Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 17:15 schreef idefixide het volgende:

[..]

Nee, niet in algemene zin. Maar als je als gelovige in God baseert op religieuze teksten waarin wordt aangegeven dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is dan moet je die teksten toch ernstig in twijfel trekken. Ik denk dat die discussie wel te voeren is. Het is overigens niet zo dat elke christelijke stroming gelooft dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is.

Verre van zelfs.

De discussie of er een strijd is tussen wetenschap en religie is in de twintigste eeuw al beslecht meende ik mij te herinneren. Maar toch nog steeds bijzonder invloedrijk vandaag de dag.

Zo'n 70 jaar geleden was het vaak een ander verhaal. Pius XII bijvoorbeeld was vooral theoloog en geen wetenschapper.

In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.

Of God zit 'm in heel veel dingen. Complexe dingen, simpele dingen. In principe in bijna alles.

Als je theïst bent en je kiest voor god of gaps dan snap ik het niet echt persoonlijk.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:11 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Absurd in de zin van Camus' filosofie.

Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:17 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.

Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:27 schreef Broomer het volgende:

[..]

Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.

Aan sommige breinen een wat beperkender limiet dan aan andere breinen

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:24 schreef Broomer het volgende:

[..]

Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?

Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.

Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.

Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.

Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.

Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.

Ah bedankt. Met dit gebruik van absurd kan ik het wel mee eens zijn.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:17 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.

Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.


Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.



Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.



[ Bericht 2% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 19:13:42 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 18:27 schreef Broomer het volgende:

[..]

Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.

Bijvoorbeeld christenen die in de here Jezus en zijn vader God geloven en hier het bewijs in zien in een strikte creatie van zes dagen die zesduizend jaar geleden plaats vond. Als je er in dat geval van overtuigd raakt dat dit niet het geval was, maar een andere oorsprong dan de letterlijke tekst, is er grote kans op geloofsafval.

De overtuiging dat wij het in dit leven nooit kunnen bevatten deel ik met je en dat limiet is er.

Echter als je God gaat plaatsen in dingen die wij nu niet begrijpen, en vervolgens wordt het verklaard, dan word je god steeds kleiner. Zo zijn er ook deïsten die menen dat God alleen een rol had in de schepping, als een klokmaker die daarna niets meer deed, het klokje liep zelfstandig voort. Het Germaanse polytheïsme ging ook van vele goden uit, een god van de donder, godin van vruchtbaarheid etc. Het geloof in deze goden werd een stuk onaantrekkelijker bij de opkomst van een machtigere godheid (door overwinning) of door ontdekkingen van natuurkundige of biologische verschijnselen. Maar in beide gevallen is het een god of gaps.

Christenen die God zoeken in dingen die wij nu nog niet begrijpen snap ik niet zo. Al zal dit vooral in de 'modernere' of vrijzinnigere hoek van veelal protestantse christenen gebeuren.

Als je zelf god ziet in de dingen die je niet begrijpt, wie houd je dan voor de gek? Sta je dan niet open dat alles wat jij niet weet eigenlijk ook niet door god komt? En wat blijft er dan over? Snap er totaal niets van dat je in dat geval nog theïst bent.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:08 schreef idefixide het volgende:

[..]

Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.

Neil Tyson tired of God

Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.

[ afbeelding ]

Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.

[ afbeelding ]

Eerlijk gezegd snap ik niet hoe je met deze reactie inhoudelijk op mij reageert.

Ik heb het over christenen (of andere theïsten) die hun geloof in god stoppen in zaken die ze niet begrijpen. In dat geval snap ik deze desbetreffende gelovigen totaal niet.

Vind je Tyson zijn ''visie'' op God vrij bekrompen overkomen? Of dat ik dergelijke theïsten niet begrijp hoe ze in een 'krimpende' god kunnen geloven?

Wat ik dus zeg is dat ik het raar vindt als je bijvoorbeeld een godheid plaatst in iets als de bigbang, naar mijn mening zal die dan overal moeten zitten, in alles om ons heen, direct betrokken met ons allemaal en niet in obscure zaken die we niet weten.

Wat anderen als god zien klopt hier niet echt, want hij verkondigt een wat naar mijn weten een minderheidsstandpunt is. Die achterliggende reden waarom hij er niet in zou geloven vind ik behoorlijk zwak, maar het is dan ook niet zijn vakgebied, dus kan er niet bijzonder veel waarde aanhechten. Maar het illustreerde wel mijn punt over de god of gaps.

Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 12:52 schreef Molurus het volgende:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben. Dat was overigens ook de mening van de Belgische priester George Lemaitre die als eerste deze theorie formuleerde.

Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te maken

quote:

De aanname van een god in de zin van een schepper van de materiële wereld is gewoon een extra aanname, want daarnaast moet je toch nog steeds het scheppingsproces verklaren, of dit nu de BB of een ander proces is geweest.
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.

De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:08 schreef idefixide het volgende:

[..]

Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.

Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.

En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.

Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.

De context van de quote die je aanhaalt:

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:54 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te maken

[..]

