun corruptie over moeten nemen, en dat ze tot de EU toe moeten treden zodra dat gelukt is, en in ruil daarvoor betalen wij 10 miljard euro.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:24 schreef PeteSampras het volgende:
Ik snap niet zo goed dat men die tegen corruptie is tegen gaat stemmen. Dat het in Oekraïne helaas nog steeds een corrupte teringzooi is, dat zal zo zijn. Nu denk ik dat een beweging van het Westen af er niet aan bij zal dragen dat land minder corrupt te maken. Integendeel, geïsoleerd door Europa aan de ene en Rusland aan de andere kant... wat moet je dan?
Per maand.
Laten we de discussie hier niet teveel vervuilen met dergelijke dubieuze blogjes.quote:
[..]
Nee, staat daar los van, daarvoor hebben ze 6 miljard toe gezegd gekregen, eerste tranches zijn al overgemaakt. 4,5 miljard en het jaar is 2014 btw.
[..]
Artikel van Gert-Jan Segers, momenteel F-vz CU Tk.
http://www.dagelijksestan(...)rks-eu-lidmaatschap/
Zijn meerdere bronnen te vinden.
Ryan, wat ga jij stemmen en waarom?
Nee als politicus moet je er vanuit gaan dat de burger niets weet. Als je iets wilt initiëren moet je daar draagvlak voor creëren. Dat betekent dus dat je de burger voldoende moet informeren.quote:
[..]
Mag van de burger niet verwacht worden dat hij nadenkt over zijn of haar stem?
Als dan later blijkt dat er geen draagvlak voor was, dan heeft de politiek hierin gefaald.
Bijzondere stelling.quote:
[..]
Nee als politicus moet je er vanuit gaan dat de burger niets weet. Als je iets wilt initiëren moet je daar draagvlak voor creëren. Dat betekent dus dat je de burger voldoende moet informeren.
Als dan later blijkt dat er geen draagvlak voor was, dan heeft de politiek hierin gefaald.
Verwarrend he, volksvertegenwoordigingquote:
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.quote:
[..]
Verwarrend he, volksvertegenwoordiging
Het zou een valide en in mijn ogen beter alternatief zijn op het arrogante argument: "Het probleem is de complex voor de burger." Tevens ook democratischer.quote:
[..]
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.
Artikel is van Segers fractie-voorzitter van de CU nu?quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Laten we de discussie hier niet teveel vervuilen met dergelijke dubieuze blogjes.
Ryan, wat ga jij stemmen en waarom?
Nee, de criteria van Kopenhagen zijn niet aangepast.quote:
[..]
Sinds de EU zich verslikt heeft in Bulgarije en Roemenie zijn de regels toch echt stukken strenger geworden.
Dat moeten ze sowieso al en dat noemen ze verkiezingen.quote:
[..]
het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen
Hef de tweede kamer maar op dan. Gewoon elke week een ander postcodegebied plaats laten nemen. We kiezen juist mensen (laten we het hopen iig) die voor ons de juiste keuzes maken.quote:
[..]
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.
Dat heet volksvertegenwoordiging in een democratie. Dat betekent ook dat ze een draagvlak dienen te hebben voor hun stellingen en ideeën, maar daar schort het nogal aan de laatste jaren. Blijkbaar is volksvertegenwoordiging alleen een ding in de weken voor de verkiezingen.
[ Bericht 47% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:02:06 ]
De EU is geen "rijk". Wás het dat maar. Die basten waar je het over hebt komen juist doordat de EU te weinig macht heeft zodat elk kleinste probleempje gelijk voor een bijna uitzichtloos getouwtrek tussen de lidstaten onderling zorgt.quote:
ls de geschiedenis een ding heeft aangetoond, dan is het dat alle rijken zullen vallen. Brussel bestaat maar 50 jaar, maar vertoont nu al barsten: zie referendum Brexit / Eurocrisis / Vluchtelingencrisis en nu deze soap weer.
Wat dat betreft kan je het haast nog beter met de Volkenbond vergelijken.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 20:15:28 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:26:33 (klachten over feedback kunnen daar) ]
http://www.ad.nl/ad/nl/38(...)endum-Oekraine.dhtml
Zal wel nek aan nek worden. Alhoewel ik wel verwacht dat voorstemmers gespleten zullen zijn tussen het referendum negeren (want Geenstijl !!11!) en zo hopen onder de kiesdrempel van 30% uit te komen en de voor-stemmers die echt gaan stemmen. Het lijkt me dat tegen-stemmers daardoor licht in het voordeel zijn. Maar goed, we gaan het zien.quote:Op woensdag 30 maart 2016 20:25 schreef Gutmensch het volgende:
Die "grote voorsprong" waar de TT over rept is ondertussen wel verdwenen in de peilingen trouwens.
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/quote:Referendum Oekraïne: 'Nee-kamp' loopt uit
Op dit moment is 32 procent van de stemgerechtigden van plan te gaan stemmen bij het referendum over een associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Daarmee wordt de kiesdrempel van 30 procent nipt gehaald. De tegenstanders van het verdrag zijn de afgelopen weken verder uitgelopen op de voorstanders.
...
.Ze kunnen wel zeggen dat ze gaan stemmen, maar gaan ze dat ook echt doen? Ik ga in ieder geval niet stemmen zodat de kiesdrempel niet gehaald wordt.quote:
Was er niet vanmiddag nog een krantenartikel waarin stond dat het NEE kamp aan uit uitlopen was?
[..]
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/
Die drempel is er al.quote:
[..]
Ze kunnen wel zeggen dat ze gaan stemmen, maar gaan ze dat ook echt doen? Ik ga in ieder geval niet stemmen zodat de kiesdrempel niet gehaald wordt.
.Een Nederlandse heeft een boek geschreven Slag om Oekraine
Op deze site kun je een klein preview lezen in PDF bestand.
"Op 6 april mag Nederland zich in een referendum uitspreken over het Associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Wat houdt dat verdrag in? Wat staat er voor Nederland op het spel? En wat betekent het voor de Oekrainers? In Slag om Oekraine stelt Laura Starink land en bewoners aan ons voor. Een onmisbare gids voor mensen die willen weten waarvoor ze zich straks via de stembus uitspreken."
Is dit je fetish?quote:
voor de meeste stemmers (voor of tegen) zal het niet zo heel veel uitmaken wat voor land het is en of het zulke leuke mensen zijnquote:
Goed voor Ukraijna een stap om uit die olie bazen te komen.
Een Nederlandse heeft een boek geschreven Slag om Oekraine
Op deze site kun je een klein preview lezen in PDF bestand.
"Op 6 april mag Nederland zich in een referendum uitspreken over het Associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Wat houdt dat verdrag in? Wat staat er voor Nederland op het spel? En wat betekent het voor de Oekrainers? In Slag om Oekraine stelt Laura Starink land en bewoners aan ons voor. Een onmisbare gids voor mensen die willen weten waarvoor ze zich straks via de stembus uitspreken."
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.quote:
Hoe weet je die dag dan dat de kiesdrempel gehaald is. Welk tijdstip wordt dat vrijgegeven?quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
Ik ga trouwens zeker stemmen, tegen in dit geval.
De drempel van MOGEN kiezen is er al. Maar wat maakt het uit? Ben je echt Turk van oorsprong? Wat denk je nu werkelijk over Nederland? Ik verbaas mij over de zwakheid. Als Nederlander. Geen zaken doen met wat duidelijk fout is. Dat werkt niet altijd maar kan een leidraad zijn in je leven.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
Ik schaar mezelf ook onder deze groep. 2% is wel een kwetsbare marge.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
het is niet bindend ofzo
Ik behoor ook tot die groep.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
Nederlanders geven niets om landen die zover weg zijn. Weet ik. Rusland heeft genocide gepleegd in Georgië , in Chechnya en in Oekraine. Maar goed dat is ver weg inderdaad.
Maar vergeet niet dat Rusland een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Echt achterlijk die NEE-kamp
Jij begrijpt het blijkbaar niet helemaal.quote:
Stem niet.
Nederlanders geven niets om landen die zover weg zijn. Weet ik. Rusland heeft genocide gepleegd in Georgië , in Chechnya en in Oekraine. Maar goed dat is ver weg inderdaad.
