Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?

God bestaat niet, sinterklaas niet en de kerstman ook niet.
't zijn slechts concepten die onze inbeeldingskracht aanwakkeren.
En daarmee maak je dus de drive voor mensen om uit te gaan zoeken wat 'god' is, wat 'de les achter de kerstman' is etc.
Goede religie is een weg naar wetenschap.

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:49 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik meende te bespeuren dat Pwn_zoon vooral naar het laatste op zoek was, gegeven "Daarintegen is van God nooit enig spoortje van bewijs gevonden."

Het staat er toch letterlijk... "nooit enig spoortje van bewijs".

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:49 schreef SingleCoil het volgende:

Er is meer dan voldoende aanleiding vor de hypothese - anderhalf miljard aanleidingen, eigenlijk.

Er is 0 aanleiding voor de hypothese. Er zijn wel vele pogingen daartoe gedaan - misschien zelfs wel anderhalf miljard. Maar niet 1 daarvan werkt ook echt als argument voor de hypothese. De rationele theologie is filosofisch gezien zo goed als niets van overgebleven.

Hoe dan ook lijkt het onderwerp 'godsargumenten' me meer iets voor F&L.

Leuk trouwens, kom je na 5 jaar weer eens terug op het Fok!forum, zijn we nog steeds met dezelfde discussie bezig

God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.

Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:55 schreef SingleCoil het volgende:
Leuk trouwens, kom je na 5 jaar weer eens terug op het Fok!forum, zijn we nog steeds met dezelfde discussie bezig

God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.

Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?

Ten eerste is het verwerpen van de godshypothese niet hetzelfde als het bestaan van een god ontkennen. Ten tweede is het ontkennen van het bestaan van een god niet hetzelfde als het ontkennen van het bestaan van religie en de invloed daarvan op mensen. Dan haal je echt vanalles door elkaar.

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:55 schreef SingleCoil het volgende:
Leuk trouwens, kom je na 5 jaar weer eens terug op het Fok!forum, zijn we nog steeds met dezelfde discussie bezig

God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen. God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.

Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?

Inderdaad. het is een verhaal, een gedachte. Misschien het makkelijkst uit te leggen met hoe kinderen in sinterklaas geloven zo scharen volwassenen de dingen die ze nog niet uit kunnen leggen of verklaren ook onder 'god'

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste is het verwerpen van de godshypothese niet hetzelfde als het bestaan van een god ontkennen.

Wat is dan precies het verschil?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:00 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Inderdaad. het is een verhaal, een gedachte.

Een concept. Ontastbaat en onbewijsbaar. Net zoals de liefde van een moeder voor haar kind.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:02 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Een concept. Ontastbaat en onbewijsbaar. Net zoals de liefde van een moeder voor haar kind.

ik geloof dat de wetenschap dat al verklaard heeft

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:05 schreef Maanvis het volgende:

[..]

ik geloof dat de wetenschap dat al verklaard heeft

Ik denk dat er eenzelfde verklaring bestaat voor religieuze ervaringen. Maar dat betekent dan toch zeker dat je dat niet af kunt doen als "een verhaal". Tenslotte weten we immers ook niet wat de oorzaak is van moederliefde - misschien God?

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:25 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik denk dat er eenzelfde verklaring bestaat voor religieuze ervaringen. Maar dat betekent dan toch zeker dat je dat niet af kunt doen als "een verhaal". Tenslotte weten we immers ook niet wat de oorzaak is van moederliefde - misschien God?

Dat gaat gewoon over miljoenen jaren blijkbaar was de mensaap die 'moederliefde' ontwikkelde als mutatie beter aangepast aan zijn omgeving dan de mensaap die dat niet deed .
Maargoed, ik heb het hier over 'miljoenen jaren'.. mensen begrijpen zo'n tijdsbeeld niet en hoeveel er kan veranderen in zoveel tijd .
Misschien moeten we beter gaan uitleggen wat tijd eigenlijk is?

God

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:05 schreef SingleCoil het volgende:
Beargumenteren dat God niet bestaat is per definitie tot falen gedoemd. Begin er niet aan.