De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.

Exact.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 07:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.

Geen wetenschappelijke theorieën idd. Maar wel religieuze - de theorie "er is geen God behalve Allah" sluit bijvoorbeeld het bestaan van Brahma uit.

Natuurlijk negeren we hier even het enorme verschil tussen het woord "theorie" zoals gebruikt in de wetenschap en hetzelfde woord als gebruikt in het dagelijks leven; maar dat is toch al normaal in dit soort discussies

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:54 schreef Oud_student het volgende:
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip.

Niet hoe het is ontstaan, maar hoe het zich heeft ontwikkeld. Een belangrijk verschil

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 17:18 schreef Discombobulate het volgende:
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.

Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.

Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:57 schreef Molurus het volgende:
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.

Hoe bedoel je dit?
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).

Daarom is het ook een theorie TS. Het is aan een individu om dat te geloven of niet, kan je het niet bevatten dan geloof je het niet.

Opmerking 'kunnen we niet gewoon zeggen dat we het niet weten' dan ook een beetje raar. Wie is we?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:27 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).

Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.

Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:57 schreef Molurus het volgende:
...

Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
...

Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.

Of misschien is het zo uit te leggen: stel je zou totaal blanco op de wereld staan met de beschikking over alle technologie om op onderzoek uit te gaan naar -bijvoorbeeld- het ontstaan van het heelal.

Op een gegeven moment kom je dan met de observatie dat alles uit elkaar lijkt te bewegen, herleidt deze expansie naar een moment/punt waarop alles op één punt geconcentreerd moet zijn, komt met de theorie van de oerknal, ontwikkelt methoden om de voorspelde effecten en gevolgen hiervan te testen en vindt op een gegeven moment inderdaad de nagalm, de achtergrondstraling.

En dan begin je het bestaan van theoretische deeltjes zoals de Higgs-boson die verklaren waarom dingen massa hebben te voorspellen en bewijzen, voorspelt en meet inderdaad zwaartekrachtgolven die de relativiteitstheorie staven etc. etc. etc.

Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.

Als niks daarop wijst tijdens het beoefenen van wetenschap, dan zou het ook geen uitgangspunt mogen worden. En dat is dus precies het probleem met deze kunstmatige overlap: het gaat de verkeerde richting uit. In plaats van je te laten leiden door waar het bewijs op uitkomt en je theorie hieraan aan te passen of op te stoelen, wordt het vanuit en naar een vooringenomen standpunt geleid.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.

Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.

Ben ik met je eens.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden. Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog meer objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigd.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:40 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Ben ik met je eens.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.

Hoe bedoel je dit?

quote:

Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigt.

Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.

Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.

t=0?

In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:43 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit?

[..]

Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?

Objectieve wetenschap bestaat niet. Vaak streven de wetenschappers er naar om zo objectief mogelijk te zijn. Als je dit streng doorvoert wil dit ook zeggen dat je niet zelf kan/mag bepalen wat voor onderwerp je zal onderzoeken, dit komt voort uit eigen interesses en daardoor vergroot je de mate van subjectiviteit. Om dit te omzeilen zou de wetenschappelijke gemeenschap dus niet zelf mogen bepalen wat ze onderzoeken, andere personen zullen dit voor hen moeten bepalen. In de praktijk komt dit neer op de politieke machthebbers. De machthebbers bepalen zo wat er onderzocht wordt. Gewetensbezwaren belemmeren het objectieve wetenschapsbedrijven. Dus je zou in theorie hier niet tegenin kunnen gaan op basis van gewetensbezwaren. Dat je dus vanuit een bepaalde ethiek handelt zorgt er dus ook al voor dat het objectivisme belemmerd wordt.

Religie gedreven wetenschap heb ik het in dit alles niet over gehad.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

t=0?

In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.

Nogmaals, die gebeurtenis maakt volgens de klassieke theorie geen deel uit van onze ruimtetijd. Geen ruimtetijd, geen causaliteit, lijkt me. De uitspraak "de oerknal (op t=0) veroorzaakt het universum" is niet gedefinieerd. Ik zou het niet eens "niets" willen noemen; we weten het niet, bij gebrek aan een eenduidige theorie van kwantumzwaartekracht.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:39 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.

Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:39 schreef Jihawti het volgende:

Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.

Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet". Op het moment dat je probeert conclusies te trekken uit onwetendheid, dat is waar het heel vaak misgaat. Zowel met gelovigen als met bijvoorbeeld ufologen, mensen die geloven in geesten, etc, etc. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam, en het is een (helaas) veel gemaakte denkfout.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:40 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.

Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?

Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Kun je iets concreter zijn dan dat?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.

[..]

Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.

quote:

Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet".
...

En het mooie van wetenschap, is dat het vaak is "ik weet het nog niet"

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:00 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.

Richard Dawkins?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Richard Dawkins?

Dawkins idd niet Dawson

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je iets concreter zijn dan dat?

Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.