Maar vergeet niet dat Rusland een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Echt achterlijk die NEE-kamp
Ik heb alvast mijn stem op de post gedaan. Blanco. Want ik kan niet zeggen dat een van beide kanten écht overtuigende argumenten heeft. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat alleen de geschiedenis kan uitwijzen of de gemaakte keuze goed of fout was. Maar een gezonde democratie werkt alleen als mensen nadenken en hun schouders eronder zetten. Ik wil dus in ieder geval m'n steentje hebben bijgedragen voor een opkomst boven de 30%, wat de uitslag ook is.
Jawel. Ik heb familie in Oekraine wonen ( ex vriend van mijn moeder is van Hongaars afkomst woonachtend in Oekraine Karpatia)quote:
[..]
Jij begrijpt het blijkbaar niet helemaal.
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.quote:
Ik blijf erbij dat het echt diep, diep triest is om tactisch niet te gaan stemmen.
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
zo sta ik er ook inquote:
Ik blijf erbij dat het echt diep, diep triest is om tactisch niet te gaan stemmen.
Ik heb alvast mijn stem op de post gedaan. Blanco. Want ik kan niet zeggen dat een van beide kanten écht overtuigende argumenten heeft. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat alleen de geschiedenis kan uitwijzen of de gemaakte keuze goed of fout was. Maar een gezonde democratie werkt alleen als mensen nadenken en hun schouders eronder zetten. Ik wil dus in ieder geval m'n steentje hebben bijgedragen voor een opkomst boven de 30%, wat de uitslag ook is.
en tactisch stemmen vind ik sowieso al onzin maar niet stemmen zodat de stem van de meerderheid (van de stemmers) niet geldig is vind ik echt gewoon gek
blijf dan helemaal thuis ipv als de polls zeggen dat de kiesdrempel gehaald lijkt te worden toch nog snel je mening te gaan uiten
maar goed, ik stem ook blanco, niet omdat het me kan boeien allemaal maar zodat de drempel gehaald kan worden.
dat slaat eigenlijk net zo goed ook nergens op
Dan blijf je dus principieel thuis.quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
Dat is wat anders dan mensen die heel erg vóór het verdrag zijn, maar bang zijn dat een meerderheid tegen is, en dan hopen door thuis te blijven de uitslag onder de 30% te houden zodat die ongeldig is zodat ze toch hun zin krijgen ondanks dat ze verwachten eigenlijk in de minderheid te zijn, maar als de opkomst hoger dan 30% dreigt te worden ineens toch wel willen gaan stemmen. Dan ben je gewoon een achterbakse lafaard.
Nou en? Het hele referendum laat me koud, los van de vraag wie gelijk heeft of wie gaat winnen.quote:
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.
dat slaat overal op, want als er een hele lage opkomst is gaan partijen die nu in het zadel geplakt zitten die wet afschaffen omdat er geen animo voor is. Veel te gevaarlijk, als we wel komen kunnen ze dat niet meer.quote:
[..]
zo sta ik er ook in
en tactisch stemmen vind ik sowieso al onzin maar niet stemmen zodat de stem van de meerderheid (van de stemmers) niet geldig is vind ik echt gewoon gek
blijf dan helemaal thuis ipv als de polls zeggen dat de kiesdrempel gehaald lijkt te worden toch nog snel je mening te gaan uiten
maar goed, ik stem ook blanco, niet omdat het me kan boeien allemaal maar zodat de drempel gehaald kan worden.
dat slaat eigenlijk net zo goed ook nergens op
Je kan ook niet stemmen. Dat ga ik doen. Wat je er werkelijk mee aangeeft?quote:
[..]
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.
mensen). De uitslag is niet bindend voor de regering
als ze het af willen schaffen doen ze dat sowieso wel, denk eerder dat ze daar minder snel toe geneigd zijn als er geen kip op komt dagenquote:
[..]
dat slaat overal op, want als er een hele lage opkomst is gaan partijen die nu in het zadel geplakt zitten die wet afschaffen omdat er geen animo voor is. Veel te gevaarlijk, als we wel komen kunnen ze dat niet meer.
Je kunt moeilijk verantwoorden dat je het afschaft terwijl de burger er zo blij mee is. Als we nu allemaal niet blij zijn en het maar prut vinden en niet gaan, kan de wet weer weg.quote:
[..]
als ze het af willen schaffen doen ze dat sowieso wel, denk eerder dat ze daar minder snel toe geneigd zijn als er geen kip op komt dagen
Ken ik de man niet. Het is een keuze.quote:
Meedoen aan dit referendum voelt alsof ik een vaselinevinger in de reet van Jan Roos stop.
Uiteindelijk heb je gewoon een roep van het volk. Dat kan.
lijkt me de vreemdste reden om te gaan stemmen die ik tot nog toe heb gehoord maar iedereen moet het zelf weten natuurlijkquote:
[..]
Je kunt moeilijk verantwoorden dat je het afschaft terwijl de burger er zo blij mee is. Als we nu allemaal niet blij zijn en het maar prut vinden en niet gaan, kan de wet weer weg.
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.quote:
Meedoen aan dit referendum voelt alsof ik een vaselinevinger in de reet van Jan Roos stop.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Probeer de volksverlakkers een stapje voor te zijn zoals je ziet. Vreemd of niet.quote:
[..]
lijkt me de vreemdste reden om te gaan stemmen die ik tot nog toe heb gehoord maar iedereen moet het zelf weten natuurlijk
quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
Ik heb mijn stempas ritueel verbrandEen bindend referendum over een verdrag dat niemand heeft gelezen en dat vrijwel niemand interesseert enkel omdat een stel relpubers het wel leuk vonden om te demonstreren dat ze hun hondstrouwe achterban overal toe kunnen mobiliseren zolang ze er hun luie stoel maar niet voor uit hoeven te komen lijkt me niet echt zinvol.quote:
[..]
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Tenzij je de gevolgen niet koppelt aan het percentage van de stemmers dat Nee heeft gestemd, maar aan het percentage van de stemgerechtigden dat Nee stemt, dan ben je meteen van het tactisch thuisblijven af.
Het is duidelijk dat de meeste mensen niet eens weten waar het over gaat.quote:
[..]
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Slim, goor he dat stemrecht.quote:
[..]
Wat mij niet zinvol lijkt is dat ene meneer Kansenjongere voor heel Nederland bepaalt waar wel en geen bindende referenda over gehouden zouden moeten worden.quote:
[..]
Een bindend referendum over een verdrag dat niemand heeft gelezen en dat vrijwel niemand interesseert enkel omdat een stel relpubers het wel leuk vonden om te demonstreren dat ze hun hondstrouwe achterban overal toe kunnen mobiliseren zolang ze er hun luie stoel maar niet voor uit hoeven te komen lijkt me niet echt zinvol.
Tenzij je de gevolgen niet koppelt aan het percentage van de stemmers dat Nee heeft gestemd, maar aan het percentage van de stemgerechtigden dat Nee stemt, dan ben je meteen van het tactisch thuisblijven af.
Ook dom.quote:
[..]
Dan zou je moeten weten dat een nee-stem niet direct betekent dat je Rusland steunt. In tegendeel zelfs. Met een voor-stem trek je Oekraïne dichterbij de EU en dat geeft Rusland alleen maar meer reden om Oekraïne te 'bevrijden' omdat de bevolking dat zogenaamd niet wilt. Wat overigens ook wel gedeeltelijk klopt, aangezien een groot deel van Oekraïne gewoon Russen zijn.quote:
[..]
Jawel. Ik heb familie in Oekraine wonen ( ex vriend van mijn moeder is van Hongaars afkomst woonachtend in Oekraine Karpatia)
En zoals je zelf al zei, is het niet de eerste keer dat Rusland om die reden een land kapot maakt. Door deze Europese bemoeienis help je Oekraïne dus alleen maar verder de afgrond in. En dan nog niet de corruptie in Oekraïne te vergeten. Zo'n land wil je niet bij de EU. Je kunt het beter laten zoals het is, daar is zowel de EU als Oekraïne veel beter bij gebaat.
En ook door niet te stemmen wordt de kans alleen maar groter dat het verdrag gewoon doorgaat en je dus bovenstaande praktijken zult krijgen.
Het blijft natuurlijk wel een raadgevend referendum, dus de uitslag kunnen ze gewoon naast zich neerleggen. Maar je kunt het natuurlijk altijd proberen.
Ik snap dat echt nietquote:
[..]
Bovendien kan het niet anders dat bepaalde belangengroepen op deze manier genoeg stemmen vóór het houden van een referendum verzamelen.quote:
[..]
Wat mij niet zinvol lijkt is dat ene meneer Kansenjongere voor heel Nederland bepaalt waar wel en geen bindende referenda over gehouden zouden moeten worden.
