Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat ditquote:Op maandag 14 maart 2016 09:03 schreef Daarnaast het volgende:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
De oerknaltheorie gaat over de evolutie van het universum, niet over het ontstaan ervan; net zoals de evolutietheorie over de evolutie van soorten gaat, en niet over het ontstaan van leven.quote:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Het idee dat het universum ooit veel kleiner is geweest volgt uit de alg.rel.theorie en de waarneming van roodverschuivingen voorbij een bepaalde afstand. De alg.rel.theorie zegt dan dat wanneer je dit extrapoleert naar T=0, je een singulariteit krijgt waarbij ruimte verdwijnt zoals die b.v. ook in zwarte gaten worden beschreven. Echter, de the,orie gaat dan niet meer op (in een singulariteit heb je niet meer te maken met de continue aspecten van een variëteit).
We hebben dus inderdaad nog geen goed beeld van hoe het begonnen is; daarvoor hebben we een theorie van kwantumzwaartekracht nodig. Je zult dus weinig fysici/kosmologen met droge ogen horen beweren dat de beginsingulariteit een fysische oorsprong is, tenzij je populair-wetenschappelijke docu's bekijkt natuurlijk.
Dit zou kunnen, maar lijkt met de huidige kennis niet aannemelijk. Het universum breidt zich versnellend uit en zwarte gaten kunnen verdampen (hawking-straling). Zoals het er nu uitziet wordt het universum steeds groter en ijler:quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_an_expanding_universe
En wat was er voordat dit voor het eerst gebeurde?quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
Goede vraag, al denk ik dat niemand daar het antwoord op weet.quote:Op maandag 14 maart 2016 17:18 schreef Multatilu het volgende:
[..]
En wat was er voordat dit voor het eerst gebeurde?
Er is geen eerste keer, dit gaat oneindig lang door in het verleden.quote:Op maandag 14 maart 2016 17:24 schreef Juup© het volgende:
[..]
Goede vraag, al denk ik dat niemand daar het antwoord op weet.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
Het enig meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat we tot een bepaald punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening weinig zinnigs gezegd worden op basis van de informatie die we hebben.quote:
Omdat er sporen en zichtbaar/meetbaar bewijs is van de uitwerking van de oerknal-theorie, in tegenstelling tot god.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
[ link | afbeelding ]
Edit: ik maak extreem veel taalfouten op mobiel. Sorry.
[ Bericht 2% gewijzigd door Daarnaast op 15-03-2016 09:31:34 ]
Er kan nog een hoop zinnigs over gezegd worden, naar mijn mening. De vraag of er daarvoor wel iets was bijvoorbeeld, want ook de tijd is op dat moment ontstaan volgens de huidige theorie, net als massa. Dus de termen "iets" en "ervoor" zijn al genoeg stof tot nadenken.quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Een theorie als "en daar heeft God allemaal wel/niet voor gezorgd" of iets dergelijks is in mijn optiek dan ook een stuk minder zinnig, want het gaat uit van minder feiten en veel minder nadenken dan theoretische natuurkunde.
Hier heb je wel een punt vind ik.quote:
[..]
Een theorie als "en daar heeft God allemaal wel/niet voor gezorgd" of iets dergelijks is in mijn optiek dan ook een stuk minder zinnig, want het gaat uit van minder feiten en veel minder nadenken dan theoretische natuurkunde.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
Een excuus voor hetgeen wij niet nog niet weten of zelfs nooit zullen weten? Angst voor het onverklaarbare?quote:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Dat is ook zo gaaf aan het feit dat we nu zwaartekrachtsgolven kunnen detecteren; daarmee kunnen we veel verder kijken dan voorheen, nog ver voor de ontkoppeling van straling en materie (circa 380.000 yr na de oerknal).quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Ja daar ben ik wel heel benieuwd naar. Hoe lang gaat het duren voordat we nieuwe kennis uit vergaren dat we niet met licht konden denk je?quote:
[..]
[..]
Dat is ook zo gaaf aan het feit dat we nu zwaartekrachtsgolven kunnen detecteren; daarmee kunnen we veel verder kijken dan voorheen, nog ver voor de ontkoppeling van straling en materie (circa 380.000 yr na de oerknal).
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.quote:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
"Alles" is ontstaan op het moment dat massa ontstaan is. Het is ontstaan doordat er toen bepaalde subatomische deeltjes gevormd zijn net na de oerknal. Hoe dat gebeurd is, zijn theorieën over die steeds verder aangescherpt en bewezen worden. Dan kom je ook uit bij het waarom misschien.quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
Ik denk niet dat God in dit vraagstuk past. Ik denk dat het bestaan van en de daden/intentie van God een discussie is die geen raakvlakken heeft met wetenschap omdat het een veld is waarin geen ruimte is voor bewijs of het bijstellen ervan.
Het is ook twijfelachtig of dit raakvlak ooit zal komen, wat betreft of het bestaan van God o.i.d. bewezen kan worden als de wetenschap genoeg voort zou schrijden. Er is niks wat hierop wijst, zelfs vanuit het vooringenomen standpunt om vanuit het bestaan van God te redeneren en dit dan proberen te bewijzen. Het houdt keer op keer geen stand.
Creationisme was bijvoorbeeld in eerste instantie een reactie op de evolutietheorie van Darwin, is verder naar voren geschoven tijdens de jaren vijftig en zestig in de VS, maar was zelfs op dat moment al achterhaald. Al het geschreeuw en gespam op het internet ten spijt heeft het wetenschappelijk gezien afgedaan.
Ditzelfde is -sinds Galileo ongeveer- al veel eerder het geval geweest op het gebied van astronomie. Als je God er steeds aan de haren bij wilt slepen bij alles wat nog niet te verklaren is, dan kun je Hem inmiddels vergelijken met de welbekende sneeuwbal in de hel:
Lastig te zeggen,maar ik gok binnen vijf a tien jaar.quote:
[..]
Ja daar ben ik wel heel benieuwd naar. Hoe lang gaat het duren voordat we nieuwe kennis uit vergaren dat we niet met licht konden denk je?
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.
Komt daarvan het welbekende deja vu moment vandaan? Dat het al meerdere malen is gebeurd? Is dit mogelijk?quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
Deja vu heeft te maken met een 'foutje' in de hersenen..quote:
[..]
Komt daarvan het welbekende deja vu moment vandaan? Dat het al meerdere malen is gebeurd? Is dit mogelijk?
https://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
En het universum klapt dus hoogstwaarschijnlijk niet weer ineen maar breidt zich steeds verder uit.
The Big Crunch Theory? Is eigenlijk al niet echt relevant meer, in de zin dat niets hierop wijst, met alleen een slag om de arm m.b.t. de rol/bestaan van donkere materie die nog niet duidelijk is. De expansie van het universum versnelt alleen maar tot nu toe en er is niet genoeg materie zoals het nu lijkt om het zootje weer bij elkaar te trekken.quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
Tenzij we in de Matrix of in een computersimulatie wonenquote:
[..]
Deja vu heeft te maken met een 'foutje' in de hersenen..
https://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
En het universum klapt dus hoogstwaarschijnlijk niet weer ineen maar breidt zich steeds verder uit.
De oerknal sluit nog wel meer dingen niet uit: eenhoorns, magische bonen en kabouters bijvoorbeeld. En bewijs jij maar eens dat het niet zo is!quote:
Mooi, maar ik wil je even wijzen op de topictitel.quote:
[..]
De oerknal sluit nog wel meer dingen niet uit:
quote:Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?
Welk punt bevind je je dan, als niet religieuze die slechts neigt naar wetenschap?quote:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap
Waarom specifiek God vs Oerknal en niet "alle mogelijke theorieën en hypothesen" ?quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
Leuk, maar mijn punt is dan ook dat de oerknal-theorie is geloofwaardiger dan God is omdat er meetbaar bewijs is dat de theorie ondersteunt, in tegenstelling tot God.quote:
[..]
Mooi, maar ik wil je even wijzen op de topictitel.
[..]
De drogredenering dat God niet uitgesloten kan worden en daarom misschien wel bestaat is een gevolg van omgekeerd denken vanuit het vooringenomen perspectief van het mogelijk bestaan van God. Om aan te stippen dat het een drogredenering is, haal ik dus andere sprookjesfiguren aan die volgens die lijn van redenering ook zouden kunnen bestaan.
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt". Als je echter van mij "bewijzen" verwacht zodat jij in God gaat geloven dan vrees ik dat ik je moet "teleurstellen". Het is echt een kwestie van geloof.quote:
[..]
Leuk, maar mijn punt is dan ook dat de oerknal-theorie is geloofwaardiger dan God is omdat er meetbaar bewijs is dat de theorie ondersteunt, in tegenstelling tot God.
De drogredenering dat God niet uitgesloten kan worden en daarom misschien wel bestaat is een gevolg van omgekeerd denken vanuit het vooringenomen perspectief van het mogelijk bestaan van God. Om aan te stippen dat het een drogredenering is, haal ik dus andere sprookjesfiguren aan die volgens die lijn van redenering ook zouden kunnen bestaan.
Klopt,maar hetzelfde geldt voor Brahma, Audhumla en het vliegende spaghetti monster. Dat was zijn punt.quote:Op dinsdag 15 maart 2016 22:29 schreef idefixide het volgende:
[..]
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt".
Wat jij lijkt te doen is iets zeggen in de trant van "ok, er is heel veel bewijs voor theorie A, maar theorie A sluit theorie B niet uit dus is theorie B net zo waarschijnlijk".
Zo werkt het natuurlijk niet
[ Bericht 11% gewijzigd door Kassamiep op 16-03-2016 07:07:05 ]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.quote:
[..]
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt". Als je echter van mij "bewijzen" verwacht zodat jij in God gaat geloven dan vrees ik dat ik je moet "teleurstellen". Het is echt een kwestie van geloof.
Het is niet dat ik slechts neig naar wetenschap, ik probeer mij alleen maar te verplaatsen in iemand die in god gelooft en wat ik dan realiseer is dat het op zich begrijpelijk is dat religieuzen sceptisch zijn over de big bang.quote:
[..]
Welk punt bevind je je dan, als niet religieuze die slechts neigt naar wetenschap?
Echter hebben sommige posts in dit topic mij toch van overtuigd dat de argumenten voor de big bang toch overtuigender zijn dan argumenten voor God.
Omdat ik voor alle andere mogelijke theorieën en hypothesen aan de kant van wetenschap sta en er geen vragen over heb.quote:
[..]
Waarom specifiek God vs Oerknal en niet "alle mogelijke theorieën en hypothesen" ?
En stel er zijn al bewezen dingen in de oerknal theorie of metingen verricht die het ondersteunen, dan is dat allemaal leuk. Maar de theorie in zijn geheel is dan alsnog even geloofwaardig als God, immers er zit iets in wat we niet kunnen verklaren. En als het ons even niet uit komt, schaven we de theorie (of God) bij zodat het wel werkt. Wat mij betreft allemaal één pot nat, totdat onomstotelijk vast staat dat de oerknal theorie waar is.
Nou weet ik niet in hoeverre de oerknal bewezen is, maar als ik dit zo lees, is dat nog niet helemaal zeker. En anders vervang je hetgeen hierboven maar voor een theorie die nog niet (in zijn geheel) bewezen is.
En op zich vind ik het gebruik van God voor bepaalde verschijnselen zelfs een goed idee, dan hoef ik me er ook minder in te verdiepen en kan ik gewoon bezig zijn met wat ik leuk vind
Niet dat ik zelf gelovig ben, meer agnostisch. Maar heb altijd gedacht: Als god bestaat is daar geen handleiding voor nodig.
Maar wat het dan wel is?
Behoorlijk offtopic trouwens maar goed.
ONZ / Wist u dit?quote:
Ik geloof in het verhaal van Adam en Eva en die slang met z'n appel.
Ik ben hier nog steeds boos over
Daar heb ik totaal geen problemen mee.quote:
[..]
Klopt,maar hetzelfde geldt voor Brahma, Audhumla en het vliegende spaghetti monster. Dat was zijn punt.
Dat is niet wat ik beoogde. De topictitel suggereert echter haast dat God niet kan bestaan op het moment dat je de oerknaltheorie accepteert.quote:Wat jij lijkt te doen is iets zeggen in de trant van "ok, er is heel veel bewijs voor theorie A, maar theorie A sluit theorie B niet uit dus is theorie B net zo waarschijnlijk".
Zo werkt het natuurlijk niet
Nu zal dat zeker een rol spelen voor diegenen die door te geloven in God met overtuigingen zitten die niet te verenigen zijn met de oerknaltheorie, zoals een overtuiging dat de aarde slechts 6000 jaar oud is.
[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 17:15:45 ]
Nee, niet in algemene zin. Maar als je als gelovige in God baseert op religieuze teksten waarin wordt aangegeven dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is dan moet je die teksten toch ernstig in twijfel trekken. Ik denk dat die discussie wel te voeren is. Het is overigens niet zo dat elke christelijke stroming gelooft dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is.quote:
[..]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.
Dat jij het allebei miraculeus vindt, betekent nog niet dat het allebei absurd is.quote:
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.
Absurd in de zin van Camus' filosofie.quote:
[..]
Dat jij het allebei miraculeus vindt, betekent nog niet dat het allebei absurd is.
Verre van zelfs.quote:
[..]
Nee, niet in algemene zin. Maar als je als gelovige in God baseert op religieuze teksten waarin wordt aangegeven dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is dan moet je die teksten toch ernstig in twijfel trekken. Ik denk dat die discussie wel te voeren is. Het is overigens niet zo dat elke christelijke stroming gelooft dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is.
De discussie of er een strijd is tussen wetenschap en religie is in de twintigste eeuw al beslecht meende ik mij te herinneren. Maar toch nog steeds bijzonder invloedrijk vandaag de dag.
Zo'n 70 jaar geleden was het vaak een ander verhaal. Pius XII bijvoorbeeld was vooral theoloog en geen wetenschapper.
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Of God zit 'm in heel veel dingen. Complexe dingen, simpele dingen. In principe in bijna alles.
Als je theïst bent en je kiest voor god of gaps dan snap ik het niet echt persoonlijk.
Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?quote:
[..]
Absurd in de zin van Camus' filosofie.
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.quote:
[..]
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Aan sommige breinen een wat beperkender limiet dan aan andere breinenquote:
[..]
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.
Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.quote:
[..]
Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.
Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.
Ah bedankt. Met dit gebruik van absurd kan ik het wel mee eens zijn.quote:
[..]
Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.
Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.
Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.
Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.quote:
[..]
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
[ Bericht 2% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 19:13:42 ]
Bijvoorbeeld christenen die in de here Jezus en zijn vader God geloven en hier het bewijs in zien in een strikte creatie van zes dagen die zesduizend jaar geleden plaats vond. Als je er in dat geval van overtuigd raakt dat dit niet het geval was, maar een andere oorsprong dan de letterlijke tekst, is er grote kans op geloofsafval.quote:
[..]
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.
De overtuiging dat wij het in dit leven nooit kunnen bevatten deel ik met je en dat limiet is er.
Echter als je God gaat plaatsen in dingen die wij nu niet begrijpen, en vervolgens wordt het verklaard, dan word je god steeds kleiner. Zo zijn er ook deïsten die menen dat God alleen een rol had in de schepping, als een klokmaker die daarna niets meer deed, het klokje liep zelfstandig voort. Het Germaanse polytheïsme ging ook van vele goden uit, een god van de donder, godin van vruchtbaarheid etc. Het geloof in deze goden werd een stuk onaantrekkelijker bij de opkomst van een machtigere godheid (door overwinning) of door ontdekkingen van natuurkundige of biologische verschijnselen. Maar in beide gevallen is het een god of gaps.
Christenen die God zoeken in dingen die wij nu nog niet begrijpen snap ik niet zo. Al zal dit vooral in de 'modernere' of vrijzinnigere hoek van veelal protestantse christenen gebeuren.
Als je zelf god ziet in de dingen die je niet begrijpt, wie houd je dan voor de gek? Sta je dan niet open dat alles wat jij niet weet eigenlijk ook niet door god komt? En wat blijft er dan over? Snap er totaal niets van dat je in dat geval nog theïst bent.
Eerlijk gezegd snap ik niet hoe je met deze reactie inhoudelijk op mij reageert.quote:
[..]
Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.
Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.
[ afbeelding ]
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
[ afbeelding ]
Ik heb het over christenen (of andere theïsten) die hun geloof in god stoppen in zaken die ze niet begrijpen. In dat geval snap ik deze desbetreffende gelovigen totaal niet.
Vind je Tyson zijn ''visie'' op God vrij bekrompen overkomen? Of dat ik dergelijke theïsten niet begrijp hoe ze in een 'krimpende' god kunnen geloven?
Wat ik dus zeg is dat ik het raar vindt als je bijvoorbeeld een godheid plaatst in iets als de bigbang, naar mijn mening zal die dan overal moeten zitten, in alles om ons heen, direct betrokken met ons allemaal en niet in obscure zaken die we niet weten.
