NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik blijf erbij dat het echt diep, diep triest is om tactisch niet te gaan stemmen.
Ik heb alvast mijn stem op de post gedaan. Blanco. Want ik kan niet zeggen dat een van beide kanten écht overtuigende argumenten heeft. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat alleen de geschiedenis kan uitwijzen of de gemaakte keuze goed of fout was. Maar een gezonde democratie werkt alleen als mensen nadenken en hun schouders eronder zetten. Ik wil dus in ieder geval m'n steentje hebben bijgedragen voor een opkomst boven de 30%, wat de uitslag ook is.
Ik heb alvast mijn stem op de post gedaan. Blanco. Want ik kan niet zeggen dat een van beide kanten écht overtuigende argumenten heeft. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat alleen de geschiedenis kan uitwijzen of de gemaakte keuze goed of fout was. Maar een gezonde democratie werkt alleen als mensen nadenken en hun schouders eronder zetten. Ik wil dus in ieder geval m'n steentje hebben bijgedragen voor een opkomst boven de 30%, wat de uitslag ook is.
Jawel. Ik heb familie in Oekraine wonen ( ex vriend van mijn moeder is van Hongaars afkomst woonachtend in Oekraine Karpatia)quote:Op woensdag 30 maart 2016 21:49 schreef Infection het volgende:
[..]
Jij begrijpt het blijkbaar niet helemaal.
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.quote:
Ik blijf erbij dat het echt diep, diep triest is om tactisch niet te gaan stemmen.
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
zo sta ik er ook inquote:
Ik blijf erbij dat het echt diep, diep triest is om tactisch niet te gaan stemmen.
Ik heb alvast mijn stem op de post gedaan. Blanco. Want ik kan niet zeggen dat een van beide kanten écht overtuigende argumenten heeft. Ik denk dat het zo ingewikkeld is dat alleen de geschiedenis kan uitwijzen of de gemaakte keuze goed of fout was. Maar een gezonde democratie werkt alleen als mensen nadenken en hun schouders eronder zetten. Ik wil dus in ieder geval m'n steentje hebben bijgedragen voor een opkomst boven de 30%, wat de uitslag ook is.
en tactisch stemmen vind ik sowieso al onzin maar niet stemmen zodat de stem van de meerderheid (van de stemmers) niet geldig is vind ik echt gewoon gek
blijf dan helemaal thuis ipv als de polls zeggen dat de kiesdrempel gehaald lijkt te worden toch nog snel je mening te gaan uiten
maar goed, ik stem ook blanco, niet omdat het me kan boeien allemaal maar zodat de drempel gehaald kan worden.
dat slaat eigenlijk net zo goed ook nergens op
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dan blijf je dus principieel thuis.quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
Dat is wat anders dan mensen die heel erg vóór het verdrag zijn, maar bang zijn dat een meerderheid tegen is, en dan hopen door thuis te blijven de uitslag onder de 30% te houden zodat die ongeldig is zodat ze toch hun zin krijgen ondanks dat ze verwachten eigenlijk in de minderheid te zijn, maar als de opkomst hoger dan 30% dreigt te worden ineens toch wel willen gaan stemmen. Dan ben je gewoon een achterbakse lafaard.
Nou en? Het hele referendum laat me koud, los van de vraag wie gelijk heeft of wie gaat winnen.quote:Op woensdag 30 maart 2016 21:53 schreef Perrin het volgende:
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
dat slaat overal op, want als er een hele lage opkomst is gaan partijen die nu in het zadel geplakt zitten die wet afschaffen omdat er geen animo voor is. Veel te gevaarlijk, als we wel komen kunnen ze dat niet meer.quote:
[..]
zo sta ik er ook in
en tactisch stemmen vind ik sowieso al onzin maar niet stemmen zodat de stem van de meerderheid (van de stemmers) niet geldig is vind ik echt gewoon gek
blijf dan helemaal thuis ipv als de polls zeggen dat de kiesdrempel gehaald lijkt te worden toch nog snel je mening te gaan uiten
maar goed, ik stem ook blanco, niet omdat het me kan boeien allemaal maar zodat de drempel gehaald kan worden.
dat slaat eigenlijk net zo goed ook nergens op
Je kan ook niet stemmen. Dat ga ik doen. Wat je er werkelijk mee aangeeft?quote:
[..]