Alleen als je de groep die het referendum regelt sympathiek vindt, ga je stemmen?!
Maar ik vind het referendum complete onzin.
Ik wacht met stemmen totdat ik weet wat de opkomst is.
War mij betreft halen ze de 30% niet.
Als ik het onderwerp niet referendumwaardig of geschikt voor een referendum vind niet.quote:
[..]
Bovendien kan het niet anders dat bepaalde belangengroepen op deze manier genoeg stemmen vóór het houden van een referendum verzamelen.
Als als je de groep die het referendum regelt sympathiek vindt, ga je stemmen?!
Tenzij het alternatief (een verwachte uitslag en de gevolgen daarvan) me nog slechter lijkt, dan zal ik wellicht met ferme tegenzin alsnog gaan stemmen.
Zal wel een stukje frustratie bijzitten.quote:
Wat dit referendum tegen heeft is dat er GeenPeil (en dus Geenstijl) bij betrokken is. Dan heb je sowieso al tegenstanders, ongeacht de boodschap.
De vraag is of stemmers er wel verstand over hebben en of het dan het geld waard is. En natuurlijk heeft dat te maken met de achtergrond van de oproep. Dat zit op niveau sbs6.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.quote:
[..]
Zal wel een stukje frustratie bijzitten.
Wat dit referendum tegen heeft is dat er GeenPeil (en dus Geenstijl) bij betrokken is. Dan heb je sowieso al tegenstanders, ongeacht de boodschap.
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".quote:
Mensen vergeten dat het niet alleen Geenpeil is, maar ook het Burgercomité-EU en het Forum Voor Democratie die dit mogelijk gemaakt hebben. En natuurlijk de 427.000 mensen die een handtekening gezet hebben.
Voor onderwerpen als de keuze tussen glijbaan en klimrek in de buurtspeeltuin vind ik het wel geschikt. Of eventueel iets als in Nieuw Zeeland over de keuze van de nationale vlag. Veel complexer past wat mij betreft niet zo in een referendum.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Met een 'ja'-stem kun je Pechtold juist superhappy maken hoor. Naai je die nare GS-bende mooi terug.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
Voor een veel en veel grotere groep zal het doorslaggevend zijn in hun keuze om nee te zeggen...quote:
[..]
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.
Een handtekening voor een referendum is niet minder waard omdat ene meneer Kansenjongere het niet eens is met de reden waarom hij denkt dat sommige van die mensen een handtekening gezet hebben.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
"Ja, samen" "Gun die mensen democratie" "TEGEN POETIN"quote:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dan stem je toch gewoon ja? Dan maak je hem juist gelukkig.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
Daar komt het wel ongeveer op neer ja...quote:
[..]
"Ja, samen" "Gun die mensen democratie" "TEGEN POETIN"
Heel grappig die andere, en redelijk aan de bloedgroep verwante clubjes, maar die leggen geen gewicht in de schaal.quote:
Mensen vergeten dat het niet alleen Geenpeil is, maar ook het Burgercomité-EU en het Forum Voor Democratie die dit mogelijk gemaakt hebben. En natuurlijk de 427.000 mensen die een handtekening gezet hebben.
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.quote:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Ik ben geen voorstander van referenda, omdat ik de meeste probleemstellingen te complex vind om terug te brengen tot een vraag waarop het antwoord "Ja" of "Nee" is.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Daarnaast vind ik het alleen zinvol om het volk om haar mening te vragen over onderwerpen waar het verstand van heeft. Als ik hartklachten heb, laat ik liever heel ondemocratisch de cardioloog bepalen welk behandeltraject er nodig is, dan daar een volksraadpleging voor uit te schrijven.
Er zijn vast onderwerpen te bedenken waarbij bovenstaande bezwaren in mindere mate optreden, maar ik heb ze nog niet langs zien komen.
Oekraine komt met dit verdrag niet in de EU.quote:
Ik ben zwaar tegen het verdrag. De EU moet haar huidige problemen oplossen. De EU bestaat namelijk uit tal van landen die armoedig zijn (Roemenië/Hongarije/Griekenland/Bulgarije) en dus eigenlijk totaal niet mee doen, maar ballast zijn. Waarom geen beleid ontwikkelen zodat die landen economisch sterker worden en de leefomstandigheden verbeteren. Daar ligt jaren en jaren werk alleen al. En daarnaast de Vluchtelingencrisis. Het ging zeer moeizaam om tot een compromis te komen en nog steeds niet opgelost. Echt een log apparaat. En dan nu Oekraïne bij willen betrekken. Helemaal van het lotje getikt. De zucht naar een superstaat is aanwezig onder een select groep mensen. Niet bij iedereen gelukkig. Als je in een superstaat wil wonen immigreer dan naar de US. Dan komt je natte droom uit. Ik verkies een levensvatbaar kleinere unie boven een unie waar corrupte staten bij horen. Het is veelzeggend dat prachtige landen als Suisse, Norway en IJsland weg blijven uit de Unie. Niks te zoeken, behalve dat ze veel moeten gaan dokken.
En landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben al decennia dergelijke verdragen met de EU. Daar zijn beide partijen beter van geworden. Waarom zou dat nu niet kunnen?
Dat denk ik niet, dat denkt GeenStijl getuige het plaatje dat ze toonden na het virtueel zetten van een handtekening.quote:
[..]
Een handtekening voor een referendum is niet minder waard omdat ene meneer Kansenjongere het niet eens is met de reden waarom hij denkt dat sommige van die mensen een handtekening gezet hebben.
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.quote:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.quote:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.quote:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dan hebben we blijkbaar allebei een gekleurde bril, want de dingen die jij niet ziet, zie ik dan weer wel.quote:
[..]
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.
Dat zal bij zowel Ja als Nee bij 99% van de kiezers zo zijn, lijkt me. Als ik op de bezoekers hier afga, dan lijkt overigens vooral het nee-kamp niet heel erg geïnteresseerd in de inhoud.quote:
Zullen er ook mensen zijn die Nee stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te lezen?
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voor terug.
Het draait op veel hoop en veel andere dingen die niets zeggen.quote:
[..]
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voit terug.
Als je Oekraïne probeert de EU in te trekken, dan zal Poetin zich wel roeren ja.quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.quote:
Oekraine komt met dit verdrag niet in de EU.
En landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben al decennia dergelijke verdragen met de EU. Daar zijn beide partijen beter van geworden. Waarom zou dat nu niet kunnen?
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Met Turkije hebben we naar ik meen al meer dan 50 jaar een soort associatieverdrag, wat voor last hebben wij daar concreet van?quote:
Ik denk dat als dit een associatieverdrag met Turkije was, er een stuk meer nee-stemmers zouden zijn geweest. Terwijl Oekraïne nog veel corrupter is.
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.quote:
[..]
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Het is heel normaal dat er op een gegeven moment een "go/no-go"-moment is. Bij besluitvorming in de Tweede en Eerste Kamer is het niet anders, daar heeft op een gegeven moment ook iedereen z'n zegje gedaan, zijn alle amendementen afgehandeld en is het ook de keus: ja of nee? De Eerste Kamer heeft zelfs altijd alleen maar de keus tussen een simpel "ja" en "nee".quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van referenda, omdat ik de meeste probleemstellingen te complex vind om terug te brengen tot een vraag waarop het antwoord "Ja" of "Nee" is.
Daarnaast vind ik het alleen zinvol om het volk om haar mening te vragen over onderwerpen waar het verstand van heeft. Als ik hartklachten heb, laat ik liever heel ondemocratisch de cardioloog bepalen welk behandeltraject er nodig is, dan daar een volksraadpleging voor uit te schrijven.
Er zijn vast onderwerpen te bedenken waarbij bovenstaande bezwaren in mindere mate optreden, maar ik heb ze nog niet langs zien komen.
Het werk van de experts, de cardioloog in jouw vergelijking, is eerder al geweest. Die hebben het verdrag opgesteld, die hebben (als het goed is) een "managementsamenvatting" geschreven waarin de voors en de tegens opgesomd staan. Maar een expert kan geen politieke keuzes maken. Net zoals een cardioloog ook niet kan beslissen of een medicijn dat 200.000 euro per jaar kost, wel of niet acceptabel is. Zo'n keuze is niet meer dan een mening en een mening kan iedereen hebben.
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Dat is soms ook prima. Het zou moeten stoppen bij foute handel. Dat kan niet meer. Maar hier wel. Dit land heeft niets te bieden. Het is een buffer. Voor wat?quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.quote:
[..]