Wat anderen als god zien klopt hier niet echt, want hij verkondigt een wat naar mijn weten een minderheidsstandpunt is. Die achterliggende reden waarom hij er niet in zou geloven vind ik behoorlijk zwak, maar het is dan ook niet zijn vakgebied, dus kan er niet bijzonder veel waarde aanhechten. Maar het illustreerde wel mijn punt over de god of gaps.
Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson
Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te makenquote:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben. Dat was overigens ook de mening van de Belgische priester George Lemaitre die als eerste deze theorie formuleerde.
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.quote:De aanname van een god in de zin van een schepper van de materiële wereld is gewoon een extra aanname, want daarnaast moet je toch nog steeds het scheppingsproces verklaren, of dit nu de BB of een ander proces is geweest.
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.
Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.quote:
[..]
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
De context van de quote die je aanhaalt:
Exact.quote:
[..]
Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te maken
[..]
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.
Geen wetenschappelijke theorieën idd. Maar wel religieuze - de theorie "er is geen God behalve Allah" sluit bijvoorbeeld het bestaan van Brahma uit.quote:
[..]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.
Natuurlijk negeren we hier even het enorme verschil tussen het woord "theorie" zoals gebruikt in de wetenschap en hetzelfde woord als gebruikt in het dagelijks leven; maar dat is toch al normaal in dit soort discussies
Niet hoe het is ontstaan, maar hoe het zich heeft ontwikkeld. Een belangrijk verschilquote:
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip.
Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.quote:
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.
Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.
Hoe bedoel je dit?quote:
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).
Opmerking 'kunnen we niet gewoon zeggen dat we het niet weten' dan ook een beetje raar. Wie is we?
Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).
Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.
Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.quote:
...
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
...
Of misschien is het zo uit te leggen: stel je zou totaal blanco op de wereld staan met de beschikking over alle technologie om op onderzoek uit te gaan naar -bijvoorbeeld- het ontstaan van het heelal.
Op een gegeven moment kom je dan met de observatie dat alles uit elkaar lijkt te bewegen, herleidt deze expansie naar een moment/punt waarop alles op één punt geconcentreerd moet zijn, komt met de theorie van de oerknal, ontwikkelt methoden om de voorspelde effecten en gevolgen hiervan te testen en vindt op een gegeven moment inderdaad de nagalm, de achtergrondstraling.
En dan begin je het bestaan van theoretische deeltjes zoals de Higgs-boson die verklaren waarom dingen massa hebben te voorspellen en bewijzen, voorspelt en meet inderdaad zwaartekrachtgolven die de relativiteitstheorie staven etc. etc. etc.
Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.
Als niks daarop wijst tijdens het beoefenen van wetenschap, dan zou het ook geen uitgangspunt mogen worden. En dat is dus precies het probleem met deze kunstmatige overlap: het gaat de verkeerde richting uit. In plaats van je te laten leiden door waar het bewijs op uitkomt en je theorie hieraan aan te passen of op te stoelen, wordt het vanuit en naar een vooringenomen standpunt geleid.
Ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.
Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden. Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog meer objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigd.
Hoe bedoel je dit?quote:
[..]
Ben ik met je eens.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.
Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?quote:Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigt.
t=0?quote:
[..]
Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.
Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.
In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.
Objectieve wetenschap bestaat niet. Vaak streven de wetenschappers er naar om zo objectief mogelijk te zijn. Als je dit streng doorvoert wil dit ook zeggen dat je niet zelf kan/mag bepalen wat voor onderwerp je zal onderzoeken, dit komt voort uit eigen interesses en daardoor vergroot je de mate van subjectiviteit. Om dit te omzeilen zou de wetenschappelijke gemeenschap dus niet zelf mogen bepalen wat ze onderzoeken, andere personen zullen dit voor hen moeten bepalen. In de praktijk komt dit neer op de politieke machthebbers. De machthebbers bepalen zo wat er onderzocht wordt. Gewetensbezwaren belemmeren het objectieve wetenschapsbedrijven. Dus je zou in theorie hier niet tegenin kunnen gaan op basis van gewetensbezwaren. Dat je dus vanuit een bepaalde ethiek handelt zorgt er dus ook al voor dat het objectivisme belemmerd wordt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit?
[..]
Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?
Religie gedreven wetenschap heb ik het in dit alles niet over gehad.
Nogmaals, die gebeurtenis maakt volgens de klassieke theorie geen deel uit van onze ruimtetijd. Geen ruimtetijd, geen causaliteit, lijkt me. De uitspraak "de oerknal (op t=0) veroorzaakt het universum" is niet gedefinieerd. Ik zou het niet eens "niets" willen noemen; we weten het niet, bij gebrek aan een eenduidige theorie van kwantumzwaartekracht.quote:
[..]
t=0?
In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.
Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.quote:
[..]
Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.
Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet". Op het moment dat je probeert conclusies te trekken uit onwetendheid, dat is waar het heel vaak misgaat. Zowel met gelovigen als met bijvoorbeeld ufologen, mensen die geloven in geesten, etc, etc. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam, en het is een (helaas) veel gemaakte denkfout.quote:
Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.quote:
Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?
Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.
Kun je iets concreter zijn dan dat?quote:
[..]
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dnaquote:
[..]
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.
Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.quote:
[..]
Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.
[..]
En het mooie van wetenschap, is dat het vaak is "ik weet het nog niet"quote:Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet".
...
Richard Dawkins?quote:
[..]
Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.
Dawkins idd niet Dawsonquote:
Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Kun je iets concreter zijn dan dat?
Maar het is vooral getheoretiseer, dat is wetenschapsfilosofie in een notendop, veel getheoretiseer en met de vakdeskundigen die het vaak niet bruikbaar vinden in de praktijk. In de praktijk zie je zelden dat een wetenschapper zijn eigen persoon zover weglaat dat zo'n situatie zich voordoet. Mengele is hier ook geen voorbeeld van aangezien hij nationaalsocialist was.
Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden?quote:
[..]
Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.
Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.
Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe. Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.quote:
[..]
Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden?
Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.
Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:quote:
Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson
Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.quote:He's not there at all.
God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.
Kwestie van Geloof.
Dan stel je dat mensen zoals Mengele wetenschap bedrijven. Iets dat ik betwist.quote:
[..]
Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe.
En dan vervalt ook de conclusie die je hier trekt.
Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.quote:
Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.
En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.
Hebben wij het wel over dezelfde Coulson, de Coulson die toegewijd methodist was en stierf in '74? Geen idee waar je de rest vandaan haalt.quote:
[..]
Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:
Dat vergeet hij niet. Hij zegt dat God in alles zit of nergens. Het is volgens hem onzinnig om God te stoppen in dingen die wij nu niet begrijpen. En hij geeft geen verklaring voor datgene wat wij niet begrijpen, maar daar gaat het hier ook totaal niet over, geen idee waarom je dit opbrengt.quote:Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.
En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.quote:God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.
[ afbeelding ]
Kwestie van Geloof.
Er zijn wel gaps, nergens wordt beweerd dat er geen gaps zijn, de gaps zijn dingen die wij niet weten.
Mensen hoeven helemaal niet met een verhaal te komen vol met gaps. Maar het is volgens hem onzinnig om overal waar een gap zit (we weten iets niet) om daar God te plaatsen. Of God zit overal, of God zit nergens.
Hij is helemaal niet bezig met God te ontkrachten hij was zelf gelovig.
We praten echt helemaal langs elkaar heen.
Wat houdt je godsgeloof meenemen in het beoefenen van wetenschap in? Dat is het belangrijkste. Als we als mens continu oneindig veel niet weten dan is toch helemaal niet raar dat je je legitiem door je geloofsovertuigingen laat beïnvloeden in hetgeen je wil weten en waar je je energie in wil steken? Dat een wetenschapper die zich hier niet door laat beïnvloeden wellicht een andere onderzoeksveld zou kiezen is echter niet perse bezwaarlijk.quote:
[..]
Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.
En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 21:46:44 ]
Iets willen ontdekken en dus iets wenselijk vinden en daarnaar streven is een barrière voor objectiviteit. En als je zegt dat bepaalde personen zich niet met wetenschap moeten bezig houden dan heb je ook weer veronderstellingen die objectiviteit belemmeren. Wil je de hoogste mate van objectiviteit waarborgen dan kan je hier niets aan doen. Maar dit komt allemaal neer op wetenschapsfilosofie wat vaak voor mij te abstract is dus kan er niet helemaal mee uit de voeten.quote:
Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.
En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.
Volgens mij ging hoofdstuk 14 van 'De constructie van het verleden' van Lorenz hierover. Was iets van vijftig pagina's aan taaie droge stof, zoiets vergeet ik niet snel.
Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).quote:
En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.
Wat is er ethisch mis met sleutelen aan DNA? Het kan op een onethische manier gebruikt worden, maar levert ook zeer veel voordelen op.quote:
[..]
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna
Dat kan je van alles wat we uitvinden zeggen. Wat ethisch verantwoord is bepaalt wat we onderzoeken. Ook bij het ontwikkelen van de atoombom. Het lijkt mij niet toevallig dat de onderzoeken "ethisch" waren voor alle partijen.quote:
[..]
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna
https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapon_project
Daar gaat het citaat geeneens over.. Het gaat over een God of the gaps.quote:
[..]
Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).
Een 'God' die steeds kleiner wordt door wetenschappelijke ontdekkingen.
De meeste christenen verwerpen dit.
Coulson zegt dan ook of er is geen God of hij is overal. Coulson was dus een christen die niet meeging in het geloof in een God of the gaps.
Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.
Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?
Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.quote:
[..]
Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.
Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?
En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.
Die vraag kan alleen beantwoord worden wanneer je een theorie van kwantumzwaartekracht hebt, zoals je al zegt.quote:
Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.
Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?
Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.
quote:
Maar dat is het punt dat ik steeds maak.quote:
[..]
Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.
En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.
Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.
Ik heb het idee dat we elkaar echt niet snappen.quote:
[..]
Maar dat is het punt dat ik steeds maak.
Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.
Wat is precies het punt dat je steeds maakt, bijvoorbeeld? En Tyson reageerde ook op de theïsten die wel zo redeneren en aangezien die redenering in dit topic vrij essentieel is...
Geloof in iets als we het niet begrijpen hebben mensen nodig omdat ze bewust zijn geworden van het feit dat ze bestaan.
Na geloof komt volgende stap het willen begrijpen of beheersen.
We zeggen nu al de hele tijd hetzelfde.quote:
[..]
Ik heb het idee dat we elkaar echt niet snappen.
Wat is precies het punt dat je steeds maakt, bijvoorbeeld? En Tyson reageerde ook op de theïsten die wel zo redeneren en aangezien die redenering in dit topic vrij essentieel is...
Tyson zegt dat inderdaad.
Vandaar dat ik ook Coulson aanhaal, die zegt dat die redenering voor de theïsten onzinnig is. Of je geloofd dat God overal is of hij is nergens. Hij ageert tegen God of the gaps als optie omdat je dan je eigen God steeds kleiner maakt zodra je iets meer te weten komt.
Er zijn bepaalde theïsten die bijvoorbeeld zeggen okee evolutie is zus & zo, bliksem werkt zus en zo. Maar wat was daarvoor? Ha, God, zie je wel. Deze christenen zien bijvoorbeeld God in zaken die ze niet begrijpen.
Tyson noemt dit god of the gaps, hij is hier zelf geen aanhanger van omdat hij agnostisch atheïst is. Coulson is een theïst, hij zegt dat god of the gaps geen geschikte optie is: Of het is overal, of hij is nergens. Je moet God niet beperken tot kleine 'gaps' waar wij niet vanaf weten zegt hij, als je dat doet, dan zal naar wij meer te weten komen duidelijk worden dat die 'god' helemaal niet bestaat, hij is tegen de god of gaps-theorie die geponeerd wordt door sommige mensen.
Maar we weten toch wel dat zowel het geloof in een 'god of the gaps' iets wat meer voor vrijzinnige, deïsten, unitarianen is weggelegd, en het Bijbelse literalisme wat voor verscheidene stromingen van het protestantisme die een nadruk op sola scriptura hebben is weggelegd, beiden minderheidsstandpunten zijn.
Snap je mij nu?
Maar hoe zorg je ervoor dat je zeker weet dat god de oerknal niet gemaakt heeft?quote:
Omdat er sporen en zichtbaar/meetbaar bewijs is van de uitwerking van de oerknal-theorie, in tegenstelling tot god.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
[ link | afbeelding ]
Daar werken ze hard aan en tot er goede theorieën met bewijs ervoor uitgewerkt zijn weet je dat dus niet. Maar het gaat mij te ver om vanuit dat uitgangspunt te werken, dus dat God daar ergens het plaatje in sluipt simpelweg omdat je het niet weet, dat je dat eerst uit moet sluiten.quote:
[..]
Maar hoe zorg je ervoor dat je zeker weet dat god de oerknal niet gemaakt heeft?
Het is een non sequitur: "weet niet -> God" die net zo weinig waarde heeft wetenschappelijk gezien als "weet niet -> Odin/Zeus/pot Nutella/Ome Willem/mijn lief konijn".
Gek genoeg komen veel wetenschappelijke ontdekkingen juist wel uit het feit dat iemand ging onderzoeken of God bepaalde dingen had geschapen. Als we nu ineens God gaan ontkennen dan heeft niemand meer motivatie voor dat soort onderzoeken.quote:
[..]
Daar werken ze hard aan en tot er goede theorieën met bewijs ervoor uitgewerkt zijn weet je dat dus niet. Maar het gaat mij te ver om vanuit dat uitgangspunt te werken, dus dat God daar ergens het plaatje in sluipt simpelweg omdat je het niet weet, dat je dat eerst uit moet sluiten.
Het is een non sequitur: "weet niet -> God" die net zo weinig waarde heeft wetenschappelijk gezien als "weet niet -> Odin/Zeus/pot Nutella/Ome Willem/mijn lief konijn".
God is zo populair omdat we dit nooit zeker kunnen weten.quote:
[..]
Maar hoe zorg je ervoor dat je zeker weet dat god de oerknal niet gemaakt heeft?
quote:
[..]
Gek genoeg komen veel wetenschappelijke ontdekkingen juist wel uit het feit dat iemand ging onderzoeken of God bepaalde dingen had geschapen. Als we nu ineens God gaan ontkennen dan heeft niemand meer motivatie voor dat soort onderzoeken.
Sorry, zie nu pas dat jij het bent. Ik laat het happen even over aan andere mensen vanaf nu als je het niet erg vindt.
Zojuist nog een docu van de EO gekeken over zwermgedrag van dieren. Goed voorbeeld van hoe religie je wetenschap kan aan moedigen.quote:
[..]
Sorry, zie nu pas dat jij het bent. Ik laat het happen even over aan andere mensen vanaf nu als je het niet erg vindt.
Je bedoelt die EO die bepaalde zaken uit natuurdocumentaires haalt omdat het de evolutie zou bevestigen?quote:
Zojuist nog een docu van de EO gekeken over zwermgedrag van dieren. Goed voorbeeld van hoe religie je wetenschap kan aan moedigen.
Nee, SBS heeft leerzame programma'squote:
[..]
Je bedoelt die EO die bepaalde zaken uit natuurdocumentaires haalt omdat het de evolutie zou bevestigen?
. 100x liever een EO die de jeugd geïntereseerd krijgt in biologie waar ze de echte wetenschap er achter leren als ze dat gaan studeren, dan de SBS die ons vertelt dat je zo dom mogelijk moet blijven.Je kan niet zo goed lezen geloof ik. Ik geef alleen aan dat de EO een verdraaide versie van de wetenschap geeft. Dat jij dan denkt dat SBS het alternatief is daarvoor, dat is voor je eigen rekening.quote:
Nee, SBS heeft leerzame programma's
Noem eens valide alternatieven op de TV voor natuurdocu's dan? Bij discovery channel en natgeo komt het bijna niet op en zenden ze liever programma's over auto's liquideren en verpanden uitquote:
[..]
Je kan niet zo goed lezen geloof ik. Ik geef alleen aan dat de EO een verdraaide versie van de wetenschap geeft. Dat jij dan denkt dat SBS het alternatief is daarvoor, dat is voor je eigen rekening.
.De BBC documentaires zijn erg goed. De EO zend deze dus uit, alleen in het verleden met censuur van voor religieuzen evolutie gevoelige stukken.quote:
[..]
Noem eens valide alternatieven op de TV voor natuurdocu's dan? Bij discovery channel en natgeo komt het bijna niet op en zenden ze liever programma's over auto's liquideren en verpanden uit
BBC is Engels en zal de jeugd dus nooit wat van begrijpen. En over doofpotaffaires moet je bij de BBC helemaal niet beginnen,quote:
[..]
De BBC documentaires zijn erg goed. De EO zend deze dus uit, alleen in het verleden met censuur van voor religieuzen evolutie gevoelige stukken.
