Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 09:47 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?

Volgens mij dus geen. Wel een aantal vage, ongeteste hypotheses. De vraag is of we daar ooit iets wetenschappelijks over kunnen zeggen. Misschien kunnen we bewijzen voor sommige hypotheses vinden, maar het lijkt me sterk eerlijkgezegd.

[ Bericht 7% gewijzigd door Perrin op 29-03-2016 10:35:36 ]

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 10:30 schreef Perrin het volgende:

[..]

Volgens mij dus geen. Wel een aantal vage, ongeteste hypotheses. De vraag is of we daar ooit iets wetenschappelijks over kunnen zeggen. Misschien kunnen we bewijzen voor sommige hypotheses vinden, maar het lijkt me sterk eerlijkgezegd.

Daar heb je dus je god

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 09:47 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Welke theorie is er voor het ontstaan ervan?

Nog geen concrete, omdat we er een theorie van kwantumzwaartekracht voor nodig hebben, en dat wordt nog steeds slecht begrepen. Er zijn wel scenario's in b.v. snaartheorie met behulp van branen, maar snaartheorie zelf wordt ook nog steeds slecht begrepen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 16:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nog geen concrete, omdat we er een theorie van kwantumzwaartekracht voor nodig hebben, en dat wordt nog steeds slecht begrepen. Er zijn wel scenario's in b.v. snaartheorie met behulp van branen, maar snaartheorie zelf wordt ook nog steeds slecht begrepen.

laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 16:37 schreef Maanvis het volgende:

[..]

laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.

Het Standaardmodel is zo ongeveer de meest succesvolle theorie in de hele wetenschap, dus ik ben benieuwd wie er beweert dat die "de deur uit kan"

Een 'theorie' als snaartheorie is geen simpele theorie, maar een raamwerk (paradigma), zoals kwantumveldentheorie dat is. Dat kun je niet bewijzen. Je kunt er modellen mee kneden, en kijken of je daar de werkelijkheid goed mee beschrijft. We kunnen snaartheorie dus eigenlijk niet bewijzen, net zoals we kwantumveldentheorie niet kunnen bewijzen.

De reden waarom mensen enthousiast zijn over snaartheorie is vanwege haar wiskundige eigenschappen en de potentie om heel veel moderne natuurkunde te unificeren en in een nieuw daglicht te zetten. Bovendien is het een consistente theorie van kwantumzwaartekracht.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 10:50 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Daar heb je dus je god

De god of the gaps ja.

Kan iemand me trouwens uitleggen waarom het niet als een losse aanname gezien wordt dat god en de oerknal niet samen kunnen gaan?

Ik bedoel, als je uitgaat van heilige geschriften, ja oke, maar een god in zijn algemeenheid?

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 16:37 schreef Maanvis het volgende:

[..]

laatst ook weer met de LHC dat het hele standaardmodel de deur uit kan.
Maar waarom worden gefaalde wetenschappelijke theorietjes nog als 'beter' gezien dan het geloof? Van gefaalde wetenschappelijke theorie weet je dat het is bewezen dat het niet bestaat.. van geloofsovertuigingen weet je dat niet altijd.

Volgens mij zijn er maar weinig echt "gefaalde" wetenschappelijke theorieën. Theorieën kunnen veranderen, er kan kennis bij komen of bepaalde kennis binnen de theorie wordt bijgeschaafd en soms vervangen door betere inzichten of onderzoeksmethodes.

De reden waarom wetenschappelijke theorieën als "beter" worden gezien omdat deze "de wereld / universum /realiteit / werkelijkheid" om-/beschrijven en (hopelijk) verklaren etc.

Wat geloof beschrijft heeft vaak weinig op met de werkelijk en verklaard over het algemeen niet zoveel. Het kan inzicht geven in hoe mensen in het verleden dachten of leefden, maar de verklarende kracht van religie is maar buitengewoon beperkt.