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Omdat het zinloos geld in iets steken precies is wat het is. Zinloos. En dat is zo'n beetje heel oost Europa. Lat Rusland er maar iets mee doen. Men kan zelf de broek al niet ophouden.quote:
[..]
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.
Het associatie-akkoord heeft tot nu toe alleen al in Nederland voor vele miljarden schade gezorgd wat betreft de handel met Rusland (hoe je het ook wendt of keert, het is een direct causaal verband). Het lijkt me zeer twijfelachtig of dat goedgemaakt gaat worden door de toegenomen handel met Oekraïne.quote:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Maar goed, het kwaad is toch al geschied, dit argument is dus ook wel een beetje een "sunk cost fallacy".
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 22:45:42 ]
En ze proberen daar zoveel mogelijk bij te helpen, door zaken duidelijk in hoofdlijnen uit te leggen.quote:
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Iets waar veel politici sterk in kunnen verbeteren, wat mij betreft.
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.quote:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ikquote:
[..]
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.
. Het proces om tot een associatieverdrag te komen loopt al jaren. Oekraine heeft nu duidelijk voor Europa gekozen en andersom. Het is nu in een fase waarin eigenlijk alleen Nederland nog niet heeft geratificeerd. Een aantal zaken uit het verdrag is al in werking gezet. En Rusland heeft al een stuk Oekraine geannexeerd omdat ze dit verdrag hebben gesloten en ze hebben het oosten van dat land flink gesloopt.Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
Correct en Rusland staat het vrij een dergelijk verdrag met de EU af te sluiten. Daar is zelfs over onderhandeld meen ik.quote:
Het staat de Oekraïeners overigens vrij om eenzelfde handelsverdrag met Rusland af te sluiten.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.quote:
[..]
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ik
Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.quote:
[..]
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
Het is een wat onlogische redenering maar het kan. Het ligt echter meer voor de hand wanneer we nu Oekraïne afwijzen. Immers er is dan veel meer te winnen voor de Russen.quote:
[..]
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?quote:
[..]
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
O wat voor boeiende cijfers baseer je deze claim?quote:
[..]
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?
quote:
[..]
En ze proberen daar zoveel mogelijk bij te helpen, door zaken duidelijk in hoofdlijnen uit te leggen.
Iets waar veel politici sterk in kunnen verbeteren, wat mij betreft.
Dat is ook wel iets waar Zwitserland een voorbeeld in kan zijn. Bij eigenlijk alle belangrijke referenda maken voor- én tegenstanders een website met informatie. En al die websites zijn altijd volgens hetzelfde principe gestructureerd: Letterlijke referendumtekst // Argumentatie // Participeren in de campagne // ...
Zo kun je dus makkelijk en snel bij zowel de voorstanders en de tegenstanders de belangrijkste argumenten en feiten lezen en dan een onderbouwde keuze maken.
We traden in 1957 tot de EU toe (alhoewel die toen nog anders heette).quote:
[..]
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.quote:
[..]
We traden in 1957 tot de EU toe (alhoewel die toen nog anders heette).
Die keuze is in 1992 eigenlijk al gemaakt meen ik.quote:
[..]
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.quote:
waarom zou je het van de kiesdrempel af laten hangen??
het is niet bindend ofzo
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
Inderdaad.quote:
[..]
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.
Ik denk dat je het bereik van GS schromelijk overschat.quote:
[..]
Voor een veel en veel grotere groep zal het doorslaggevend zijn in hun keuze om nee te zeggen...
De limiet van 300.000 handtekeningen werd een kleine week voor de deadline overschreden. Pas toen de grotere tv uitzendingen (journaals/actualiteiten) aandacht gingen geven ging het als een speer de lucht in.
Toch is hun grote doel en inzet om de tegenstemmers te mobiliseren. Maar dat gaat ze dus niet lukken? Waar worden de nee-stemmers dan wel door gemobiliseerd?quote:
[..]
Inderdaad.
[..]
Ik denk dat je het bereik van GS schromelijk overschat.
De limiet van 300.000 handtekeningen werd een kleine week voor de deadline overschreden. Pas toen de grotere tv uitzendingen (journaals/actualiteiten) aandacht gingen geven ging het als een speer de lucht in.
Ah ok. Daar zit wel wat in.quote:
[..]
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.
Maar ik geloof dat het wel erg van het topic afdwaalt. Want het associatieverdrag betekent natuurlijk absoluut niet dat Oekraïne de euro gaat invoeren.
truequote:
[..]
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
het is niet alsof NL er iets aan kan veranderen ofzo, in het uiterste geval sluiten alle overige landen bilaterale verdragen en ben je er ook ... moeten wij weer poppetjes aan de grens zetten om als enigen die vuige Oekrainers buiten te houden
schiet ook allemaal niet op
maar democratie moet af en toe getest worden vind ik, dan liever bij zoiets dan bij iets belangrijks
Nee, het doel is de drempel van 30% te halen.quote:
[..]
Toch is hun grote doel en inzet om de tegenstemmers te mobiliseren. Maar dat gaat ze dus niet lukken? Waar worden de nee-stemmers dan wel door gemobiliseerd?
feitelijk betekend het alleen dat ze beloven hun leven te beteren als wij ze geld geven en ondertussen kan de westerse zakenwereld het land leegrovenquote:
[..]
Ah ok. Daar zit wel wat in.
Maar ik geloof dat het wel erg van het topic afdwaalt. Want het associatieverdrag betekent natuurlijk absoluut niet dat Oekraïne de euro gaat invoeren.
win win voor iedereen
Uiteraard....quote:
[..]
Nee, het doel is de drempel van 30% te halen.
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vind t.o.v. de mensen in de OekraIne.quote:
[..]
true
het is niet alsof NL er iets aan kan veranderen ofzo, in het uiterste geval sluiten alle overige landen bilaterale verdragen en ben je er ook ... moeten wij weer poppetjes aan de grens zetten om als enigen die vuige Oekrainers buiten te houden
schiet ook allemaal niet op
maar democratie moet af en toe getest worden vind ik, dan liever bij zoiets dan bij iets belangrijks
true, maar dat is hun goed recht daar moet je doorheen kunnen prikken maar daar laat de politiek ook flinke steken liggen, die moeten dit verhaal uitleggenquote:
[..]
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vindt t.o.v. de mensen in de OekraIne.
zelfde geld voor de voorstanders van dit verdrag maar die zijn vooral bezig met de kiesdrempel
Dat is het gevaar. Dat voor alles een referendum gaan houden. Dan krijg je werkelijk het volk aan het woord. Daar heb ik geen vertrouwen in. Tenminste.....niet in Nederland.quote:
[..]
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
Yep.quote:
[..]
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vind t.o.v. de mensen in de OekraIne.
Net als de EU grondwet.
Mensen stemden tegen de wisselkoers van de Euro.
Hoe triest.
kappen met die onzin
misschien in de toekomst
Je bent onvolledig. Er zijn 3 soorten flyers: 1 met voorargumenten, 1 met tegenargumenten, 1 met neutrale stellingenquote:
Jij mag ook niet overal meer posten......quote:
al is het anti EU sentiment wel een sterke, als ik zou denken dat het daarom ging zou ik ook tegen stemmen
kappen met die onzin
misschien in de toekomst
Whehequote:
[..]
feitelijk betekend het alleen dat ze beloven hun leven te beteren als wij ze geld geven en ondertussen kan de westerse zakenwereld het land leegroven
win win voor iedereen
Ik denk dat je onmogelijk kan inschatten hoe het alles bij elkaar opgeteld uit gaat pakken. Omdat Oekraïne zo corrupt is kan het alle kanten op. Gaan ze hervormen en de corruptie aanpakken, of niet? Gaan westerse landen het land leeg kunnen roven of niet -- gaan corrupte oligarchen hun bedrijven voor te weinig geld aan westerse investeerders verpatsen of gaan ze juist het vrij verkeer van kapitaal tegen de verdragsregels in tegenhouden om hun bezit te beschermen?
Wat precies leegroven?quote:
[..]
feitelijk betekend het alleen dat ze beloven hun leven te beteren als wij ze geld geven en ondertussen kan de westerse zakenwereld het land leegroven
win win voor iedereen
Dan moet je dat vertrouwen kweken. De "tokkies" hebben een grote bek maar zijn een kleine minderheid. De grote meerderheid van mensen, ook die minder dan de universiteit hebben gestudeerd kunnen echt wel redelijk over dingen nadenken. Juist als je mensen verantwoordelijkheid geeft gaan ze ook echt beter over dingen nadenken. Nu worden mensen als dom volk weggezet als ze niet op een politiek correcte partij stemmen.quote:
[..]