Ho, nu verdraai je wat ik zei.
Ik heb nooit gezegd dat God niet bestaat.
Wat ik wel deed was concluderen dat het meer aannemelijker is dat de wetenschappelijke verklaring meer logisch is dan de religeuze, omdat de wetenschappelijke wel waarneembaar is, en de religeuze niet.
(God heeft de keus zich kenbaar te maken om dit te ontkrachten, maar hij doet dit niet.
Dan kan je dus concluderen: OF het is een bewuste keuze, OF hij bestaat daadwerkelijk niet).

Ergo: het komt er dus op neer of je gelooft in iets wat je wel kunt waarnemen, of iets dat je niet kunt waarnemen.

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:49 schreef SingleCoil het volgende:
Er is meer dan voldoende aanleiding vor de hypothese - anderhalf miljard aanleidingen, eigenlijk.

Dat er anderhalf miljard gelovigen zijn wilt natuurlijk niet zeggen dat God bestaat
Zie hieronder:

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:55 schreef SingleCoil het volgende:
God bestaat wel - als concept, als houvast in het bestaan voor miljoenen.

Hier ontken je zelf het bestaan van God als wezen en reduceert hem tot een denkbeeldig concept?
Hier ben ik het overigens helemaal mee eens, 'God' is niet meer dan een universele menselijke emotie, een verlangen naar een helpende (leidende) hand. Is eigenlijk meer psychologie dan religie

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:55 schreef SingleCoil het volgende:
God's werken zijn overduidelijk, Hij geeft troost aan wie dat van hem vraagt en vergeeft zonden van zonderaars die zich tot hem wenden.

Er is niks overduidelijk, die troost geven andere mensen aan elkaar!
Bijv. de priester/imam met hun zoete "wijze" woorden, maar ook gelovigen onderling.
En zonde is natuurlijk gewoon een menselijk bedenksel. Een baby heeft geen enkele weet van zonde.
Simpel voorbeeld: er zijn voorbeelden bekend van kinderen die door dieren zijn opgevoed. Nooit in aanmerking gekomen met welke religie dan ook. Zij hebben dus nooit enige aandrang om te moeten biechten of weesgegroetjes te doen of een hostie te moeten eten.
Dus: zonde/vergeving is een product van individuen in een samenleving, niet van een god.

quote:

Op maandag 21 maart 2016 23:55 schreef SingleCoil het volgende:
Dat kun je toch allemaal redelijkerwijs niet ontkennen?

jawel zie hierboven, als je rede en logica toepast (de al eerder aangehaalde Ocam's razor), dan is het meer logisch om te geloven dan iets dat je wel kunt zien en tastbaar maken dan een onzichtbaar wezen wat nooit enig mens heeft gezien (maar zogenaamd wel almachtig is alleen het nooit demonstreert?).
Ook dit is een universele menselijke eigenschap: mensen geloven eerder iets dat ze met hun eigen ogen kunnen zien.
Hoezo zou religie dan een uitzondering moeten zijn?
De enige reden dat mensen in 'iets' gaan geloven is omdat het hun vroeger is ingegeven tijdens de opvoeding, school, etc. Ook speelt maatschappelijke druk hierin een grote rol (probeer als kind maar eens tegen je ouders in te gaan dat je het niet wilt).

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:32 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]

Ho, nu verdraai je wat ik zei.
Ik heb nooit gezegd dat God niet bestaat.
Wat ik wel deed was concluderen dat het meer aannemelijker is dat de wetenschappelijke verklaring meer logisch is dan de religeuze, omdat de wetenschappelijke wel waarneembaar is, en de religeuze niet.
(God heeft de keus zich kenbaar te maken om dit te ontkrachten, maar hij doet dit niet.
Dan kan je dus concluderen: OF het is een bewuste keuze, OF hij bestaat daadwerkelijk niet).

Ergo: het komt er dus op neer of je gelooft in iets wat je wel kunt waarnemen, of iets dat je niet kunt waarnemen.

Dan ga je wel van een hele smalle interpretatie van wat 'God' is uit .
God is geen persoon. Het is een verhaal, een concept. Het is de sluier die nog over het onontgonnen wetenschappelijk gebied ligt .
Vergelijk de wetenschap met je facebook tijdlijn, en god met het naaronder scrollen om te kijken wat er nog meer is .