En "god" als antwoord op een bepaald punt zetten omdat we daar nog geen sluitende verklaringen, modellen etc voor hebben is verder niet zo heel interessant, want het verklaard alsnog helemaal niks.

Daarbij...een god als verantwoordelijke of initiële trigger van het Universum is dan nog steeds iets totaal anders dan de god beschreven in de vele religieuze teksten. Dan zou er best een letterlijke bovennatuurlijke entiteit zijn en tegelijkertijd hebben dan alle religies het nog steeds totaal verkeerd. Er valt maar bar weinig over zo'n entiteit te zeggen.

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 16:54 schreef Semisane het volgende:

[..]

Volgens mij zijn er maar weinig echt "gefaalde" wetenschappelijke theorieën.

E=mc^2 wordt door veel mensen aangehaald maar klopt eigenlijk niet .

quote:

Op dinsdag 29 maart 2016 17:04 schreef Maanvis het volgende:

[..]

E=mc^2 wordt door veel mensen aangehaald maar klopt eigenlijk niet .

Ik ken de formule, maar hoe bedoel je dat deze eigenlijk niet klopt?

En daarbij, wat heeft dat verder te maken met wat ik zei en/of dat dit iets te maken heeft met een "gefaalde" theorie?

Dit is namelijk een natuurkundige/wiskundige formule en onderdeel van een theorie/model (speciale relativiteit dacht ik?). Het heeft verklarende eigenschappen en is naar alle waarschijnlijkheid falsifieerbaar en in die zin wellicht ook een theorie in zichzelf, maar ook onderdeel van een grotere overkoepelende theorie.

Ik vermoed dat die formule dus wel klopt, maar waarschijnlijk wel onder bepaalde voorwaarden of binnen bepaalde kaders, maar dat is vaker zo met dit soort natuurkundige modellen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Semisane op 29-03-2016 17:28:55 ]

De formule drukt alleen de rustenergie uit, en is dus alleen in het ruststelsel van de massa geldig. De algemene formule is E=ymc^2, waarbij y de zogenaamde gammafactor is:

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 14:42 schreef TagForce het volgende:

Waarom is een God die altijd bestaan heeft logischer dan materie die altijd al bestaan heeft? Wat maakt God dan zo speciaal dat hem logischer maakt dan om het even welk ander 'iets' wat altijd bestaan zou hebben?

Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 15:40 schreef truthortruth het volgende:

Maar waarom is het er dan maar één? En is dat dan een god met een intelligentie en zoja, waarom ? Kan je wel spreken over intelligentie van die god, zo niet, waarom niet, zoja, waarom wel? En als het maar 1 god is, heeft die dan emotie, is die dan eenzaam? etc. etc.

Er zijn net zoveel vragen te bedenken rondom dat god idee die niet verklaart kunnen worden, als dat er nog geen verklaringen zijn rondom de oorpsrong van het universum binnen de wetenschap.

1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.

quote:

Op vrijdag 25 maart 2016 16:00 schreef Fir3fly het volgende:

Oh, dat weer. De wetenschap kan het nog niet verklaren dan verzin ik zelf wat. Niet heel intelligent.

Bovendien verklaart zo'n almachtige eeuwige god nog steeds niets. Waarom is hij eeuwig?

Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.

Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 08:42 schreef bianconeri het volgende:
Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)

Je blijft dit maar herhalen, maar je gaat niet in op reacties waarin dit wordt weerlegd. Wetenschap werkt per definitie zonder niet-wetenschappelijke begrippen als God. Dat is nu eenmaal de methode.

In het verleden is vaak gedacht dat we God nodig hebben om hiaten te dichten, en elke keer bleek dat we prima zonder kunnen. Dat biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar wel de mogelijkheid dat als we nu opeens wel God als "verklaring" gebruiken, we belangrijke inzichten gaan missen.

Kun je ook eens inhoudelijk op deze reacties ingaan?