Dat is het gevaar. Dat voor alles een referendum gaan houden. Dan krijg je werkelijk het volk aan het woord. Daar heb ik geen vertrouwen in. Tenminste.....niet in Nederland.
So what? Ze komen aan onze zijde en wij gaan handel drijven.quote:
[..]
Whehe
Ik denk dat je onmogelijk kan inschatten hoe het alles bij elkaar opgeteld uit gaat pakken. Omdat Oekraïne zo corrupt is kan het alle kanten op. Gaan ze hervormen en de corruptie aanpakken, of niet? Gaan westerse landen het land leeg kunnen roven of niet -- gaan corrupte oligarchen hun bedrijven voor te weinig geld aan westerse investeerders verpatsen of gaan ze juist het vrij verkeer van kapitaal tegen de verdragsregels in tegenhouden om hun bezit te beschermen?
En we helpen ze, maar het is aan hun om hervormingen door te voeren.
Ik denk dat maar weinig mensen zo'n dikke pil als de EU verdragen zijn weg kunnen lezen, deze kunnen snappen en een weloverwogen mening er over kunnen vormen. Of daar de tijd voor hebben/willen nemen. Dat het te complex is, is geen woord over gelogen.quote:
[..]
Dat is het gevaar. Dat voor alles een referendum gaan houden. Dan krijg je werkelijk het volk aan het woord. Daar heb ik geen vertrouwen in. Tenminste.....niet in Nederland.
damnquote:
[..]
Jij mag ook niet overal meer posten......
elk land is rijk, geen idee wat er in de Oekraine te halen valt ... ik ken alleen Donbaz Donetsk en die ijsbaan is gel00t en afgebrandquote:
Ik vraag mij af hoe dom "het volk" is. De PVV loopt toch wel aardig. Niet door Amsterdammers trouwens.quote:
[..]
Dan moet je dat vertrouwen kweken. De "tokkies" hebben een grote bek maar zijn een kleine minderheid. De grote meerderheid van mensen, ook die minder dan de universiteit hebben gestudeerd kunnen echt wel redelijk over dingen nadenken. Juist als je mensen verantwoordelijkheid geeft gaan ze ook echt beter over dingen nadenken. Nu worden mensen als dom volk weggezet als ze niet op een politiek correcte partij stemmen.
Denk je echt dat mensen het hele verdrag gaan lezen?quote:
[..]
Dan moet je dat vertrouwen kweken. De "tokkies" hebben een grote bek maar zijn een kleine minderheid. De grote meerderheid van mensen, ook die minder dan de universiteit hebben gestudeerd kunnen echt wel redelijk over dingen nadenken. Juist als je mensen verantwoordelijkheid geeft gaan ze ook echt beter over dingen nadenken. Nu worden mensen als dom volk weggezet als ze niet op een politiek correcte partij stemmen.
Je bent een optimistisch mens.
in de regel kan het de belangrijke mensen stiekem niet zoveel schelen dat ze daar zo corrupt als de neten zijn, dat maakt de boel alleen maar makkelijkerquote:
[..]
Whehe
Ik denk dat je onmogelijk kan inschatten hoe het alles bij elkaar opgeteld uit gaat pakken. Omdat Oekraïne zo corrupt is kan het alle kanten op. Gaan ze hervormen en de corruptie aanpakken, of niet? Gaan westerse landen het land leeg kunnen roven of niet -- gaan corrupte oligarchen hun bedrijven voor te weinig geld aan westerse investeerders verpatsen of gaan ze juist het vrij verkeer van kapitaal tegen de verdragsregels in tegenhouden om hun bezit te beschermen?
En als dat laatste niet gebeurt pomp je geld in niets.quote:
[..]
So what? Ze komen aan onze zijde en wij gaan handel drijven.
En we helpen ze, maar het is aan hun om hervormingen door te voeren.
Ik herken je aan je hoofddeksel...quote:
[..]
damn
[..]
elk land is rijk, geen idee wat er in de Oekraine te halen valt ... ik ken alleen Donbaz Donetsk en die ijsbaan is gel00t en afgebrand
Nog geen reden om fout zaken te doen.
Graanvelden, olieschuren.. Dat zochten de Duitsers daar. Meer weet ik niet.quote:
[..]
damn
[..]
elk land is rijk, geen idee wat er in de Oekraine te halen valt ... ik ken alleen Donbaz Donetsk en die ijsbaan is gel00t en afgebrand
Dat is zeker zo. De redelijkheid is totaal weg bij bepaalde mensen.quote:
[..]
in de regel kan het de belangrijke mensen stiekem niet zoveel schelen dat ze daar zo corrupt als de neten zijn, dat maakt de boel alleen maar makkelijker
Als je de 17e eeuw leuk vindt; dit is zo'n voorbeeld.quote:
[..]
En als dat laatste niet gebeurt pomp je geld in niets.
Ennuh: De kost gaat voor de baat uit.
hoppaquote:
ook niet echt een reden om het niet te doenquote:Nog geen reden om fout zaken te doen.
betere vraag is of het aan het einde van de rit meer of minder geld op heeft gebracht lijkt mij
Bedrijven en landbouwgrond opkopen.quote:
Kan ook zonder associatie-overeenkomst trouwens. Een Chinees bedrijf (uit de grensregio met Rusland, met ervaring om vijanden met militair geweld buiten de deur te houden) had al een intentie-overeenkomst met Oekraïne om een gebied zo groot als België voor 50 jaar te pachten.
Voor ons kan dat leuk zijn (bijv. als een pensioenfonds in zo'n bedrijf belegt) maar ik denk niet dat de Oekraïners er zo veel aan hebben.
Even knuffelen mag.quote:
[..]
hoppa
[..]
ook niet echt een reden om het niet te doen
betere vraag is of het aan het einde van de rit meer of minder geld op heeft gebracht lijkt mij
Het moet wel iets opbrengen. ook voor jou. Al is het sociaal.
Maar verspreiden ze die anderen ook? Deze kreeg ik als ongewenste reclame. Maar wel grappig dat je hun zogenaamde neutraliteit zo makkelijk sliktquote:
[..]
Je bent onvolledig. Er zijn 3 soorten flyers: 1 met voorargumenten, 1 met tegenargumenten, 1 met neutrale stellingen
.Nee natuurlijk niet, denk je dat politici die hierover stemmen dat wel doen dan? Eén politicus weet het waarschijnlijk beter dan één gewone burger, maar 100 gemiddeld gewone burgers bij elkaar (plus oplettende journalisten die het verdrag wel doorspitten) weten het 100% zeker beter dan één gemiddelde politicus.quote:
[..]
Denk je echt dat mensen het hele verdrag gaan lezen?
Je bent een optimistisch mens.
Ik heb er naar gekeken. Waar zit het rendement? Grond kost niets.quote:
[..]
Bedrijven en landbouwgrond opkopen.
Kan ook zonder associatie-overeenkomst trouwens. Een Chinees bedrijf (uit de grensregio met Rusland, met ervaring om vijanden met militair geweld buiten de deur te houden) had al een intentie-overeenkomst met Oekraïne om een gebied zo groot als België voor 50 jaar te pachten.
Voor ons kan dat leuk zijn (bijv. als een pensioenfonds in zo'n bedrijf belegt) maar ik denk niet dat de Oekraïners er zo veel aan hebben.
Schaliegas.quote:
[..]
damn
[..]
elk land is rijk, geen idee wat er in de Oekraine te halen valt ... ik ken alleen Donbaz Donetsk en die ijsbaan is gel00t en afgebrand
Iedereen wil iets verdienen. Zwart, blank, grijs en geel. Het moet wel kunnen. Ik zie het daar niet.quote:
[..]
Als je de 17e eeuw leuk vindt; dit is zo'n voorbeeld.
Ennuh: De kost gaat voor de baat uit.
Vrijwilligers verspreiden die flyers. Je kon je aanmelden en dan kreeg je de flyers toegestuurd die je wilde hebben. GS heeft de flyers aangeboden aan iedereen die wilde. Dus ja; in deze zijn ze neutraal geweest.quote:
[..]
Maar verspreiden ze die anderen ook? Deze kreeg ik als ongewenste reclame. Maar wel grappig dat je hun zogenaamde neutraliteit zo makkelijk slikt
Kan. Dan maak je daar een zakelijke deal over.quote:
AH, ons schip zeilt de verkeerde haven binnen?quote:
[..]