Je kunt het huidige beleid ook steunen met 'ja'? Straks laat je de 'nee'-stemmers winnen.
Meedoen aan dit referendum voelt alsof ik een vaselinevinger in de reet van Jan Roos stop.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Het referendum is rechtsgeldig bij een opkomst van 30 procent van de kiesgerechtigden (4 miljoen
mensen). De uitslag is niet bindend voor de regering
mensen). De uitslag is niet bindend voor de regering
als ze het af willen schaffen doen ze dat sowieso wel, denk eerder dat ze daar minder snel toe geneigd zijn als er geen kip op komt dagenquote:
[..]
dat slaat overal op, want als er een hele lage opkomst is gaan partijen die nu in het zadel geplakt zitten die wet afschaffen omdat er geen animo voor is. Veel te gevaarlijk, als we wel komen kunnen ze dat niet meer.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je kunt moeilijk verantwoorden dat je het afschaft terwijl de burger er zo blij mee is. Als we nu allemaal niet blij zijn en het maar prut vinden en niet gaan, kan de wet weer weg.quote:
[..]
als ze het af willen schaffen doen ze dat sowieso wel, denk eerder dat ze daar minder snel toe geneigd zijn als er geen kip op komt dagen
Ken ik de man niet. Het is een keuze.quote:Op woensdag 30 maart 2016 21:58 schreef Ringo het volgende:
Meedoen aan dit referendum voelt alsof ik een vaselinevinger in de reet van Jan Roos stop.
Uiteindelijk heb je gewoon een roep van het volk. Dat kan.
lijkt me de vreemdste reden om te gaan stemmen die ik tot nog toe heb gehoord maar iedereen moet het zelf weten natuurlijkquote:
[..]
Je kunt moeilijk verantwoorden dat je het afschaft terwijl de burger er zo blij mee is. Als we nu allemaal niet blij zijn en het maar prut vinden en niet gaan, kan de wet weer weg.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.quote:
Meedoen aan dit referendum voelt alsof ik een vaselinevinger in de reet van Jan Roos stop.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Probeer de volksverlakkers een stapje voor te zijn zoals je ziet. Vreemd of niet.quote:
[..]
lijkt me de vreemdste reden om te gaan stemmen die ik tot nog toe heb gehoord maar iedereen moet het zelf weten natuurlijk
quote:
[..]
Niet stemmen lijkt me de enige wijze om uit te spreken dat het een onzinnig referendum is dat om de verkeerde redenen gehouden wordt.
Ik heb mijn stempas ritueel verbrand
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Een bindend referendum over een verdrag dat niemand heeft gelezen en dat vrijwel niemand interesseert enkel omdat een stel relpubers het wel leuk vonden om te demonstreren dat ze hun hondstrouwe achterban overal toe kunnen mobiliseren zolang ze er hun luie stoel maar niet voor uit hoeven te komen lijkt me niet echt zinvol.quote:
[..]
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Tenzij je de gevolgen niet koppelt aan het percentage van de stemmers dat Nee heeft gestemd, maar aan het percentage van de stemgerechtigden dat Nee stemt, dan ben je meteen van het tactisch thuisblijven af.
Het is duidelijk dat de meeste mensen niet eens weten waar het over gaat.quote:
[..]
Het zou wel heel kansloos zijn als uiteindelijk het associatie-akkoord niet tot stand komt omdat bepaalde Nederlanders geen "vaselinevinger in de reet van Jan Roos" willen stoppen.
Wat dat betreft is het wel echt jammer dat het geen bindend referendum is. Dan zouden mensen dat risico denk ik toch een stuk minder snel nemen.
Slim, goor he dat stemrecht.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:07 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Wat mij niet zinvol lijkt is dat ene meneer Kansenjongere voor heel Nederland bepaalt waar wel en geen bindende referenda over gehouden zouden moeten worden.quote:
[..]
Een bindend referendum over een verdrag dat niemand heeft gelezen en dat vrijwel niemand interesseert enkel omdat een stel relpubers het wel leuk vonden om te demonstreren dat ze hun hondstrouwe achterban overal toe kunnen mobiliseren zolang ze er hun luie stoel maar niet voor uit hoeven te komen lijkt me niet echt zinvol.
