W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
We weten het allebei niet.
Het leven is geen krentenbol...
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Volg de pijlen.
I am the Lizard King. I can do anything.
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat ditquote:Op maandag 14 maart 2016 09:03 schreef Daarnaast het volgende:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
De oerknaltheorie gaat over de evolutie van het universum, niet over het ontstaan ervan; net zoals de evolutietheorie over de evolutie van soorten gaat, en niet over het ontstaan van leven.quote:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
Het idee dat het universum ooit veel kleiner is geweest volgt uit de alg.rel.theorie en de waarneming van roodverschuivingen voorbij een bepaalde afstand. De alg.rel.theorie zegt dan dat wanneer je dit extrapoleert naar T=0, je een singulariteit krijgt waarbij ruimte verdwijnt zoals die b.v. ook in zwarte gaten worden beschreven. Echter, de the,orie gaat dan niet meer op (in een singulariteit heb je niet meer te maken met de continue aspecten van een variëteit).
We hebben dus inderdaad nog geen goed beeld van hoe het begonnen is; daarvoor hebben we een theorie van kwantumzwaartekracht nodig. Je zult dus weinig fysici/kosmologen met droge ogen horen beweren dat de beginsingulariteit een fysische oorsprong is, tenzij je populair-wetenschappelijke docu's bekijkt natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit zou kunnen, maar lijkt met de huidige kennis niet aannemelijk. Het universum breidt zich versnellend uit en zwarte gaten kunnen verdampen (hawking-straling). Zoals het er nu uitziet wordt het universum steeds groter en ijler:quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_an_expanding_universe
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
En wat was er voordat dit voor het eerst gebeurde?quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
Je bent wel cool, maar dat komt doordat je in mijn schaduw staat
Goede vraag, al denk ik dat niemand daar het antwoord op weet.quote:Op maandag 14 maart 2016 17:18 schreef Multatilu het volgende:
[..]
En wat was er voordat dit voor het eerst gebeurde?
Er is geen eerste keer, dit gaat oneindig lang door in het verleden.quote:Op maandag 14 maart 2016 17:24 schreef Juup© het volgende:
[..]
Goede vraag, al denk ik dat niemand daar het antwoord op weet.
Omdat er sporen en zichtbaar/meetbaar bewijs is van de uitwerking van de oerknal-theorie, in tegenstelling tot god.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Het enig meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat we tot een bepaald punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening weinig zinnigs gezegd worden op basis van de informatie die we hebben.quote:
Omdat er sporen en zichtbaar/meetbaar bewijs is van de uitwerking van de oerknal-theorie, in tegenstelling tot god.
Plaatje van de afterglow, bijvoorbeeld.
[ link | afbeelding ]
Edit: ik maak extreem veel taalfouten op mobiel. Sorry.
[ Bericht 2% gewijzigd door Daarnaast op 15-03-2016 09:31:34 ]
Er kan nog een hoop zinnigs over gezegd worden, naar mijn mening. De vraag of er daarvoor wel iets was bijvoorbeeld, want ook de tijd is op dat moment ontstaan volgens de huidige theorie, net als massa. Dus de termen "iets" en "ervoor" zijn al genoeg stof tot nadenken.quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Een theorie als "en daar heeft God allemaal wel/niet voor gezorgd" of iets dergelijks is in mijn optiek dan ook een stuk minder zinnig, want het gaat uit van minder feiten en veel minder nadenken dan theoretische natuurkunde.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Hier heb je wel een punt vind ik.quote:
[..]
Een theorie als "en daar heeft God allemaal wel/niet voor gezorgd" of iets dergelijks is in mijn optiek dan ook een stuk minder zinnig, want het gaat uit van minder feiten en veel minder nadenken dan theoretische natuurkunde.
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
Een excuus voor hetgeen wij niet nog niet weten of zelfs nooit zullen weten? Angst voor het onverklaarbare?quote:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Dat is ook zo gaaf aan het feit dat we nu zwaartekrachtsgolven kunnen detecteren; daarmee kunnen we veel verder kijken dan voorheen, nog ver voor de ontkoppeling van straling en materie (circa 380.000 yr na de oerknal).quote:
[..]
Het enige meetbaar/zichbaar bewijs is bewijs voor dat wel tot een bepaalde punt terug in de tijd kunnen kijken. Over wat daarvoor was kan er naar mijn mening niets zinnigs gezegd worden op basis van de informatie dat we hebben.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja daar ben ik wel heel benieuwd naar. Hoe lang gaat het duren voordat we nieuwe kennis uit vergaren dat we niet met licht konden denk je?quote:
[..]
[..]
Dat is ook zo gaaf aan het feit dat we nu zwaartekrachtsgolven kunnen detecteren; daarmee kunnen we veel verder kijken dan voorheen, nog ver voor de ontkoppeling van straling en materie (circa 380.000 yr na de oerknal).
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.quote:
Veel gelovigen of het nu christenen zijn of islamieten of van andere religies laten geloof prevaleren boven kennis.
Dat dit geen goed uitgangspunt is blijkt uit het feit dat er veel tegenstrijdigheid is tussen wat als algemeen wetenschappelijk bekend is en wat er in hun theologische geschriften staat.
De vasthoudende gelovigen zijn dan bereid alle kennis over boord te gooien omdat zij dat gemakkelijker vinden dan iets van hun geloof af te doen.
Zo had ik eens een gesprek met een iemand uit de bijbelbelt toen ik hem wees op de honderden meters sedimentgesteente in de Oostenrijkse bergen en vroeg hem of hij vast hield aan het idee van de jonge aarde (dus 6000 jaar oud).
Hij beweerde dat het allemaal een gevolg van de zondvloed was.