Sterk puntquote:
[..]
BBC is Engels en zal de jeugd dus nooit wat van begrijpen. En over doofpotaffaires moet je bij de BBC helemaal niet beginnen,
Succes 
- "het heelal ontstond door de oerknal"
- "god heeft het heelal geschapen"
In het geval van de 1e stelling vraag jij je af: maar wat was er dan voor de oerknal?
Dan zeg ik: kijk naar de 2e stelling, dan kun je net zo goed hetzelfde vragen: maar wie maakte god dan?
Dus conclusie: Het maakt geen hol uit welke stelling je voorkeur is, beide leidden naar een paradox.
De vraag is dus meer: aan welke paradox hecht je meer waarde?
Ook daarop is een antwoord te geven.
Zoals al eerder iermand opmerkte:
Daarintegen is van God nooit enig spoortje van bewijs gevonden.quote:
De oerknal theorie is geloofwaardiger omdat deze ondersteund wordt door observaties en de leeftijd van het universum.
En nee, Jezus en Mohammed tellen niet mee als bewijs.
Als God echte wilde dat we in hem kunnen geloven, dan zou hij wel in een 3D hologram in de lucht verschijnen en tegen iedereen in de wereld spreken: 'hier ben ik, geloof in mij!'
Eindconclusie: de restanten van de oerknal zijn waarneembaar, god niet.
Ocam's razor toepassen geeft dus dat dit juist is en religie niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_of_the_universe
https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space
https://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model
https://en.wikipedia.org/wiki/Eternal_inflation
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Freeze
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_an_expanding_universe
https://en.wikipedia.org/wiki/Varying_C
https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
https://en.wikipedia.org/wiki/Brane_cosmology
https://en.wikipedia.org/wiki/String_cosmology
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
...maar "we" denken wel dat er een begin was?quote:
[..]
We hebben dus inderdaad nog geen goed beeld van hoe het begonnen is;
Beargumenteren dat God niet bestaat is per definitie tot falen gedoemd. Begin er niet aan.quote:Op zaterdag 19 maart 2016 16:34 schreef Pwn_zoon het volgende:
[..]
Daarintegen is van God nooit enig spoortje van bewijs gevonden.
En nee, Jezus en Mohammed tellen niet mee als bewijs.
Als God echte wilde dat we in hem kunnen geloven, dan zou hij wel in een 3D hologram in de lucht verschijnen en tegen iedereen in de wereld spreken: 'hier ben ik, geloof in mij!'
Beargumenteren dat er geen enkele aanleiding is voor de hypothese is niet hetzelfde als beargumenteren dat God niet bestaat natuurlijk.quote:
[..]
Beargumenteren dat God niet bestaat is per definitie tot falen gedoemd. Begin er niet aan.
Ik zou willen betogen dat deze twee elkaar niet eens uitsluiten.quote:
Oke twee stellingen voor jou:
- "het heelal ontstond door de oerknal"
- "god heeft het heelal geschapen"
(Niet dat ik veel waarde hecht aan de godshypothese.)
Ik meende te bespeuren dat Pwn_zoon vooral naar het laatste op zoek was, gegeven "Daarintegen is van God nooit enig spoortje van bewijs gevonden."quote:
[..]
Beargumenteren dat er geen enkele aanleiding is voor de hypothese is niet hetzelfde als beargumenteren dat God niet bestaat natuurlijk.
Er is meer dan voldoende aanleiding vor de hypothese - anderhalf miljard aanleidingen, eigenlijk.
't zijn slechts concepten die onze inbeeldingskracht aanwakkeren.
En daarmee maak je dus de drive voor mensen om uit te gaan zoeken wat 'god' is, wat 'de les achter de kerstman' is etc.
Goede religie is een weg naar wetenschap.
Het staat er toch letterlijk... "nooit enig spoortje van bewijs".quote:
[..]
Ik meende te bespeuren dat Pwn_zoon vooral naar het laatste op zoek was, gegeven "Daarintegen is van God nooit enig spoortje van bewijs gevonden."
Er is 0 aanleiding voor de hypothese. Er zijn wel vele pogingen daartoe gedaan - misschien zelfs wel anderhalf miljard. Maar niet 1 daarvan werkt ook echt als argument voor de hypothese. De rationele theologie is filosofisch gezien zo goed als niets van overgebleven.quote:
Er is meer dan voldoende aanleiding vor de hypothese - anderhalf miljard aanleidingen, eigenlijk.
Hoe dan ook lijkt het onderwerp 'godsargumenten' me meer iets voor F&L.
God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.
Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?
Ten eerste is het verwerpen van de godshypothese niet hetzelfde als het bestaan van een god ontkennen. Ten tweede is het ontkennen van het bestaan van een god niet hetzelfde als het ontkennen van het bestaan van religie en de invloed daarvan op mensen. Dan haal je echt vanalles door elkaar.quote:
Leuk trouwens, kom je na 5 jaar weer eens terug op het Fok!forum, zijn we nog steeds met dezelfde discussie bezig
God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.
Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?
Inderdaad. het is een verhaal, een gedachte. Misschien het makkelijkst uit te leggen met hoe kinderen in sinterklaas geloven zo scharen volwassenen de dingen die ze nog niet uit kunnen leggen of verklaren ook onder 'god'quote:
Leuk trouwens, kom je na 5 jaar weer eens terug op het Fok!forum, zijn we nog steeds met dezelfde discussie bezig
God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.
Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?
Wat is dan precies het verschil?quote:
[..]
Ten eerste is het verwerpen van de godshypothese niet hetzelfde als het bestaan van een god ontkennen.
Een concept. Ontastbaat en onbewijsbaar. Net zoals de liefde van een moeder voor haar kind.quote:
[..]
Inderdaad. het is een verhaal, een gedachte.
ik geloof dat de wetenschap dat al verklaard heeftquote:
[..]
Een concept. Ontastbaat en onbewijsbaar. Net zoals de liefde van een moeder voor haar kind.
Ik denk dat er eenzelfde verklaring bestaat voor religieuze ervaringen. Maar dat betekent dan toch zeker dat je dat niet af kunt doen als "een verhaal". Tenslotte weten we immers ook niet wat de oorzaak is van moederliefde - misschien God?quote:
[..]
ik geloof dat de wetenschap dat al verklaard heeft
Dat gaat gewoon over miljoenen jaren blijkbaar was de mensaap die 'moederliefde' ontwikkelde als mutatie beter aangepast aan zijn omgeving dan de mensaap die dat niet deedquote:
[..]
Ik denk dat er eenzelfde verklaring bestaat voor religieuze ervaringen. Maar dat betekent dan toch zeker dat je dat niet af kunt doen als "een verhaal". Tenslotte weten we immers ook niet wat de oorzaak is van moederliefde - misschien God?
.Maargoed, ik heb het hier over 'miljoenen jaren'.. mensen begrijpen zo'n tijdsbeeld niet en hoeveel er kan veranderen in zoveel tijd
.Misschien moeten we beter gaan uitleggen wat tijd eigenlijk is?
Ho, nu verdraai je wat ik zei.quote:
Beargumenteren dat God niet bestaat is per definitie tot falen gedoemd. Begin er niet aan.
Ik heb nooit gezegd dat God niet bestaat.
Wat ik wel deed was concluderen dat het meer aannemelijker is dat de wetenschappelijke verklaring meer logisch is dan de religeuze, omdat de wetenschappelijke wel waarneembaar is, en de religeuze niet.
(God heeft de keus zich kenbaar te maken om dit te ontkrachten, maar hij doet dit niet.
Dan kan je dus concluderen: OF het is een bewuste keuze, OF hij bestaat daadwerkelijk niet).
Ergo: het komt er dus op neer of je gelooft in iets wat je wel kunt waarnemen, of iets dat je niet kunt waarnemen.
Dat er anderhalf miljard gelovigen zijn wilt natuurlijk niet zeggen dat God bestaatquote:
Er is meer dan voldoende aanleiding vor de hypothese - anderhalf miljard aanleidingen, eigenlijk.
Zie hieronder:
Hier ontken je zelf het bestaan van God als wezen en reduceert hem tot een denkbeeldig concept?quote:
God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen.
Hier ben ik het overigens helemaal mee eens, 'God' is niet meer dan een universele menselijke emotie, een verlangen naar een helpende (leidende) hand. Is eigenlijk meer psychologie dan religie
Er is niks overduidelijk, die troost geven andere mensen aan elkaar!quote:
God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.
Bijv. de priester/imam met hun zoete "wijze" woorden, maar ook gelovigen onderling.
En zonde is natuurlijk gewoon een menselijk bedenksel. Een baby heeft geen enkele weet van zonde.
Simpel voorbeeld: er zijn voorbeelden bekend van kinderen die door dieren zijn opgevoed. Nooit in aanmerking gekomen met welke religie dan ook. Zij hebben dus nooit enige aandrang om te moeten biechten of weesgegroetjes te doen of een hostie te moeten eten.
Dus: zonde/vergeving is een product van individuen in een samenleving, niet van een god.
jawel zie hierboven, als je rede en logica toepast (de al eerder aangehaalde Ocam's razor), dan is het meer logisch om te geloven dan iets dat je wel kunt zien en tastbaar maken dan een onzichtbaar wezen wat nooit enig mens heeft gezien (maar zogenaamd wel almachtig is alleen het nooit demonstreert?).quote:
Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?
Ook dit is een universele menselijke eigenschap: mensen geloven eerder iets dat ze met hun eigen ogen kunnen zien.
Hoezo zou religie dan een uitzondering moeten zijn?
De enige reden dat mensen in 'iets' gaan geloven is omdat het hun vroeger is ingegeven tijdens de opvoeding, school, etc. Ook speelt maatschappelijke druk hierin een grote rol (probeer als kind maar eens tegen je ouders in te gaan dat je het niet wilt).
Dan ga je wel van een hele smalle interpretatie van wat 'God' is uitquote:Op dinsdag 22 maart 2016 00:32 schreef Pwn_zoon het volgende:
[..]
Ho, nu verdraai je wat ik zei.
Ik heb nooit gezegd dat God niet bestaat.
Wat ik wel deed was concluderen dat het meer aannemelijker is dat de wetenschappelijke verklaring meer logisch is dan de religeuze, omdat de wetenschappelijke wel waarneembaar is, en de religeuze niet.
(God heeft de keus zich kenbaar te maken om dit te ontkrachten, maar hij doet dit niet.
Dan kan je dus concluderen: OF het is een bewuste keuze, OF hij bestaat daadwerkelijk niet).
Ergo: het komt er dus op neer of je gelooft in iets wat je wel kunt waarnemen, of iets dat je niet kunt waarnemen.
.God is geen persoon. Het is een verhaal, een concept. Het is de sluier die nog over het onontgonnen wetenschappelijk gebied ligt
.Vergelijk de wetenschap met je facebook tijdlijn, en god met het naaronder scrollen om te kijken wat er nog meer is
.Euh dat met die hosti's is ook gewoon een verhaal wat ooit is opgeschreven door de mensen in die tijd in die situatie. Zij waren ook homo sapiëns, niet veel dommer dan wij, ze geloofden de heilige boeken zoals wij vroeger in sinterklaas geloofden.quote:
Er is niks overduidelijk, die troost geven andere mensen aan elkaar!
Bijv. de priester/imam met hun zoete "wijze" woorden, maar ook gelovigen onderling.
En zonde is natuurlijk gewoon een menselijk bedenksel. Een baby heeft geen enkele weet van zonde.
Simpel voorbeeld: er zijn voorbeelden bekend van kinderen die door dieren zijn opgevoed. Nooit in aanmerking gekomen met welke religie dan ook. Zij hebben dus nooit enige aandrang om te moeten biechten of weesgegroetjes te doen of een hostie te moeten eten.
Dus: zonde/vergeving is een product van individuen in een samenleving, niet van een god.
Ja, en misschien is dat allemaal zuiver toeval (denk ik wel). Sommige mensen noemen dat "de hand van God" en daar is ook niet veel mis mee, geloof ik.quote:
[..]
Dat gaat gewoon over miljoenen jaren blijkbaar was de mensaap die 'moederliefde' ontwikkelde als mutatie beter aangepast aan zijn omgeving dan de mensaap die dat niet deed
Maargoed, ik heb het hier over 'miljoenen jaren'.. mensen begrijpen zo'n tijdsbeeld niet en hoeveel er kan veranderen in zoveel tijd
Misschien moeten we beter gaan uitleggen wat tijd eigenlijk is?
Dat is het ook, een concept. Maar dan wel een menselijk.quote:
God is geen persoon. Het is een verhaal, een concept. Het is de sluier die nog over het onontgonnen wetenschappelijk gebied ligt
Als je je in de geschiedenis van de bijbel verdiept, dan weet je dat:
- de boeken over een grote periode zijn verzameld, aangepast, geschapt en toegevoegd (Documentaire hypothese).
Christenen geloven in het oude testament, maar dit is eigenlijk van de joden overgenomen. Maar minder bekend is dat de Joden het weer hebben overgenomen van de Babyloniers (noah vs Gilgamesj-epos), Perzen (bijv. Enoch) en Egyptenaren (Mozes).
Kortom: een samenraapsel. Dat kan dus nooit het echte woord van God zijn (wat zowel de Christenen en Joden van de Pentateuch denken en de Moslims van hun koran.)
- De Babyloniers op hun beurt hebben hun religie weer overgenomen van het Zoroastrisme, welke ook 1 oppergod kende, een sterk dualisme tussen goed en kwaad, engelen een een gevallen engel, klinkt dat bekend? Je ziet dus dat het een menselijk trekje is religieuze concepten over te nemen van elkaar.
- Het monotheisme is afkomstig uit Egypte, nl. van het Atenisme. Hierin was er voor het eerst 1 god... de zon
Je ziet dus dat een natuurfenomeen werd omgezet naar een menselijke drang naar iets hogers.
De rode draad hierboven: ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.
Ik vind eigenlijk ook je hele benadering ("Er is geen reden om aan te nemen dat God bestaat", kortweg, is dat juist?) eigenlijk niet juist. Er zijn juist heel veel redenen om aan te nemen dat God bestaat - en dan eens te kijken wat de consequenties van die aanname zijn.
En geloof me, als je God in z'n volledigheid aanneemt dan kun je op geen enkele wijze aannemelijk maken dat God niet bestaat, of hoe je dat ontologisch ook verder wilt verbasteren.
Dat is een aanname waar je ook geen enkele onderbouwing voor hebt, neem ik aan.quote:
[..]
ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.
Hahaha, hoe erg kun je jezelf tegenspreken? Je doet zelf een aanname over een aanname, zie dikgedruktequote:
Dat is een aanname waar je ook geen enkele onderbouwing voor hebt, neem ik aan.
Anders lees je eerst even het hele stuk erboven voor je er selectief een regel uitpakt
Hint: Twijfel over Mozes' auteurschap van Thora ontstond al rond 1650.
Zoals?? je doet niet echt je punten verklaren. Zeggen dat er 1.5 miljard mensen gelovig zijn is geen bewijs, dan kan ik ook zeggen dat er 6 miljard niet gelovig zijn (of in totaal andere goden geloven zoals natuurgeesten).quote:
Er zijn juist heel veel redenen om aan te nemen dat God bestaat.
Je mag dat best vinden, de wetenschap denkt er toch echt anders over. Het was voor Einstein zelfs de reden om op zoek te gaan naar een nieuwe zwaartekrachtstheorie.quote:
Eigenlijk kan ik helemaal niks met Ockham. Het klinkt mooi maar er is nog minder aanleiding om aan te nemen dat zijn principe juist is
Zie verder ook https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor#Applications
Jawel maar je gaat niet inhoudelijk in op mijn punten.quote:
Dan kun je op geen enkele wijze aannemelijk maken dat God niet bestaat, of hoe je dat ontologisch ook verder wilt verbasteren.
Nog maar een keertje Occam erbij halen:
"Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat"
- Oerknal: er worden metingen gedaan >> feiten, geen aannames
- Geloof: er is niks te meten >> aannames ("zal zal wel kloppen want de pastoor/voorganger/dominee zegt ook dat het waar is")
Volgens mij lees je over een woordje heen:quote:
Als je Ockham correct toepast zul je ook toe moeten geven dat God een veel eenvoudiger verklaring voor het bestaan van het universum is dan de gebrekkige en bijzonder complexe alternatieven waar wetenschappers over nadenken.
"Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat"
Het mooie is dat er elk jaar nieuwe ontdekkingen worden gedaan in de wetenschap, dus de sluitende verklaring steeds meer vordert.
Zo zijn in de afgelopen 130 jaar al 3 van de 4 natuurkrachten gebundeld geraakt. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles)
Alleen de zwaartekracht moet nog met het standaardmodel verenigd worden.
Hiervoor wordt er in 2019 een zwaartekrachtgolvendetector gelanceerd in de ruimte.