Tenzij je de gevolgen niet koppelt aan het percentage van de stemmers dat Nee heeft gestemd, maar aan het percentage van de stemgerechtigden dat Nee stemt, dan ben je meteen van het tactisch thuisblijven af.
Ook dom.quote:
[..]
Dan zou je moeten weten dat een nee-stem niet direct betekent dat je Rusland steunt. In tegendeel zelfs. Met een voor-stem trek je Oekraïne dichterbij de EU en dat geeft Rusland alleen maar meer reden om Oekraïne te 'bevrijden' omdat de bevolking dat zogenaamd niet wilt. Wat overigens ook wel gedeeltelijk klopt, aangezien een groot deel van Oekraïne gewoon Russen zijn.quote:
[..]
Jawel. Ik heb familie in Oekraine wonen ( ex vriend van mijn moeder is van Hongaars afkomst woonachtend in Oekraine Karpatia)
En zoals je zelf al zei, is het niet de eerste keer dat Rusland om die reden een land kapot maakt. Door deze Europese bemoeienis help je Oekraïne dus alleen maar verder de afgrond in. En dan nog niet de corruptie in Oekraïne te vergeten. Zo'n land wil je niet bij de EU. Je kunt het beter laten zoals het is, daar is zowel de EU als Oekraïne veel beter bij gebaat.
En ook door niet te stemmen wordt de kans alleen maar groter dat het verdrag gewoon doorgaat en je dus bovenstaande praktijken zult krijgen.
Het blijft natuurlijk wel een raadgevend referendum, dus de uitslag kunnen ze gewoon naast zich neerleggen. Maar je kunt het natuurlijk altijd proberen.
Ik snap dat echt nietquote:
[..]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hier wordt JA gestemd.
Gerieflijke groeten, ChevyCaprice
Moderator DIG en OWS
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Moderator DIG en OWS
Russell-supporter (LET'S GO GEORGE!) F1 Watcher
🇺🇦 Fight Fight Fight! 🇺🇦
Bovendien kan het niet anders dat bepaalde belangengroepen op deze manier genoeg stemmen vóór het houden van een referendum verzamelen.quote:
[..]
Wat mij niet zinvol lijkt is dat ene meneer Kansenjongere voor heel Nederland bepaalt waar wel en geen bindende referenda over gehouden zouden moeten worden.
Alleen als je de groep die het referendum regelt sympathiek vindt, ga je stemmen?!
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ben zwaar voor het verdrag.
Maar ik vind het referendum complete onzin.
Ik wacht met stemmen totdat ik weet wat de opkomst is.
War mij betreft halen ze de 30% niet.
Maar ik vind het referendum complete onzin.
Ik wacht met stemmen totdat ik weet wat de opkomst is.
War mij betreft halen ze de 30% niet.
Make my day!
Als ik het onderwerp niet referendumwaardig of geschikt voor een referendum vind niet.quote:
[..]
Bovendien kan het niet anders dat bepaalde belangengroepen op deze manier genoeg stemmen vóór het houden van een referendum verzamelen.
Als als je de groep die het referendum regelt sympathiek vindt, ga je stemmen?!
Tenzij het alternatief (een verwachte uitslag en de gevolgen daarvan) me nog slechter lijkt, dan zal ik wellicht met ferme tegenzin alsnog gaan stemmen.
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zal wel een stukje frustratie bijzitten.quote:
Wat dit referendum tegen heeft is dat er GeenPeil (en dus Geenstijl) bij betrokken is. Dan heb je sowieso al tegenstanders, ongeacht de boodschap.
De vraag is of stemmers er wel verstand over hebben en of het dan het geld waard is. En natuurlijk heeft dat te maken met de achtergrond van de oproep. Dat zit op niveau sbs6.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Mensen vergeten dat het niet alleen Geenpeil is, maar ook het Burgercomité-EU en het Forum Voor Democratie die dit mogelijk gemaakt hebben. En natuurlijk de 427.000 mensen die een handtekening gezet hebben.