Ik dacht geloof jij maar lekker verder jongen.
"Alles" is ontstaan op het moment dat massa ontstaan is. Het is ontstaan doordat er toen bepaalde subatomische deeltjes gevormd zijn net na de oerknal. Hoe dat gebeurd is, zijn theorieën over die steeds verder aangescherpt en bewezen worden. Dan kom je ook uit bij het waarom misschien.quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
Ik denk niet dat God in dit vraagstuk past. Ik denk dat het bestaan van en de daden/intentie van God een discussie is die geen raakvlakken heeft met wetenschap omdat het een veld is waarin geen ruimte is voor bewijs of het bijstellen ervan.
Het is ook twijfelachtig of dit raakvlak ooit zal komen, wat betreft of het bestaan van God o.i.d. bewezen kan worden als de wetenschap genoeg voort zou schrijden. Er is niks wat hierop wijst, zelfs vanuit het vooringenomen standpunt om vanuit het bestaan van God te redeneren en dit dan proberen te bewijzen. Het houdt keer op keer geen stand.
Creationisme was bijvoorbeeld in eerste instantie een reactie op de evolutietheorie van Darwin, is verder naar voren geschoven tijdens de jaren vijftig en zestig in de VS, maar was zelfs op dat moment al achterhaald. Al het geschreeuw en gespam op het internet ten spijt heeft het wetenschappelijk gezien afgedaan.
Ditzelfde is -sinds Galileo ongeveer- al veel eerder het geval geweest op het gebied van astronomie. Als je God er steeds aan de haren bij wilt slepen bij alles wat nog niet te verklaren is, dan kun je Hem inmiddels vergelijken met de welbekende sneeuwbal in de hel:
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Het verschil in de geloofwaardigheid tussen de oerknal en God is dat de oerknal wetenschappelijk bewezen kan worden. "De Schepper van Hemel en Aarde" impliceert min of meer dat God de oerknal heeft veroorzaakt. Volgens de Bijbel is de mens ongeveer 6000 jaar op aarde, terwijl de wetenschap heeft bewezen dat de (moderne) mens al 200.000 jaar geleden op de aarde rondliep. De wetenschap schrijft dat de oerknal ongeveer 13,8 miljard jaar geleden plaatsvond. Volgens het scheppingsverhaal in de Bijbel schiep God de hemel en aarde inclusief het leven in zeven dagen.
Lastig te zeggen,maar ik gok binnen vijf a tien jaar.quote:
[..]
Ja daar ben ik wel heel benieuwd naar. Hoe lang gaat het duren voordat we nieuwe kennis uit vergaren dat we niet met licht konden denk je?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De ene theorie is op basis van observaties en experimenten, getoetst en geverifieerd (ook al is deze nog niet compleet en af). De andere theorie is op basis van een stel ambigueuze teksten op half vergane kleitabletten uit een tijd dat we nog niet heel veel wisten, maar wel als volledige waarheid moet worden gezien. Ik weet wel waar ik op zou gokken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De aanname van een god in de zin van een schepper van de materiële wereld is gewoon een extra aanname, want daarnaast moet je toch nog steeds het scheppingsproces verklaren, of dit nu de BB of een ander proces is geweest.
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Komt daarvan het welbekende deja vu moment vandaan? Dat het al meerdere malen is gebeurd? Is dit mogelijk?quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
Deja vu heeft te maken met een 'foutje' in de hersenen..quote:
[..]
Komt daarvan het welbekende deja vu moment vandaan? Dat het al meerdere malen is gebeurd? Is dit mogelijk?
https://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
En het universum klapt dus hoogstwaarschijnlijk niet weer ineen maar breidt zich steeds verder uit.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
The Big Crunch Theory? Is eigenlijk al niet echt relevant meer, in de zin dat niets hierop wijst, met alleen een slag om de arm m.b.t. de rol/bestaan van donkere materie die nog niet duidelijk is. De expansie van het universum versnelt alleen maar tot nu toe en er is niet genoeg materie zoals het nu lijkt om het zootje weer bij elkaar te trekken.quote:
[..]
Zwarte gaten worden ook steeds groter en krachtiger, het hele zooitje zal op een gegeven moment in 1 zwart gat verdwijnen tot er een singulariteit Onstaan met een kritische massa waarna alles weer uit elkaar knalt en het hele circus weer opnieuw begint, niemand kan weerleggen dat dit
Niet al miljarden malen heeft plaats gevonden.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Tenzij we in de Matrix of in een computersimulatie wonenquote:
[..]
Deja vu heeft te maken met een 'foutje' in de hersenen..
https://nl.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0_vu
En het universum klapt dus hoogstwaarschijnlijk niet weer ineen maar breidt zich steeds verder uit.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Twee branen die tegen elkaar botsen: oerknal. Ik denk niet dat de oerknal een unieke gebeurtenis was.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De oerknal sluit nog wel meer dingen niet uit: eenhoorns, magische bonen en kabouters bijvoorbeeld. En bewijs jij maar eens dat het niet zo is!quote:
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Mooi, maar ik wil je even wijzen op de topictitel.quote:
[..]
De oerknal sluit nog wel meer dingen niet uit:
quote:Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?
Welk punt bevind je je dan, als niet religieuze die slechts neigt naar wetenschap?quote:
Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap
Waarom specifiek God vs Oerknal en niet "alle mogelijke theorieën en hypothesen" ?quote:
[..]
Als het over religie vs wetenschap in het algemeen gaat ben ik het zeker met je eens. Mijn vraag is expliciet over hoe alles ontstaan is, dus God vs oerknal.
Leuk, maar mijn punt is dan ook dat de oerknal-theorie is geloofwaardiger dan God is omdat er meetbaar bewijs is dat de theorie ondersteunt, in tegenstelling tot God.quote:
[..]
