NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://www.volkskrant.nl/(...)voorsprong~a4261625/
Gaan stemmen mensen. En dan op NEE klikken.....
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
achtergronden:
https://nl.m.wikipedia.or(...)ese_Unie_en_Oekraïne
Gaan stemmen mensen. En dan op NEE klikken.....
Verdrag
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/trb-2014-160.pdf
achtergronden:
https://nl.m.wikipedia.or(...)ese_Unie_en_Oekraïne
Hardstikke sneu voor Oekraïne natuurlijk maar ik zie niet in waarom wij hun ellende moeten overnemen. In de stront zakken is een groot woord, ze hebben het altijd alleen gekund. We hoeven ons in mijn optiek niet verantwoordelijk te voelen voor de Oekraine.quote:Op woensdag 30 maart 2016 18:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wat moet er zonder dat verdrag met Oekraine gebeuren? Die zijn immers door Rusland van een flinke lap grond ontdaan met dit verdrag als excuus. Die wil je dan dus maar lekker in de stront laten zakken en uitleveren aan de grillen van Poetin?
Kamer verdeeld over nee-uitslag Oekraïne-referendum
Vandaag over een week is het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wat gebeurt er als een meerderheid van de kiezers tegen stemt?
Het kabinet zegt dat het de uitslag serieus zal nemen, hoe die ook luidt. Maar dat het pas een besluit kan nemen, als het referendum achter de rug is. Het gaat tenslotte om een raadgevend referendum, dat niet bindend is.
De Tweede Kamer is verdeeld over die strategie. Het zogenoemde nee-kamp - dat onder meer bestaat uit SP, PVV en Partij voor de Dieren - vindt dat het nu al duidelijk is."Als het Nederlandse volk duidelijk 'nee' heeft gezegd, dan moet Nederland niet tekenen en is het verdrag van tafel", zegt SP-leider Roemer.
Van tafel
Het verdrag met Oekraïne treedt pas in werking, als alle 28 lidstaten het hebben ondertekend, zegt Roemer. "Als Nederland 'nee' zegt, dan is het van tafel en moeten ze opnieuw gaan onderhandelen."
Als premier Rutte de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, dan hoopt Roemer "dat heel Nederland hem bij de volgende verkiezingen wegstemt". Hij wijst erop dat het referendum door de wens van een meerderheid tot stand is gekomen en dat je dan niet lichtzinnig met de uitslag mag omgaan. "Je bent een democraat, of je bent het niet."
Het ja-kamp - bestaande uit onder meer de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen D66 en GroenLinks - is het niet met Roemer eens.
D66-leider Pechtold vindt niet dat het verdrag bij een 'nee-uitslag' per definitie van tafel is. "Als je met 28 landen een afspraak maakt met Oekraïne, en één land zegt 'nee', dan kun je zelf bepalen hoe je die nee-stem in het verdrag kunt vertalen."
Hij vindt dat het kabinet een 'nee' heel zwaar moet laten meewegen in het uiteindelijke besluit wat er gedaan moet worden. "Het is een raadgevend referendum, dus de uitslag moet hoe dan ook zwaar wegen."
Pechtold zegt dat hij zelf ook niet weet hoe hij precies gehoor zou geven aan een nee-uitslag. "Maar er is nog een week te gaan en het is op dit moment een nek-aan-nekrace. Dus ik ga helemaal niet uit van een 'nee'. Het wordt een 'ja'. Premier Rutte praat vanavond bij Nieuwsuur over het referendum.
Bron
[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Rasmussen op 30-03-2016 18:31:43 ]
Vandaag over een week is het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wat gebeurt er als een meerderheid van de kiezers tegen stemt?
Het kabinet zegt dat het de uitslag serieus zal nemen, hoe die ook luidt. Maar dat het pas een besluit kan nemen, als het referendum achter de rug is. Het gaat tenslotte om een raadgevend referendum, dat niet bindend is.
De Tweede Kamer is verdeeld over die strategie. Het zogenoemde nee-kamp - dat onder meer bestaat uit SP, PVV en Partij voor de Dieren - vindt dat het nu al duidelijk is."Als het Nederlandse volk duidelijk 'nee' heeft gezegd, dan moet Nederland niet tekenen en is het verdrag van tafel", zegt SP-leider Roemer.
Van tafel
Het verdrag met Oekraïne treedt pas in werking, als alle 28 lidstaten het hebben ondertekend, zegt Roemer. "Als Nederland 'nee' zegt, dan is het van tafel en moeten ze opnieuw gaan onderhandelen."
Als premier Rutte de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, dan hoopt Roemer "dat heel Nederland hem bij de volgende verkiezingen wegstemt". Hij wijst erop dat het referendum door de wens van een meerderheid tot stand is gekomen en dat je dan niet lichtzinnig met de uitslag mag omgaan. "Je bent een democraat, of je bent het niet."
Het ja-kamp - bestaande uit onder meer de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen D66 en GroenLinks - is het niet met Roemer eens.
D66-leider Pechtold vindt niet dat het verdrag bij een 'nee-uitslag' per definitie van tafel is. "Als je met 28 landen een afspraak maakt met Oekraïne, en één land zegt 'nee', dan kun je zelf bepalen hoe je die nee-stem in het verdrag kunt vertalen."
