Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:40 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.

Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?

Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Kun je iets concreter zijn dan dat?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.

[..]

Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.

quote:

Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet".
...

En het mooie van wetenschap, is dat het vaak is "ik weet het nog niet"

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:00 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.

Richard Dawkins?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Richard Dawkins?

Dawkins idd niet Dawson

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je iets concreter zijn dan dat?

Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.

Maar het is vooral getheoretiseer, dat is wetenschapsfilosofie in een notendop, veel getheoretiseer en met de vakdeskundigen die het vaak niet bruikbaar vinden in de praktijk. In de praktijk zie je zelden dat een wetenschapper zijn eigen persoon zover weglaat dat zo'n situatie zich voordoet. Mengele is hier ook geen voorbeeld van aangezien hij nationaalsocialist was.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:05 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.

Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden? Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.

Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden? Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.

Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.

Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe. Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:27 schreef TserrofEnoch het volgende:

Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson

Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:

quote:

He's not there at all.

Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.

God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.


Kwestie van Geloof.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:15 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe.

Dan stel je dat mensen zoals Mengele wetenschap bedrijven. Iets dat ik betwist.

En dan vervalt ook de conclusie die je hier trekt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:15 schreef TserrofEnoch het volgende:

Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.

Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.

En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:16 schreef idefixide het volgende:

[..]

Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:

Hebben wij het wel over dezelfde Coulson, de Coulson die toegewijd methodist was en stierf in '74? Geen idee waar je de rest vandaan haalt.

quote:

Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.

Dat vergeet hij niet. Hij zegt dat God in alles zit of nergens. Het is volgens hem onzinnig om God te stoppen in dingen die wij nu niet begrijpen. En hij geeft geen verklaring voor datgene wat wij niet begrijpen, maar daar gaat het hier ook totaal niet over, geen idee waarom je dit opbrengt.

quote:

God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.

[ afbeelding ]
Kwestie van Geloof.

En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.

Er zijn wel gaps, nergens wordt beweerd dat er geen gaps zijn, de gaps zijn dingen die wij niet weten.

Mensen hoeven helemaal niet met een verhaal te komen vol met gaps. Maar het is volgens hem onzinnig om overal waar een gap zit (we weten iets niet) om daar God te plaatsen. Of God zit overal, of God zit nergens.

Hij is helemaal niet bezig met God te ontkrachten hij was zelf gelovig.

We praten echt helemaal langs elkaar heen.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.

En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.

Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.

Wat houdt je godsgeloof meenemen in het beoefenen van wetenschap in? Dat is het belangrijkste. Als we als mens continu oneindig veel niet weten dan is toch helemaal niet raar dat je je legitiem door je geloofsovertuigingen laat beïnvloeden in hetgeen je wil weten en waar je je energie in wil steken? Dat een wetenschapper die zich hier niet door laat beïnvloeden wellicht een andere onderzoeksveld zou kiezen is echter niet perse bezwaarlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 21:46:44 ]

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:18 schreef Molurus het volgende:

Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.

En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.

Iets willen ontdekken en dus iets wenselijk vinden en daarnaar streven is een barrière voor objectiviteit. En als je zegt dat bepaalde personen zich niet met wetenschap moeten bezig houden dan heb je ook weer veronderstellingen die objectiviteit belemmeren. Wil je de hoogste mate van objectiviteit waarborgen dan kan je hier niets aan doen. Maar dit komt allemaal neer op wetenschapsfilosofie wat vaak voor mij te abstract is dus kan er niet helemaal mee uit de voeten.

Volgens mij ging hoofdstuk 14 van 'De constructie van het verleden' van Lorenz hierover. Was iets van vijftig pagina's aan taaie droge stof, zoiets vergeet ik niet snel.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:31 schreef TserrofEnoch het volgende:

En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.

Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:57 schreef hoas het volgende:

[..]

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

Wat is er ethisch mis met sleutelen aan DNA? Het kan op een onethische manier gebruikt worden, maar levert ook zeer veel voordelen op.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:57 schreef hoas het volgende:

[..]

Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna

Dat kan je van alles wat we uitvinden zeggen. Wat ethisch verantwoord is bepaalt wat we onderzoeken. Ook bij het ontwikkelen van de atoombom. Het lijkt mij niet toevallig dat de onderzoeken "ethisch" waren voor alle partijen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapon_project

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 22:09 schreef idefixide het volgende:

[..]

Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).

Daar gaat het citaat geeneens over.. Het gaat over een God of the gaps.
Een 'God' die steeds kleiner wordt door wetenschappelijke ontdekkingen.

De meeste christenen verwerpen dit.

Coulson zegt dan ook of er is geen God of hij is overal. Coulson was dus een christen die niet meeging in het geloof in een God of the gaps.

Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.

Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 22:56 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.

Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?

Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 20:55 schreef Discombobulate het volgende:
Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.

Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?

Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.

Die vraag kan alleen beantwoord worden wanneer je een theorie van kwantumzwaartekracht hebt, zoals je al zegt.

quote:

Op woensdag 16 maart 2016 21:04 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Dawkins idd niet Dawson

quote:

Op donderdag 17 maart 2016 08:01 schreef Jihawti het volgende:

[..]

Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.

En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.

Maar dat is het punt dat ik steeds maak.

Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.

quote:

Op donderdag 17 maart 2016 09:30 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Maar dat is het punt dat ik steeds maak.

Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.

Ik heb het idee dat we elkaar echt niet snappen.

Wat is precies het punt dat je steeds maakt, bijvoorbeeld? En Tyson reageerde ook op de theïsten die wel zo redeneren en aangezien die redenering in dit topic vrij essentieel is...