Mooi, maar ik wil je even wijzen op de topictitel.
[..]
De drogredenering dat God niet uitgesloten kan worden en daarom misschien wel bestaat is een gevolg van omgekeerd denken vanuit het vooringenomen perspectief van het mogelijk bestaan van God. Om aan te stippen dat het een drogredenering is, haal ik dus andere sprookjesfiguren aan die volgens die lijn van redenering ook zouden kunnen bestaan.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt". Als je echter van mij "bewijzen" verwacht zodat jij in God gaat geloven dan vrees ik dat ik je moet "teleurstellen". Het is echt een kwestie van geloof.quote:
[..]
Leuk, maar mijn punt is dan ook dat de oerknal-theorie is geloofwaardiger dan God is omdat er meetbaar bewijs is dat de theorie ondersteunt, in tegenstelling tot God.
De drogredenering dat God niet uitgesloten kan worden en daarom misschien wel bestaat is een gevolg van omgekeerd denken vanuit het vooringenomen perspectief van het mogelijk bestaan van God. Om aan te stippen dat het een drogredenering is, haal ik dus andere sprookjesfiguren aan die volgens die lijn van redenering ook zouden kunnen bestaan.
Klopt,maar hetzelfde geldt voor Brahma, Audhumla en het vliegende spaghetti monster. Dat was zijn punt.quote:Op dinsdag 15 maart 2016 22:29 schreef idefixide het volgende:
[..]
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt".
Wat jij lijkt te doen is iets zeggen in de trant van "ok, er is heel veel bewijs voor theorie A, maar theorie A sluit theorie B niet uit dus is theorie B net zo waarschijnlijk".
Zo werkt het natuurlijk niet
[ Bericht 11% gewijzigd door Kassamiep op 16-03-2016 07:07:05 ]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.quote:
[..]
Oerknal-theorie sluit God niet uit. Dat was mijn "punt". Als je echter van mij "bewijzen" verwacht zodat jij in God gaat geloven dan vrees ik dat ik je moet "teleurstellen". Het is echt een kwestie van geloof.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is niet dat ik slechts neig naar wetenschap, ik probeer mij alleen maar te verplaatsen in iemand die in god gelooft en wat ik dan realiseer is dat het op zich begrijpelijk is dat religieuzen sceptisch zijn over de big bang.quote:
[..]
Welk punt bevind je je dan, als niet religieuze die slechts neigt naar wetenschap?
Echter hebben sommige posts in dit topic mij toch van overtuigd dat de argumenten voor de big bang toch overtuigender zijn dan argumenten voor God.
Omdat ik voor alle andere mogelijke theorieën en hypothesen aan de kant van wetenschap sta en er geen vragen over heb.quote:
[..]
Waarom specifiek God vs Oerknal en niet "alle mogelijke theorieën en hypothesen" ?
Op zich zijn aannames en voorspellingen gebruikelijk in de wetenschap, maar goed op een gegeven moment moeten die nog wel bewezen worden. Zolang dat niet gebeurt is elke theorie die je maar bedenkt, even waarschijnlijk als elke andere theorie. Ik snap daarom niet waarom de ene theorie geloofwaardiger zou kunnen zijn dan de andere, als er nog niet alles over gezegd is.
En stel er zijn al bewezen dingen in de oerknal theorie of metingen verricht die het ondersteunen, dan is dat allemaal leuk. Maar de theorie in zijn geheel is dan alsnog even geloofwaardig als God, immers er zit iets in wat we niet kunnen verklaren. En als het ons even niet uit komt, schaven we de theorie (of God) bij zodat het wel werkt. Wat mij betreft allemaal één pot nat, totdat onomstotelijk vast staat dat de oerknal theorie waar is.
Nou weet ik niet in hoeverre de oerknal bewezen is, maar als ik dit zo lees, is dat nog niet helemaal zeker. En anders vervang je hetgeen hierboven maar voor een theorie die nog niet (in zijn geheel) bewezen is.
En op zich vind ik het gebruik van God voor bepaalde verschijnselen zelfs een goed idee, dan hoef ik me er ook minder in te verdiepen en kan ik gewoon bezig zijn met wat ik leuk vind
En stel er zijn al bewezen dingen in de oerknal theorie of metingen verricht die het ondersteunen, dan is dat allemaal leuk. Maar de theorie in zijn geheel is dan alsnog even geloofwaardig als God, immers er zit iets in wat we niet kunnen verklaren. En als het ons even niet uit komt, schaven we de theorie (of God) bij zodat het wel werkt. Wat mij betreft allemaal één pot nat, totdat onomstotelijk vast staat dat de oerknal theorie waar is.
Nou weet ik niet in hoeverre de oerknal bewezen is, maar als ik dit zo lees, is dat nog niet helemaal zeker. En anders vervang je hetgeen hierboven maar voor een theorie die nog niet (in zijn geheel) bewezen is.
En op zich vind ik het gebruik van God voor bepaalde verschijnselen zelfs een goed idee, dan hoef ik me er ook minder in te verdiepen en kan ik gewoon bezig zijn met wat ik leuk vind
Vind het altijd een beetje jammer dat god wordt gezien als een man op een wolk uit het boek.
Niet dat ik zelf gelovig ben, meer agnostisch. Maar heb altijd gedacht: Als god bestaat is daar geen handleiding voor nodig.
Maar wat het dan wel is?
Behoorlijk offtopic trouwens maar goed.
Niet dat ik zelf gelovig ben, meer agnostisch. Maar heb altijd gedacht: Als god bestaat is daar geen handleiding voor nodig.
Maar wat het dan wel is?
Behoorlijk offtopic trouwens maar goed.
Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben. Dat was overigens ook de mening van de Belgische priester George Lemaitre die als eerste deze theorie formuleerde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
ONZ / Wist u dit?quote:
Ik geloof in het verhaal van Adam en Eva en die slang met z'n appel.
Ik ben hier nog steeds boos over
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Daar heb ik totaal geen problemen mee.quote:
[..]
Klopt,maar hetzelfde geldt voor Brahma, Audhumla en het vliegende spaghetti monster. Dat was zijn punt.
Dat is niet wat ik beoogde. De topictitel suggereert echter haast dat God niet kan bestaan op het moment dat je de oerknaltheorie accepteert.quote:Wat jij lijkt te doen is iets zeggen in de trant van "ok, er is heel veel bewijs voor theorie A, maar theorie A sluit theorie B niet uit dus is theorie B net zo waarschijnlijk".
Zo werkt het natuurlijk niet
Nu zal dat zeker een rol spelen voor diegenen die door te geloven in God met overtuigingen zitten die niet te verenigen zijn met de oerknaltheorie, zoals een overtuiging dat de aarde slechts 6000 jaar oud is.
[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 17:15:45 ]
Nee, niet in algemene zin. Maar als je als gelovige in God baseert op religieuze teksten waarin wordt aangegeven dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is dan moet je die teksten toch ernstig in twijfel trekken. Ik denk dat die discussie wel te voeren is. Het is overigens niet zo dat elke christelijke stroming gelooft dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is.quote:
[..]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat jij het allebei miraculeus vindt, betekent nog niet dat het allebei absurd is.quote:
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.
Absurd in de zin van Camus' filosofie.quote:
[..]
Dat jij het allebei miraculeus vindt, betekent nog niet dat het allebei absurd is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Verre van zelfs.quote:
[..]
Nee, niet in algemene zin. Maar als je als gelovige in God baseert op religieuze teksten waarin wordt aangegeven dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is dan moet je die teksten toch ernstig in twijfel trekken. Ik denk dat die discussie wel te voeren is. Het is overigens niet zo dat elke christelijke stroming gelooft dat de aarde slechts 6.000 jaar oud is.
De discussie of er een strijd is tussen wetenschap en religie is in de twintigste eeuw al beslecht meende ik mij te herinneren. Maar toch nog steeds bijzonder invloedrijk vandaag de dag.
Zo'n 70 jaar geleden was het vaak een ander verhaal. Pius XII bijvoorbeeld was vooral theoloog en geen wetenschapper.
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Of God zit 'm in heel veel dingen. Complexe dingen, simpele dingen. In principe in bijna alles.
Als je theïst bent en je kiest voor god of gaps dan snap ik het niet echt persoonlijk.
Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?quote:
[..]
Absurd in de zin van Camus' filosofie.
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.quote:
[..]
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Aan sommige breinen een wat beperkender limiet dan aan andere breinenquote:
[..]
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.quote:
[..]
Kan je uitleggen wat je daarmee bedoelt?
Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.
Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah bedankt. Met dit gebruik van absurd kan ik het wel mee eens zijn.quote:
[..]
Dat we in onze zoektocht naar zingeving, waarheid en bestaan uiteindelijk steeds maar weet niets vinden. Bijvoorbeeld, wat is nou precies het antwoord op de grote vragen des levens? We kunnen het onbevattelijke niet bevatten, stel je vraagt je kat om Fourier transformaties uit te voeren. Het is overduidelijk dat een kat dit niet kan bevatten, wie zegt dat wij niet precies zo zijn? Vragen leiden tot nog meer vragen.
Volgens Camus is het beste wat je kunt doen het absurde van het bestaan omarmen (hoe is wel een lastige vraag overigens) in plaats van radicaal zelfmoord te plegen of je bestaan toewijden aan een Hoger iets, God, Allah, of wat dan ook.
Het absurde is ook wel een beetje een existentieel gevoel dat je soms ondervindt.
Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.quote:
[..]
In ieder geval je kunt de God of gaps aanhangen. Dus God zit in datgene wat wij niet weten. Zoals Neil deGrasse Tyson het omschreef. Als je daarin geloofd kun je beter nu al stoppen met geloven.
Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
[ Bericht 2% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 19:13:42 ]
Bijvoorbeeld christenen die in de here Jezus en zijn vader God geloven en hier het bewijs in zien in een strikte creatie van zes dagen die zesduizend jaar geleden plaats vond. Als je er in dat geval van overtuigd raakt dat dit niet het geval was, maar een andere oorsprong dan de letterlijke tekst, is er grote kans op geloofsafval.quote:
[..]
Hoezo? Denk je dat we alles te weten komen? Misschien kan de mens gewoon niet alles bevatten. Als je een mier honderd miljoen jaar les geeft, zal ie toch niet kunnen leren schrijven. Er is mogelijk ook een limiet aan ons brein.
De overtuiging dat wij het in dit leven nooit kunnen bevatten deel ik met je en dat limiet is er.
Echter als je God gaat plaatsen in dingen die wij nu niet begrijpen, en vervolgens wordt het verklaard, dan word je god steeds kleiner. Zo zijn er ook deïsten die menen dat God alleen een rol had in de schepping, als een klokmaker die daarna niets meer deed, het klokje liep zelfstandig voort. Het Germaanse polytheïsme ging ook van vele goden uit, een god van de donder, godin van vruchtbaarheid etc. Het geloof in deze goden werd een stuk onaantrekkelijker bij de opkomst van een machtigere godheid (door overwinning) of door ontdekkingen van natuurkundige of biologische verschijnselen. Maar in beide gevallen is het een god of gaps.