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 08:42 schreef bianconeri het volgende:
1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.

Je bevestigt wat ik je wilde aangeven, je komt zelfs met nog meer vragen. Je kan niet stellen dat de wetenschap een probleem heeft omdat ze nog niet alles kan beantwoorden, als rond die god entiteit nog minstens net zoveel vragen hangen. En bij die vragen hebben we kop noch staart om het op te lossen.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 08:42 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Je antwoord komt neer op: Waarom is God logischer? Nou, daarom.

Ook jouw 'God' moet ergens vandaan komen, en het hele begrip 'intelligentie' moet aan meer voorwaarden voldoen dan 'simpele materie' om te bestaan. Dat maakt Hem minder logisch.

Als jij stelt dat God altijd heeft bestaan, dan is er geen enkel bezwaar tegen de stelling dat materie dat ook heeft. Het probleem blijft namelijk nog steeds 'waar komt het vandaan?'. En daar geef je geen antwoord op (daar kun je ook geen antwoord op geven, want het antwoord is hetzelfde als het antwoord van de wetenschappers op de vraag waar materie vandaan komt. Namelijk: We weten het niet. Het verschil met de wetenschappers is dat die een theorie hebben over waar materie vandaan zou kunnen komen, en jij hebt die theorie niet.)

quote:

Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.

Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.

Een heleboel rare dingen? Die 'rare dingen' zijn anders wel onderbouwd met waarnemingen en extrapolaties van de kennis die we al wel hebben en (meer of minder) bewezen is.

Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk een eend.
Dit in tegenstelling tot de redenatie die creationisten hanteren: "Als het loopt als een eend, het kwaakt als een eend, dan is het waarschijnlijk geen eend, maar een hogere macht die er altijd al is geweest maar waar geen enkel bewijs voor is".

Daarnaast vind JIJ (samen met de groep creationisten) de oplossingen van de wetenschap raar, maar geldt voor ons precies het omgekeerde. En nogmaals, onze oplossingen hebben in ieder geval een spoor van onderbouwing voor de theorieen, in tegenstelling tot creationisten.

Je wilt er maar niet aan dat het noemen van God niet een verklaring is voor wat wij niet weten. Het is alleen het poneren van een stelling zodat je niet verder hoeft te denken over de daadwerkelijke oplossing. Meer niet. God is voor jou 'de oplossing' voor alles wat je niet weet. Er zijn echter veel mensen die daar geen genoegen mee nemen omdat ze zien dat het probleem daarmee alleen verlegt wordt en niet beantwoord.

Beide zijn theoretische mogelijkheden. Echter, voor de Oerknal kunnen bewijzen aanleveren, maar voor God gewoon 0 bewijzen. God zit slechts in de hoekjes van de wetenschap waar we nog geen antwoord hebben.

quote:

There are reverent minds who ceaselessly scan the fields of Nature and the books of Science in search of gaps -- gaps which they will fill up with God. As if God lived in gaps? What view of Nature or of the Truth is theirs whose interest in Science is not in what it can explain but in what it cannot, whose quest is ignorance not knowledge, whose daily dread is that the cloud may lift, and who, as darkness melts from this field or from that, being to tremble for the place of His abode?

Henry Drummond - The Ascent of Man

quote:

Op dinsdag 15 maart 2016 09:25 schreef Daarnaast het volgende:

[..]

Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.

Het bestaan van een god sluit niet uit dat er ooit een oerknal was.
de oerknal sluit niet het bestaan van God uit.

De oerknal sluit wel uit dat (jong aarde) creationisme klopt.
Maar dat wisten we 200 jaar geleden al voordat de oerknal of de evolutietheorie waren ontdekt of zelfs voordat het jonge aarde creationisme in zijn huidige vorm bestond.

Het is enkel een probleem als je een zeer letterlijke interpretatie van de Bijbel aanhangt.

quote:

Op dinsdag 15 maart 2016 09:25 schreef Daarnaast het volgende:

[..]

Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.

Het is geen "God vs Oerknal" maar "Religieuze aannames vs inductie obv waarneming".

Er bestaan miljoenen religieuze verklaringen voor het ontstaan van alles, waar God er slechts 1 van is. En een verdomd specifieke. Net als het Hindoe scheppingsverhaal van Brahma of het Noordse verhaal over een ijslikkende koe verdomd specifiek is, vol met beweringen die wij nooit zullen kunnen toetsen. En die vrijwel allemaal even waarschijnlijk zijn.

De oerknal is daarentegen een zeer onspecifiek verhaal, vol met mogelijkheden. De kans dat de waarheid binnen dit verhaal valt is dus sowieso ietwat groter

Ter illustratie van bovenstaande:
Stel, ik heb een kartonnen doos,met daarin een stuk fruit. Ik beloof dit stuk fruit te geven aan de persoon die de meest nauwkeurige omschrijving van het fruit kan geven.

Persoon A roept meteen dat het een appel is, van het type Golden Delicious, met 2 beurse plekjes, het blaadje nog aan de steel. De smaak is licht zoetig en er zitten 4 pitjes in. Iedereen die dit ontkent verdient volgens hem de brandstapel.

Persoon B noemt dat onzin en stelt dat hij viavia heeft gehoord dat het absoluut een banaan moet zijn. Van Chiquita. Nog groen. Afkomstig van een tros van 7 bananen in totaal - het heilige getal.

Persoon C roept dat de doos heel groot is en dat het dus waarschijnlijk een ananas is. Hij doet verder geen uitspraken.

Persoon D stelt dat het een stuk fruit moet zijn dat binnen de afmetingen van 20x20x20 cm (de afmetingen van de doos) past en waar ik als Nederlander aan kon komen.

Wie heeft de meeste kans een correcte omschrijving te hebben gegeven ?

[ Bericht 14% gewijzigd door Kassamiep op 05-04-2016 18:24:05 ]

Sowieso gaat de oerknaltheorie niet over hoe het universum is ontstaan. Het gaat over heel veel, maar niet daarover.

Wie zich deze vraag stelt demonstreert voornamelijk dat hij/zij niet begrijpt wat de oerknaltheorie inhoudt. (Wat niet heel ongebruikelijk is voor mensen die religieus gemotiveerd zijn om wetenschap in twijfel te trekken.)

Het is eigenlijk niet heel anders dan denken dat de evolutietheorie gaat over abiogenese.

[ Bericht 37% gewijzigd door Molurus op 05-04-2016 18:37:48 ]

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 11:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het bestaan van een god sluit niet uit dat er ooit een oerknal was.
de oerknal sluit niet het bestaan van God uit.

De oerknal sluit wel uit dat (jong aarde) creationisme klopt.
Maar dat wisten we 200 jaar geleden al voordat de oerknal of de evolutietheorie waren ontdekt of zelfs voordat het jonge aarde creationisme in zijn huidige vorm bestond.

Het is enkel een probleem als je een zeer letterlijke interpretatie van de Bijbel aanhangt.

Als je het niet letterlijk moet nemen, dan kan je het alle kanten op draaien net zoals je wilt.
Wat je zegt als je het niet letterlijk moet nemen is dat het gewoon niet klopt wat er in de bijbel staat.

quote:

Op woensdag 30 maart 2016 08:42 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Omdat de toestand waarin een eventuele God en materie zich in bevinden wel even wat verschilt.
Materie is 'maar' materie, daar zit verder helemaal niets achter.
God is de allerhoogste intelligentie die er bestaat.

Materie is "maar" materie? Wat weten wij van materie, op de kleinst mogelijke manier? Helemaal niks, misschien is de kleinste vorm van materie wel datgene wat heel intelligent is?
En wat weten we van God? Helemaal niks, behalve aannames van menselijke kant. Van Hetzelf hebben we nog niks vernomen. Dus we kunnen er niks van zeggen.