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:37 schreef Pwn_zoon het volgende:

Er is niks overduidelijk, die troost geven andere mensen aan elkaar!
Bijv. de priester/imam met hun zoete "wijze" woorden, maar ook gelovigen onderling.
En zonde is natuurlijk gewoon een menselijk bedenksel. Een baby heeft geen enkele weet van zonde.
Simpel voorbeeld: er zijn voorbeelden bekend van kinderen die door dieren zijn opgevoed. Nooit in aanmerking gekomen met welke religie dan ook. Zij hebben dus nooit enige aandrang om te moeten biechten of weesgegroetjes te doen of een hostie te moeten eten.
Dus: zonde/vergeving is een product van individuen in een samenleving, niet van een god.

Euh dat met die hosti's is ook gewoon een verhaal wat ooit is opgeschreven door de mensen in die tijd in die situatie. Zij waren ook homo sapiėns, niet veel dommer dan wij, ze geloofden de heilige boeken zoals wij vroeger in sinterklaas geloofden.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:29 schreef Maanvis het volgende:

[..]

Dat gaat gewoon over miljoenen jaren blijkbaar was de mensaap die 'moederliefde' ontwikkelde als mutatie beter aangepast aan zijn omgeving dan de mensaap die dat niet deed .
Maargoed, ik heb het hier over 'miljoenen jaren'.. mensen begrijpen zo'n tijdsbeeld niet en hoeveel er kan veranderen in zoveel tijd .
Misschien moeten we beter gaan uitleggen wat tijd eigenlijk is?

Ja, en misschien is dat allemaal zuiver toeval (denk ik wel). Sommige mensen noemen dat "de hand van God" en daar is ook niet veel mis mee, geloof ik.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 00:38 schreef Maanvis het volgende:
God is geen persoon. Het is een verhaal, een concept. Het is de sluier die nog over het onontgonnen wetenschappelijk gebied ligt .

Dat is het ook, een concept. Maar dan wel een menselijk.
Als je je in de geschiedenis van de bijbel verdiept, dan weet je dat:
- de boeken over een grote periode zijn verzameld, aangepast, geschapt en toegevoegd (Documentaire hypothese).
Christenen geloven in het oude testament, maar dit is eigenlijk van de joden overgenomen. Maar minder bekend is dat de Joden het weer hebben overgenomen van de Babyloniers (noah vs Gilgamesj-epos), Perzen (bijv. Enoch) en Egyptenaren (Mozes).
Kortom: een samenraapsel. Dat kan dus nooit het echte woord van God zijn (wat zowel de Christenen en Joden van de Pentateuch denken en de Moslims van hun koran.)
- De Babyloniers op hun beurt hebben hun religie weer overgenomen van het Zoroastrisme, welke ook 1 oppergod kende, een sterk dualisme tussen goed en kwaad, engelen een een gevallen engel, klinkt dat bekend? Je ziet dus dat het een menselijk trekje is religieuze concepten over te nemen van elkaar.
- Het monotheisme is afkomstig uit Egypte, nl. van het Atenisme. Hierin was er voor het eerst 1 god... de zon
Je ziet dus dat een natuurfenomeen werd omgezet naar een menselijke drang naar iets hogers.

De rode draad hierboven: ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.

Ockham's razor heeft niets met logica te maken. Eigenlijk kan ik helemaal niks met Ockham. Het klinkt mooi maar er is nog minder aanleiding om aan te nemen dat zijn principe juist is dan dat er reden is voor het geloof in het bestaan van God.

Ik vind eigenlijk ook je hele benadering ("Er is geen reden om aan te nemen dat God bestaat", kortweg, is dat juist?) eigenlijk niet juist. Er zijn juist heel veel redenen om aan te nemen dat God bestaat - en dan eens te kijken wat de consequenties van die aanname zijn.

En geloof me, als je God in z'n volledigheid aanneemt dan kun je op geen enkele wijze aannemelijk maken dat God niet bestaat, of hoe je dat ontologisch ook verder wilt verbasteren.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:03 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]

ALLE religieuze werken zijn door mensen geschreven/bedacht. Een product van menselijke fantasie, in een poging om mensen verklaringen te geven over natuurlijke fenomenen, en om bijv. macht en aanzien te verwerven (leiderschap), denk maar aan priesters en de macht van de kerk in de Middeleeuwen. Niks goddelijks aan.