Christenen die God zoeken in dingen die wij nu nog niet begrijpen snap ik niet zo. Al zal dit vooral in de 'modernere' of vrijzinnigere hoek van veelal protestantse christenen gebeuren.
Als je zelf god ziet in de dingen die je niet begrijpt, wie houd je dan voor de gek? Sta je dan niet open dat alles wat jij niet weet eigenlijk ook niet door god komt? En wat blijft er dan over? Snap er totaal niets van dat je in dat geval nog theïst bent.
Eerlijk gezegd snap ik niet hoe je met deze reactie inhoudelijk op mij reageert.quote:
[..]
Tyson is een erg intelligente man en ik kan heel veel van zijn werk waarderen maar als we het hebben over zijn "visie" op God dan komt dat vrij bekrompen over. Zijn kritiek op het bestaan van God lijkt vooral toegespitst op de geloofsbeleving van mensen, of beter gezegd zijn perceptie hiervan, en niet zo zeer op God als "concept". Hij lijkt overtuigd dat hoe meer we "weten" hoe verder we van God staan en dat die gelovigen maar eens eindelijk "normaal" moeten doen.
Laat ik het anders stellen. Wat "groot" is in het universum is afhankelijk van je eigen formaat in het geheel en datgene dat je kan "zien". Maar is de "grootste" groter dan alle anderen bij elkaar of is de grootste in theorie kwetsbaar? Je kan best denken/filosoferen over wat de grootste kracht in het heelal is. Je hoeft hier nog helemaal geen conclusie aan te verbinden. Of God datgene is wat wij nog niet "weten" of God datgene is dat in heilige boeken wordt verkondigd is iets waar de mens als individu, als gelovige of niet-gelovige iets van moet vinden.
[ afbeelding ]
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
[ afbeelding ]
Ik heb het over christenen (of andere theïsten) die hun geloof in god stoppen in zaken die ze niet begrijpen. In dat geval snap ik deze desbetreffende gelovigen totaal niet.
Vind je Tyson zijn ''visie'' op God vrij bekrompen overkomen? Of dat ik dergelijke theïsten niet begrijp hoe ze in een 'krimpende' god kunnen geloven?
Wat ik dus zeg is dat ik het raar vindt als je bijvoorbeeld een godheid plaatst in iets als de bigbang, naar mijn mening zal die dan overal moeten zitten, in alles om ons heen, direct betrokken met ons allemaal en niet in obscure zaken die we niet weten.
Wat anderen als god zien klopt hier niet echt, want hij verkondigt een wat naar mijn weten een minderheidsstandpunt is. Die achterliggende reden waarom hij er niet in zou geloven vind ik behoorlijk zwak, maar het is dan ook niet zijn vakgebied, dus kan er niet bijzonder veel waarde aanhechten. Maar het illustreerde wel mijn punt over de god of gaps.
Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson
Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te makenquote:
Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom het 1 iets met het ander te maken zou hebben. Dat was overigens ook de mening van de Belgische priester George Lemaitre die als eerste deze theorie formuleerde.
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.quote:De aanname van een god in de zin van een schepper van de materiële wereld is gewoon een extra aanname, want daarnaast moet je toch nog steeds het scheppingsproces verklaren, of dit nu de BB of een ander proces is geweest.
Dus volgens Occams Razor is de aanname van god als scheppend wezen overbodig, tenzij je kunt aantonen dat fysische processen constant de aandacht van de schepper moeten hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.quote:
[..]
Tyson heeft zijn (visie op) "God" duidelijk gedefinieerd, hij baseert dat vooral op wat anderen als God zien en niet wat hij erover vind. Hij is een wetenschapper, hij wil iets kunnen meten. Hij is er voor zichzelf uit dat hij daar niets voor voelt. Het past niet in zijn "wereld". Wat daar de achterliggende reden van is weet Tyson zelf het best.
En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
De context van de quote die je aanhaalt:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Exact.quote:
[..]
Idd, dat probeerde ik met mijn vorige post ook duidelijk te maken
[..]
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip. De vraag waarom het bestaat en af er nog meer universa bestaan wordt noch door de BB noch door het bestaan van god verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen wetenschappelijke theorieën idd. Maar wel religieuze - de theorie "er is geen God behalve Allah" sluit bijvoorbeeld het bestaan van Brahma uit.quote:
[..]
Zijn er überhaupt theorieën die het bestaan van God wel uitsluiten? Dat lijkt me nogal lastig, met zo'n containerbegrip; je kunt gewoon de definitie weer aanpassen.
Natuurlijk negeren we hier even het enorme verschil tussen het woord "theorie" zoals gebruikt in de wetenschap en hetzelfde woord als gebruikt in het dagelijks leven; maar dat is toch al normaal in dit soort discussies
Niet hoe het is ontstaan, maar hoe het zich heeft ontwikkeld. Een belangrijk verschilquote:
De BB is een wetenschappelijke theorie die verklaart hoe het universum is ontstaan, vanaf een zeker tijdstip.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.quote:
Ik vind de oerknal net zo miraculeus als een God veronderstellen als oorzaak. Wél of geen God, beide opties zijn absoluut absurd.
Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe bedoel je dit?quote:
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).
Daarom is het ook een theorie TS. Het is aan een individu om dat te geloven of niet, kan je het niet bevatten dan geloof je het niet.
Opmerking 'kunnen we niet gewoon zeggen dat we het niet weten' dan ook een beetje raar. Wie is we?
Opmerking 'kunnen we niet gewoon zeggen dat we het niet weten' dan ook een beetje raar. Wie is we?
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit?
Want op het moment dat je wetenschap beoefent ben je nog steeds een christen.
Je moet naar je geweten blijven handelen. Wetenschap beoefenen tegen je principes in kan niet door de beugel. Al bedoel jij dit ongetwijfeld anders (hoop ik).
Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.quote:
...
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
...
Of misschien is het zo uit te leggen: stel je zou totaal blanco op de wereld staan met de beschikking over alle technologie om op onderzoek uit te gaan naar -bijvoorbeeld- het ontstaan van het heelal.
Op een gegeven moment kom je dan met de observatie dat alles uit elkaar lijkt te bewegen, herleidt deze expansie naar een moment/punt waarop alles op één punt geconcentreerd moet zijn, komt met de theorie van de oerknal, ontwikkelt methoden om de voorspelde effecten en gevolgen hiervan te testen en vindt op een gegeven moment inderdaad de nagalm, de achtergrondstraling.
En dan begin je het bestaan van theoretische deeltjes zoals de Higgs-boson die verklaren waarom dingen massa hebben te voorspellen en bewijzen, voorspelt en meet inderdaad zwaartekrachtgolven die de relativiteitstheorie staven etc. etc. etc.
Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.
Als niks daarop wijst tijdens het beoefenen van wetenschap, dan zou het ook geen uitgangspunt mogen worden. En dat is dus precies het probleem met deze kunstmatige overlap: het gaat de verkeerde richting uit. In plaats van je te laten leiden door waar het bewijs op uitkomt en je theorie hieraan aan te passen of op te stoelen, wordt het vanuit en naar een vooringenomen standpunt geleid.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik bedoel dat overtuigingen niet bepalend dienen te zijn voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Een goede wetenschapper is zich bewust van zijn eigen biassen, en tracht de invloed van die biassen op zijn onderzoek zo veel mogelijk te beperken.
Natuurlijk, alle wetenschappers zijn mensen en ze hebben diverse overtuigingen en biassen. Dat verandert niet direct als ze wetenschap bedrijven. Maar hoe minder je je daarvan bewust bent en hoe minder je de invloed daarvan op je onderzoek beperkt, hoe waardelozer je bent als wetenschapper.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden. Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog meer objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigd.
Hoe bedoel je dit?quote:
[..]
Ben ik met je eens.
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.
Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?quote:Dit belemmert een wetenschapper wel in zekere zin om nog objectievere wetenschap (voor zover dit mogelijk is) te bedrijven, maar het alternatief is niet beter, in dat geval zou het gestuurd worden door de agenda's van de machthebber en wordt de onafhankelijkheid van de wetenschap bedreigt.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
t=0?quote:
[..]
Misschien is het dan goed te zeggen wat je onder "oerknal" verstaat; daar zijn verschillende definities van in omloop. Als je met "oerknal" de beginsingulariteit bedoelt, dan kun je niet zeggen dat de oerknal "de oorzaak is van het universum" aangezien die gebeurtenis geen deel uitmaakt van de ruimtetijd.
Of je moet een causaliteit hanteren buiten ruimtetijd om, maar ik heb geen idee wat dat betekent.
In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Objectieve wetenschap bestaat niet. Vaak streven de wetenschappers er naar om zo objectief mogelijk te zijn. Als je dit streng doorvoert wil dit ook zeggen dat je niet zelf kan/mag bepalen wat voor onderwerp je zal onderzoeken, dit komt voort uit eigen interesses en daardoor vergroot je de mate van subjectiviteit. Om dit te omzeilen zou de wetenschappelijke gemeenschap dus niet zelf mogen bepalen wat ze onderzoeken, andere personen zullen dit voor hen moeten bepalen. In de praktijk komt dit neer op de politieke machthebbers. De machthebbers bepalen zo wat er onderzocht wordt. Gewetensbezwaren belemmeren het objectieve wetenschapsbedrijven. Dus je zou in theorie hier niet tegenin kunnen gaan op basis van gewetensbezwaren. Dat je dus vanuit een bepaalde ethiek handelt zorgt er dus ook al voor dat het objectivisme belemmerd wordt.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit?
[..]
Ik volg je denk ik niet. Het enige alternatief voor door religie gedreven wetenschap is door politieke machthebbers gedreven wetenschap? Als wetenschap niet onafhankelijk is van religie, dan is het niet meer onafhankelijk?
Religie gedreven wetenschap heb ik het in dit alles niet over gehad.
Nogmaals, die gebeurtenis maakt volgens de klassieke theorie geen deel uit van onze ruimtetijd. Geen ruimtetijd, geen causaliteit, lijkt me. De uitspraak "de oerknal (op t=0) veroorzaakt het universum" is niet gedefinieerd. Ik zou het niet eens "niets" willen noemen; we weten het niet, bij gebrek aan een eenduidige theorie van kwantumzwaartekracht.quote:
[..]
t=0?
In ieder geval het ontstaan van iets uit niets.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.quote:
[..]
Juist. Hij is allerminst bekrompen, hij is alleen heel stellig in de begrenzing die kennis en wetenschap heeft en opwerpt t.o.v. een totaal niet gerelateerd veld (ik geloof dat Dawson dit begrip uitdrukt met een "magisterium") dat er gewoon geen raakvlakken mee heeft of mag hebben.
Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet". Op het moment dat je probeert conclusies te trekken uit onwetendheid, dat is waar het heel vaak misgaat. Zowel met gelovigen als met bijvoorbeeld ufologen, mensen die geloven in geesten, etc, etc. Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam, en het is een (helaas) veel gemaakte denkfout.quote:
Als je hier blanco in gegaan bent, dan is er echt geen enkel moment tijdens het beoefenen van deze wetenschap waarop spontaan in je opkomt "Hee, maar ik zit nu even tussen hypothese en theorie in en kan iets niet verklaren of bewijzen, dus ik denk dat God/Allah/Jehovah/Frits de Magische Sprinkhaan het allemaal geschapen heeft!" Dat gebeurt alleen als je opgevoed bent met dit idee, dat dat ineens een optie wordt voor (nog) niet te verklaren fenomenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je hiermee?quote:
[..]
