NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat denk ik niet, dat denkt GeenStijl getuige het plaatje dat ze toonden na het virtueel zetten van een handtekening.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:29 schreef Igen het volgende:
[..]
Een handtekening voor een referendum is niet minder waard omdat ene meneer Kansenjongere het niet eens is met de reden waarom hij denkt dat sommige van die mensen een handtekening gezet hebben.
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:32 schreef Perrin het volgende:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.quote:
[..]
Beste argument voor 'ja' is denk ik Oekraine helpen een economisch succesvolle bufferstaat tussen de EU en Rusland te zijn.
Dus wél economische en politieke samenwerking, maar geen zicht op toetreding.
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:29 schreef Infection het volgende:
Het lijkt er overigens op dat de nee-stemmers een stuk meer en betere argumenten hebben. Ik heb van de ja-kant nog niet zoveel zinnige argumenten gehoord eigenlijk. Waar ligt dat aan? En dit zeg ik niet omdat ik zelf een nee-stemmer ben. Dit is gemakkelijk te zien door alleen dit topic al door te lezen.
Dan hebben we blijkbaar allebei een gekleurde bril, want de dingen die jij niet ziet, zie ik dan weer wel.quote:
[..]
Weet je zeker dat het niet door je stevig gekleurde bril komt? Ik zie hier uit het nee-kamp eigenlijk keer op keer dezelfde drogredenen komen, die ook keer op keer keurig worden weerlegd. De argumenten om voor te stemmen zijn wat minder hoogdravend maar worden eigenlijk ook nooit inhoudelijk weerlegd.
Dat zal bij zowel Ja als Nee bij 99% van de kiezers zo zijn, lijkt me. Als ik op de bezoekers hier afga, dan lijkt overigens vooral het nee-kamp niet heel erg geïnteresseerd in de inhoud.quote:
Zullen er ook mensen zijn die Nee stemmen zonder het verdrag inhoudelijk te lezen?
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voor terug.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het draait op veel hoop en veel andere dingen die niets zeggen.quote:
[..]
Dat staat nu juist in het associatieverdrag. Het helpt Oekraïne met de (broodnodige) politieke en economische ontwikkeling.
En wij krijgen er als EU hopelijk een bevriende en succesvolle bufferstaat voit terug.
Als je Oekraïne probeert de EU in te trekken, dan zal Poetin zich wel roeren ja.quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat als dit een associatieverdrag met Turkije was, er een stuk meer nee-stemmers zouden zijn geweest. Terwijl Oekraïne nog veel corrupter is.
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.quote:
Oekraine komt met dit verdrag niet in de EU.
En landen als Zwitserland, Noorwegen en IJsland hebben al decennia dergelijke verdragen met de EU. Daar zijn beide partijen beter van geworden. Waarom zou dat nu niet kunnen?
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?quote:
[..]
Ik zie niet echt hoe je daarmee Oekraïne helpt om een economische succesvolle bufferstaat te worden. Bij een ja-stem vrees ik dat Rusland zich alleen maar meer gaat bemoeien met Oekraïne en dus de oorlog weer op zal laaien. Rusland is er nogal van om onder het mom van 'de bevolking bevrijden' een oorlogje te starten. Slecht voor de economie dus.
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.quote:
[..]
Op welke manier politiek en economisch dan? Dan kan je net zo goed samen gaan werken met welk land ook ter wereld. Dan wordt je een slet.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Make my day!
Met Turkije hebben we naar ik meen al meer dan 50 jaar een soort associatieverdrag, wat voor last hebben wij daar concreet van?quote:
Ik denk dat als dit een associatieverdrag met Turkije was, er een stuk meer nee-stemmers zouden zijn geweest. Terwijl Oekraïne nog veel corrupter is.
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.quote:
[..]
Waarom zou Rusland zich nog meer met Oekraine gaan bemoeien na een Nederlandse Ja-stem? Dat hebben ze toch ook niet gedaan toen Frankrijk of Spanje het verdrag goedkeurde?
Wel toen Oekraine haar eigen keuze wou maken overigens...
En wat denk je dat er met een plotse nee vanuit Europa gaat gebeuren? Zou Rusland niet juist dan zijn kans ruiken om weer het initiatief in Oekraine te nemen?
Het staat de Oekraïeners overigens vrij om eenzelfde handelsverdrag met Rusland af te sluiten.
Make my day!
Het is heel normaal dat er op een gegeven moment een "go/no-go"-moment is. Bij besluitvorming in de Tweede en Eerste Kamer is het niet anders, daar heeft op een gegeven moment ook iedereen z'n zegje gedaan, zijn alle amendementen afgehandeld en is het ook de keus: ja of nee? De Eerste Kamer heeft zelfs altijd alleen maar de keus tussen een simpel "ja" en "nee".quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van referenda, omdat ik de meeste probleemstellingen te complex vind om terug te brengen tot een vraag waarop het antwoord "Ja" of "Nee" is.
Daarnaast vind ik het alleen zinvol om het volk om haar mening te vragen over onderwerpen waar het verstand van heeft. Als ik hartklachten heb, laat ik liever heel ondemocratisch de cardioloog bepalen welk behandeltraject er nodig is, dan daar een volksraadpleging voor uit te schrijven.
Er zijn vast onderwerpen te bedenken waarbij bovenstaande bezwaren in mindere mate optreden, maar ik heb ze nog niet langs zien komen.
Het werk van de experts, de cardioloog in jouw vergelijking, is eerder al geweest. Die hebben het verdrag opgesteld, die hebben (als het goed is) een "managementsamenvatting" geschreven waarin de voors en de tegens opgesomd staan. Maar een expert kan geen politieke keuzes maken. Net zoals een cardioloog ook niet kan beslissen of een medicijn dat 200.000 euro per jaar kost, wel of niet acceptabel is. Zo'n keuze is niet meer dan een mening en een mening kan iedereen hebben.