En vergeet het CERN niet, die pas nog het Higgs-Boson deeltje vond.
God hoeft maar 1 ding te doen om het tegenbewijs te leveren.. helaas hij onderneemt nooit actie.
Dus zie je het verschil? De wetenschap bouwt op, over enkele tientallen jaren is alles verklaard.
Religie? staat stil, zal ook nooit enige verandering in komen.
De Bijbel leert ons dat God almachtig is, dus helemaal zonder brinnen zijn we hier niet. En omdat we maar 1 simpele aanname hoeven te doen om alles te kunnen verklaren hoeft religie ook helemaal niks op te bouwen, want de Bijbel legt alles al uit.
Bij de wetenschap veranderd alles voortdurend. Eerst is het de tweede wet van Newton, dan blijkt dat weer onjuist en is het Einstein, en dat is natuurlijk zometeen ook weer onjuist en dan komt er weer iets nieuws. Weinig houvast aan te beleven.
Wist je dat alles wat we nu weten van de laatste 50 jaar is? En dat er eigenlijk niet veel meer overeind staat van wat we 100 jaar geleden dachten zeker te weten, in de wetenschap? Denk je dat dat over 50 jaar heel anders zal zijn?
De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.
Almachtig? hij hoeft maar 1 ding te doen om de hele wereld voor eeuwig in hem te laten geloven.quote:
"God is almachtig". En daaruit valt dan alles te verklaren.
De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.
Helaas gaat niet gebeuren (hoe zou dat toch komen?).
De Bijbel is leuk als klassieke roman, maar niet meer dan dat.
Je gaat weer eens totaal niet in op de onstaansgeschiedenis van de bijbel (uit de verschillende bronnen).
Dit wordt nog eens extra gestaafd door de vele tegenstrijdigheden:
http://www.debijbelzegt.nl/contradict.htm
http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_scientific_errors
Historisch-kritische exegese
Kijk, ik ben katholiek opgevoed, omdat ik vroeger nou eenmaal ook niet beter wist geloofde ik dat.
Maar je moet je als mens ontwikkelen, en dan ga je je meer verdiepen in de ontstaansgeschiedenis. Dan ontdek je dat die verhalen niet kloppen ( de rode zee die in 2 splijt
), zijn verdraaid of gejat van oudere verhalen (de ark van Noah).Ik ga het hierbij laten want er niet te praten met mensen die sinds hun jeugd zijn geindoctrineerd met geloof en er sindsdien in zijn vastgeroest.
Het is ook onlogisch om te wijzen op vermeende inconsistenties of onjuistheden in de Bijbel - ze zijn een onderdeel van God's plan en niet gebeurt per ongeluk. Waarom weten we niet, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Maar als je gewoon aanneemt dat God almachtig is is er verder geen enkel probleem en is alles verklaard.
Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.
Moet je wel verschil maken tussen creatonisten en niet-creatonisten hequote:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
Ik ben gelovig en zie totaal geen probleem met de wetenschap, ik ben juist heel erg bezig altijd met de wetenschap. Voor mij is de wetenschap juist een hele grote steun voor mijn geloof.
Archeologie (as you know een vorm van wetenschap) vindt juist steeds meer dingen die genoemd worden in de Bijbel. Ook dingen die in de Bijbel allang genoemd waren werden pas veel later wetenschappelijk ontdekt, daarin liep de Bijbel ver voor de wetenschap. Versterkt alleen maar mijn geloof. De wetenschap ontkracht daarentegen niets wat de Bijbel zegt.
Ik ben het wel eens met wat jij en anderen hier zeggen.
Sommige gelovigen laten kennis totaal varen.
En het standpunt: Ja dat komt maar door God en daarmee alles laten gaan is niet altijd een goed uitgangspunt.
Alleen vind ik degenen die alles op wetenschap gooien daarin ook heel zwak, want die doen er maar alles aan om God maar niet te moeten accepteren.
Topic starter haalt gewoon een heel goed punt aan, 1 van de redenen waarom ik religie ben gaan onderzoeken en uiteindelijk gelovig ben gaan worden. Wetenschap houdt teveel vast aan dingen en haalt gewoon vaak hele rare zaken aan.
Natuurlijk zijn er bepaalde verklaringen aan te halen over een oerknal, eerder aangehaalde zwarte gat met zijn kritieke massa. Best mogelijk.
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk. Als alles al door een oerknal zou komen (wat ik niet aannemelijk vindt, althans niet als er geen hogere Macht achter zit daar is alles te georganiseerd voor) dan moet er gewoon een trigger zijn geweest van een altijd al bestaande intelligentie. Wat alleen maar God kan zijn.
En dan kan dat wel een feitelijk (direct, indirect prima te tonen) rot punt zijn maar ja. Soms moet je dingen gewoon laten gaan. Heb ik ook altijd moeite mee gehad toen en daarom kon ik ook nooit religie accepteren, maar dat is nou eenmaal zo.
Het is je eerder al meerdere keren uitgelegd dat de oerknaltheorie niet gaat over het ontstaan van het heelal, maar over de ontwikkeling ervan.quote:
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk. Als alles al door een oerknal zou komen...
Net zoals we bij een fase-overgang in de thermodynamica singulariteiten tegenkomen omdat we de atomaire structuur negeren, krijgen we in de kosmologie waarschijnlijk om dezelfde reden singulariteiten.
Dus je slaat de plank (weer) mis.
Ockham's razor is geen wet maar een pragmatisch hulpmiddel om theorievorming op gang te brengen.quote:
Als je Ockham correct toepast zul je ook toe moeten geven dat God een veel eenvoudiger verklaring voor het bestaan van het universum is dan de gebrekkige en bijzonder complexe alternatieven waar wetenschappers over nadenken (maar waarvan niemand tot nu toe zelfs maar durft te beweren dat hij een theorie heeft die enigzinds sluitend is)...
In de zin van dat er een soort van proces voorafgegaan is, ja. Het is uiteindelijk een kwestie van effectieve veldentheorie: een theorie heeft a priori een beperkt geldigheidsdomein (b.v. een energieschaal), en vaak kun je met dimensie-analyse al een beeld krijgen van wanneer je die beperking (in elk geval!) kunt verwachten. In het geval van zwaartekracht is dat de Planckschaal.quote:
[..]
...maar "we" denken wel dat er een begin was?
Maar het is lastig om over oorzaak en gevolg te spreken wanneer het probleem nu juist is dat ruimtetijd zelf niet meer goed beschreven kan worden.
Het naturalisme dwingt je niet om God te verwerpen. Het stelt alleen dat het wetenschappelijke kader haar beperkingen heeft.quote:
Alleen vind ik degenen die alles op wetenschap gooien daarin ook heel zwak, want die doen er maar alles aan om God maar niet te moeten accepteren.
Het heeft dus niets te maken met "God niet willen accepteren".
En op zich is dit een plausibel argument, een die ons onbegrip van Gods "keuzes" kan beargumenteren, maar eigenlijk loop je dan al op de zaken vooruit. Mensen kunnen mieren waarnemen. Mieren kunnen mensen waarnemen. Geen van beide kunnen, voor zover we weten, God waarnemen met onze zintuigen. En dan kom je ook weer terecht bij het vaststellen wat God dan is. Dan kom je al snel bij de 'God is alles' gedachte terecht, en dan heeft het nog maar bar weinig nut om het God te noemen. Daarnaast wordt er met de term God toch echt naar een bewuste entiteit verwezen.quote:
Je ziet over het hoofd dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn. Er staat immers geschreven dat God's kennis niet de kennis van de mensen is. Je kunt God dus niet begrijpen, net zoals een mier een mens niet kan begrijpen.
Het is ook onlogisch om te wijzen op vermeende inconsistenties of onjuistheden in de Bijbel - ze zijn een onderdeel van God's plan en niet gebeurt per ongeluk. Waarom weten we niet, want Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Maar als je gewoon aanneemt dat God almachtig is is er verder geen enkel probleem en is alles verklaard.
Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.
Het bestaan van God is toch vooral gebaseerd op ons eigen 'zijn', het idee dat voor elke gebeurtenis een entiteit moet bestaan die het in beweging zet, net zoals dat het geval is in het menselijke leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 22-03-2016 09:53:14 ]
Nu doe je weer een aanname.quote:
[..]
Dat is het ook, een concept. Maar dan wel een menselijk.
Als je je in de geschiedenis van de bijbel verdiept, dan weet je dat:
- de boeken over een grote periode zijn verzameld, aangepast, geschapt en toegevoegd (Documentaire hypothese).
Christenen geloven in het oude testament, maar dit is eigenlijk van de joden overgenomen. Maar minder bekend is dat de Joden het weer hebben overgenomen van de Babyloniers (noah vs Gilgamesj-epos), Perzen (bijv. Enoch) en Egyptenaren (Mozes).
Kortom: een samenraapsel. Dat kan dus nooit het echte woord van God zijn (wat zowel de Christenen en Joden van de Pentateuch denken en de Moslims van hun koran.)
- De Babyloniers op hun beurt hebben hun religie weer overgenomen van het Zoroastrisme, welke ook 1 oppergod kende, een sterk dualisme tussen goed en kwaad, engelen een een gevallen engel, klinkt dat bekend? Je ziet dus dat het een menselijk trekje is religieuze concepten over te nemen van elkaar.
- Het monotheisme is afkomstig uit Egypte, nl. van het Atenisme. Hierin was er voor het eerst 1 god... de zon
Je ziet dus dat een natuurfenomeen werd omgezet naar een menselijke drang naar iets hogers.
De rode draad hierboven: ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.
De bijbel is een boek met verhalen!
Niet een wetenschappelijk onderzoek over wat god is!
Da's hetzelfde als een conclusie over sinterklaas verbinden aan een sinterklaasliedje
.[ Bericht 2% gewijzigd door Maanvis op 22-03-2016 10:03:09 ]
"Ik verwerp de godshypothese" betekent: ik zie geen aanleiding en geen argumenten voor de hypothese, en derhalve verwerp ik die. Compleet analoog aan het verwerpen van de smurfhypothese en de hemeltheepothypothese (Russell).quote:
"Ik ontken het bestaan van god" betekent: ik beweer dat er geen god bestaat.
Alleen de tweede is een claim, de eerste niet. Dit verschil wordt helaas vaak niet begrepen. (Of moedwillig genegeerd, het is lastig te zeggen.)
Gelovigen geloven het geloof. (die zin
)Ik ben van mening dat ze dit vooral doen omdat ze hun geloof al als kind via hun ouders/omgeving mee hebben gekregen. Daarom zijn er ook zoveel verschillende religies. Elke cultuur een andere religie of zelfs meerdere.
Wetenschap daarentegen is universeel, wereldwijd hetzelfde en gebaseerd op ontdekkingen die zijn bewezen.
Daarom ben ik ook van mening dat het niet veel nut heeft om deze vergelijking ''God vs. Oerknal'' te maken. Het heeft namelijk niks met elkaar te maken en de discussie zal nooit eindigen.
Ja, dat was eigenlijk waar ik ook naar toe wilde. Bij mij leeft het beeld dat bij het "begin van het universum T=0" alles wat we kennen is ontstaan. Inclusief ruimte en tijd. Dat suggereerd dus dat er geen moment T=-1 was waarop het universum nog niet bestond, immers voro T=0 bestond er geen tijd. En dat impliceert dan weer dat het universum altijd bestaan heeft.quote:
[..]
In de zin van dat er een soort van proces voorafgegaan is, ja. Het is uiteindelijk een kwestie van effectieve veldentheorie: een theorie heeft a priori een beperkt geldigheidsdomein (b.v. een energieschaal), en vaak kun je met dimensie-analyse al een beeld krijgen van wanneer je die beperking (in elk geval!) kunt verwachten. In het geval van zwaartekracht is dat de Planckschaal.
Maar het is lastig om over oorzaak en gevolg te spreken wanneer het probleem nu juist is dat ruimtetijd zelf niet meer goed beschreven kan worden.
Hetgeen mij niet onlogisch lijkt.
Als je de Godshypothese beschrijft als "god bestaat", dan is dat toch precies hetzelfde?quote:
[..]
"Ik verwerp de godshypothese" betekent: ik zie geen aanleiding en geen argumenten voor de hypothese, en derhalve verwerp ik die. Compleet analoog aan het verwerpen van de smurfhypothese en de hemeltheepothypothese (Russell).
"Ik ontken het bestaan van god" betekent: ik beweer dat er geen god bestaat.
Alleen de tweede is een claim, de eerste niet. Dit verschil wordt helaas vaak niet begrepen. (Of moedwillig genegeerd, het is lastig te zeggen.)
En als je dat niet doet, wat is dan je godshypothese die anders is dan "god bestaat"?
Het verwerpen van "god bestaat" is niet hetzelfde als de positieve claim "god bestaat niet". Nee.quote:
[..]
Als je de Godshypothese beschrijft als "god bestaat", dan is dat toch precies hetzelfde?
Stel nou dat ik tegen jou zeg: "Het zonnestelsel heeft in totaal 13 planeten", en jij zegt vervolgens tegen mij "die claim lijkt me nergens op gebaseerd en derhalve onzin" dan betekent dat nog niet dat jij claimt dat het zonnestelsel niet 13 planeten heeft.
De uitspraak "ik verwerp de godshypothese" is een uitspraak over de hypothese, niet over goden.
Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.quote:
[..]
Het verwerpen van "god bestaat" is niet hetzelfde als de positieve claim "god bestaat niet". Nee.
En dat is verder prima, dat je dat gelooft moet je helemaal zelf weten.quote:
[..]
Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.
Ik wijs je er alleen op: niemand hier doet de positieve claim "god bestaat niet". Er worden slechts, wat mij betreft terecht, vraagtekens gezet bij de godshypothese.Zoals gezegd: het verwerpen van de godshypothese gaat over de hypothese, niet over goden.
quote:
[..]
Ja, dat ben ik met je eens. Het lijkt me voor de discussie niet zo belangrijk - wat mij betreft bestaat God namelijk wel.
?quote:
Ik geloof zelf niet in God overigens, maar dat maakt voor de redenering natuurlijk niets uit.
De tweede wet van Newton is nooit onjuist gebleken. Ingenieurs en fysici passen nog steeds het Newtoniaans formalisme toe. De speciale relativiteitstheorie is een uitbreiding voor hoge snelheden.quote:
Bij de wetenschap veranderd alles voortdurend. Eerst is het de tweede wet van Newton, dan blijkt dat weer onjuist en is het Einstein, en dat is natuurlijk zometeen ook weer onjuist en dan komt er weer iets nieuws. Weinig houvast aan te beleven.
Oneens. Je hebt een verkeerd beeld van wetenschap.quote:Wist je dat alles wat we nu weten van de laatste 50 jaar is? En dat er eigenlijk niet veel meer overeind staat van wat we 100 jaar geleden dachten zeker te weten, in de wetenschap? Denk je dat dat over 50 jaar heel anders zal zijn?
Inderdaad: de Bijbel is één grote aanname. Nadat je die aanname hebt gedaan, kan je niets voorspellen. Zwakste theorie ooit.quote:De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.
Je kunt toch gewoon geloven dat God bestaat zonder in God te geloven?quote:
Lol. Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. De speciale relativiteitstheorie is niet alleen geldig "voor hoge snelheden". De tweede wet van Newton houdt simpelweg geen rekening met relativistische effecten en is dus simpelweg onjuist.quote:
[..]
De tweede wet van Newton is nooit onjuist gebleken. Ingenieurs en fysici passen nog steeds het Newtoniaans formalisme toe. De speciale relativiteitstheorie is een uitbreiding voor hoge snelheden.
Neen, je kunt zelf nagaan dat als je de relativistische formules neemt, en je neemt de limiet v/c << 1, dat je terug uitkomt op de Newtoniaanse formules. Hetzelfde geldt ook voor de kwantummechanica trouwens, en staat bekend als het Ehrenfest theorema. Het feit dat de wetten van Newton dus uit de speciale relativiteit afgeleid kunnen worden, bewijst dat de wetten van Newton niet onjuist zijn.quote:
[..]
Lol. Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. De speciale relativiteitstheorie is niet alleen geldig "voor hoge snelheden". De tweede wet van Newton houdt simpelweg geen rekening met relativistische effecten en is dus simpelweg onjuist.
Dit lijkt mij wat gegoochel met woorden. Normaal gezien worden deze twee gewoon aan elkaar gelijkgesteld.quote:
[..]
Je kunt toch gewoon geloven dat God bestaat zonder in God te geloven?
Je bedoelt v/c=0, neem ik aan? Want voor iedere v ongelijk 0 is de Newtoniaanse benadering onjuist. Toch?quote:
[..]
Neen, je kunt zelf nagaan dat als je de relativistische formules neemt, en je neemt de limiet v/c << 1, dat je terug uitkomt op de Newtoniaanse formules. Hetzelfde geldt ook voor de kwantummechanica trouwens, en staat bekend als het Ehrenfest theorema. Het feit dat de wetten van Newton dus uit de speciale relativiteit afgeleid kunnen worden, bewijst dat de wetten van Newton niet onjuist zijn.