Maar het is vooral getheoretiseer, dat is wetenschapsfilosofie in een notendop, veel getheoretiseer en met de vakdeskundigen die het vaak niet bruikbaar vinden in de praktijk. In de praktijk zie je zelden dat een wetenschapper zijn eigen persoon zover weglaat dat zo'n situatie zich voordoet. Mengele is hier ook geen voorbeeld van aangezien hij nationaalsocialist was.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:05 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.

Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden? Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.

Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden? Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.

Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.

Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe. Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:27 schreef TserrofEnoch het volgende:

Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson

Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:

quote:

He's not there at all.

Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.

God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.


Kwestie van Geloof.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:15 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe.

Dan stel je dat mensen zoals Mengele wetenschap bedrijven. Iets dat ik betwist.

En dan vervalt ook de conclusie die je hier trekt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:15 schreef TserrofEnoch het volgende:

Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.

Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.

En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:16 schreef idefixide het volgende:

[..]

Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:

Hebben wij het wel over dezelfde Coulson, de Coulson die toegewijd methodist was en stierf in '74? Geen idee waar je de rest vandaan haalt.

quote:

Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.

Dat vergeet hij niet. Hij zegt dat God in alles zit of nergens. Het is volgens hem onzinnig om God te stoppen in dingen die wij nu niet begrijpen. En hij geeft geen verklaring voor datgene wat wij niet begrijpen, maar daar gaat het hier ook totaal niet over, geen idee waarom je dit opbrengt.

quote:

God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.

[ afbeelding ]
Kwestie van Geloof.

En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.

Er zijn wel gaps, nergens wordt beweerd dat er geen gaps zijn, de gaps zijn dingen die wij niet weten.

Mensen hoeven helemaal niet met een verhaal te komen vol met gaps. Maar het is volgens hem onzinnig om overal waar een gap zit (we weten iets niet) om daar God te plaatsen. Of God zit overal, of God zit nergens.

Hij is helemaal niet bezig met God te ontkrachten hij was zelf gelovig.

We praten echt helemaal langs elkaar heen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.

En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.

Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.

Wat houdt je godsgeloof meenemen in het beoefenen van wetenschap in? Dat is het belangrijkste. Als we als mens continu oneindig veel niet weten dan is toch helemaal niet raar dat je je legitiem door je geloofsovertuigingen laat beïnvloeden in hetgeen je wil weten en waar je je energie in wil steken? Dat een wetenschapper die zich hier niet door laat beïnvloeden wellicht een andere onderzoeksveld zou kiezen is echter niet perse bezwaarlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 21:46:44 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:18 schreef Molurus het volgende:

Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.

En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.

Iets willen ontdekken en dus iets wenselijk vinden en daarnaar streven is een barrière voor objectiviteit. En als je zegt dat bepaalde personen zich niet met wetenschap moeten bezig houden dan heb je ook weer veronderstellingen die objectiviteit belemmeren. Wil je de hoogste mate van objectiviteit waarborgen dan kan je hier niets aan doen. Maar dit komt allemaal neer op wetenschapsfilosofie wat vaak voor mij te abstract is dus kan er niet helemaal mee uit de voeten.

Volgens mij ging hoofdstuk 14 van 'De constructie van het verleden' van Lorenz hierover. Was iets van vijftig pagina's aan taaie droge stof, zoiets vergeet ik niet snel.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:31 schreef TserrofEnoch het volgende:

En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.

Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:57 schreef hoas het volgende:

[..]

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

Wat is er ethisch mis met sleutelen aan DNA? Het kan op een onethische manier gebruikt worden, maar levert ook zeer veel voordelen op.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:57 schreef hoas het volgende:

[..]

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

Dat kan je van alles wat we uitvinden zeggen. Wat ethisch verantwoord is bepaalt wat we onderzoeken. Ook bij het ontwikkelen van de atoombom. Het lijkt mij niet toevallig dat de onderzoeken "ethisch" waren voor alle partijen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapon_project

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 22:09 schreef idefixide het volgende:

[..]

Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).

Daar gaat het citaat geeneens over.. Het gaat over een God of the gaps.
Een 'God' die steeds kleiner wordt door wetenschappelijke ontdekkingen.

De meeste christenen verwerpen dit.

Coulson zegt dan ook of er is geen God of hij is overal. Coulson was dus een christen die niet meeging in het geloof in een God of the gaps.

Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.

Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 22:56 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.

Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?

Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef Discombobulate het volgende:
Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.

Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?

Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.

Die vraag kan alleen beantwoord worden wanneer je een theorie van kwantumzwaartekracht hebt, zoals je al zegt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:04 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Dawkins idd niet Dawson

quote:

Op donderdag 17 maart 2016 08:01 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.

Maar dat is het punt dat ik steeds maak.

Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.

quote:

Op donderdag 17 maart 2016 09:30 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Maar dat is het punt dat ik steeds maak.

Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.

Ik heb het idee dat we elkaar echt niet snappen.

Wat is precies het punt dat je steeds maakt, bijvoorbeeld? En Tyson reageerde ook op de theïsten die wel zo redeneren en aangezien die redenering in dit topic vrij essentieel is...