Hij vindt dat het kabinet een 'nee' heel zwaar moet laten meewegen in het uiteindelijke besluit wat er gedaan moet worden. "Het is een raadgevend referendum, dus de uitslag moet hoe dan ook zwaar wegen."
Pechtold zegt dat hij zelf ook niet weet hoe hij precies gehoor zou geven aan een nee-uitslag. "Maar er is nog een week te gaan en het is op dit moment een nek-aan-nekrace. Dus ik ga helemaal niet uit van een 'nee'. Het wordt een 'ja'. Premier Rutte praat vanavond bij Nieuwsuur over het referendum.
Bron
[ Bericht 2% gewijzigd door Peter_Rasmussen op 30-03-2016 18:31:43 ]
@sp3c, of het echt ons probleem is? Ja, wat mij betreft wel. We hebben hard ons best gedaan om dat land meer bij het westen te betrekken en hebben ons parlement het mandaat gegeven een akkoord te sluiten en zijn zo'n beetje het laatste land wat niet heeft geratificeerd. Dan is het ook wel een beetje ons probleem als we plots een streep door dit verdrag zetten. Dan moeten we Oekraine volgens mij ook een goed alternatief bieden.
Het ja-kamp bestaande uit VVD? Die waren toch juist tegen met Rutte voorop?quote:Op woensdag 30 maart 2016 18:25 schreef Peter_Rasmussen het volgende:
Kamer verdeeld over nee-uitslag Oekraïne-referendum
[ afbeelding ]
Vandaag over een week is het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. Wat gebeurt er als een meerderheid van de kiezers tegen stemt?
Het kabinet zegt dat het de uitslag serieus zal nemen, hoe die ook luidt. Maar dat het pas een besluit kan nemen, als het referendum achter de rug is. Het gaat tenslotte om een raadgevend referendum, dat niet bindend is.
De Tweede Kamer is verdeeld over die strategie. Het zogenoemde nee-kamp - dat onder meer bestaat uit SP, PVV en Partij voor de Dieren - vindt dat het nu al duidelijk is."Als het Nederlandse volk duidelijk 'nee' heeft gezegd, dan moet Nederland niet tekenen en is het verdrag van tafel", zegt SP-leider Roemer.
Van tafel
Het verdrag met Oekraïne treedt pas in werking, als alle 28 lidstaten het hebben ondertekend, zegt Roemer. "Als Nederland 'nee' zegt, dan is het van tafel en moeten ze opnieuw gaan onderhandelen."
Als premier Rutte de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, dan hoopt Roemer "dat heel Nederland hem bij de volgende verkiezingen wegstemt". Hij wijst erop dat het referendum door de wens van een meerderheid tot stand is gekomen en dat je dan niet lichtzinnig met de uitslag mag omgaan. "Je bent een democraat, of je bent het niet."
Het ja-kamp - bestaande uit onder meer de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen D66 en GroenLinks - is het niet met Roemer eens.
D66-leider Pechtold vindt niet dat het verdrag bij een 'nee-uitslag' per definitie van tafel is. "Als je met 28 landen een afspraak maakt met Oekraïne, en één land zegt 'nee', dan kun je zelf bepalen hoe je die nee-stem in het verdrag kunt vertalen."
Hij vindt dat het kabinet een 'nee' heel zwaar moet laten meewegen in het uiteindelijke besluit wat er gedaan moet worden. "Het is een raadgevend referendum, dus de uitslag moet hoe dan ook zwaar wegen."
Pechtold zegt dat hij zelf ook niet weet hoe hij precies gehoor zou geven aan een nee-uitslag. "Maar er is nog een week te gaan en het is op dit moment een nek-aan-nekrace. Dus ik ga helemaal niet uit van een 'nee'. Het wordt een 'ja'. Premier Rutte praat vanavond bij Nieuwsuur over het referendum.
Bron
http://www.nu.nl/politiek(...)n-europese-unie.html
Niet Fokken met mij.
Dat is in elk geval eerlijk.quote:
[..]
Hardstikke sneu voor Oekraïne natuurlijk maar ik zie niet in waarom wij hun ellende moeten overnemen. In de stront zakken is een groot woord, ze hebben het altijd alleen gekund. We hoeven ons in mijn optiek niet verantwoordelijk te voelen voor de Oekraine.
gelijk van tafel is een beetje onzin natuurlijk maar een nee stem zou iig wel de positie van de Nederlanders aan de onderhandelingstafel
de EU zal dan (meer) moeten betalen voor onze handtekening onder dat verdrag
de EU zal dan (meer) moeten betalen voor onze handtekening onder dat verdrag
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik bedoelde eigenlijk dat je bron stuk is, maar ik persoonlijk ga voor een 'nee'. Ik vind niet dat de problemen in Oekraïne een probleem zouden moeten zijn, en zoals Rutte al aangaf gaat dat niet lekker met Rusland. Hij vindt dat we daarom Rusland niet hun zin moeten geven, ik denk dat we wel genoeg aan ons hoofd hebben als land om dit erbij te krijgen.quote:
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
Oekraïne in de EU is iets anders dan dit verdrag ondertekenen. Volgens het huidige parlement.quote:
[..]