Nee, geen gegoochel. Geloven doe je op religeuze wijze. Ik doe dat niet. Bestaan is een subjectief maar breed gedragen oordeel, of wellicht ook een nonmaterialistische definitie. Ik heb al eerder het voorbeeld van "moederliefde" gegeven = ik neem aan dat de meeste mensen wel vinden dat het bestaat. God is net zoiets.quote:
[..]
Dit lijkt mij wat gegoochel met woorden. Normaal gezien worden deze twee gewoon aan elkaar gelijkgesteld.
In de fysica heeft een theorie altijd betrekking op een bepaald toepassingsgebied, waarbinnen de theorie resultaten geeft, met een welbepaalde nauwkeurigheid. Voor Newtoniaanse mechanica geldt er dat naarmate je betere nauwkeurigheid wilt, het toepassingsgebied beperkt wordt tot lagere snelheden. Daarom wordt de theorie nog steeds als correct gezien, en voortdurend toegepast door ingenieurs en fysici, omdat voor voldoende lage snelheden de resultaten extreem nauwkeurig zullen zijn. Dit is hoe fysica tot nu toe altijd werkt, ook relativiteit is geldig voor een bepaald toepassingsgebied, namelijk voor voldoend lage gravitatie. Hetzelfde zie je terug bij alle theorieën, bijvoorbeeld ook elektromagnetisme is geldig bij voldoend lage energie. Het zou uiteraard mooi zijn om een theorie te hebben die als toepassingsgebied het hele universum bij alle snelheden, alle energieën, ... heeft. Maar dat de huidige fysische theorieën dit toepassingsgebied niet hebben, neemt niet weg dat deze theorieën bewezen zijn binnen hun toepassingsgebied, en binnen 200 jaar zullen zij nog steeds bewezen zijn binnen dit toepassingsgebied.quote:
[..]
Je bedoelt v/c=0, neem ik aan? Want voor iedere v ongelijk 0 is de Newtoniaanse benadering onjuist. Toch?
Ik weet dat het zware materie is, maar ik zou nog eens deze links doorlezen.quote:
Ja, dat was eigenlijk waar ik ook naar toe wilde. Bij mij leeft het beeld dat bij het "begin van het universum T=0" alles wat we kennen is ontstaan. Inclusief ruimte en tijd. Dat suggereerd dus dat er geen moment T=-1 was waarop het universum nog niet bestond, immers voro T=0 bestond er geen tijd. En dat impliceert dan weer dat het universum altijd bestaan heeft.
Hetgeen mij niet onlogisch lijkt.
De knapste koppen van de aarde houden zich natuurlijk ook met die vraag bezig.
Lees eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic_universe
..which addresses the fundamental question that remains unanswered by the big bang inflationary model: what happened before the big bang? The explanation, according to the ekpyrotic theory, is that the big bang was actually a big bounce, a transition from a previous epoch of contraction to the present epoch of expansion. The key events that shaped our universe occurred before the bounce, and, in a cyclic version, the universe bounces at regular intervals.
Dit vergt kennis en begrip van o.a:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Snaartheorie
https://nl.wikipedia.org/wiki/M-theorie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Braan
https://nl.wikipedia.org/wiki/Membraan_%28M-theorie%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Extra_dimensions
http://www.dummies.com/ho(...)ry-brane-worlds.html
http://www.dummies.com/ho(...)h-string-theory.html
Er is ook een alternatief voor de singulariteit van de oerknal (en zwarte gaten):
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
Kijk ook eens deze videos
:
[ Bericht 4% gewijzigd door Pwn_zoon op 22-03-2016 22:33:06 ]
Lees vervolgens het 1e hoofdstuk van Tolkien's Silmarillion, de muziek van de Ainur, en zie de link
Niet zo sarcastisch, je leest zelf denk ik niet goed?quote:
Man, jij kunt goed linkjes posten zeg! Beter dan posts van anderen lezen, denk ik.
Als je mijn post leest, dan bevestigt die theorie die ik plaatste juist dat universum altijd bestaan heeft (het is een "perpetuum mobile").quote:
Bij mij leeft het beeld dat bij het "begin van het universum T=0" alles wat we kennen is ontstaan. Dat suggereerd dus dat er geen moment T=-1 was waarop het universum nog niet bestond, immers voro T=0 bestond er geen tijd. En dat impliceert dan weer dat het universum altijd bestaan heeft.
als we er kennelijk al uit zijn? Wellicht minder zware stof dan je aanvakelijk dacht?quote:Ik weet dat het zware materie is, maar ik zou nog eens deze links doorlezen.
De knapste koppen van de aarde houden zich natuurlijk ook met die vraag bezig.
NB - Ik volg zelf liever de colleges van Sanford University, wellicht ken je die al of anders kun je ze wrs zelf wel vinden.
Niet onjuist, maar onvolledig. Dat is een belangrijk verschil. Een theorie komt altijd met een geldigheidsdomein. Je hebt verder dus geen "houvast" nodig.quote:
Bij de wetenschap veranderd alles voortdurend. Eerst is het de tweede wet van Newton, dan blijkt dat weer onjuist en is het Einstein, en dat is natuurlijk zometeen ook weer onjuist en dan komt er weer iets nieuws. Weinig houvast aan te beleven.
Nee dus.quote:
[..]
Lol. Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. De speciale relativiteitstheorie is niet alleen geldig "voor hoge snelheden". De tweede wet van Newton houdt simpelweg geen rekening met relativistische effecten en is dus simpelweg onjuist.
Overigens geldt de tweede wet van Newton nog steeds in de SR, alleen worden ruimtelijke vectoren dan vervangen door ruimtetijd-vectoren ("4-vectoren"). Het is in zekere zin de definitie van een kracht.Zo bekeken is het onzinnig om een theorie als "onjuist" te bekijken, omdat je daarmee vrijwel (met als ene mogelijke uitzondering wellicht snaartheorie, maar zelfs dat is twijfelachtig in mijn optiek) elke theorie als onjuist bestempelt; elke theorie heeft immers zo'n cut-off.
Hoe verschillende theorieën in elkaar overvloeien noemen we het "correspondentieprincipe". De limiet c --> oo in de SRT levert bijvoorbeeld Galileïsche relativiteit op, en de limiet h --> 0 maakt van de kwantummechanica een klassieke theorie (wat al werd aangegeven maakte Ehrenfest dit concreet voor de wetten van Newton).
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." "But," says Man, "Humans are a dead giveaway isn't it? They could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED"
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
Agreed. Ik krijg echt jeuk van die man.quote:
Michio Kaku is echt de Deepak Chopra van de natuurkunde trouwens.
De kans daarop lijkt trouwens behoorlijk hoog te zien, heb ik wel eens begrepen.quote:
[..]
Tenzij we in de Matrix of in een computersimulatie wonen
En ik zeg nergens dat de oerknal daar mee te maken heeft.quote:
Het is je eerder al meerdere keren uitgelegd dat de oerknaltheorie niet gaat over het ontstaan van het heelal, maar over de ontwikkeling ervan.
Ik ging gewoon verder over de ontwikkeling.
9/10 keer wel.quote:
Het naturalisme dwingt je niet om God te verwerpen. Het stelt alleen dat het wetenschappelijke kader haar beperkingen heeft.
Het heeft dus niets te maken met "God niet willen accepteren".
Anders is er ook gewoon niet te begrijpen waarom er maar rare excuses blijven komen, ipv ook dat eens serieus onder de loep te nemen. Terwijl de standaard reactie van mensen die zich met wetenschap bezig houden blijft: God kan nooit bestaan, kan hem ja toch nooit zien.
Ook al zie je gelukkig in wetenschappelijke studies en programma's wel eens wetenschappers anders dan dat zeggen. Is gewoon kort door de bocht wat veel zeggen.
En waar komt die god vandaan?quote:
[..]
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk. Als alles al door een oerknal zou komen (wat ik niet aannemelijk vindt, althans niet als er geen hogere Macht achter zit daar is alles te georganiseerd voor) dan moet er gewoon een trigger zijn geweest van een altijd al bestaande intelligentie. Wat alleen maar God kan zijn.
Als we het economische model volgen dan ontstond ie omdat er vraag naar wasquote:
.Dat is dan ook de waarheid, maar de vraag is of degene aan wie ik de vraag stelde dat ook zo ziet.quote:
[..]
Als we het economische model volgen dan ontstond ie omdat er vraag naar was
Hoezo?quote:
[..]
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben.
Hmmm, ik denk niet dat dit klopt eigenlijk. De snelheden van sterrenstelsels ten opzichte van ons in een uitdijend universum, zijn in werkelijkheid nooit groter dan de lichtsnelheid. De reden dat dit op het eerste zicht wel zo lijkt (bijvoorbeeld wet van Hubble), is omdat de snelheidsvectoren van die sterrenstelsels zich in een andere raakruimte bevinden dan onze snelheidsvectoren (omdat de ruimtetijd uitzet). Als je de snelheidsvectoren van elkaar aftrekt kom je inderdaad een vector met norm groter dan c uit, maar dit is niet de correcte manier om er mee om te gaan (juister is bijvoorbeeld de vectoren parallel te transporteren over de ruimte).quote:
Het jammere aan wetenschap is dat het onmogelijk alles kan verklaren. Er zijn namelijk sommige dingen die nooit waarneembaar zijn. Denk hierbij bijvoorbeeld aan miljarden jaren in de toekomst als het universum sneller dan het licht uitdijt (dit is een theorie die nu geldig is). De wezens die dan in ons sterrenstelsel leven zullen nooit kunnen bewijzen dat het universum groter is dan het sterrenstelsel waar zij in zitten aangezien ze geen andere sterrenstelsels meer kunnen waarnemen (omdat het licht of welke andere straling dan ook die ze uitzenden nooit ons sterrenstelsel zal bereiken.
In de praktijk lijkt het me dat je dus nog steeds informatie kunt uitwisselen met die sterrenstelsels. Het foton dat je uitzendt blijft namelijk niet heel zijn traject in dezelfde raakruimte .
[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 23-03-2016 19:42:29 ]
Maar de tussenliggende ruimte zet tijdens die reis zelf ook nog uit. Over vele miljarden jaren zullen we geen andere sterrenstelsels waarnemen dan de onze, is de gangbare theorie.quote:
[..]
Hmmm, ik denk niet dat dit klopt eigenlijk. De snelheden van sterrenstelsels ten opzichte van ons in een uitdijend universum, zijn in werkelijkheid nooit groter dan de lichtsnelheid. De reden dat dit op het eerste zicht wel zo lijkt (bijvoorbeeld wet van Hubble), is omdat de snelheidsvectoren van die sterrenstelsels zich in een andere raakruimte bevinden dan onze snelheidsvectoren (omdat de ruimtetijd uitzet). Als je de snelheidsvectoren van elkaar aftrekt kom je inderdaad een vector met norm groter dan c uit, maar dit is niet de correcte manier om er mee om te gaan (juister is bijvoorbeeld de vectoren parallel te transporteren over de ruimte).
In de praktijk lijkt het me dat je dus nog steeds informatie kunt uitwisselen met die sterrenstelsels. Het foton dat je uitzendt blijft namelijk niet heel zijn traject in dezelfde raakruimte.
http://www.space.com/1138(...)-trillion-years.html
laatst nog ene youtube filmpje gezien waar een grote anti-god-gast dat zegt. hij zei letterlijk 'they might think that the milky way is the only galaxy in the universe, but they would be wrong'quote:
[..]
Hmmm, ik denk niet dat dit klopt eigenlijk. De snelheden van sterrenstelsels ten opzichte van ons in een uitdijend universum, zijn in werkelijkheid nooit groter dan de lichtsnelheid. De reden dat dit op het eerste zicht wel zo lijkt (bijvoorbeeld wet van Hubble), is omdat de snelheidsvectoren van die sterrenstelsels zich in een andere raakruimte bevinden dan onze snelheidsvectoren (omdat de ruimtetijd uitzet). Als je de snelheidsvectoren van elkaar aftrekt kom je inderdaad een vector met norm groter dan c uit, maar dit is niet de correcte manier om er mee om te gaan (juister is bijvoorbeeld de vectoren parallel te transporteren over de ruimte).
In de praktijk lijkt het me dat je dus nog steeds informatie kunt uitwisselen met die sterrenstelsels. Het foton dat je uitzendt blijft namelijk niet heel zijn traject in dezelfde raakruimte.
quote:
[..]
laatst nog ene youtube filmpje gezien waar een grote anti-god-gast dat zegt. hij zei letterlijk 'they might think that the milky way is the only galaxy in the universe, but they would be wrong'
Aha, hahaha, mijn kosmologie zat duidelijk ver wegquote:
[..]
Maar de tussenliggende ruimte zet tijdens die reis zelf ook nog uit. Over vele miljarden jaren zullen we geen andere sterrenstelsels waarnemen dan de onze, is de gangbare theorie.
http://www.space.com/1138(...)-trillion-years.html
. Als die uitzetting uniform gebeurt, is het inderdaad volledig onmogelijk om die sterrenstelsels ooit te bereiken. De afstand tussen het foton en het sterrenstelsel zou zelfs enkel maar groter worden op zijn weg.Gelukkig hebben die wetenschappers van de toekomst onze data. Jammer dat we geen glimps in de toekomst kunnen nemen om al de geniale conspiracy theorieën ook te zien, die allicht bedacht gaan worden over die data die dan niet meer reproduceerbaar is.
Niettemin, je weet natuurlijk nooit wat er in de toekomst wel en niet kan. Als we bijvoorbeeld snaartheorie aannemen, dan is die expansie van het universum en de daarbij komende beperking, nog steeds beperkt tot ons D-braan. En gravitonen zijn gelukkig niet gebonden tot een D-braan
.Dan krijg je weer net zoiets als nu met de bijbel.quote:
Gelukkig hebben die wetenschappers van de toekomst onze data.
Bwahaha die 'universumgeloofsgekken' die geloofden dat er veel meer was dan de melkweg omdat in een ver verleden mensen dat schreven.
'Bhoehoeoeehahahahaha! PROEST Wetenschap for the win en het universumgeloof is kut want de wetenschap heeft bewezen dat het niet zo is!'
Je zegt:quote:
[..]
En ik zeg nergens dat de oerknal daar mee te maken heeft.
Ik ging gewoon verder over de ontwikkeling.
Dat begin is toch de oerknal?quote:Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk.
Nee, niet. Dat leg ik je nu net uit.quote:9/10 keer wel.
Om snelheden te vergelijken moet je inderdaad verschillende raakruimtes naar elkaar toe transporteren, en dat is een padafhankelijk proces. Maar je kunt de onderlinge ruimtelijke afstand wel opschrijven vanuit een specifiek waarnemerstelsel. Voorbij een bepaalde afstand zal die afstand elke seconde groter worden dan c meter. Daar is niks mis mee; alleen snelheden van objecten in de ruimtetijd worden lokaal beperkt tot de lichtsnelheid.quote:
Hmmm, ik denk niet dat dit klopt eigenlijk.
Iets soortgelijks zie je ook in het geval wanneer je twee fotonen in tegenovergestelde richting afschiet. Je meet dan dat elke seconde de afstand tussen de fotonen 2c meter toeneemt. Ook hier is niks mis mee; je definieert in dat geval immers niet een snelheid tussen jouw en een foton (die is gewoon c) maar hoe de snelheid tussen twee objecten verandert ten opzichte van jou.
Er zijn dus wat subtiliteiten als het om superluminale beweging gaat
Wrs. Lawrence Krauss in zijn "Universe from Nothing" lecturequote:
[..]
laatst nog ene youtube filmpje gezien waar een grote anti-god-gast dat zegt. hij zei letterlijk 'they might think that the milky way is the only galaxy in the universe, but they would be wrong'
Ik heb zijn boek, door hemzelf gesigneerd.quote:
[..]
Wrs. Lawrence Krauss in zijn "Universe from Nothing" lecture
Wie niet?quote:
[..]
Ik heb zijn boek, door hemzelf gesigneerd.
!11!!!1quote:
Op Je zit hier in de onofficiele Lawrence Krauss fanclub.quote:
Het is ook een geniale lecture
.Haha ja, elke keer komt ie weer voorbij.quote:
Dat filmpje is het meest gelinkte filmpje op het forum denk ik zo.
Het is ook een geniale lecture
Net als de "Het is arrogant om te denken dat wij het enige leven in het universum zijn" uitspraak
http://arxiv.org/abs/1405.6091
Ketter!!quote:
Als tegenwicht dan maar een paper van het arXiv, waar wordt betoogd dat meerdere van zijn claims uit het bijbehorende boek niet solide zijn:
http://arxiv.org/abs/1405.6091
Maar klinkt wel interessant! Vanavond even doorbladeren. (Hoewel het mogelijk iets te technisch voor me is.)