Maar een wetenschapper dient zijn overtuigingen en interesses nooit helemaal los te laten.
Dat resulteerde in de geschiedenis al meerdere malen tot 'onfrisse' toestanden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.quote:
Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.
Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?
Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.
Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?
Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Kun je iets concreter zijn dan dat?quote:
[..]
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dnaquote:
[..]
Wetenschappers die experimenten bedrijven zonder zich af te vragen of het ethisch wel door de beugel kan.
Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.quote:
[..]
Je bedoelt denk ik het NOMA-ideaal van Stephen Jay Gould: non-overlapping magisteria. Een ideaal waar overigens veel kritiek op bestaat, want in de praktijk hebben religies de hardnekkige gewoonte om uitspraken te doen over het werkterrein van de wetenschap.
[..]
En het mooie van wetenschap, is dat het vaak is "ik weet het nog niet"quote:Dat is nu juist kenmerkend voor wetenschap: hardop zeggen, "ik weet het niet".
...
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Richard Dawkins?quote:
[..]
Oh ja, NOMA was het. Dawson haalde dit aan, ik ken het via hem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dawkins idd niet Dawsonquote:
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.quote:
[..]
Kun je iets concreter zijn dan dat?
Maar het is vooral getheoretiseer, dat is wetenschapsfilosofie in een notendop, veel getheoretiseer en met de vakdeskundigen die het vaak niet bruikbaar vinden in de praktijk. In de praktijk zie je zelden dat een wetenschapper zijn eigen persoon zover weglaat dat zo'n situatie zich voordoet. Mengele is hier ook geen voorbeeld van aangezien hij nationaalsocialist was.
Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden?quote:
[..]
Wetenschappers die gestuurd werden door de agenda's van bepaalde regimes in Duitsland en de Sovjet-Unie.
Dat mensen het label 'wetenschap' misbruiken voor allerlei tamelijk onwetenschappelijke aktiviteiten is geen probleem met wetenschap an sich, maar een probleem met het misbruik van dat label.Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe. Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.quote:
[..]
Wat had ik nu gezegd over het onwetenschappelijke karakter van dat soort invloeden?
Want wees wel even realistisch en eerlijk: Mengele heeft geen enkele bijdrage aan de wetenschap geleverd. Theoretisch of praktisch.
Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:quote:
Either God is in the whole of Nature, with no gaps, or He's not there at all.-Coulson
Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.quote:He's not there at all.
God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.
Kwestie van Geloof.
Dan stel je dat mensen zoals Mengele wetenschap bedrijven. Iets dat ik betwist.quote:
[..]
Daarvoor stelde je nog, en ik parafraseer, dat je je eigen persoon buiten de wetenschapsbeoefening moet houden. Doe je dat in dergelijke mate, dan leidt dit in extreme omstandigheden hiertoe.
En dan vervalt ook de conclusie die je hier trekt.
Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.quote:
Je sprak je in die post dus uit over het onwetenschappelijke karakter van de eigen interesses en veronderstellingen. Als je denkt dat een dergelijke mate van objectiviteit nog steeds mogelijk is zonder machthebbers met een agenda dan vind ik dat utopisch van jou.
En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben wij het wel over dezelfde Coulson, de Coulson die toegewijd methodist was en stierf in '74? Geen idee waar je de rest vandaan haalt.quote:
[..]
Coulson is overtuigd dat God niet bestaat. No gaps betekent niet meer dan dat "de gelovige" alles moet weten van "God" voordat er "waarde" in zit. Er moet bewijs zijn dan bestaat het pas (voor Coulson). Of zolang het zijn "idee" is. Zolang dat niet het geval is zijn conclusie:
Dat vergeet hij niet. Hij zegt dat God in alles zit of nergens. Het is volgens hem onzinnig om God te stoppen in dingen die wij nu niet begrijpen. En hij geeft geen verklaring voor datgene wat wij niet begrijpen, maar daar gaat het hier ook totaal niet over, geen idee waarom je dit opbrengt.quote:Dat Coulson zelf ook zit met een oneindig gap van wat we "niet weten" vergeet hij voor het gemak.
En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.quote:God kan best zonder de mensheid voort, waarom wil Coulson dat mensen met een verhaal moeten komen dat volgens hen "no gaps" heeft? Coulson kan het gewoon niet hebben dat hij (het concept) God nooit kan ontkrachten. Als je de verhalen van theïsten de God of gaps moet noemen, prima. Het is niet meer dan een kwestie van geloof. Dat zal de mens altijd bezig houden.
[ afbeelding ]
Kwestie van Geloof.
Er zijn wel gaps, nergens wordt beweerd dat er geen gaps zijn, de gaps zijn dingen die wij niet weten.
Mensen hoeven helemaal niet met een verhaal te komen vol met gaps. Maar het is volgens hem onzinnig om overal waar een gap zit (we weten iets niet) om daar God te plaatsen. Of God zit overal, of God zit nergens.
Hij is helemaal niet bezig met God te ontkrachten hij was zelf gelovig.
We praten echt helemaal langs elkaar heen.
Wat houdt je godsgeloof meenemen in het beoefenen van wetenschap in? Dat is het belangrijkste. Als we als mens continu oneindig veel niet weten dan is toch helemaal niet raar dat je je legitiem door je geloofsovertuigingen laat beïnvloeden in hetgeen je wil weten en waar je je energie in wil steken? Dat een wetenschapper die zich hier niet door laat beïnvloeden wellicht een andere onderzoeksveld zou kiezen is echter niet perse bezwaarlijk.quote:
[..]