Het ja-kamp bestaande uit VVD? Die waren toch juist tegen met Rutte voorop?
http://www.nu.nl/politiek(...)n-europese-unie.html
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
Ah, foutje. Goed om te horen! En zo is het maar net natuurlijk. Samenwerking zonder associatieverdrag kan prima. Waarom gelijk een voorportaal tot EU-lidmaatschap bieden aan een corrupte maffia-land met een economie kleiner dan die van Noord-Holland.quote:
[..]
Ik bedoelde eigenlijk dat je bron stuk is, maar ik persoonlijk ga voor een 'nee'. Ik vind niet dat de problemen in Oekraïne een probleem zouden moeten zijn, en zoals Rutte al aangaf gaat dat niet lekker met Rusland. Hij vindt dat we daarom Rusland niet hun zin moeten geven, ik denk dat we wel genoeg aan ons hoofd hebben als land om dit erbij te krijgen.
Ik de k eerder dat het ons minder relevant zal maken.quote:
gelijk van tafel is een beetje onzin natuurlijk maar een nee stem zou iig wel de positie van de Nederlanders aan de onderhandelingstafel
de EU zal dan (meer) moeten betalen voor onze handtekening onder dat verdrag
dat roept iedereen altijd over vanallesquote:Op woensdag 30 maart 2016 18:32 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik de k eerder dat het ons minder relevant zal maken.
als we het niet met de grote meerderheid eens zijn dan zijn we minder relevant.
nou en?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens iedereen lijkt mij. Behalve dan een deel van de Nee-campagne, maar die snappen dan het verdrag nietquote:
[..]
Oekraïne in de EU is iets anders dan dit verdrag ondertekenen. Volgens het huidige parlement.
Het associatieverdrag is veelal bepaald geen voorportaal voor een EU-lidmaatschap, hoe vaak je het ook roept. Of zijn Noorwegen, Chili en Tunesië al bijna EU lid?quote:
[..]
Ah, foutje. Goed om te horen! En zo is het maar net natuurlijk. Samenwerking zonder associatieverdrag kan prima. Waarom gelijk een voorportaal tot EU-lidmaatschap bieden aan een corrupte maffia-land met een economie kleiner dan die van Noord-Holland.
Denk je dat dit verdrag Oekraïne niet dichterbij lidmaatschap zou brengen? Ik denk dat de effecten van het verdrag Oekraïne wel degelijk een verhoogde kans bieden, net als Turkije hoopt op grotere kansen tot lidmaatschap met de afgelopen onderhandelingen.quote:
[..]
Volgens iedereen lijkt mij. Behalve dan een deel van de Nee-campagne, maar die snappen dan het verdrag niet
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
Uiteraard het brengt ze dichterbij. Maar met of zonder verdrag is een lidmaatschap minstens meerdere decennia weg. En als het land over 30 jaar klaar is voor serieuze onderhandelingen over een lidmaatschap, dan komen die er, met of zonder verdrag. Turkije heeft al sinds de jaren '60 een verdrag met de EU en haar voorgangers maar sindsdien zijn tientallen landen lid geworden maar ook Turkije zit er nog minstens enkele decennia van af.quote:
[..]
Denk je dat dit verdrag Oekraïne niet dichterbij lidmaatschap zou brengen? Ik denk dat de effecten van het verdrag Oekraïne wel degelijk een verhoogde kans bieden, net als Turkije hoopt op grotere kansen tot lidmaatschap met de afgelopen onderhandelingen.
Daar heb je natuurlijk sterke argumenten, maar desalniettemin denk ik dat ze met de huidige vluchtelingenproblemen en invloeden zeker wel druk zouden kunnen uitoefenen op de EU om tot versneld lidmaatschap te komen.quote:
[..]
Uiteraard het brengt ze dichterbij. Maar met of zonder verdrag is een lidmaatschap minstens meerdere decennia weg. En als het land over 30 jaar klaar is voor serieuze onderhandelingen over een lidmaatschap, dan komen die er, met of zonder verdrag. Turkije heeft al sinds de jaren '60 een verdrag met de EU en haar voorgangers maar sindsdien zijn tientallen landen lid geworden maar ook Turkije zit er nog minstens enkele decennia van af.
Ik ben nog steeds totaal geweldig.
sowieso moeten ze eerst van al die rebellen af voor ze erbij willen anders moet de EU dat straks zelf op gaan zitten lossen en daar heeft al helemaal niemand zin in
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Uiteraard proberen ze het. Maar de harde voorwaarden voor een lidmaatschap zijn totaal onhaalbaar voor Turkije. Daarom kon de EU dat ook makkelijk toezeggen. Je kan er prima weer serieus over gaan praten maar eigenlijk zegt het niksquote:
[..]
Daar heb je natuurlijk sterke argumenten, maar desalniettemin denk ik dat ze met de huidige vluchtelingenproblemen en invloeden zeker wel druk zouden kunnen uitoefenen op de EU om tot versneld lidmaatschap te komen.
.
Over enkele decennia zijn die er wel mee gestopt of het wordt zo'n staatje als Zuid-Ossetië of wellicht ook Noord-Cyprus en daarmee een flinke belemmering voor een eventuele toetreding. Nog los van dat het land er voorlopig toch niet aan toe is.quote:
sowieso moeten ze eerst van al die rebellen af voor ze erbij willen anders moet de EU dat straks zelf op gaan zitten lossen en daar heeft al helemaal niemand zin in
En waarom?quote:
Op 6 april uit je luie stoel en NEE stemmen!!!!!
quote:
Oekraïne (exclusief Oost-Oekraïne want dat is Rusland) kan beter gewoon neutraal blijven, dat is voor zowel de EU, Oekraïne als Rusland beter, de enige die er baat bij heeft om Oekraïne in directe zin bij de EU te betrekken is de USA (bijnaam NAVO).