Op Physicsforums vind je ook de nodige kritische aantekeningen van vakgenoten omtrent Krauss en dat boek, maar daar zijn ze erg sceptisch jegens alles wat populair-wetenschappelijk isquote:
[..]
Ketter!!
Maar klinkt wel interessant! Vanavond even doorbladeren. (Hoewel het mogelijk iets te technisch voor me is.)
Begrijpelijk, overigens.
Er is veel te doen rondom het begrip "niets", wat natuurlijk een redelijk vaag begrip is - zeker geen wetenschappelijk begrip. Maar dat lijkt me an sich meer een semantische kwestie dan een wetenschappelijke.quote:
[..]
Op Physicsforums vind je ook de nodige kritische aantekeningen van vakgenoten omtrent Krauss en dat boek, maar daar zijn ze erg sceptisch jegens alles wat populair-wetenschappelijk is
Begrijpelijk, overigens.
Er is begrijp ik ook wetenschappelijk-inhoudelijke kritiek?
Ze nemen geen blad voor de mondquote:
Als tegenwicht dan maar een paper van het arXiv, waar wordt betoogd dat meerdere van zijn claims uit het bijbehorende boek niet solide zijn:
http://arxiv.org/abs/1405.6091
:"In conclusion, we point out that based on the arguments presented in this paper,
the main claims in Krauss’ book are not supported by General Relativity, Relativistic
Cosmology, or Quantum Field Theory in curved spacetime. Namely, Krauss’ “nothing” on
some occasions is the quantum vacuum, and on other occasions, it is the minisuperspace
of the WDW formalism. In either case, Krauss does not bother to address the underlying
laws of physics/mathematics that govern these principles, nor does he bother to point out
that none of his claims are testable, which is absolutely key for a theory to be considered
scientific. For these reasons, we strongly believe that Krauss’ book is largely motivated
by a particular set of philosophical ideologies of which principles from science are being
extrapolated at best to support these arguments, which by the end of the day, the reader
hopefully will realize are filled with all sorts of gaping holes and incorrect notions."
Ja, alleen heb ik zelf het boek niet gelezen, dus daar kan ik verder niet echt op in gaan. De meeste kritiek is volgens mij wel een gebrek aan rigoriteit.quote:
[..]
Er is veel te doen rondom het begrip "niets", wat natuurlijk een redelijk vaag begrip is - zeker geen wetenschappelijk begrip. Maar dat lijkt me an sich meer een semantische kwestie dan een wetenschappelijke.
Er is begrijp ik ook wetenschappelijk-inhoudelijke kritiek?
Niet eens? Ik kan het je wel aanbevelen hoor. Het is niet al te dik, en geschreven met veel humor. Het is niet bedoeld als wetenschappelijk werk natuurlijk, maar hij geeft best een aardige samenvatting van de geschiedenis van de kosmologie. Wellicht heb je er iets aan voor je eigen boek.quote:
[..]
Ja, alleen heb ik zelf het boek niet gelezen, dus daar kan ik verder niet echt op in gaan. De meeste kritiek is volgens mij wel een gebrek aan rigoriteit.
Ik heb een tijdje geleden Tegmarks boek "The mathematical universe" gekocht, maar ik merk dat ik toch moeilijk door dat soort boeken kom. Geschiedenis van de kosmologie heb ik onderhand al -tig keer gelezen, dus daarvoor hoeft het nietquote:
[..]
Niet eens? Ik kan het je wel aanbevelen hoor. Het is niet al te dik, en geschreven met veel humor. Het is niet bedoeld als wetenschappelijk werk natuurlijk, maar hij geeft best een aardige samenvatting van de geschiedenis van de kosmologie. Wellicht heb je er iets aan voor je eigen boek.
Een populair-wetenschappelijk boek wat me de laatste tijd veel heeft geboeid, is Ghirardi's "Sneaking a look at God's cards". Als je ooit nog es een boek over QM wilt lezen, dan kan ik je die van harte aanbevelen. 't Is echter niet lichtvoetig
Die heeft omdat die almachtig is altijd al bestaan.quote:
En ja dat is dan voor sommige mensen een knelpunt, willen ze dan niet gaan accepteren.
En ja dat vond ik dus zelf ook altijd het rot punt omdat dat niet te verklaren is, maar de wetenschap zelf weet ook verder niets te verklaren.
Waar moet het dan vandaan komen als het geen begin gehad heeft.quote:
Wat deed ie dan voordat ie de werkelijkheid heeft geschapen, en waar was hij dan toen er nog geen werkelijkheid was? Schiep hij met de werkelijkheid ook de tijd? Wanneer dan?quote:
[..]
Die heeft omdat die almachtig is altijd al bestaan.
En ja dat is dan voor sommige mensen een knelpunt, willen ze dan niet gaan accepteren.
En ja dat vond ik dus zelf ook altijd het rot punt omdat dat niet te verklaren is, maar de wetenschap zelf weet ook verder niets te verklaren.
[..]
Waar moet het dan vandaan komen als het geen begin gehad heeft.
niks, nergens, ja, t=0quote:
[..]
Wat deed ie dan voordat ie de werkelijkheid heeft geschapen, en waar was hij dan toen er nog geen werkelijkheid was? Schiep hij met de werkelijkheid ook de tijd? Wanneer dan?
1. Vraag het Hem, ik leefde toen zeg maar nog niet niet.quote:
Wat deed ie dan voordat ie de werkelijkheid heeft geschapen, en waar was hij dan toen er nog geen werkelijkheid was? Schiep hij met de werkelijkheid ook de tijd? Wanneer dan?
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
3. Tijd, tja wat is tijd. Tijd zoals wij dat nu zien? In wezen verliep er altijd wel al tijd, zodra er ook maar iets bestaan heeft.
4. Wanneer er iets geschapen is? Dat mag de wetenschap gaan uitzoeken. Dat is nou iets wat ze wel zouden moeten kunnen vinden.
Typisch weer iemand die de mogelijkheid tot God niet wil accepteren, goed bezig hoorquote:
Het is niet zozeer het niet willen accepteren van die mogelijkheid, het is het verwerpen van 1 van de argumenten daarvoor:quote:
[..]
Typisch weer iemand die de mogelijkheid tot God niet wil accepteren, goed bezig hoor
Want waarom zouden we dit argument wel toepassen op het universum / het bestaan, maar niet op die god zelf?quote:
[..]
Maar wat vergeten wordt is dat het gewoon een begin gehad moet hebben. En DAT is dus weer niet natuurkundig mogelijk.
Als daarvoor een argument ontbreekt is het gewoon special pleading namelijk.
Waarom is een God die altijd bestaan heeft logischer dan materie die altijd al bestaan heeft? Wat maakt God dan zo speciaal dat hem logischer maakt dan om het even welk ander 'iets' wat altijd bestaan zou hebben?quote:
[..]
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
Een logisch gevolg van een staat waarin er geen tijd is, is dat elke mogelijkheid zich per direct daadwerkelijk voor moet doen (immers, er is geen tijd om dat niet te doen, dus als er iets gebeurt, gebeurt dat direct, voor alle mogelijke gebeurtenissen), en het ontstaan van ons universum is simpelweg 1 van die gebeurtenissen.
Een beetje zoals de infinite improbability drive van HHGTTG:
quote:"The designers and engineers decided, in their innocence, to build a prototype Improbability Field into it, which was meant, supposedly, to ensure that it was Infinitely Improbable that anything would ever go wrong with any part of the ship. They did not realize that because of the quasi-reciprocal and circular nature of all Improbability calculations, anything that was Infinitely Improbable was actually very likely to happen almost immediately. The Starship Titanic was a monstrously pretty sight as it lay beached like a silver Arcturan Megavoidwhale amongst the laser-lit tracery of its construction gantries, a brilliant cloud of pins and needles of light against the deep interstellar blackness; but when launched, it did not even manage to complete its very first radio message - an SOS - before undergoing a sudden and gratuitous total existence failure." -- Douglas Adams in Life, the Universe and Everything.
Maar waarom is het er dan maar één? En is dat dan een god met een intelligentie en zoja, waarom ? Kan je wel spreken over intelligentie van die god, zo niet, waarom niet, zoja, waarom wel? En als het maar 1 god is, heeft die dan emotie, is die dan eenzaam? etc. etc.quote:
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
Er zijn net zoveel vragen te bedenken rondom dat god idee die niet verklaart kunnen worden, als dat er nog geen verklaringen zijn rondom de oorpsrong van het universum binnen de wetenschap.
Oh, dat weer. De wetenschap kan het nog niet verklaren dan verzin ik zelf wat. Niet heel intelligent.quote:
[..]
Die heeft omdat die almachtig is altijd al bestaan.
En ja dat is dan voor sommige mensen een knelpunt, willen ze dan niet gaan accepteren.
En ja dat vond ik dus zelf ook altijd het rot punt omdat dat niet te verklaren is, maar de wetenschap zelf weet ook verder niets te verklaren.
[..]
Bovendien verklaart zo'n almachtige eeuwige god nog steeds niets. Waarom is hij eeuwig?
Dus God bestaat niet uit materie? Uit wat bestaat God dan wel?quote:
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
En hoe heeft God het universum geschapen? Kan je die stap ook verklaren, van een God naar een universum? En interageert God nog met het universum, nadat het geschapen is? Of staat hij er na de schepping eigenlijk compleet los van? En indien hij interageert met het universum, wat voor interactie is dat dan en hoe kunnen we die meten?
Jij weet helemaal niet of God bestaat, dat is slechts een aanname op basis van zeer verouderde informatie van verschillende bij elkaar geraapte en slechte vertaalde werken.quote:
[..]
1. Vraag het Hem, ik leefde toen zeg maar nog niet niet.
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
3. Tijd, tja wat is tijd. Tijd zoals wij dat nu zien? In wezen verliep er altijd wel al tijd, zodra er ook maar iets bestaan heeft.
4. Wanneer er iets geschapen is? Dat mag de wetenschap gaan uitzoeken. Dat is nou iets wat ze wel zouden moeten kunnen vinden.
Je negeert verder mijn kritiek op jouw posts, maar de oerknaltheorie stelt nergens dat er "materie uit het complete niets is ontstaan". De zoveelste aanwijzing dat je er weinig van begrepen hebt.quote:
En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft.
Dit deja vu heb ik al eens eerder gezien.quote:
[..]
Deja vu heeft te maken met een 'foutje' in de hersenen..
https://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
En het universum klapt dus hoogstwaarschijnlijk niet weer ineen maar breidt zich steeds verder uit.
ik ben christen en gedoopt, dus ik weet niet waar dat commentaar vandaan komtquote:
[..]
Typisch weer iemand die de mogelijkheid tot God niet wil accepteren, goed bezig hoor
Heb je I origins trouwens gezien?
Dus je neemt aan dat er tijd bestond voordat ons heelal gecreëerd werd immers, god was blijkbaar in staat om te overwegen of hij iets wilde creëren of niet. Daar is tijd voor nodig. Met die bewering werp je alleen maar meer vragen op ipv dat het antwoorden biedt. Want waar komt die tijd dan weer vandaan? Gecreëerd door een oppergod?quote:
[..]
2. God heeft altijd al bestaan. En ja een God die altijd al bestaan heeft is logischer dan materie dat uit het complete niets is ontstaan of materie dat altijd al bestaan heeft. Hoe lastig sommigen het accepteren van het mogelijk bestaan van een God ook vinden.
3. Tijd, tja wat is tijd. Tijd zoals wij dat nu zien? In wezen verliep er altijd wel al tijd, zodra er ook maar iets bestaan heeft.
Daarnaast klopt het niet wat je zegt bij punt 2. Niet één serieuze wetenschapper beweert dat materie uit het niets tevoorschijn gekomen zou zijn. Dit zuig je uit je duim of je praat klakkeloos anderen na. Volgens mij was jij het die enige tijd geleden beweerde zich oprecht te hebben verdiept in de wetenschap op dit gebied? Jammer dat je dan met dit soort slappe stropop argumenten komt. Veelzeggend wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieRonald op 26-03-2016 02:29:20 ]
Ik vind het verstandiger om dan gewoon te zeggen dát er een oorzaak geweest is. Meer niet. Wát die oorzaak geweest is kunnen we (tot nu toe) alleen maar over fantaseren. Wat dan ook veelvuldig gedaan wordt door vele gelovigen alleen hebben exotische toverwezens niets met feiten te maken en levert, zoals eerder gezegd, alleen maar extra eigenschappen en dus vragen op.
Ruimte, tijd en causaliteit zijn alledrie tamelijk lastige begrippen. Of we het nu over het universum hebben of daarbuiten.quote:
Hmm, oké. Ligt de oorzaak/veroorzaker van de oerknal niet per definitie buiten ruimte en tijd?
Ik vind het verstandiger om dan gewoon te zeggen dát er een oorzaak geweest is. Meer niet. Wát die oorzaak geweest is kunnen we (tot nu toe) alleen maar over fantaseren. Wat dan ook veelvuldig gedaan wordt door vele gelovigen alleen hebben exotische toverwezens niets met feiten te maken en levert, zoals eerder gezegd, alleen maar extra eigenschappen en dus vragen op.
Wetenschap is vooral inductie. Causaliteit is een interpretatie daarvan.
De veronderstelling dat het universum bestaat, ook als we niet kijken, behelst in elk geval minder aannames dan het idee dat het universum alleen bestaat als we wel kijken.quote:Op zaterdag 26 maart 2016 14:25 schreef Waarheidsvinder het volgende:
Bestaat ruimte en tijd überhaubt wel als er niets is dat het waar kan nemen?
Ik ben een groot voorstander van het scheermes van Ockham.
Ik bedoel niet alleen kijken, ik doelde meer op het bewustzijn. Wij denken, zien de wereld door onze hersenen, wij hebben tijdsperceptie, stel dat dat er niet was geweest, hoe zit de tijd dan in elkaar? Dan heb je simpelweg doelloze natuurkrachten, maar tijd? Dat is grotendeels onze perceptie.quote:
[..]
De veronderstelling dat het universum bestaat, ook als we niet kijken, behelst in elk geval minder aannames dan het idee dat het universum alleen bestaat als we wel kijken.
Ik ben een groot voorstander van het scheermes van Ockham.
Zo zag ik een tijdje geleden een documentaire, dat wanneer een wezen in beweging is, dat zijn tijdsperceptie hetzelfde is maar toch verschilt van eentje die stil zit. Dus onze tijd is sowieso relatief. Hetzelfde als narcose, je wordt wakker alsof je niks aan tijd hebt ingeboet, ookal is dat een uur.
Er zijn inderdaad heel wat wetenschappers die van mening zijn dat tijd niet werkelijk bestaat. Ook niet als we wel kijken trouwens.quote:
[..]
Ik bedoel niet alleen kijken, ik doelde meer op het bewustzijn. Wij denken, zien de wereld door onze hersenen, wij hebben tijdsperceptie, stel dat dat er niet was geweest, hoe zit de tijd dan in elkaar? Dan heb je simpelweg doelloze natuurkrachten, maar tijd? Dat is grotendeels onze perceptie.
Was dat toevallig 'the illusion of time' met Brian Greene? Goeie docu is dat inderdaad.quote:
Zo zag ik een tijdje geleden een documentaire, dat wanneer een wezen in beweging is, dat zijn tijdsperceptie hetzelfde is maar toch verschilt van eentje die stil zit. Dus onze tijd is sowieso relatief.
Ruimte en tijd zoals wij het als mensen kennen komt vanuit ons zelf. Echter, het universum zelf, tja, ik denk dat we niet richting het idealisme moeten gaan met zulke gedachten.quote:
Bestaat ruimte en tijd überhaubt wel als er niets is dat het waar kan nemen?
Mooi.quote:
[..]
Er zijn inderdaad heel wat wetenschappers die van mening zijn dat tijd niet werkelijk bestaat. Ook niet als we wel kijken trouwens.
Dan ga ik nu een beetje mijn eigen gedachtegang een beetje ventileren:
Zelf heb ik zeer veel geluk gehad in het leven: met bijna alles. Financieel, mijn jeugd, mijn woonomstandigheden, de plek waar ik woon, de tijd waar ik woon en nog meer ook.
Kan het dan niet zo zijn, dat mijn bewustzijn bewust in dit lichaam is gekropen? Want hoeveel mensen op aarde, ook dieren en ook eventuele bewoners van andere planeten, zitten in de ellende? En ik heb dat niet!
Ben ik dan eigenlijk de enige met een bewustzijn? Want zoveel geluk, in dit lichaam, dit bewustzijn, dat is toch statistisch onmogelijk?
Dan zou ik ook de enige zijn met een tijdsperceptie en de rest is slechts vulling omdat ik anders niet had kunnen bestaan.