Haha de conclusies die er getrokken worden. Ik hoop van harte dat de JA-stemmers winnen maar ben principieel tegen referenda dus ga ik niet stemmen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik ben zwaar tegen het verdrag. De EU moet haar huidige problemen oplossen. De EU bestaat namelijk uit tal van landen die armoedig zijn (Roemenië/Hongarije/Griekenland/Bulgarije) en dus eigenlijk totaal niet mee doen, maar ballast zijn. Waarom geen beleid ontwikkelen zodat die landen economisch sterker worden en de leefomstandigheden verbeteren. Daar ligt jaren en jaren werk alleen al. En daarnaast de Vluchtelingencrisis. Het ging zeer moeizaam om tot een compromis te komen en nog steeds niet opgelost. Echt een log apparaat. En dan nu Oekraïne bij willen betrekken. Helemaal van het lotje getikt. De zucht naar een superstaat is aanwezig onder een select groep mensen. Niet bij iedereen gelukkig. Als je in een superstaat wil wonen immigreer dan naar de US. Dan komt je natte droom uit. Ik verkies een levensvatbaar kleinere unie boven een unie waar corrupte staten bij horen. Het is veelzeggend dat prachtige landen als Suisse, Norway en IJsland weg blijven uit de Unie. Niks te zoeken, behalve dat ze veel moeten gaan dokken.
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.quote:
[..]
Zal wel een stukje frustratie bijzitten.
Wat dit referendum tegen heeft is dat er GeenPeil (en dus Geenstijl) bij betrokken is. Dan heb je sowieso al tegenstanders, ongeacht de boodschap.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".quote:
Mensen vergeten dat het niet alleen Geenpeil is, maar ook het Burgercomité-EU en het Forum Voor Democratie die dit mogelijk gemaakt hebben. En natuurlijk de 427.000 mensen die een handtekening gezet hebben.
Voor onderwerpen als de keuze tussen glijbaan en klimrek in de buurtspeeltuin vind ik het wel geschikt. Of eventueel iets als in Nieuw Zeeland over de keuze van de nationale vlag. Veel complexer past wat mij betreft niet zo in een referendum.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Met een 'ja'-stem kun je Pechtold juist superhappy maken hoor. Naai je die nare GS-bende mooi terug.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Voor een veel en veel grotere groep zal het doorslaggevend zijn in hun keuze om nee te zeggen...quote:
[..]
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.
Een handtekening voor een referendum is niet minder waard omdat ene meneer Kansenjongere het niet eens is met de reden waarom hij denkt dat sommige van die mensen een handtekening gezet hebben.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
"Ja, samen" "Gun die mensen democratie" "TEGEN POETIN"quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:29 schreef Infection het volgende:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Anton Karel Willem Anton Simon Isaak
Dan stem je toch gewoon ja? Dan maak je hem juist gelukkig.quote:
[..]
Waarbij helaas niet bekend is hoeveel dat deden "om Pechtold heel ongelukkig te maken".
Daar komt het wel ongeveer op neer ja...quote:
[..]
"Ja, samen" "Gun die mensen democratie" "TEGEN POETIN"
Heel grappig die andere, en redelijk aan de bloedgroep verwante clubjes, maar die leggen geen gewicht in de schaal.quote:
Mensen vergeten dat het niet alleen Geenpeil is, maar ook het Burgercomité-EU en het Forum Voor Democratie die dit mogelijk gemaakt hebben. En natuurlijk de 427.000 mensen die een handtekening gezet hebben.
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.quote:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik ben geen voorstander van referenda, omdat ik de meeste probleemstellingen te complex vind om terug te brengen tot een vraag waarop het antwoord "Ja" of "Nee" is.quote:
Vinden de mensen die dit referendum onzin vinden alle referenda onzin? Zo nee, welke onderwerpen zijn dan wél geschikt?
Daarnaast vind ik het alleen zinvol om het volk om haar mening te vragen over onderwerpen waar het verstand van heeft. Als ik hartklachten heb, laat ik liever heel ondemocratisch de cardioloog bepalen welk behandeltraject er nodig is, dan daar een volksraadpleging voor uit te schrijven.
Er zijn vast onderwerpen te bedenken waarbij bovenstaande bezwaren in mindere mate optreden, maar ik heb ze nog niet langs zien komen.