Iedereen wil iets verdienen. Zwart, blank, grijs en geel. Het moet wel kunnen. Ik zie het daar niet.
Ik denk dat een stronghold daar juist goed doet voor hun en Europa.
Net als je de Telegraaf aangeboden krijgt. Het is een keuze.quote:
[..]
Vrijwilligers verspreiden die flyers. Je kon je aanmelden en dan kreeg je de flyers toegestuurd die je wilde hebben. GS heeft de flyers aangeboden aan iedereen die wilde. Dus ja; in deze zijn ze neutraal geweest.
Als het helpt de opbrengst te verhogen en kennis en werk naar het land te brengen hoeft het ook zeker niet negatief te zijn. Er zijn nu al Nederlandse boeren met grote bedrijven in dat land. Geloof niet dat die als negatief voor Oekraine worden gezien. En liever Europese investeringen dan Chinese wat mij betreft.quote:
[..]
Bedrijven en landbouwgrond opkopen.
Kan ook zonder associatie-overeenkomst trouwens. Een Chinees bedrijf (uit de grensregio met Rusland, met ervaring om vijanden met militair geweld buiten de deur te houden) had al een intentie-overeenkomst met Oekraïne om een gebied zo groot als België voor 50 jaar te pachten.
Voor ons kan dat leuk zijn (bijv. als een pensioenfonds in zo'n bedrijf belegt) maar ik denk niet dat de Oekraïners er zo veel aan hebben.
Optimist.quote:
[..]
Vrijwilligers verspreiden die flyers. Je kon je aanmelden en dan kreeg je de flyers toegestuurd die je wilde hebben. GS heeft de flyers aangeboden aan iedereen die wilde. Dus ja; in deze zijn ze neutraal geweest.
Wat zie je daar werkelijk aan positiefs in? Wat brengt men ons? Naast investering.quote:
[..]
AH, ons schip zeilt de verkeerde haven binnen?
Ik denk dat een stronghold daar juist goed doet voor hun en Europa.
Dat was voor een groot deel in nu kapotgeschoten gebied te vinden. En met de lage olieprijzen niet meer interessant. Goede landbouwgrond te over echter.quote:
De vraag is wat het associatieverdrag daarover regelt.quote:
[..]
Kan. Dan maak je daar een zakelijke deal over.
In een onderontwikkeld land zoals Oekraïne wil je bijv. ook een "spillover-effect". Dwz. dat je geen eilandjes krijgt van goeddraaiende bedrijven in buitenlandse handen, waarvan de winst naar het buitenland wegvloeit, waar al het hogere personeel vanuit het buitenland is ingevlogen, waar qua Oekraïners alleen wat schoonmaakpersoneel werkt en waar dus, mocht de investeerder zich terugtrekken, voor de Oekraïners niks nuttigs achterblijft. Je wil dat de Oekraïners meeprofiteren van de winst, dat er overdracht van kennis en vaardigheden plaatsvindt zodat ze het op den duur ook zelf kunnen.
De vraag is of het verdrag dat door corruptiebestrijding etc. aanmoedigt, of dat het door het vrij verkeer van kapitaal juist aan Oekraïne verbiedt om een effectief ontwikkelingsbeleid te voeren (omdat door dat vrije verkeer juist geen "zakelijke deal" meer nodig is).
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 23:30:43 ]
Afzetmarkt voor ons.quote:
[..]
Wat zie je daar werkelijk aan positiefs in? Wat brengt men ons? Naast investering.
Goedkope producten vanuit hen. Olie. Graan.
Maar vnl dat ze aan onze zijde staan.
We hebben een bijna identiek verdrag met meerdere zuid Amerikaanse landen.
Waarom is Oekraïne opeens zo belangrijk?
Vorig jaar hoorde je daar nooit iemand over.
Handelsverdragen zijn goed als je niet op een eiland wil leven.
Die Zuid-Amerikaanse landen zijn wel een stuk welvarender, een stuk minder corrupt en een stuk meer op één lijn met westerse liberale normen en waarden dan Oekraïne. En een stuk verder weg. En geen geopolitiek mijnenveld, half in oorlog met Rusland. Dus dat is wel iets anders.quote:
[..]
Afzetmarkt voor ons.
Goedkope producten vanuit hen. Olie. Graan.
Maar vnl dat ze aan onze zijde staan.
We hebben een bijna identiek verdrag met meerdere zuid Amerikaanse landen.
Waarom is Oekraïne opeens zo belangrijk?
Vorig jaar hoorde je daar nooit iemand over.
Handelsverdragen zijn goed als je niet op een eiland wil leven.
Maar die zijn ook volkomen corrupt. Daar kom je niet onderuit.quote:
[..]
Afzetmarkt voor ons.
Goedkope producten vanuit hen. Olie. Graan.
Maar vnl dat ze aan onze zijde staan.
We hebben een bijna identiek verdrag met meerdere zuid Amerikaanse landen.
Waarom is Oekraïne opeens zo belangrijk?
Vorig jaar hoorde je daar nooit iemand over.
Handelsverdragen zijn goed als je niet op een eiland wil leven.
Wie?quote:
[..]
Maar die zijn ook volkomen corrupt. Daar kom je niet onderuit.
Wint Nederland ooit het WK Voetbal JA danwel te NEE.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Wil U meer of minder belasting?quote:
[..]
Wint Nederland ooit het WK Voetbal JA danwel te NEE.
Zeker Oost Europese landen. Maar eigenlijk iedereen. Waar je een beetje naar moet kijken is wat je nog voor een volk doet. Dat is vaak weinig. Ook in Azie trouwens.quote:
Alleen met Cruiyf .quote:
[..]
Wint Nederland ooit het WK Voetbal JA danwel te NEE.
Echte democraten zijn niet bang voor referenda.quote:
Referenda zijn voer voor bookmakers, niet voor democraten.
Wat mij persoonlijk heeft overtuigd om nee te stemmen zijn de argumenten van pro-EU politici om ja te stemmen. Zoek die nog eens opquote:
kan iemand een opsomming van argumenten geven waarom ik ja of nee moet stemmen?
NRC vat het aardig samenquote:
kan iemand een opsomming van argumenten geven waarom ik ja of nee moet stemmen?
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-oekraine-referendum
Vooral punten 7 en 10 zijn wellicht interessant.
Mijn idee.quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
verdragwijzer.nl
Tis maar de vraag hoe 'eerlijk' die is...
Heb het gisteren eens doorgenomen en ik vond dat inderdaad het meest nuttige stuk dat ik er tot nu toe over gevonden heb.quote:
[..]
NRC vat het aardig samen
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-oekraine-referendum
Vooral punten 7 en 10 zijn wellicht interessant.
Waar komt deze poll van?quote:
Altijd weer lachen: de overheid die ons stemgedrag probeert te manipuleren (net als met de EU-grondwet-referendum (wel alsnog ingevoerd
)) en vervolgens de backfire omdat ofwel de Nederlandse staat te amateuristisch hierin is ofwel de Nederlander er te gemakkelijk doorheen prikt. Geen poll.quote:
Gewoon mijn uitkomst van verdragwijzer.nlWerd boven mij genoemd.
Haha, mijn uitslag was precies andersom.quote:
www.verdragwijzer.nl
Ik ga het vanavond eens rustig lezen.quote:
[..]
NRC vat het aardig samen
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-oekraine-referendum
Vooral punten 7 en 10 zijn wellicht interessant.
Mogen we dat een beetje vergelijken met die miljarden euro's die naar Turkije gingen om de grenzen beter te bewaken met als resultaat dat de grenzen nog net zo lek waren en ze meer geld eisten?quote:Bewering 1: Door dit verdrag gaat Oekraïne veel Nederlands belastinggeld ontvangen.
Het is waar dat Oekraïne onder meer door dit verdrag in aanmerking komt voor financiële hulp uit de EU. Dit staat er letterlijk in het verdrag:
„Oekraïne komt in aanmerking voor financiële bijstand via de relevante EU-mechanismen en -instrumenten voor financiering. De financiële bijstand moet bijdragen aan de verwezenlijking van de doelstellingen van deze overeenkomst.”
Het geld kan bijvoorbeeld worden besteed aan het terugdringen van de corruptie en het verbeteren van de werking van de rechtsstaat.
Die corruptie verdwijnt niet zomaar, helaas.