De meest geschikte plaats voor dit verdrag is de prullenbak.
Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
Nee, de besluitvorming in Kiev is door de fascistoïde coup niet meer serieus te nemen.quote:
[..]
Mag dat land niet gewoon lekker zelf beslissen?
Doe afstand van je account en kom nooit meer terug.
Oekraïne mag zelf beslissen wat zij willen, maar andere landen mogen ook zelf beslissen wat ze willen. Oekraïne mag kiezen om liever met Rusland of met de EU verbonden te willen zijn, maar de EU en Rusland mogen ook zelf kiezen of zij met Oekraïne verbonden willen zijn of niet.quote:
[..]
Mag dat land niet gewoon lekker zelf beslissen?
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
We hebben in het verleden kunnen zien hoe het gaat met die zogenaamde harde voorwaarden. Die blijken in de praktijk boterzacht.quote:
[..]
Uiteraard proberen ze het. Maar de harde voorwaarden voor een lidmaatschap zijn totaal onhaalbaar voor Turkije. Daarom kon de EU dat ook makkelijk toezeggen. Je kan er prima weer serieus over gaan praten maar eigenlijk zegt het niks
Verder is het nogal merkwaardig dat we elk jaar meer dan een half miljard euro overmaken naar Turkije als ondersteuning richting het EU lidmaatschap.
Dat is de democratische vastgestelde mogelijkheid toch?quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Nu ligt dat bij echte Eurofielen idd wel onder vuur, dat klopt.
Maar goed, dan moeten zij er maar voor zorgen dat het vetorecht verdwijnt dan, via democratische wijze.
Overigens denk ik niet dat bij een "nee" de hele boel van de baan is hoor, idem toen bij de Europese grondwet.
I´m back.
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Nou, blijkbaar is dat draagvlak er wel, aangezien de nationale parlementen van alle andere lidstaten gewoon in hebben gestemd met het Associatieverdrag.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het "ja" kamp gaat sws winnen hoor. Bij een "nee" en als de regering dit al overneemt dan boetseren ze er op één of andere manier wel omheen.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
I´m back.
zou ik niet zo gemakkelijk vanuit gaan, 20/30 jaar is op het wereldpodium helemaal niet zo heel langquote:
[..]
Over enkele decennia zijn die er wel mee gestopt of het wordt zo'n staatje als Zuid-Ossetië of wellicht ook Noord-Cyprus en daarmee een flinke belemmering voor een eventuele toetreding. Nog los van dat het land er voorlopig toch niet aan toe is.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De EU is dus geen democratische instelling.quote:
[..]
Nou, blijkbaar is dat draagvlak er wel, aangezien de nationale parlementen van alle andere lidstaten gewoon in hebben gestemd met het Associatieverdrag.
wat is er ondemocratisch aan?quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
democratie is niet helemaal hetzelfde als 'meeste stemmen gelden' het zou niet democratisch zijn als Nederland in moet stemmen omdat de rest dat ook doet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt. Om het democratisch te maken moet je een Europese superstaat maken zodat het democratisch gekozen Europees Parlement (of een Europees referendum) dwarsliggende lidstaten kan overrulen.quote:
[..]
De EU is dus geen democratische instelling.
Maar daar komt het nooit van, en dus is er geen echte democratie maar gewoon een spelletje van veto's en van het recht van de sterkste, net als normaal gesproken bij internationale betrekkingen het geval is.
Yup, en die superstaat gaat dus inderdaad niet komen voorlopig. Dat kan pas als alle mensen met roots hier vervangen zijn en grenzen echt overbodig worden.quote:
[..]
Klopt. Om het democratisch te maken moet je een Europese superstaat maken zodat het democratisch gekozen Europees Parlement (of een Europees referendum) dwarsliggende lidstaten kan overrulen.
Maar daar komt het nooit van, en dus is er geen echte democratie maar gewoon een spelletje van veto's en van het recht van de sterkste, net als normaal gesproken bij internationale betrekkingen het geval is.
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.quote:
[..]
wat is er ondemocratisch aan?
democratie is niet helemaal hetzelfde als 'meeste stemmen gelden' het zou niet democratisch zijn als Nederland in moet stemmen omdat de rest dat ook doet
Overigens moet de democratie inderdaad de belangen van minderheden waarborgen, maar besluitvorming geschiedt toch op basis van meerderheden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
sterker nog dat is letterlijk wat het isquote:
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.
maar het is niet ondemocratisch, je kunt je afvragen of 1 stem zoveel waarde zou moeten hebben maar die discussie moet onafhankelijk van dit Oekraine vraagstuk gevoerd worden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Bovendien zeggen de Eurofielen, en daarom zijn ze er zo op tegen (het veto'en), we zitten op een trein en daar kun je niet vanaf springen.quote:
[..]
Voor mij voelt het een beetje alsof je met 1 zetel in Tweede Kamer beschikt over het vetorecht.