Oekraine komt met dit verdrag niet in de EU.quote:
Ik ben zwaar tegen het verdrag. De EU moet haar huidige problemen oplossen. De EU bestaat namelijk uit tal van landen die armoedig zijn (Roemenië/Hongarije/Griekenland/Bulgarije) en dus eigenlijk totaal niet mee doen, maar ballast zijn. Waarom geen beleid ontwikkelen zodat die landen economisch sterker worden en de leefomstandigheden verbeteren. Daar ligt jaren en jaren werk alleen al. En daarnaast de Vluchtelingencrisis. Het ging zeer moeizaam om tot een compromis te komen en nog steeds niet opgelost. Echt een log apparaat. En dan nu Oekraïne bij willen betrekken. Helemaal van het lotje getikt. De zucht naar een superstaat is aanwezig onder een select groep mensen. Niet bij iedereen gelukkig. Als je in een superstaat wil wonen immigreer dan naar de US. Dan komt je natte droom uit. Ik verkies een levensvatbaar kleinere unie boven een unie waar corrupte staten bij horen. Het is veelzeggend dat prachtige landen als Suisse, Norway en IJsland weg blijven uit de Unie. Niks te zoeken, behalve dat ze veel moeten gaan dokken.
En landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben al decennia dergelijke verdragen met de EU. Daar zijn beide partijen beter van geworden. Waarom zou dat nu niet kunnen?
Dat denk ik niet, dat denkt GeenStijl getuige het plaatje dat ze toonden na het virtueel zetten van een handtekening.quote:
[..]
Een handtekening voor een referendum is niet minder waard omdat ene meneer Kansenjongere het niet eens is met de reden waarom hij denkt dat sommige van die mensen een handtekening gezet hebben.
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.quote:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.quote:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.quote:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dan hebben we blijkbaar allebei een gekleurde bril, want de dingen die jij niet ziet, zie ik dan weer wel.quote:
[..]
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.
Dat zal bij zowel Ja als Nee bij 99% van de kiezers zo zijn, lijkt me. Als ik op de bezoekers hier afga, dan lijkt overigens vooral het nee-kamp niet heel erg geïnteresseerd in de inhoud.quote:
Zullen er ook mensen zijn die Nee stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te lezen?
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voor terug.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het draait op veel hoop en veel andere dingen die niets zeggen.quote:
[..]
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voit terug.
Als je Oekraïne probeert de EU in te trekken, dan zal Poetin zich wel roeren ja.quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat als dit een associatieverdrag met Turkije was, er een stuk meer nee-stemmers zouden zijn geweest. Terwijl Oekraïne nog veel corrupter is.
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.quote:
Oekraine komt met dit verdrag niet in de EU.
En landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben al decennia dergelijke verdragen met de EU. Daar zijn beide partijen beter van geworden. Waarom zou dat nu niet kunnen?
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Make my day!
Met Turkije hebben we naar ik meen al meer dan 50 jaar een soort associatieverdrag, wat voor last hebben wij daar concreet van?quote:
Ik denk dat als dit een associatieverdrag met Turkije was, er een stuk meer nee-stemmers zouden zijn geweest. Terwijl Oekraïne nog veel corrupter is.
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.quote:
[..]
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Het staat de Oekraïeners overigens vrij om eenzelfde handelsverdrag met Rusland af te sluiten.
Make my day!
Het is heel normaal dat er op een gegeven moment een "go/no-go"-moment is. Bij besluitvorming in de Tweede en Eerste Kamer is het niet anders, daar heeft op een gegeven moment ook iedereen z'n zegje gedaan, zijn alle amendementen afgehandeld en is het ook de keus: ja of nee? De Eerste Kamer heeft zelfs altijd alleen maar de keus tussen een simpel "ja" en "nee".quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van referenda, omdat ik de meeste probleemstellingen te complex vind om terug te brengen tot een vraag waarop het antwoord "Ja" of "Nee" is.
Daarnaast vind ik het alleen zinvol om het volk om haar mening te vragen over onderwerpen waar het verstand van heeft. Als ik hartklachten heb, laat ik liever heel ondemocratisch de cardioloog bepalen welk behandeltraject er nodig is, dan daar een volksraadpleging voor uit te schrijven.
Er zijn vast onderwerpen te bedenken waarbij bovenstaande bezwaren in mindere mate optreden, maar ik heb ze nog niet langs zien komen.
Het werk van de experts, de cardioloog in jouw vergelijking, is eerder al geweest. Die hebben het verdrag opgesteld, die hebben (als het goed is) een "managementsamenvatting" geschreven waarin de voors en de tegens opgesomd staan. Maar een expert kan geen politieke keuzes maken. Net zoals een cardioloog ook niet kan beslissen of een medicijn dat 200.000 euro per jaar kost, wel of niet acceptabel is. Zo'n keuze is niet meer dan een mening en een mening kan iedereen hebben.