We kunnen ook zeggen dat de heilige Koe die het universum geschapen heeft Almachtig is, Alwetend, Alziend, Al...., Al..... Maar daarmee bewijzen we niks.

quote:

1 God bedoel je? Voor mij persoonlijk is er wel maar 1, voor een ander misschien niet.
Maar als je eenmaal erachter bent of er een God is dan moet je onderzoeken welke religie juist is.
Als je weet welke religie juist is dan weet je ook of God maar 1 is (zoals bij enkele christelijke stromingen zoals die van mij die niet in de 3-eenheid geloven, en in de Islam) en dan weet je of God emotie heeft of niet.

Je hoeft een heleboel niet te weten, om toch een heleboel uit te sluiten. Een God die emotie heeft is niet Alwetend, want waar zou anders die emotie vandaan komen? En niet Almachtig, want dan zou het wel over die emotie heen kunnen komen.

quote:

Vandaar dat de wetenschap met een hele boel rare dingen komt op dat gebied.
(om dus maar geen God te hoeven noemen)
Waarom? Omdat Hij almachtig is.

Jij moet niet met de term rare dingen komen, als je zelf niet uitblinkt in logica. Waarom is God eeuwig? Omdat hij almachtig is? Wat is dat voor vreemde redenatie? Misschien wil God wel niet eeuwig zijn, maar is hij eeuwig omdat hij niet almachtig is?

quote:

Het is ook intelligenter dan alsmaar achter wat mensjes aan te huppelen die al heel erg lang van alles proberen uit te leggen maar steeds falen en eigenlijk op dit gebied alleen rare dingen bedenken.

Haha, intelligenter is om dan maar te geloven in wat 2000 jaar geleden is verzonnen door mensen?
Er zijn heel veel mensen die niet mee huppelen maar die veel lezen en daar het zijne van denken. We weten nog een heleboel niet, maar om daarom te geloven in een bijbelse stamgod? Dat is net weer een stapje te ver. Een stapje of 500 om precies te zijn.

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 18:31 schreef Molurus het volgende:
Sowieso gaat de oerknaltheorie niet over hoe het universum is ontstaan. Het gaat over heel veel, maar niet daarover.

Wie zich deze vraag stelt demonstreert voornamelijk dat hij/zij niet begrijpt wat de oerknaltheorie inhoudt. (Wat niet heel ongebruikelijk is voor mensen die religieus gemotiveerd zijn om wetenschap in twijfel te trekken.)

Het is eigenlijk niet heel anders dan denken dat de evolutietheorie gaat over abiogenese.

Dit is nieuw voor mij, volgens mij is de oerknal toch het begin van het universum? Dus dan moet je toch nadenken over hoe de oerknal is ontstaan EN heb je hiermee meteen het begin van het universum? Of gaat het om HOE het universum zich heeft ontwikkeld uit de oerknal? En dat dit niets te maken heeft met de oerknal an sich?

Anders begrijp ik er pet noch jota van.

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:03 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Of gaat het om HOE het universum zich heeft ontwikkeld uit de oerknal? En dat dit niets te maken heeft met de oerknal an sich?

Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.

Dan begreep ik jou toch goed

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit inderdaad. De oerknaltheorie gaat over hoe het universum zich ontwikkeld heeft na de oerknal. Over de oerknal zelf en wat die oerknal heeft veroorzaakt zegt de theorie helemaal niets.

Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal, dus er kan geen voor de oerknal zijn.

quote:

Op dinsdag 5 april 2016 19:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal, dus er kan geen voor de oerknal zijn.

Causaliteit is sowieso een moeizaam begrip. Ik zou het begrip zelf uitleggen als een interpretatie van wetenschap die op zichzelf niet noodzakelijk is voor wetenschap.