Wat ik hieruit dus eigenlijk kunnen concluderen, mocht ik hiermee gelijk hebben, dat ik eigenlijk god ben en er maar één bewustzijn bestáát.
/brainfart
Weet niet meer, sorry.quote:[..]
Was dat toevallig 'the illusion of time' met Brian Greene? Goeie docu is dat inderdaad.
In een wereld waarin heel veel gebeurt gebeuren ook heel onwaarschijnlijke dingen. Het is statistisch onwaarschijnlijk dat er nooit iets onwaarschijnlijks gebeurt.quote:
[..]
Ben ik dan eigenlijk de enige met een bewustzijn? Want zoveel geluk, in dit lichaam, dit bewustzijn, dat is toch statistisch onmogelijk?
Solipsisme is een bekend en belangrijk concept in de filosofie. Niet dat er veel solipsisten zijn, maar als idee is het veel besproken.quote:
Dan zou ik ook de enige zijn met een tijdsperceptie en de rest is slechts vulling omdat ik anders niet had kunnen bestaan.
Ik weet het bijna zeker.quote:
Het is deze:
Ja, want je premisse is dat het bestaat.quote:
Bestaat ruimte en tijd überhaubt wel als er niets is dat het waar kan nemen?
Het geen dat waar neemt bestaat in ruimte en tijd, correct? Je neemt nu de waarnemer weg uit de stelling, bestaan dan ruimte en tijd vraag je je af. Ja, want je hebt ze niet weggenomen uit je stelling.
Verder, een verzwegen premisse hierin is dat je uitgaat van een statisch universum. Dit is echter niet het geval, vlak na de oerknal bestond het universum vooral uit waterstof en was er verder geen materie waar een waarnemer uit kan bestaan. Dus toen bestond het universum al, een waarnemer verondersteld altijd een tijd voor de waarnemer.
Nee, ruimte en tijd zoals wij het waarnemen komt uit ons zelf.quote:
[..]
Ruimte en tijd zoals wij het als mensen kennen komt vanuit ons zelf. Echter, het universum zelf, tja, ik denk dat we niet richting het idealisme moeten gaan met zulke gedachten.
[ afbeelding ]
Is dat zo? Uitgaande van Bell ongelijkheden kan het universum niet lokaal-realistisch zijn. Dus aannemen dat het universum bestaat, ook als we niet kijken (realisme), impliceert een aanname van non-lokaliteit. Dat lijkt me toch een grote aanname.quote:
[..]
De veronderstelling dat het universum bestaat, ook als we niet kijken, behelst in elk geval minder aannames dan het idee dat het universum alleen bestaat als we wel kijken.
(Niet dat ik een grote fan ben van een niet-realistisch universum of van lokaliteit, maar het probleem lijkt me - op het eerste zicht toch - te gecompliceerd om het scheermes van Ockham op toe te passen)
Wat betekent dit? Ik kan er geen chocola van maken.quote:
[..]
Dus aannemen dat het universum bestaat, ook als we niet kijken (realisme), impliceert een aanname van non-lokaliteit.
Wetenschappers niet. Kwantumfysica, ons beste model om de werkelijkheid te verklaren, is notoir contraintuïtief.quote:
Ik ben een groot voorstander van het scheermes van Ockham.
Het scheermes van Ockham stelt niet dat verklaringen intuitief dienen te zijn.quote:
[..]
Wetenschappers niet. Kwantumfysica, ons beste model om de werkelijkheid te verklaren, is notoir contraintuïtief.
Nee, ook niet.quote:
Het scheermes van Ockham stelt dat van twee verklaringen, die in principe als verklaring even goed werken, je de verklaring moet prefereren die de minste aannames en entiteiten veronderstelt.
Het idee dat de werkelijkheid alleen bestaat op het moment dat je die waarneemt veronderstelt dat de waarneming een invloed heeft op de wereld, zonder dat die nodig is voor de verklaring van die waarnemingen. Het is een extra aanname.
Toch lijkt het idee dat de werkelijkheid (binnen bepaalde parameters) alleen vast komt te staan als het waargenomen wordt te kloppen. En dat is een beetje de valkuil bij ockhams scheermes; dat iets minder voor de hand ligt houdt geen verband met of een vinding klopt of niet.quote:
[..]
Nee, ook niet.
Het scheermes van Ockham stelt dat van twee verklaringen, die in principe als verklaring even goed werken, je de verklaring moet prefereren die de minste aannames en entiteiten veronderstelt.
Het idee dat de werkelijkheid alleen bestaat op het moment dat je die waarneemt veronderstelt dat de waarneming een invloed heeft op de wereld, zonder dat die nodig is voor de verklaring van die waarnemingen. Het is een extra aanname.
Hahaquote:Op zaterdag 26 maart 2016 20:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat betekent dit? Ik kan er geen chocola van maken.
. Stelling van Bell zegt (zie bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/(...)_theorem&redirect=no):"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."
Ik ga ervan uit dat kwantummechanica klopt (én dat de stelling van Bell klopt), dus dat alle voorspellingen van de kwantummechanica moeten gereproduceerd worden door om het even welke unificerende algemenere theorie. Dus uit de stelling van Bell volgt dan dat die theorie niet lokaal én realistisch kan zijn.
Snelle kort-door-de-bocht-uitleg van lokaliteit en realisme: een theorie is realistisch als "de maan er nog is, als we niet kijken". Een theorie is lokaal als er geen "spooky" interacties zijn tussen deeltjes (bijvoorbeeld: in ART is gravitatie lokaal, want de aarde voelt de lokale kromming van de ruimtetijd).
Dus als je zegt dat de wereld realistisch moet zijn, zeg je tegelijk ook dat er "vreemde" (niet-lokale althans) interacties zijn tussen deeltjes. Je kunt ook het scheermes van Ockham daarop toepassen: het universum moet lokaal zijn, want een niet-lokaal universum is een extra aanname -> scheermes van Ockham -> universum is niet-realistisch.
SPOILER(Dus voor de duidelijkheid, deze scheermes van Ockham redenering klopt volgens mij niet, maar dus ook niet de omgekeerde redenering die zou pleiten voor een realistisch universum volgens Molurus)
[ Bericht 1% gewijzigd door yarnamc op 26-03-2016 21:31:39 ]
Bedankt voor de uitleg. Ik kan er zelf weinig verder aan toevoegen, ik snap er te weinig van ben ik bangquote:
[..]
Haha
"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."
Ik ga ervan uit dat kwantummechanica klopt (én dat de stelling van Bell klopt), dus dat alle voorspellingen van de kwantummechanica moeten gereproduceerd worden door om het even welke unificerende algemenere theorie. Dus uit de stelling van Bell volgt dan dat die theorie niet lokaal én realistisch kan zijn.
Snelle kort-door-de-bocht-uitleg van lokaliteit en realisme: een theorie is realistisch als "de maan er nog is, als we niet kijken". Een theorie is lokaal als er geen "spooky" interacties zijn tussen deeltjes (bijvoorbeeld: in ART is gravitatie lokaal, want de aarde voelt de lokale kromming van de ruimtetijd).
Dus als je zegt dat de wereld realistisch moet zijn, zeg je tegelijk ook dat er "vreemde" (niet-lokale althans) interacties zijn tussen deeltjes. Je kunt ook het scheermes van Ockham daarop toepassen: het universum moet lokaal zijn, want een niet-lokaal universum is een extra aanname -> scheermes van Ockham -> universum is niet-realistisch.SPOILER(Dus voor de duidelijkheid, deze scheermes van Ockham redenering klopt volgens mij niet, maar dus ook niet de omgekeerde redenering die zou pleiten voor een realistisch universum volgens Molurus)
.Jij geloofd in een God (Christen/Moslim) doordat je in een bepaalde periode op een bepaalde plek geboren bent. Was je genoten in een islamitisch land dan was de kans zeer groot dat je geloofd had in Allah als God, ben je geboren in een westers land dan is de kans groot dat je geloofd in een christelijke God. En zo geld deze redenering voor elke plek op aarde, de meesten aanhangen een bepaald geloof omdat ze dit van hun omgeving meekrijgen, niet omdat ze zelf iets wonderlijks hebben meegemaakt. Was je 3000 jaar geleden geboren dan had je meerdere goden gehad welke je kon aanbidden. Want kennelijk bestond God in die periode nog niet, of althans vond hij het niet noodzakelijk om een boodschap over te brengen.
Was me 300 jaar geleden geboren dan was je er denkelijk ook van overtuigd dat er heksen bestonden, en deze op de brandstapel moesten. De wetenschappers van die tijd werden door velen voor gek verklaard indien ze zich tegen de heksenjacht uitspraken.
In de huidige samenleving zal wetenschap steeds meer voet aan de grond krijgen, ik ben er dan ook van overtuigd dat over enkele honderden jaren het geloof volledig is uitgestorven, er komen steeds meer wetenschappelijke verklaringen voor zaken welke de laatste 2000 jaar werden verklaard als godswonder. Helaas blijven mensen geloven in één van de fabeltjes verzonnen in de geschiedenis van de mens. Terwijl als ik voor die gelovigen zou staan en zou beweren dat er nog heksen, vampieren etc bestonden ze mij voor gek zouden verklaren terwijl er toch tijden zijn geweest dat mensen hier ook overtuigend in geloofden.
Ik denk dat dat niet waar is, en dat voortschrijdende wetenschappelijke inzichten daar ook niets aan veranderen. Geloof en religie zijn voor mijn gevoel veel meer sociale concepten dan iets anders. Ik geloof niet in God omdat niemand in mijn omgeving in God gelooft en omdat mijn familie ook neit in God geloofde. En mijn buurman gelooft wel in God omdat 'ie zo is opgegroeid.
Nieuwe wetenschappelijke inzichten leiden hooguit tot een herdefinitie van sommige religieuze stellingen - dat God de hemel en aarde geschapen heeft, heeft vandaag de dag een andere betekenis dan 500 jaar geleden, maar is niet wezenlijk aan het geloof - mijn buurman snapt ook wel dat er geen tovenaar in de hemel zit en maakt zich ook geen zorgen over het hiernamaals.
Geloven betekent in veel landen ook "er bij horen", de juiste normen, rituelen en waarden aanhouden en uitdragen, en dat is eigenlijk voor veel mensen veel belangrijker dan het geloof zoals wij er als atheisten vaak naar kijken.
Misschien kun je eens uitleggen welke aannames gedaan worden om het ontstaan van het universum middels een oerknal te verklaren?quote:
[..]
Nee, ook niet.
Het scheermes van Ockham stelt dat van twee verklaringen, die in principe als verklaring even goed werken, je de verklaring moet prefereren die de minste aannames en entiteiten veronderstelt.
Het idee dat de werkelijkheid alleen bestaat op het moment dat je die waarneemt veronderstelt dat de waarneming een invloed heeft op de wereld, zonder dat die nodig is voor de verklaring van die waarnemingen. Het is een extra aanname.
Want ik blijf toch maar denken dat Ockham de voorkeur zou geven aan een uitleg met maar 1 aanname - een omnipotente God.
Dat hangt er vanaf wat je daar precies mee bedoelt. De oerknaltheorie gaat, zoals vaker hier aangegeven, niet over hoe het universum is ontstaan.quote:
[..]
Misschien kun je eens uitleggen welke aannames gedaan worden om het ontstaan van het universum middels een oerknal te verklaren?
Ockham's scheermes is alleen van toepassing op twee verklaringen voor hetzelfde fenomeen die als verklaring even goed werken.quote:
Want ik blijf toch maar denken dat Ockham de voorkeur zou geven aan een uitleg met maar 1 aanname - een omnipotente God.
Het is mij niet geheel duidelijk wat we hier aan het verklaren zijn en hoe.
Dat noem jij 'slechts'?quote:
Dat laatste veronderstelt slechts een almachtige God.
Ik sta erop dat je dat met geen van beide kunt.quote:
Laten we voor het gemak aannemen dat we het hier hebben over het ontstaan van ruimte en tijd - dat kun je verklaren met de oerknal of met de schepping door God.
De oerknaltheorie gaat niet over het ontstaan van ruimte en tijd, en god lijkt me in deze niet veel meer dan een god of the gaps. We kunnen daar met hetzelfde gemak "smurf", "spaghettimonster", "multiversum", "hogerdimensionale botsing" of wat dan ook invullen.
Zolang zo'n hypothese niet leidt tot falsificeerbare uitspraken werkt het als verklaring niet. En hoeven we ons sowieso niet druk te maken om scheermessen.
Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.quote:
Nu maak je van god één enkele verklaring, terwijl die ook weer in meerdere dingen is op te splitsen. En anders moet je van de oerknal ook alles op één hoop gooien.quote:
[..]
Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.
Dat hangt af van de aard van de hypothese. (Een theorie is iets anders.)quote:
Hoe stel je voor de we een theorie voor het ontstaan van het heelal falsifieren?
Maar een hypothese zal falsificeerbare uitspraken moeten doen. Bijvoorbeeld ten aanzien van structuur de kosmische achtergrondstraling.
Maar zoals gezegd: dat hangt dus af van de specifieke hypothese. Momenteel zijn er zover ik weet geen.
Het draait niet om de hoeveelheid aannames, maar om de plausibiliteit en complexiteit van de gedane aannames.quote:
[..]
Het is maar 1 aanname. Men weigert hier echter aan te geven hoeveel aannamen nodig zijn om alternatieve verklaringen voor het onstaan van ruimte en tijd the onderbouwen.
Een intelligent, oppermachtig wezen dat bestond voor het universum bestond is nogal een aanname.
Welke aannamen zijn nodig om alternatieve verklaringen te onderbouwen?quote:
[..]
Het draait niet om de hoeveelheid aannames, maar om de plausibiliteit en complexiteit van de gedane aannames.
Een intelligent, oppermachtig wezen dat bestond voor het universum bestond is nogal een aanname.
Splits jij de Almachtige God dan eens op in onderliggende aannamen?quote:
[..]
Nu maak je van god één enkele verklaring, terwijl die ook weer in meerdere dingen is op te splitsen. En anders moet je van de oerknal ook alles op één hoop gooien.
God staat boven allesquote:
[..]
Splits jij de Almachtige God dan eens op in onderliggende aannamen?
God woont in de hemel
God is de gehele energie van het universum
Etcetera.
Aannames zijn niet zo moeilijk als het lijkt.
We noemen de oorzaak "X", veronderstellen X=God, en doen dan alsof we een verklaring hebben. Zo eenvoudig is het niet. Zoals gezegd: dit argument kan gebruikt worden voor elke hypothese die niet leidt tot falsificeerbare uitspraken.
Anders gezegd: de hele 'verklaring' is een aanname en niet meer dan dat.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 28-03-2016 19:56:11 ]
Er wordt wel eens gespeeld met een multiversum-idee:
http://theconversation.co(...)-can-be-tested-46497
Het is nogal lastig hypotheses omtrent het ontstaan van het universum te toetsen
Maar het is geen verklaring. En het is nogal een aanname, ten eerste alleen al omdat er totaal geen bewijs of aanleiding voor is.quote:
Er is ook maar 1 aanname nodig om te geloven dat de oerknal veroorzaakt is door de scheet van een magische bacterie. Oftewel het aantal mogelijke aannames is eindeloos. Zeg gewoon hoe het zit en dat je het niet weet. Lijkt mij veel bevredigender.quote:
Dat is al meerdere keren gezegd: de oerknaltheorie gaat over de ontwikkeling van de ruimtetijd, niet over het ontstaan ervan. Tenzij je de oerknal definieert als de toestand van het universum na inflatie, wat ook regelmatig gebeurt.quote:
Laten we voor het gemak aannemen dat we het hier hebben over het ontstaan van ruimte en tijd - dat kun je verklaren met de oerknal...
Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?quote:
[..]
Dat is al meerdere keren gezegd: de oerknaltheorie gaat over de ontwikkeling van de ruimtetijd, niet over het ontstaan ervan. Tenzij je de oerknal definieert als de toestand van het universum na inflatie, wat ook regelmatig gebeurt.
Volgens mij dus geen. Wel een aantal vage, ongeteste hypotheses. De vraag is of we daar ooit iets wetenschappelijks over kunnen zeggen. Misschien kunnen we bewijzen voor sommige hypotheses vinden, maar het lijkt me sterk eerlijkgezegd.quote:
[..]
Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?
[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 29-03-2016 10:35:36 ]
Daar heb je dus je godquote:
[..]
Volgens mij dus geen. Wel een aantal vage, ongeteste hypotheses. De vraag is of we daar ooit iets wetenschappelijks over kunnen zeggen. Misschien kunnen we bewijzen voor sommige hypotheses vinden, maar het lijkt me sterk eerlijkgezegd.
Nog geen concrete, omdat we er een theorie van kwantumzwaartekracht voor nodig hebben, en dat wordt nog steeds slecht begrepen. Er zijn wel scenario's in b.v. snaartheorie met behulp van branen, maar snaartheorie zelf wordt ook nog steeds slecht begrepen.quote:
[..]
Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?
laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.quote:
[..]
Nog geen concrete, omdat we er een theorie van kwantumzwaartekracht voor nodig hebben, en dat wordt nog steeds slecht begrepen. Er zijn wel scenario's in b.v. snaartheorie met behulp van branen, maar snaartheorie zelf wordt ook nog steeds slecht begrepen.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.
Het Standaardmodel is zo ongeveer de meest succesvolle theorie in de hele wetenschap, dus ik ben benieuwd wie er beweert dat die "de deur uit kan"quote:
[..]
laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.
Een 'theorie' als snaartheorie is geen simpele theorie, maar een raamwerk (paradigma), zoals kwantumveldentheorie dat is. Dat kun je niet bewijzen. Je kunt er modellen mee kneden, en kijken of je daar de werkelijkheid goed mee beschrijft. We kunnen snaartheorie dus eigenlijk niet bewijzen, net zoals we kwantumveldentheorie niet kunnen bewijzen.
De reden waarom mensen enthousiast zijn over snaartheorie is vanwege haar wiskundige eigenschappen en de potentie om heel veel moderne natuurkunde te unificeren en in een nieuw daglicht te zetten. Bovendien is het een consistente theorie van kwantumzwaartekracht.
De god of the gaps ja.quote:
Ik bedoel, als je uitgaat van heilige geschriften, ja oke, maar een god in zijn algemeenheid?
Volgens mij zijn er maar weinig echt "gefaalde" wetenschappelijke theorieën. Theorieën kunnen veranderen, er kan kennis bij komen of bepaalde kennis binnen de theorie wordt bijgeschaafd en soms vervangen door betere inzichten of onderzoeksmethodes.quote:
[..]
laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.
De reden waarom wetenschappelijke theorieën als "beter" worden gezien omdat deze "de wereld / universum /realiteit / werkelijkheid" om-/beschrijven en (hopelijk) verklaren etc.
Wat geloof beschrijft heeft vaak weinig op met de werkelijk en verklaard over het algemeen niet zoveel. Het kan inzicht geven in hoe mensen in het verleden dachten of leefden, maar de verklarende kracht van religie is maar buitengewoon beperkt.
En "god" als antwoord op een bepaald punt zetten omdat we daar nog geen sluitende verklaringen, modellen etc voor hebben is verder niet zo heel interessant, want het verklaard alsnog helemaal niks.
Daarbij...een god als verantwoordelijke of initiële trigger van het Universum is dan nog steeds iets totaal anders dan de god beschreven in de vele religieuze teksten. Dan zou er best een letterlijke bovennatuurlijke entiteit zijn en tegelijkertijd hebben dan alle religies het nog steeds totaal verkeerd. Er valt maar bar weinig over zo'n entiteit te zeggen.
E=mc^2 wordt door veel mensen aangehaald maar klopt eigenlijk nietquote:Op dinsdag 29 maart 2016 16:54 schreef Semisane het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er maar weinig echt "gefaalde" wetenschappelijke theorieën.
.Ik ken de formule, maar hoe bedoel je dat deze eigenlijk niet klopt?quote:
[..]
E=mc^2 wordt door veel mensen aangehaald maar klopt eigenlijk niet
En daarbij, wat heeft dat verder te maken met wat ik zei en/of dat dit iets te maken heeft met een "gefaalde" theorie?
Dit is namelijk een natuurkundige/wiskundige formule en onderdeel van een theorie/model (speciale relativiteit dacht ik?). Het heeft verklarende eigenschappen en is naar alle waarschijnlijkheid falsifieerbaar en in die zin wellicht ook een theorie in zichzelf, maar ook onderdeel van een grotere overkoepelende theorie.
Ik vermoed dat die formule dus wel klopt, maar waarschijnlijk wel onder bepaalde voorwaarden of binnen bepaalde kaders, maar dat is vaker zo met dit soort natuurkundige modellen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Semisane op 29-03-2016 17:28:55 ]
Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.quote:
Waarom is een God die altijd bestaan heeft logischer dan materie die altijd al bestaan heeft? Wat maakt God dan zo speciaal dat hem logischer maakt dan om het even welk ander 'iets' wat altijd bestaan zou hebben?
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.
1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.quote:
Maar waarom is het er dan maar één? En is dat dan een god met een intelligentie en zoja, waarom ? Kan je wel spreken over intelligentie van die god, zo niet, waarom niet, zoja, waarom wel? En als het maar 1 god is, heeft die dan emotie, is die dan eenzaam? etc. etc.
Er zijn net zoveel vragen te bedenken rondom dat god idee die niet verklaart kunnen worden, als dat er nog geen verklaringen zijn rondom de oorpsrong van het universum binnen de wetenschap.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.
Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.quote:Op vrijdag 25 maart 2016 16:00 schreef Fir3fly het volgende:
Oh, dat weer. De wetenschap kan het nog niet verklaren dan verzin ik zelf wat. Niet heel intelligent.
Bovendien verklaart zo'n almachtige eeuwige god nog steeds niets. Waarom is hij eeuwig?
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.
Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.
Je blijft dit maar herhalen, maar je gaat niet in op reacties waarin dit wordt weerlegd. Wetenschap werkt per definitie zonder niet-wetenschappelijke begrippen als God. Dat is nu eenmaal de methode.quote:
Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
In het verleden is vaak gedacht dat we God nodig hebben om hiaten te dichten, en elke keer bleek dat we prima zonder kunnen. Dat biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar wel de mogelijkheid dat als we nu opeens wel God als "verklaring" gebruiken, we belangrijke inzichten gaan missen.
Kun je ook eens inhoudelijk op deze reacties ingaan?
Je bevestigt wat ik je wilde aangeven, je komt zelfs met nog meer vragen. Je kan niet stellen dat de wetenschap een probleem heeft omdat ze nog niet alles kan beantwoorden, als rond die god entiteit nog minstens net zoveel vragen hangen. En bij die vragen hebben we kop noch staart om het op te lossen.quote:
1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.
Je antwoord komt neer op: Waarom is God logischer? Nou, daarom.
Ook jouw 'God' moet ergens vandaan komen, en het hele begrip 'intelligentie' moet aan meer voorwaarden voldoen dan 'simpele materie' om te bestaan. Dat maakt Hem minder logisch.
Als jij stelt dat God altijd heeft bestaan, dan is er geen enkel bezwaar tegen de stelling dat materie dat ook heeft. Het probleem blijft namelijk nog steeds 'waar komt het vandaan?'. En daar geef je geen antwoord op (daar kun je ook geen antwoord op geven, want het antwoord is hetzelfde als het antwoord van de wetenschappers op de vraag waar materie vandaan komt. Namelijk: We weten het niet. Het verschil met de wetenschappers is dat die een theorie hebben over waar materie vandaan zou kunnen komen, en jij hebt die theorie niet.)
Een heleboel rare dingen? Die 'rare dingen' zijn anders wel onderbouwd met waarnemingen en extrapolaties van de kennis die we al wel hebben en (meer of minder) bewezen is.quote:Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.
Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.
Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.
Dit in tegenstelling tot de redenatie die creationisten hanteren: "Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk geen eend, maar een hogere macht die er altijd al is geweest maar waar geen enkel bewijs voor is".
Daarnaast vind JIJ (samen met de groep creationisten) de oplossingen van de wetenschap raar, maar geldt voor ons precies het omgekeerde. En nogmaals, onze oplossingen hebben in ieder geval een spoor van onderbouwing voor de theorieen, in tegenstelling tot creationisten.
Je wilt er maar niet aan dat het noemen van God niet een verklaring is voor wat wij niet weten. Het is alleen het poneren van een stelling zodat je niet verder hoeft te denken over de daadwerkelijke oplossing. Meer niet. God is voor jou 'de oplossing' voor alles wat je niet weet. Er zijn echter veel mensen die daar geen genoegen mee nemen omdat ze zien dat het probleem daarmee alleen verlegt wordt en niet beantwoord.
Henry Drummond - The Ascent of Manquote:There are reverent minds who ceaselessly scan the fields of Nature and the books of Science in search of gaps -- gaps which they will fill up with God. As if God lived in gaps? What view of Nature or of the Truth is theirs whose interest in Science is not in what it can explain but in what it cannot, whose quest is ignorance not knowledge, whose daily dread is that the cloud may lift, and who, as darkness melts from this field or from that, being to tremble for the place of His abode?
Het bestaan van een god sluit niet uit dat er ooit een oerknal was.quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
de oerknal sluit niet het bestaan van God uit.
De oerknal sluit wel uit dat (jong aarde) creationisme klopt.
Maar dat wisten we 200 jaar geleden al voordat de oerknal of de evolutietheorie waren ontdekt of zelfs voordat het jonge aarde creationisme in zijn huidige vorm bestond.
Het is enkel een probleem als je een zeer letterlijke interpretatie van de Bijbel aanhangt.
Het is geen "God vs Oerknal" maar "Religieuze aannames vs inductie obv waarneming".quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
Er bestaan miljoenen religieuze verklaringen voor het ontstaan van alles, waar God er slechts 1 van is. En een verdomd specifieke. Net als het Hindoe scheppingsverhaal van Brahma of het Noordse verhaal over een ijslikkende koe verdomd specifiek is, vol met beweringen die wij nooit zullen kunnen toetsen. En die vrijwel allemaal even waarschijnlijk zijn.
De oerknal is daarentegen een zeer onspecifiek verhaal, vol met mogelijkheden. De kans dat de waarheid binnen dit verhaal valt is dus sowieso ietwat groter
Ter illustratie van bovenstaande:
Stel, ik heb een kartonnen doos,met daarin een stuk fruit. Ik beloof dit stuk fruit te geven aan de persoon die de meest nauwkeurige omschrijving van het fruit kan geven.
Persoon A roept meteen dat het een appel is, van het type Golden Delicious, met 2 beurse plekjes, het blaadje nog aan de steel. De smaak is licht zoetig en er zitten 4 pitjes in. Iedereen die dit ontkent verdient volgens hem de brandstapel.
Persoon B noemt dat onzin en stelt dat hij viavia heeft gehoord dat het absoluut een banaan moet zijn. Van Chiquita. Nog groen. Afkomstig van een tros van 7 bananen in totaal - het heilige getal.
Persoon C roept dat de doos heel groot is en dat het dus waarschijnlijk een ananas is. Hij doet verder geen uitspraken.
Persoon D stelt dat het een stuk fruit moet zijn dat binnen de afmetingen van 20x20x20 cm (de afmetingen van de doos) past en waar ik als Nederlander aan kon komen.
Wie heeft de meeste kans een correcte omschrijving te hebben gegeven
?[ Bericht 14% gewijzigd door Kassamiep op 05-04-2016 18:24:05 ]
Wie zich deze vraag stelt demonstreert voornamelijk dat hij/zij niet begrijpt wat de oerknaltheorie inhoudt. (Wat niet heel ongebruikelijk is voor mensen die religieus gemotiveerd zijn om wetenschap in twijfel te trekken.)
Het is eigenlijk niet heel anders dan denken dat de evolutietheorie gaat over abiogenese.
[ Bericht 37% gewijzigd door Molurus op 05-04-2016 18:37:48 ]
Als je het niet letterlijk moet nemen, dan kan je het alle kanten op draaien net zoals je wilt.quote:
[..]
Het bestaan van een god sluit niet uit dat er ooit een oerknal was.
de oerknal sluit niet het bestaan van God uit.
De oerknal sluit wel uit dat (jong aarde) creationisme klopt.
Maar dat wisten we 200 jaar geleden al voordat de oerknal of de evolutietheorie waren ontdekt of zelfs voordat het jonge aarde creationisme in zijn huidige vorm bestond.
Het is enkel een probleem als je een zeer letterlijke interpretatie van de Bijbel aanhangt.
Wat je zegt als je het niet letterlijk moet nemen is dat het gewoon niet klopt wat er in de bijbel staat.
Materie is "maar" materie? Wat weten wij van materie, op de kleinst mogelijke manier? Helemaal niks, misschien is de kleinste vorm van materie wel datgene wat heel intelligent is?quote:
[..]
Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.
En wat weten we van God? Helemaal niks, behalve aannames van menselijke kant. Van Hetzelf hebben we nog niks vernomen. Dus we kunnen er niks van zeggen.
We kunnen ook zeggen dat de heilige Koe die het universum geschapen heeft Almachtig is, Alwetend, Alziend, Al...., Al..... Maar daarmee bewijzen we niks.
Je hoeft een heleboel niet te weten, om toch een heleboel uit te sluiten. Een God die emotie heeft is niet Alwetend, want waar zou anders die emotie vandaan komen? En niet Almachtig, want dan zou het wel over die emotie heen kunnen komen.quote:1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.
Jij moet niet met de term rare dingen komen, als je zelf niet uitblinkt in logica. Waarom is God eeuwig? Omdat hij almachtig is? Wat is dat voor vreemde redenatie? Misschien wil God wel niet eeuwig zijn, maar is hij eeuwig omdat hij niet almachtig is?quote:Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.
Haha, intelligenter is om dan maar te geloven in wat 2000 jaar geleden is verzonnen door mensen?quote:Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.
Er zijn heel veel mensen die niet mee huppelen maar die veel lezen en daar het zijne van denken. We weten nog een heleboel niet, maar om daarom te geloven in een bijbelse stamgod? Dat is net weer een stapje te ver. Een stapje of 500 om precies te zijn.
Dit is nieuw voor mij, volgens mij is de oerknal toch het begin van het universum? Dus dan moet je toch nadenken over hoe de oerknal is ontstaan EN heb je hiermee meteen het begin van het universum? Of gaat het om HOE het universum zich heeft ontwikkeld uit de oerknal? En dat dit niets te maken heeft met de oerknal an sich?quote:
Sowieso gaat de oerknaltheorie niet over hoe het universum is ontstaan. Het gaat over heel veel, maar niet daarover.
Wie zich deze vraag stelt demonstreert voornamelijk dat hij/zij niet begrijpt wat de oerknaltheorie inhoudt. (Wat niet heel ongebruikelijk is voor mensen die religieus gemotiveerd zijn om wetenschap in twijfel te trekken.)
Het is eigenlijk niet heel anders dan denken dat de evolutietheorie gaat over abiogenese.
Anders begrijp ik er pet noch jota van.
Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.quote:
[..]
Of gaat het om HOE het universum zich heeft ontwikkeld uit de oerknal? En dat dit niets te maken heeft met de oerknal an sich?
Dan begreep ik jou toch goedquote:
[..]
Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.
Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal, dus er kan geen voor de oerknal zijn.quote:
[..]
Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.
Causaliteit is sowieso een moeizaam begrip. Ik zou het begrip zelf uitleggen als een interpretatie van wetenschap die op zichzelf niet noodzakelijk is voor wetenschap.quote:
[..]
Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal, dus er kan geen voor de oerknal zijn.
Het bestaan van een god is een assumptie, maar die assumptie hebben we helemaal niet nodig om de realiteit te verklaren.quote:
[..]
Materie is "maar" materie? Wat weten wij van materie, op de kleinst mogelijke manier? Helemaal niks, misschien is de kleinste vorm van materie wel datgene wat heel intelligent is?
En wat weten we van God? Helemaal niks, behalve aannames van menselijke kant. Van Hetzelf hebben we nog niks vernomen. Dus we kunnen er niks van zeggen.
We kunnen ook zeggen dat de heilige Koe die het universum geschapen heeft Almachtig is, Alwetend, Alziend, Al...., Al..... Maar daarmee bewijzen we niks.
[..]
Je hoeft een heleboel niet te weten, om toch een heleboel uit te sluiten. Een God die emotie heeft is niet Alwetend, want waar zou anders die emotie vandaan komen? En niet Almachtig, want dan zou het wel over die emotie heen kunnen komen.
[..]
Jij moet niet met de term rare dingen komen, als je zelf niet uitblinkt in logica. Waarom is God eeuwig? Omdat hij almachtig is? Wat is dat voor vreemde redenatie? Misschien wil God wel niet eeuwig zijn, maar is hij eeuwig omdat hij niet almachtig is?
[..]
Haha, intelligenter is om dan maar te geloven in wat 2000 jaar geleden is verzonnen door mensen?
Er zijn heel veel mensen die niet mee huppelen maar die veel lezen en daar het zijne van denken. We weten nog een heleboel niet, maar om daarom te geloven in een bijbelse stamgod? Dat is net weer een stapje te ver. Een stapje of 500 om precies te zijn.
[..]
Dit is nieuw voor mij, volgens mij is de oerknal toch het begin van het universum? Dus dan moet je toch nadenken over hoe de oerknal is ontstaan EN heb je hiermee meteen het begin van het universum? Of gaat het om HOE het universum zich heeft ontwikkeld uit de oerknal? En dat dit niets te maken heeft met de oerknal an sich?
Anders begrijp ik er pet noch jota van.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een god is.