Overigens moet de democratie inderdaad de belangen van minderheden waarborgen, maar besluitvorming geschiedt toch op basis van meerderheden.
I´m back.
Klopt en die keuze hebben de diverse partijen gemaakt, de ene door een verdrag met Oekraine af te sluiten, de andere door een stuk van dat land te annexeren en in een ander deel een rebellengroep te steunen en te sturen. Maar dan nog ben ik benieuwd waarom het voor dat land vanaf nu beter zou zijn om neutraal te zijn en waarom wij dat voor hen moeten beslissen na ze eerst aangetrokken te hebben. Dat is immers wat de door mij gequote persoon stelt.quote:
[..]
Oekraïne mag zelf beslissen wat zij willen, maar andere landen mogen ook zelf beslissen wat ze willen. Oekraïne mag kiezen om liever met Rusland of met de EU verbonden te willen zijn, maar de EU en Rusland mogen ook zelf kiezen of zij met Oekraïne verbonden willen zijn of niet.
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?quote:
[..]
We hebben in het verleden kunnen zien hoe het gaat met die zogenaamde harde voorwaarden. Die blijken in de praktijk boterzacht.
Verder is het nogal merkwaardig dat we elk jaar meer dan een half miljard euro overmaken naar Turkije als ondersteuning richting het EU lidmaatschap.
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
Op zich is het zo dat ieder land het moet ratificeren, dus in die zin is het prima democratisch. Erg ethisch of diplomatiek handig is het niet. Maar ik denk niet dat de tegenstanders zich daar druk om maken.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Vorig jaar 4 miljard aan Erdo overgemaakt door EU, onder kopje voorbereidingen ter toetreding. Als iedereen weet dat Tk geen lid wordt, terughalen dat geld en er nooit meer wat aan uitgeven.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
I´m back.
Dat draagvlak was er gewoon volop. Sinds de start van de onderhandelingen over dit verdrag kon je vermoedelijk een keer 5-10 naar de stembus, daarmee had je in het begin van het proces de kaders kunnen stellen. Nu achteraf gaan huilen is op z'n minst een beetje kinderachtig.quote:
[..]
Niets, en dat toont aan dat de EU geen democratische instelling is.
Wellicht een idee om in het vervolg eerst zeker te weten dat er draagvlak voor is. Anders is het in den beginne al niet democratisch.
Och, als Nederland Nee zegt gaan die andere landen gewoon een verdrag sluiten dat hun wel de handelsvoordelen oplevert. De basis is er al.quote:
Wat is er trouwens democratisch aan als Nederland in z'n uppie een verdrag blokkeert dat door alle andere EU-lidstaten is geratificeerd?
Als de problematiek niet is opgelost, dan zal van toetreding dus geen sprake zijn.quote:
[..]
zou ik niet zo gemakkelijk vanuit gaan, 20/30 jaar is op het wereldpodium helemaal niet zo heel lang
Waarom niet? Of zou het EP meer macht moeten krijgen?quote:
[..]
De EU is dus geen democratische instelling.
Zodat ze de stroom vluchtelingen naar de EU weer hard aan gaan zetten? Briljant idee welquote:
[..]
Vorig jaar 4 miljard aan Erdo overgemaakt door EU, onder kopje voorbereidingen ter toetreding. Als iedereen weet dat Tk geen lid wordt, terughalen dat geld en er nooit meer wat aan uitgeven.
Zo'n ramp hoeft het nou ook weer niet te zijn.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Op zich is het zo dat ieder land het moet ratificeren, dus in die zin is het prima democratisch. Erg ethisch of diplomatiek handig is het niet. Maar ik denk niet dat de tegenstanders zich daar druk om maken.
Ierland heeft in de eerste ronde bijv. bindend tegen het Verdrag van Lissabon gestemd, toen heeft men de Ierse bevolking met wat extra tekst en uitleg in een aanhangsel gerustgesteld en in een tweede ronde werd het een 'ja'. Volgens mij heeft Ierland hierdoor geen enorme diplomatieke schade opgelopen.
Ik claim nergens een enorme diplomatieke schade. Ik zeg enkel dat het diplomatiek niet zo handig is.quote:
[..]
Zo'n ramp hoeft het nou ook weer niet te zijn.
Ierland heeft in de eerste ronde bijv. bindend tegen het Verdrag van Lissabon gestemd, toen heeft men de Ierse bevolking met wat extra tekst en uitleg in een aanhangsel gerustgesteld en in een tweede ronde werd het een 'ja'. Volgens mij heeft Ierland hierdoor geen enorme diplomatieke schade opgelopen.
lijkt me ook erg onwaarschijnlijk, en als ze al hun problemen wel oplossen zal niemand er problemen mee hebben 20 jaar down the roadaways, associatieverdrag of nietquote:
[..]