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Dat is soms ook prima. Het zou moeten stoppen bij foute handel. Dat kan niet meer. Maar hier wel. Dit land heeft niets te bieden. Het is een buffer. Voor wat?quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.quote:
[..]
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Omdat het zinloos geld in iets steken precies is wat het is. Zinloos. En dat is zo'n beetje heel oost Europa. Lat Rusland er maar iets mee doen. Men kan zelf de broek al niet ophouden.quote:
[..]
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.
Het associatie-akkoord heeft tot nu toe alleen al in Nederland voor vele miljarden schade gezorgd wat betreft de handel met Rusland (hoe je het ook wendt of keert, het is een direct causaal verband). Het lijkt me zeer twijfelachtig of dat goedgemaakt gaat worden door de toegenomen handel met Oekraïne.quote:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Maar goed, het kwaad is toch al geschied, dit argument is dus ook wel een beetje een "sunk cost fallacy".
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 22:45:42 ]
En ze proberen daar zoveel mogelijk bij te helpen, door zaken duidelijk in hoofdlijnen uit te leggen.quote:
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Iets waar veel politici sterk in kunnen verbeteren, wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.quote:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ikquote:
[..]
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.
. Het proces om tot een associatieverdrag te komen loopt al jaren. Oekraine heeft nu duidelijk voor Europa gekozen en andersom. Het is nu in een fase waarin eigenlijk alleen Nederland nog niet heeft geratificeerd. Een aantal zaken uit het verdrag is al in werking gezet. En Rusland heeft al een stuk Oekraine geannexeerd omdat ze dit verdrag hebben gesloten en ze hebben het oosten van dat land flink gesloopt.Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
Correct en Rusland staat het vrij een dergelijk verdrag met de EU af te sluiten. Daar is zelfs over onderhandeld meen ik.quote:
Het staat de Oekraïeners overigens vrij om eenzelfde handelsverdrag met Rusland af te sluiten.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.quote:
[..]
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ik
Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.quote:
[..]
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
Het is een wat onlogische redenering maar het kan. Het ligt echter meer voor de hand wanneer we nu Oekraïne afwijzen. Immers er is dan veel meer te winnen voor de Russen.quote:
[..]
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?quote:
[..]
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
O wat voor boeiende cijfers baseer je deze claim?quote:
[..]
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?
quote:
[..]
En ze proberen daar zoveel mogelijk bij te helpen, door zaken duidelijk in hoofdlijnen uit te leggen.
Iets waar veel politici sterk in kunnen verbeteren, wat mij betreft.
Dat is ook wel iets waar Zwitserland een voorbeeld in kan zijn. Bij eigenlijk alle belangrijke referenda maken voor- én tegenstanders een website met informatie. En al die websites zijn altijd volgens hetzelfde principe gestructureerd: Letterlijke referendumtekst // Argumentatie // Participeren in de campagne // ...
Zo kun je dus makkelijk en snel bij zowel de voorstanders en de tegenstanders de belangrijkste argumenten en feiten lezen en dan een onderbouwde keuze maken.
We traden in 1957 tot de EU toe (alhoewel die toen nog anders heette).quote:
[..]
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?
Een prachtig land Zwitserland. Toch wel zo'n beetje het rijkste land van Europa als we kijken naar BBP per capita en dan met een sterk economisch fundament: diversificatie van verdiensten.
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.quote:
[..]
We traden in 1957 tot de EU toe (alhoewel die toen nog anders heette).
Die keuze is in 1992 eigenlijk al gemaakt meen ik.quote:
[..]
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.quote:
waarom zou je het van de kiesdrempel af laten hangen??
het is niet bindend ofzo
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
Inderdaad.quote:
[..]
Dus voor sommigen is de soort belangengroep die het referendum 'regelt' doorslaggevend voor de referendumwaardigheid van het referendum zelf.
Ik denk dat je het bereik van GS schromelijk overschat.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:29 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor een veel en veel grotere groep zal het doorslaggevend zijn in hun keuze om nee te zeggen...