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Dat is soms ook prima. Het zou moeten stoppen bij foute handel. Dat kan niet meer. Maar hier wel. Dit land heeft niets te bieden. Het is een buffer. Voor wat?quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.quote:
[..]
Het is veel. Een goed ''project'' (ik zie de unie als een project) uitbouwen kost tijd. Ik zie tal van problemen in de Oostblok wat betreft armoede alleen al, slechte infrastructuur, wat meer prioriteit zou moeten krijgen omdat die landen al bij de unie horen, dan Oekraïne. Maak de Oostbloklanden sterker. Maak daar economisch beleid voor. Dring daar de corruptie terug. Als dat over een lange tijd in orde is, dan kun je andere landen bij gaan betrekken. Het heeft veel weg van probleem op probleem stapelen. Ze lopen veel te hard van stapel.
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.quote:
[..]
Ik zou als NL graag economisch samen willen werken met veel landen in de wereld. Wij, en onze belangen, worden daar beter van. En het andere land ook.
Waar komt dat protectionisme toch vandaan?
We zijn een handelsnatie.
Omdat het zinloos geld in iets steken precies is wat het is. Zinloos. En dat is zo'n beetje heel oost Europa. Lat Rusland er maar iets mee doen. Men kan zelf de broek al niet ophouden.quote:
[..]
Nogmaals, er is helemaal geen sprake van het in de EU halen van Oekraine. En waarom kunnen trajecten in de Unie en met buurlanden van de unie niet parallel verlopen? De Europese structuurfondsen worden nu ook al ingezet in niet-EU land Noorwegen om daar maar een voorbeeldje van te noemen.
Het associatie-akkoord heeft tot nu toe alleen al in Nederland voor vele miljarden schade gezorgd wat betreft de handel met Rusland (hoe je het ook wendt of keert, het is een direct causaal verband). Het lijkt me zeer twijfelachtig of dat goedgemaakt gaat worden door de toegenomen handel met Oekraïne.quote:Op woensdag 30 maart 2016 22:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Maar goed, het kwaad is toch al geschied, dit argument is dus ook wel een beetje een "sunk cost fallacy".
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 22:45:42 ]
En ze proberen daar zoveel mogelijk bij te helpen, door zaken duidelijk in hoofdlijnen uit te leggen.quote:
(Voorwaarde is wel dat mensen een beetje hun best doen om de feiten op een rijtje te zetten. Maar dat is de verantwoordelijkheid die je als burger in een democratie hebt. Als democraat moet je ook het vertrouwen en het verlangen hebben dat burgers die verantwoordelijkheid kunnen dragen.)
Iets waar veel politici sterk in kunnen verbeteren, wat mij betreft.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.quote:
[..]
Juist voor Nederland is dit gunstig inderdaad.
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ikquote:
[..]
Het gaat niet zozeer om een Nederlandse ja-stem. Het gaat om het associatieverdrag zelf, die je met een ja-stem indirect alleen maar verder helpt te verwezenlijken. En met een nee-stem blijft het gewoon zoals het is. Ik zie dus niet waarom Rusland dan opeens zijn kans zou ruiken, dan zouden ze dat nu ook al kunnen doen aangezien dat verdrag er nog niet is.
. Het proces om tot een associatieverdrag te komen loopt al jaren. Oekraine heeft nu duidelijk voor Europa gekozen en andersom. Het is nu in een fase waarin eigenlijk alleen Nederland nog niet heeft geratificeerd. Een aantal zaken uit het verdrag is al in werking gezet. En Rusland heeft al een stuk Oekraine geannexeerd omdat ze dit verdrag hebben gesloten en ze hebben het oosten van dat land flink gesloopt.Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
Correct en Rusland staat het vrij een dergelijk verdrag met de EU af te sluiten. Daar is zelfs over onderhandeld meen ik.quote:
Het staat de Oekraïeners overigens vrij om eenzelfde handelsverdrag met Rusland af te sluiten.
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.quote:
[..]
Dan heb je een paar stapjes gemist denk ik
Op het moment dat wij als EU nu besluiten om Oekraïne de rug toe te keren, dan ligt het land dus weer open voor Rusland om haar invloed uit te breiden.
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.quote:
[..]
Mwah, de handel met Rusland staat wel op het spel. En dat is nou net één van de grotere spelers op de markt. En vroeger ging het ons zonder de EU ook prima af, ik zou bijna zeggen nog beter zelfs. Nu moet je eerst aan allerlei Europese voorwaarden voldoen om iets mogelijk te kunnen maken. En met vroeger bedoel ik tijdens het VOC-tijdperk.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
Het is een wat onlogische redenering maar het kan. Het ligt echter meer voor de hand wanneer we nu Oekraïne afwijzen. Immers er is dan veel meer te winnen voor de Russen.quote:
[..]
Het is maar net hoe je het bekijkt. Zoals je zelf al zegt, heeft Rusland al een stuk Oekraïne geannexeerd vanwege onder andere dit verdrag. Als dat verdrag na goedkeuring van Nederland dus wordt doorgedrukt, zou het zomaar kunnen zijn dat je Rusland nog veel meer op je dak gaat krijgen.
Ook in de 20e eeuw ging het stukken beter dan nu hoor. Sinds toetreding tot de EU zijn we er eigenlijk alleen maar op achteruit gegaan. Vooral economisch. Kwa politieke relaties zijn we er misschien op vooruit gegaan, maar is dat het waard?quote:
[..]
De situatie in de 17e eeuw is niet bepaald te projecteren op de 21e.
Overigens gaat het ons rationeel gezien nu veel meer voor de wind.