Als de problematiek niet is opgelost, dan zal van toetreding dus geen sprake zijn.
het is jammer dat dit hele experiment wat in mijn ogen op zijn minst interessant is aangewend werd voor iets wat eigenlijk zo oninteressant is
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt, ik ben niet op voorhand erg enthousiast over het middel maar had het dan liever gezien over bijvoorbeeld een verdrag als TTIP als we dan toch over een handelsverdrag willen gaan stemmen. Maar aangezien het slechts raadgevend en achteraf is, schiet dat ook niet echt opquote:
[..]
lijkt me ook erg onwaarschijnlijk, en als ze al hun problemen wel oplossen zal niemand er problemen mee hebben 20 jaar down the roadaways, associatieverdrag of niet
het is jammer dat dit hele experiment wat in mijn ogen op zijn minst interessant is aangewend werd voor iets wat eigenlijk zo oninteressant is
och het is een signaal aan de politiek dat 'het volk' niet blij is met de ingeslagen weg over een onderwerp dat je never nooit mee gaat nemen tijdens de verkiezingenquote:
[..]
Klopt, ik ben niet op voorhand erg enthousiast over het middel maar had het dan liever gezien over bijvoorbeeld een verdrag als TTIP als we dan toch over een handelsverdrag willen gaan stemmen. Maar aangezien het slechts raadgevend en achteraf is, schiet dat ook niet echt op
interessant om te zien hoe men daar in Den Haag mee om gaat, heel veel meer is het niet inderdaad maar als het echt ergens om ging dan gingen er misschien wat meer mensen stemmen en was dat signaal wat sterker
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Nee hoor, ik geloof alleen niet zo in de harde voorwaarden van de EU. Het blijft een opportunistisch clubje daar in Brussel.quote:
[..]
Jij verwacht daadwerkelijk een toetreding van Turkije binnen enkele jaren?
Die illusie zal zelfs Erdogan niet hebben.
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.quote:
[..]
Waarom niet? Of zou het EP meer macht moeten krijgen?
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
Sinds de EU zich verslikt heeft in Bulgarije en Roemenie zijn de regels toch echt stukken strenger geworden.quote:
[..]
Nee hoor, ik geloof alleen niet zo in de harde voorwaarden van de EU. Het blijft een opportunistisch clubje daar in Brussel.
Blijkbaar heeft de volksvertegenwoordiging er in gefaald de burger voldoende te informeren. De schuld ligt hierbij niet bij de burger maar bij de politiek.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat draagvlak was er gewoon volop. Sinds de start van de onderhandelingen over dit verdrag kon je vermoedelijk een keer 5-10 naar de stembus, daarmee had je in het begin van het proces de kaders kunnen stellen. Nu achteraf gaan huilen is op z'n minst een beetje kinderachtig.
Het is het feestje van politici, dus meer en meer EU lijkt me een zekerheid.quote:
[..]
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Mag van de burger niet verwacht worden dat hij nadenkt over zijn of haar stem?quote:
[..]
Blijkbaar heeft de volksvertegenwoordiging er in gefaald de burger voldoende te informeren. De schuld ligt hierbij niet bij de burger maar bij de politiek.
Nee, staat daar los van, daarvoor hebben ze 6 miljard toe gezegd gekregen, eerste tranches zijn al overgemaakt. 4,5 miljard en het jaar is 2014 btw.quote:
[..]
Zodat ze de stroom vluchtelingen naar de EU weer hard aan gaan zetten? Briljant idee wel
Artikel van Gert-Jan Segers, momenteel F-vz CU Tk.quote:Is cultuur allesbepalend? Zeker niet. Ook Turkije kan kiezen voor democratie en godsdienstvrijheid. Maar die keuze is nog nooit van harte gemaakt en het land drijft alleen maar verder bij de Europese waarden vandaan. Ondanks de 4,5 miljard die de EU al heeft overgemaakt aan Turkije ter voorbereiding van toetreding. Daarom getuigt het van wijsheid als we de onderhandelingen met Turkije stoppen en kiezen voor een – wat Merkel noemt – geprivilegieerd partnerschap. Want we kunnen Turkije niet dwingen te worden wat het niet is: een Europees land.
http://www.dagelijksestan(...)rks-eu-lidmaatschap/
Zijn meerdere bronnen te vinden.
I´m back.
Ik snap niet zo goed dat men die tegen corruptie is tegen gaat stemmen. Dat het in Oekraïne helaas nog steeds een corrupte teringzooi is, dat zal zo zijn. Nu denk ik dat een beweging van het Westen af er niet aan bij zal dragen dat land minder corrupt te maken. Integendeel, geïsoleerd door Europa aan de ene en Rusland aan de andere kant... wat moet je dan?
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Als je voor minder EU gaat, dan moet je lekker op SP of PVV blijven stemmen. Tot nu toe zien de serieuze partijen immers wel de voordelen van samenwerking.quote:
[..]
Omdat dit soort constructies mogelijk zijn. Logisch gevolg zou inderdaad zijn dat het EP meer macht zou krijgen. Maar gezien die hele EU voor geen meter werkt lijkt het me niet dat er draagvlak is voor nog meer EU.
Dan de andere kant op: minder EU. Want zo gaat het ook niet meer.
Er staat in het verdrag opgenomen dat wij hun corruptie over moeten nemen, en dat ze tot de EU toe moeten treden zodra dat gelukt is, en in ruil daarvoor betalen wij 10 miljard euro.quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:24 schreef PeteSampras het volgende:
Ik snap niet zo goed dat men die tegen corruptie is tegen gaat stemmen. Dat het in Oekraïne helaas nog steeds een corrupte teringzooi is, dat zal zo zijn. Nu denk ik dat een beweging van het Westen af er niet aan bij zal dragen dat land minder corrupt te maken. Integendeel, geïsoleerd door Europa aan de ene en Rusland aan de andere kant... wat moet je dan?