Kenmerkend voor een goede wetenschapper is het vermogen om te erkennen dat er zaken zijn die ze niet weten. In tegenstelling tot veel promoters van wetenschap is Tyson daar ook volstrekt realistisch in: hij beschrijft zichzelf uitsluitend als agnost, hoewel hij - technisch gezien - ook een atheist is. Niet in de zin dat hij zeker denkt te weten dat er geen god bestaat, maar in de zin dat hij de godshypothese verwerpt.
En dat heeft niets te maken met wat er wel of niet in zijn wereld past. Het gaat uitsluitend over wat we kunnen weten, niet over wat wel of niet waar is.
Hij heeft dan ook volstrekt gelijk als hij zegt: op het moment dat je godsgeloof meeneemt in het beoefenen van wetenschap ben je als wetenschapper waardeloos. Prima on te geloven, geen enkel punt. Ook Tyson heeft daar geen probleem mee. Maar op het moment dat je wetenschap bedrijft dient dat geen enkele rol te spelen.
[ Bericht 0% gewijzigd door idefixide op 16-03-2016 21:46:44 ]
Iets willen ontdekken en dus iets wenselijk vinden en daarnaar streven is een barrière voor objectiviteit. En als je zegt dat bepaalde personen zich niet met wetenschap moeten bezig houden dan heb je ook weer veronderstellingen die objectiviteit belemmeren. Wil je de hoogste mate van objectiviteit waarborgen dan kan je hier niets aan doen. Maar dit komt allemaal neer op wetenschapsfilosofie wat vaak voor mij te abstract is dus kan er niet helemaal mee uit de voeten.quote:
Perfecte objectiviteit in wetenschap is inderdaad niet haalbaar. Maar dat maakt het niet minder een wenselijk streven. Als je werkelijk iets wilt ontdekken in de wetenschap, iets wilt leren over de wereld waarin wij leven, dan doe je er verstandig aan om je persoonlijke biassen zo veel mogelijk opzij te zetten.
En je ethische bezwaren komen zover ik kan zien niet echt van de grond. Mensen die het label 'wetenschap' misbruiken voor politieke doeleinden houden zich sowieso niet bepaald met wetenschap bezig. Het lijkt mij een nogal vreemde gedachte.
Volgens mij ging hoofdstuk 14 van 'De constructie van het verleden' van Lorenz hierover. Was iets van vijftig pagina's aan taaie droge stof, zoiets vergeet ik niet snel.
Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).quote:
En alsjeblieft stopt met hetzelfde citaat, dit is al de derde keer dat ik 'm voorbij heb zien komen.
Wat is er ethisch mis met sleutelen aan DNA? Het kan op een onethische manier gebruikt worden, maar levert ook zeer veel voordelen op.quote:
[..]
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna
Dat kan je van alles wat we uitvinden zeggen. Wat ethisch verantwoord is bepaalt wat we onderzoeken. Ook bij het ontwikkelen van de atoombom. Het lijkt mij niet toevallig dat de onderzoeken "ethisch" waren voor alle partijen.quote:
[..]
Onzin, de atoombom was vroeg of laat toch wel uitgevonden, net als sleutelen aan dna
https://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project
https://en.wikipedia.org/wiki/German_nuclear_weapon_project
Daar gaat het citaat geeneens over.. Het gaat over een God of the gaps.quote:
[..]
Die citaat dekt uiteindelijk het best de lading. Geloof je wel of geloof je niet in (de) God(hypothese).
Een 'God' die steeds kleiner wordt door wetenschappelijke ontdekkingen.
De meeste christenen verwerpen dit.
Coulson zegt dan ook of er is geen God of hij is overal. Coulson was dus een christen die niet meeging in het geloof in een God of the gaps.
Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.
Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?
Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.quote:
[..]
Tyson ziet de basis voor 'God' waar hij niet in geloofd in zaken die nog niet ontdekt zijn. Maar het merendeel van de theïsten gaan niet mee in deze notie.
Serieus hoe kan het zijn dat we hier nog over aan het praten zijn?
En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
Die vraag kan alleen beantwoord worden wanneer je een theorie van kwantumzwaartekracht hebt, zoals je al zegt.quote:
Ik zette ook heel netjes een vraagteken achter t=0.
Laat ik het anders stellen, waarom heeft het universum bij wijze van spreke al die moeite gedaan om te ontstaan? Waarom dijt de ruimte bij t=0,000000000000000000.....1 ineens uit?
Ik weet dat we het niet weten, maar het existentiële idee van "iets" maakt het voor mij niet minder absurd, wellicht zelfs meer, dan een God die alles geschapen heeft.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar dat is het punt dat ik steeds maak.quote:
[..]
Tyson ziet de basis voor God helemaal niet in zaken die niet ontdekt zijn. Hij stipte met die uitspraak aan dat als theïsten zo nodig willen redeneren dat het bewijs voor het bestaan van God ligt in het feit dat er dingen bestaan die niet te verklaren zijn, dat hun redenering dan met de dag minder waard wordt omdat er steeds minder onverklaarbare dingen bestaan door het voortschrijdend wetenschappelijk inzicht.
En daarom zijn we hier nog steeds over aan het praten.
Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.
Ik heb het idee dat we elkaar echt niet snappen.quote:
[..]
Maar dat is het punt dat ik steeds maak.
Er zijn overigens bar weinig theïsten die dit zo beredeneren. Vandaar dat ik Coulson er ook bij betrok.
Wat is precies het punt dat je steeds maakt, bijvoorbeeld? En Tyson reageerde ook op de theïsten die wel zo redeneren en aangezien die redenering in dit topic vrij essentieel is...
If you have a problem... if no one else can help... and if you can find them... maybe you can hire... The A- Team.