Klopt, best uitgebreid en genuanceerd allemaal. Zal voor de letterneukers zat op aan te merken zijn maar ik kan het wel waarderen.quote:
[..]
Heb het gisteren eens doorgenomen en ik vond dat inderdaad het meest nuttige stuk dat ik er tot nu toe over gevonden heb.
Je roept constant wat over manipulatie door de overheid maar waar doel je dan concreet op? Mogen ministers of parlementsleden geen mening hebben?quote:
[..]
Waar komt deze poll van?
Altijd weer lachen: de overheid die ons stemgedrag probeert te manipuleren (net als met de EU-grondwet-referendum (wel alsnog ingevoerd [ afbeelding ])) en vervolgens de backfire omdat ofwel de Nederlandse staat te amateuristisch hierin is ofwel de Nederlander er te gemakkelijk doorheen prikt.
Nee, je mag het wel vergelijken met middelen die bv Turkije of Kroatië kregen om hun openbaar bestuur te versterken.quote:
[..]
Ik ga het vanavond eens rustig lezen.
[..]
Mogen we dat een beetje vergelijken met die miljarden euro's die naar Turkije gingen om de grenzen beter te bewaken met als resultaat dat de grenzen nog net zo lek waren en ze meer geld eisten?
Die corruptie verdwijnt niet zomaar, helaas.
Als je dat leest, dan check je toch gewoon even de bron?quote:
Ik las dat Cargill momenteel al hele havens aan het opkopen is ergens in Oekraïne, klopt dat?
Kon ik niet. Maar ik denk als het waar is, zal dat op FOK! inmiddels ook wel ingedaald zijn.quote:
[..]
Als je dat leest, dan check je toch gewoon even de bron?
Je weet dat Oekraïne de graanschuur was van Sovjetunie, de zwarte aarde, vruchtbare löss bodem zorgt daarvoor en dat Cargill één der grootste multinationals is op het gebied van verwerking van graan e.d. hè?
Enfin, ik heb het maar even gevraagd aan ze, kan er geen bron verder over vinden.
Maar toen ik het zag staan, dacht ik, dat is slim natuurlijk, lekker gebruik maken van de shock doctrine.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 31-03-2016 17:40:46 ]
quote:Het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne is niet goed voor de Oekraïense economie. Slechts een handvol grote bedrijven zal ervan profiteren en dat gaat ten koste van de grote meerderheid, zeggen Oekraïense onderzoekers.
De linkse denktank Transnational Institute, die subsidie krijgt voor een 'nee'-campagne, liet een Oekraïens kenniscentrum in Kiev de mogelijke gevolgen van het akkoord voor de Oekraïense economie onderzoeken. De resultaten zijn vandaag gepubliceerd (.pdf).
Europese standaarden
Het Europese associatieverdrag heeft als doel de handel tussen tussen Europa en Oekraïne te vergemakkelijken, maar de onderzoekers zeggen dat de Oekraïense industrie veel te weinig geld en middelen heeft om te produceren volgens de Europese standaarden. Veel Oekraïense bedrijven zullen daardoor failliet gaan, is de voorspelling.
Door het akkoord zal de Oekraïense economie vooral afhankelijk worden van de export van onbewerkte grondstoffen en goedkope landbouwproducten naar de EU. Dat levert veel minder op dan de handel met Rusland, die door de politieke spanningen tussen de landen drastisch is gekrompen.
Goedkoop productieplatform
De onderzoekers verwachten dat het akkoord zal leiden tot een stijging van de werkgelegenheid in Oekraïne, maar dit zullen vooral slecht betaalde banen zijn. Hoogopgeleid personeel zal nog meer naar de EU trekken dan nu al het geval is. Momenteel werkt ongeveer een kwart van de Oekraïners in het buitenland.
Het associatieverdrag leidt ertoe dat de Oekraïense economie wordt overgenomen door het buitenland, zegt het kenniscentrum. Het land zal op termijn alleen nog een goedkoop productieplatform voor Europese bedrijven zijn.
Vandaar de activiteiten van Cargill wrs. En of er nu wel of geen associatie verdrag wordt getekend dat huppelt toch wel gewoon door.quote:
Oekraïense onderzoekers: verdrag niet goed voor Oekraïne
[..]
En hoe pakt dat goede bestuur uit in Turkije op dit moment?quote:
[..]
Nee, je mag het wel vergelijken met middelen die bv Turkije of Kroatië kregen om hun openbaar bestuur te versterken.
Ja, idem Egypte trouwens, die hebben een associatie verdrag vanaf 2004 met de EU. Dat is lekker gegaan allemaal dan.quote:
[..]
En hoe pakt dat goede bestuur uit in Turkije op dit moment?
Er is ook niemand die claimt dat het een wondermiddel isquote:
[..]
En hoe pakt dat goede bestuur uit in Turkije op dit moment?
. Het ging me alleen om een wat zuiverder vergelijking Tsja...twitter:vkoblenko twitterde op donderdag 31-03-2016 om 13:54:06Nexit over de rug van 45 miljoen burgers van Oekraine. Als DAT democratie is...#nrc #referendum https://t.co/TODCfovMT2 reageer retweet
Wit-Rusland komt, Loekasjenko weg en ze willen associatie verdrag, ook doen? Kun je helemaal lange neus trekken naar Poetin hè.quote:
[..]
Er is ook niemand die claimt dat het een wondermiddel is
Kijk du_ke hoe de gewone Oekraïner ervan profiteert:
Ze zijn Oekraïne al volop aan het verkrachten, zo te zien.quote:Aan de lening van het IMF zijn strenge voorwaarden verbonden. Het standaardpakket aan maatregelen waar het IMF sinds de jaren tachtig berucht om is, wordt ook toegepast in Oekraïne. Radicale bezuinigingen op de overheidsuitgaven, waaronder sociale voorzieningen en de gezondheidszorg, vergezeld van verregaande liberalisering van handel en markten die het land openstellen voor buitenlands kapitaal.
[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 31-03-2016 18:12:01 ]
Ja dat dus, ik ben er klaar mee, ik laat me niet voor een vruchteloos Nexit karretje spannenquote:Tsja...twitter:vkoblenko twitterde op donderdag 31-03-2016 om 13:54:06
Ik ga niet, dat de opkomst maar onder de 30% mag blijven, zijn we meteen van het hele gezeik af...
Sterker, is er al... EU-Russia Partnership Agreement...quote:
[..]
Correct en Rusland staat het vrij een dergelijk verdrag met de EU af te sluiten. Daar is zelfs over onderhandeld meen ik.
Er over praten kan altijd. Net zoals er met Poetin ook over een dergelijk verdrag is onderhandeld. Je doet net alsof het iets heel uitzonderlijks is.quote:
[..]
Wit-Rusland komt, Loekasjenko weg en ze willen associatie verdrag, ook doen? Kun je helemaal lange neus trekken naar Poetin hè.
Maar Ryan, wat ga jij stemmen en waarom?
Ze hoeven niet om buitenlandse hulp te vragen Ryan. Dat doen ze enkel als ze het blijkbaar hard nodig hebben...quote:
IMF ook druk bezig uiteraard in Oekraïne: https://www.ftm.nl/artikelen/imf-oekraine
Kijk du_ke hoe de gewone Oekraïner ervan profiteert:
[..]
Ze zijn Oekraïne al volop aan het verkrachten, zo te zien.
Een graanterminal binnen een bestaande haven die uitgebaggerd gaat worden. Zoiets heeft pakweg Kampen ook...quote:
Cargills terminal iig in Yuzhni: http://www.cargill.com/news/releases/2016/NA31931055.jsp
Ja, dat zei ik ook tegen degene die hiermee kwam, dat is niet het idee dat ik heb bij complete havens die opgekocht worden. Vroeg om meer informatie dus.quote:
[..]
Een graanterminal binnen een bestaande haven die uitgebaggerd gaat worden. Zoiets heeft pakweg Kampen ook...
"De linkse denktank Transnational Institute, die subsidie krijgt voor een 'nee'-campagne"quote:
Oekraïense onderzoekers: verdrag niet goed voor Oekraïne
[..]
Klinkt objectief.
Je zou het ook inhoudelijk kunnen proberen. Het bevestigt precies de vrees die ik in dit topic ook al eerder heb geuit en waar ik eigenlijk nog nauwelijks een weerlegging op heb gezien. Terwijl het toch een fundamenteel probleem met het verdrag is, als het waar is.quote:
[..]
"De linkse denktank Transnational Institute, die subsidie krijgt voor een 'nee'-campagne"
Klinkt objectief.