Per maand.
Laten we de discussie hier niet teveel vervuilen met dergelijke dubieuze blogjes.quote:
[..]
Nee, staat daar los van, daarvoor hebben ze 6 miljard toe gezegd gekregen, eerste tranches zijn al overgemaakt. 4,5 miljard en het jaar is 2014 btw.
[..]
Artikel van Gert-Jan Segers, momenteel F-vz CU Tk.
http://www.dagelijksestan(...)rks-eu-lidmaatschap/
Zijn meerdere bronnen te vinden.
Ryan, wat ga jij stemmen en waarom?
Nee als politicus moet je er vanuit gaan dat de burger niets weet. Als je iets wilt initiëren moet je daar draagvlak voor creëren. Dat betekent dus dat je de burger voldoende moet informeren.quote:
[..]
Mag van de burger niet verwacht worden dat hij nadenkt over zijn of haar stem?
Als dan later blijkt dat er geen draagvlak voor was, dan heeft de politiek hierin gefaald.
Bijzondere stelling.quote:
[..]
Nee als politicus moet je er vanuit gaan dat de burger niets weet. Als je iets wilt initiëren moet je daar draagvlak voor creëren. Dat betekent dus dat je de burger voldoende moet informeren.
Als dan later blijkt dat er geen draagvlak voor was, dan heeft de politiek hierin gefaald.
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.quote:
[..]
Verwarrend he, volksvertegenwoordiging
Het zou een valide en in mijn ogen beter alternatief zijn op het arrogante argument: "Het probleem is de complex voor de burger." Tevens ook democratischer.quote:
[..]
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.
Artikel is van Segers fractie-voorzitter van de CU nu?quote:Op woensdag 30 maart 2016 19:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Laten we de discussie hier niet teveel vervuilen met dergelijke dubieuze blogjes.
Ryan, wat ga jij stemmen en waarom?
I´m back.
Nee, de criteria van Kopenhagen zijn niet aangepast.quote:
[..]
Sinds de EU zich verslikt heeft in Bulgarije en Roemenie zijn de regels toch echt stukken strenger geworden.
Dat moeten ze sowieso al en dat noemen ze verkiezingen.quote:
[..]
het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen
Conscience do cost.
Hef de tweede kamer maar op dan. Gewoon elke week een ander postcodegebied plaats laten nemen. We kiezen juist mensen (laten we het hopen iig) die voor ons de juiste keuzes maken.quote:
[..]
Zeker niet, het idee dat een politicus uit moet gaan van compleet achterlijke burgers die nergens iets van snappen is wel wat bijzonder.
Dat heet volksvertegenwoordiging in een democratie. Dat betekent ook dat ze een draagvlak dienen te hebben voor hun stellingen en ideeën, maar daar schort het nogal aan de laatste jaren. Blijkbaar is volksvertegenwoordiging alleen een ding in de weken voor de verkiezingen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
ls de geschiedenis een ding heeft aangetoond, dan is het dat alle rijken zullen vallen. Brussel bestaat maar 50 jaar, maar vertoont nu al barsten: zie referendum Brexit / Eurocrisis / Vluchtelingencrisis en nu deze soap weer.
[ Bericht 47% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:02:06 ]
[ Bericht 47% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:02:06 ]
De EU is geen "rijk". Wás het dat maar. Die basten waar je het over hebt komen juist doordat de EU te weinig macht heeft zodat elk kleinste probleempje gelijk voor een bijna uitzichtloos getouwtrek tussen de lidstaten onderling zorgt.quote:
ls de geschiedenis een ding heeft aangetoond, dan is het dat alle rijken zullen vallen. Brussel bestaat maar 50 jaar, maar vertoont nu al barsten: zie referendum Brexit / Eurocrisis / Vluchtelingencrisis en nu deze soap weer.
Wat dat betreft kan je het haast nog beter met de Volkenbond vergelijken.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-03-2016 20:15:28 ]
NWS / [NWS FeedBack] sp3czone
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:26:33 (klachten over feedback kunnen daar) ]
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 30-03-2016 20:26:33 (klachten over feedback kunnen daar) ]
Die "grote voorsprong" waar de TT over rept is ondertussen wel verdwenen in de peilingen trouwens.
http://www.ad.nl/ad/nl/38(...)endum-Oekraine.dhtml
http://www.ad.nl/ad/nl/38(...)endum-Oekraine.dhtml
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Zal wel nek aan nek worden. Alhoewel ik wel verwacht dat voorstemmers gespleten zullen zijn tussen het referendum negeren (want Geenstijl !!11!) en zo hopen onder de kiesdrempel van 30% uit te komen en de voor-stemmers die echt gaan stemmen. Het lijkt me dat tegen-stemmers daardoor licht in het voordeel zijn. Maar goed, we gaan het zien.quote:Op woensdag 30 maart 2016 20:25 schreef Gutmensch het volgende:
Die "grote voorsprong" waar de TT over rept is ondertussen wel verdwenen in de peilingen trouwens.
Was er niet vanmiddag nog een krantenartikel waarin stond dat het NEE kamp aan uit uitlopen was?