De limiet van 300.000 handtekeningen werd een kleine week voor de deadline overschreden. Pas toen de grotere tv uitzendingen (journaals/actualiteiten) aandacht gingen geven ging het als een speer de lucht in.
Toch is hun grote doel en inzet om de tegenstemmers te mobiliseren. Maar dat gaat ze dus niet lukken? Waar worden de nee-stemmers dan wel door gemobiliseerd?quote:
[..]
Inderdaad.
[..]
Ik denk dat je het bereik van GS schromelijk overschat.
De limiet van 300.000 handtekeningen werd een kleine week voor de deadline overschreden. Pas toen de grotere tv uitzendingen (journaals/actualiteiten) aandacht gingen geven ging het als een speer de lucht in.
Ah ok. Daar zit wel wat in.quote:
[..]
Ik bedoel vooral het overstappen naar de euro.
Maar ik geloof dat het wel erg van het topic afdwaalt. Want het associatieverdrag betekent natuurlijk absoluut niet dat Oekraïne de euro gaat invoeren.
truequote:
[..]
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
het is niet alsof NL er iets aan kan veranderen ofzo, in het uiterste geval sluiten alle overige landen bilaterale verdragen en ben je er ook ... moeten wij weer poppetjes aan de grens zetten om als enigen die vuige Oekrainers buiten te houden
schiet ook allemaal niet op
maar democratie moet af en toe getest worden vind ik, dan liever bij zoiets dan bij iets belangrijks
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee, het doel is de drempel van 30% te halen.quote:
[..]
Toch is hun grote doel en inzet om de tegenstemmers te mobiliseren. Maar dat gaat ze dus niet lukken? Waar worden de nee-stemmers dan wel door gemobiliseerd?
feitelijk betekend het alleen dat ze beloven hun leven te beteren als wij ze geld geven en ondertussen kan de westerse zakenwereld het land leegrovenquote:
[..]
Ah ok. Daar zit wel wat in.
Maar ik geloof dat het wel erg van het topic afdwaalt. Want het associatieverdrag betekent natuurlijk absoluut niet dat Oekraïne de euro gaat invoeren.
win win voor iedereen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Uiteraard....quote:
[..]
Nee, het doel is de drempel van 30% te halen.
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vind t.o.v. de mensen in de OekraIne.quote:
[..]
true
het is niet alsof NL er iets aan kan veranderen ofzo, in het uiterste geval sluiten alle overige landen bilaterale verdragen en ben je er ook ... moeten wij weer poppetjes aan de grens zetten om als enigen die vuige Oekrainers buiten te houden
schiet ook allemaal niet op
maar democratie moet af en toe getest worden vind ik, dan liever bij zoiets dan bij iets belangrijks
true, maar dat is hun goed recht daar moet je doorheen kunnen prikken maar daar laat de politiek ook flinke steken liggen, die moeten dit verhaal uitleggenquote:
[..]
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vindt t.o.v. de mensen in de OekraIne.
zelfde geld voor de voorstanders van dit verdrag maar die zijn vooral bezig met de kiesdrempel
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is het gevaar. Dat voor alles een referendum gaan houden. Dan krijg je werkelijk het volk aan het woord. Daar heb ik geen vertrouwen in. Tenminste.....niet in Nederland.quote:
[..]
Als de 30% niet gehaald wordt heeft mijn stem geen zin, kiesdrempel niet gehaald en het was allemaal nutteloze energie. Wordt de 30% wel gehaald, dan zal het Nee kamp voor liggen waarschijnlijk en stem ik alsnog voor.
Vind een referendum prima, maar had het ingezet tegen TTIP of iets dergelijks. Niet voor dit soort flauwekul.
Yep.quote:
[..]
Plus, wat ik tegen dit referendum heb is dat geenstijl misbruik maakt van de anti-EU sentimenten en deze verweeft met dit referendum waardoor mensen een heel andere vraag beantwoorden dan de vraag die gesteld wordt, wat ik niet eerlijk vind t.o.v. de mensen in de OekraIne.
Net als de EU grondwet.
Mensen stemden tegen de wisselkoers van de Euro.
Hoe triest.
Make my day!
al is het anti EU sentiment wel een sterke, als ik zou denken dat het daarom ging zou ik ook tegen stemmen
kappen met die onzin
misschien in de toekomst
kappen met die onzin
misschien in de toekomst
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