Daarom is het jammer als het alleen maar hetzij op grond van de bron genegeerd wordt of sowieso genegeerd wordt.
De verhouding van de EU met Griekenland is totaal anders dan die met de Oekraïne. Onvergelijkbaar zelfs.quote:
Zeg NEE tegen een tweede Griekenland!!!!!
Het lijkt mij niet bijzonder logisch dat een dergelijke club dat zou doen. Het kan best dat havens geprivatiseerd worden, dat zouden we in Nederland ook meer mogen doen, maar daar komt een ander soort bedrijven op af.quote:
[..]
Ja, dat zei ik ook tegen degene die hiermee kwam, dat is niet het idee dat ik heb bij complete havens die opgekocht worden. Vroeg om meer informatie dus.
Als het IMF flink investeert, dan word je de moeder geprivatiseerd hoor. Denk je soms dat dat niet gaat gebeuren in Oekraïne?quote:
[..]
Het lijkt mij niet bijzonder logisch dat een dergelijke club dat zou doen. Het kan best dat havens geprivatiseerd worden, dat zouden we in Nederland ook meer mogen doen, maar daar komt een ander soort bedrijven op af.
Je denkt toch niet dat er een soort NL wordt gecreëerd daar hè?
Genegeerd wordt het zeker niet, het is in dit topic en het topic in POL bij elkaar zeker een keer of 8 aangehaald, wellicht niet geheel toevallig door figuren die normaal heel boos zijn op de NOS en ik heb het volgens mij ook wel inhoudelijk besproken zien worden. Daarbij hoeft ook het vrij hoge WC-eend gehalte niet genegeerd worden wat mij betreft.quote:
[..]
Je zou het ook inhoudelijk kunnen proberen. Het bevestigt precies de vrees die ik in dit topic ook al eerder heb geuit en waar ik eigenlijk nog nauwelijks een weerlegging op heb gezien. Terwijl het toch een fundamenteel probleem met het verdrag is, als het waar is.
Daarom is het jammer als het alleen maar hetzij op grond van de bron genegeerd wordt of sowieso genegeerd wordt.
Waarom zou ik denken dat er niet geprivatiseerd zou worden als ikquote:
[..]
Als het IMF flink investeert, dan word je de moeder geprivatiseerd hoor. Denk je soms dat dat niet gaat gebeuren in Oekraïne?
Je denkt toch niet dat er een soort NL wordt gecreëerd daar hè?
schrijf?quote:Het kan best dat havens geprivatiseerd worden,
Ik schreef "je moeder" en er wordt wrs juist bezuinigd daardoor op sociale voorzieningen, gezondheidszorg etc. Dat is namelijk hoe privatisering en IMF werkt. Wie worden daar beter van?quote:
[..]
Waarom zou ik denken dat er niet geprivatiseerd zou worden als ik
[..]
schrijf?
Ja, gewone bevolking wordt er beter van als ze hier in het westen kunnen gaan werken op den duur.
Het is niet alsof je dit proces niet kent hè, du_ke.
Dat het compleet kut gaat in dat land lijkt me geen verrassing Ryan. Beetje gek ook dat je doet alsof dat nieuws is.quote:
[..]
Ik schreef "je moeder" en er wordt wrs juist bezuinigd daardoor op sociale voorzieningen, gezondheidszorg etc. Dat is namelijk hoe privatisering en IMF werkt. Wie worden daar beter van?
Ja, gewone bevolking wordt er beter van als ze hier in het westen kunnen gaan werken op den duur.
Het is niet alsof je dit proces niet kent hè, du_ke.
Misschien kun je van 1 van die 8 uitgebreide discussies een post met een inhoudelijk tegenargument citeren.quote:
[..]
Genegeerd wordt het zeker niet, het is in dit topic en het topic in POL bij elkaar zeker een keer of 8 aangehaald, wellicht niet geheel toevallig door figuren die normaal heel boos zijn op de NOS en ik heb het volgens mij ook wel inhoudelijk besproken zien worden. Daarbij hoeft ook het vrij hoge WC-eend gehalte niet genegeerd worden wat mij betreft.
(Rond de Pasen was ik bijv. weg dus het kan zijn dat ik wat gemist heb.)
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 19:19:19 ]
Ik heb het over dat dit bericht vandaag al een keer of 8 is aangehaald. Ik heb nergens beweerd dat er 8 keer uitgebreid over gediscussieerd is. Wel een wat aparte gewoonte om me constant dat soort zaken in de mond te leggenquote:
[..]
Misschien kun je van 1 van die 8 uitgebreide discussies een post met een inhoudelijk tegenargument citeren.
(Rond de Pasen was ik bijv. weg dus het kan zijn dat ik wat gemist heb.)
Geef het allemaal aan de multinationals en dan komt alles goed dus?quote:
[..]
Dat het compleet kut gaat in dat land lijkt me geen verrassing Ryan. Beetje gek ook dat je doet alsof dat nieuws is.
Denk je dat het mij of wie dan ook een reet interesseert of het nou 8 keer gepost is, of misschien 7 keer of 5 keer of misschien ook wel 9 keer?quote:
[..]
Ik heb het over dat dit bericht vandaag al een keer of 8 is aangehaald. Ik heb nergens beweerd dat er 8 keer uitgebreid over gediscussieerd is. Wel een wat aparte gewoonte om me constant dat soort zaken in de mond te leggen
Ik wil weten of er een tegenargument is, ja of nee, en zo ja, wat dat inhoudelijke tegenargument dan is.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 19:21:21 ]
Dat lijkt me niet.quote:
[..]
Geef het allemaal aan de multinationals en dan komt alles goed dus?
Maar wat is jouw betere alternatief voor Oekraïne? Immers alles wat wordt voorgesteld is kut.
Ja dus.quote:
[..]
Denk je dat het mij of wie dan ook een reet interesseert of het nou 8 keer gepost is, of misschien 7 keer of 5 keer of misschien ook wel 9 keer?
Ik wil weten of er een tegenargument is, ja of nee.
En wat is dat tegenargument dan? Inhoudelijk graag, dus geen "wc-eend"-klacht.quote:
Bi-laterale verdragen met landen.quote:
[..]
Dat lijkt me niet.
Maar wat is jouw betere alternatief voor Oekraïne? Immers alles wat wordt voorgesteld is kut.
Dan moet je even in de topics hier en in POL kijken, zoals ik al aangaf.quote:
[..]
En wat is dat tegenargument dan? Inhoudelijk graag, dus geen "wc-eend"-klacht.
maar hoe zie je dat concreet Oekraïne helpen? Hoe houden ze daarmee de multinantionals buiten de deur? En waarom zouden 28 losse verdragen beter zijn dan 1 verdrag met zoveel landen?quote:
Ik ga niet "de topics" teruglezen, dan ben ik maar zo een week zoet. Vandaar dat ik eerder vriendelijk vroeg of je het misschien kan aanwijzen.quote:
[..]
Dan moet je even in de topics hier en in POL kijken, zoals ik al aangaf.
En als het allemaal al langs is gekomen, dan heb je misschien zelf ook wel tenminste één inhoudelijke reden onthouden waarom er op dat rapport iets aan te merken is?
[ Bericht 13% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 19:29:27 ]
Oekraïne moet zelf nog evolueren en uit die burgeroorlog proberen te komen, dus ik stel voor een deling tussen West- en Oost-Oekraïne vaststellen.quote:
[..]
Dan moet je even in de topics hier en in POL kijken, zoals ik al aangaf.
[..]
maar hoe zie je dat concreet Oekraïne helpen? Hoe houden ze daarmee de multinantionals buiten de deur? En waarom zouden 28 losse verdragen beter zijn dan 1 verdrag met zoveel landen?
En die gebieden waar veel gas in de bodem zit aan Russische invloedssfeer laten.
En dan verder zien.
Weten we ook als EU nog zo happig is dat het daarom niet gaat.
[ Bericht 20% gewijzigd door #ANONIEM op 31-03-2016 19:31:12 ]
Geld is altijd een goed smeermiddel daarvoor. Als je bedrijven belet veel geld te verdienen tenzij ze zich aan bepaalde regels houden zullen ze zich veel sneller aan die regels houdenquote:
Wat ik niet snap is waarom Oekraïne niet zelf iets doet tegen de corruptie. Daar heb je geen verdrag voor nodig en dan lijk je erg lui over te komen. En ook over mensenrechten bijvoorbeeld. Daar heb je geen verdrag voor nodig/