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/quote:Referendum Oekraïne: 'Nee-kamp' loopt uit
Op dit moment is 32 procent van de stemgerechtigden van plan te gaan stemmen bij het referendum over een associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne. Daarmee wordt de kiesdrempel van 30 procent nipt gehaald. De tegenstanders van het verdrag zijn de afgelopen weken verder uitgelopen op de voorstanders.
...
Ze kunnen wel zeggen dat ze gaan stemmen, maar gaan ze dat ook echt doen? Ik ga in ieder geval niet stemmen zodat de kiesdrempel niet gehaald wordt.quote:
Was er niet vanmiddag nog een krantenartikel waarin stond dat het NEE kamp aan uit uitlopen was?
[..]
http://www.elsevier.nl/ne(...)ende-opkomst-287780/
Die drempel is er al.quote:
[..]
Ze kunnen wel zeggen dat ze gaan stemmen, maar gaan ze dat ook echt doen? Ik ga in ieder geval niet stemmen zodat de kiesdrempel niet gehaald wordt.
Kan je ergens geld inzetten, trouwens, wat er gaat winnen? Ik wil best een tientje op voor zetten. .
.
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Goed voor Ukraijna een stap om uit die olie bazen te komen.
Een Nederlandse heeft een boek geschreven Slag om Oekraine
Op deze site kun je een klein preview lezen in PDF bestand.
"Op 6 april mag Nederland zich in een referendum uitspreken over het Associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Wat houdt dat verdrag in? Wat staat er voor Nederland op het spel? En wat betekent het voor de Oekrainers? In Slag om Oekraine stelt Laura Starink land en bewoners aan ons voor. Een onmisbare gids voor mensen die willen weten waarvoor ze zich straks via de stembus uitspreken."
Een Nederlandse heeft een boek geschreven Slag om Oekraine
Op deze site kun je een klein preview lezen in PDF bestand.
"Op 6 april mag Nederland zich in een referendum uitspreken over het Associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Wat houdt dat verdrag in? Wat staat er voor Nederland op het spel? En wat betekent het voor de Oekrainers? In Slag om Oekraine stelt Laura Starink land en bewoners aan ons voor. Een onmisbare gids voor mensen die willen weten waarvoor ze zich straks via de stembus uitspreken."
voor de meeste stemmers (voor of tegen) zal het niet zo heel veel uitmaken wat voor land het is en of het zulke leuke mensen zijnquote:
Goed voor Ukraijna een stap om uit die olie bazen te komen.
Een Nederlandse heeft een boek geschreven Slag om Oekraine
Op deze site kun je een klein preview lezen in PDF bestand.
"Op 6 april mag Nederland zich in een referendum uitspreken over het Associatieverdrag van de Europese Unie met Oekraïne. Wat houdt dat verdrag in? Wat staat er voor Nederland op het spel? En wat betekent het voor de Oekrainers? In Slag om Oekraine stelt Laura Starink land en bewoners aan ons voor. Een onmisbare gids voor mensen die willen weten waarvoor ze zich straks via de stembus uitspreken."
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.quote:
Hoe weet je die dag dan dat de kiesdrempel gehaald is. Welk tijdstip wordt dat vrijgegeven?quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
Ik ga trouwens zeker stemmen, tegen in dit geval.
De drempel van MOGEN kiezen is er al. Maar wat maakt het uit? Ben je echt Turk van oorsprong? Wat denk je nu werkelijk over Nederland? Ik verbaas mij over de zwakheid. Als Nederlander. Geen zaken doen met wat duidelijk fout is. Dat werkt niet altijd maar kan een leidraad zijn in je leven.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
Ik schaar mezelf ook onder deze groep. 2% is wel een kwetsbare marge.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
waarom zou je het van de kiesdrempel af laten hangen??
het is niet bindend ofzo
het is niet bindend ofzo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik behoor ook tot die groep.quote:
[..]
Volgens de prognose gaat 32% stemmen. De marge is echt heel klein. Niet iedereen die zegt dat hij gaat stemmen gaat ook daadwerkelijk stemmen. Veel ja stemmers hebben aangegeven pas op het laatste moment te gaan stemmen. Ze gaan alleen stemmen als de kiesdrempel gehaald is. Ik behoor tot die groep.
[i]In verscheidenheid verenigd[/i]
Stem niet.
Nederlanders geven niets om landen die zover weg zijn. Weet ik. Rusland heeft genocide gepleegd in Georgië , in Chechnya en in Oekraine. Maar goed dat is ver weg inderdaad.
Maar vergeet niet dat Rusland een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Echt achterlijk die NEE-kamp
Nederlanders geven niets om landen die zover weg zijn. Weet ik. Rusland heeft genocide gepleegd in Georgië , in Chechnya en in Oekraine. Maar goed dat is ver weg inderdaad.
Maar vergeet niet dat Rusland een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Echt achterlijk die NEE-kamp
Jij begrijpt het blijkbaar niet helemaal.quote:
Stem niet.
Nederlanders geven niets om landen die zover weg zijn. Weet ik. Rusland heeft genocide gepleegd in Georgië , in Chechnya en in Oekraine. Maar goed dat is ver weg inderdaad.
Maar vergeet niet dat Rusland een vliegtuig vol Nederlanders uit de lucht heeft geschoten. Echt achterlijk die NEE-kamp