Dat is een aanname waar je ook geen enkele onderbouwing voor hebt, neem ik aan.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:06 schreef SingleCoil het volgende:
Dat is een aanname waar je ook geen enkele onderbouwing voor hebt, neem ik aan.

Hahaha, hoe erg kun je jezelf tegenspreken? Je doet zelf een aanname over een aanname, zie dikgedrukte
Anders lees je eerst even het hele stuk erboven voor je er selectief een regel uitpakt
Hint: Twijfel over Mozes' auteurschap van Thora ontstond al rond 1650.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:05 schreef SingleCoil het volgende:
Er zijn juist heel veel redenen om aan te nemen dat God bestaat.

Zoals?? je doet niet echt je punten verklaren. Zeggen dat er 1.5 miljard mensen gelovig zijn is geen bewijs, dan kan ik ook zeggen dat er 6 miljard niet gelovig zijn (of in totaal andere goden geloven zoals natuurgeesten).

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:05 schreef SingleCoil het volgende:
Eigenlijk kan ik helemaal niks met Ockham. Het klinkt mooi maar er is nog minder aanleiding om aan te nemen dat zijn principe juist is

Je mag dat best vinden, de wetenschap denkt er toch echt anders over. Het was voor Einstein zelfs de reden om op zoek te gaan naar een nieuwe zwaartekrachtstheorie.
Zie verder ook https://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor#Applications

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:05 schreef SingleCoil het volgende:
Dan kun je op geen enkele wijze aannemelijk maken dat God niet bestaat, of hoe je dat ontologisch ook verder wilt verbasteren.

Jawel maar je gaat niet inhoudelijk in op mijn punten.

Nog maar een keertje Occam erbij halen:
"Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat"
- Oerknal: er worden metingen gedaan >> feiten, geen aannames
- Geloof: er is niks te meten >> aannames ("zal zal wel kloppen want de pastoor/voorganger/dominee zegt ook dat het waar is")

Als je Ockham correct toepast zul je ook toe moeten geven dat God een veel eenvoudiger verklaring voor het bestaan van het universum is dan de gebrekkige en bijzonder complexe alternatieven waar wetenschappers over nadenken (maar waarvan niemand tot nu toe zelfs maar durft te beweren dat hij een theorie heeft die enigzinds sluitend is)...

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 01:50 schreef SingleCoil het volgende:
Als je Ockham correct toepast zul je ook toe moeten geven dat God een veel eenvoudiger verklaring voor het bestaan van het universum is dan de gebrekkige en bijzonder complexe alternatieven waar wetenschappers over nadenken.

Volgens mij lees je over een woordje heen:
"Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat"

Het mooie is dat er elk jaar nieuwe ontdekkingen worden gedaan in de wetenschap, dus de sluitende verklaring steeds meer vordert.
Zo zijn in de afgelopen 130 jaar al 3 van de 4 natuurkrachten gebundeld geraakt. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles)
Alleen de zwaartekracht moet nog met het standaardmodel verenigd worden.
Hiervoor wordt er in 2019 een zwaartekrachtgolvendetector gelanceerd in de ruimte.
En vergeet het CERN niet, die pas nog het Higgs-Boson deeltje vond.

God hoeft maar 1 ding te doen om het tegenbewijs te leveren.. helaas hij onderneemt nooit actie.
Dus zie je het verschil? De wetenschap bouwt op, over enkele tientallen jaren is alles verklaard.
Religie? staat stil, zal ook nooit enige verandering in komen.

Ik lees niet over woordjes heen. Om God als verklaring voor het universum te accepteren behoef ik slechts 1 aanname te doen: "God is almachtig". En daaruit valt dan alles te verklaren.

De Bijbel leert ons dat God almachtig is, dus helemaal zonder brinnen zijn we hier niet. En omdat we maar 1 simpele aanname hoeven te doen om alles te kunnen verklaren hoeft religie ook helemaal niks op te bouwen, want de Bijbel legt alles al uit.

Bij de wetenschap veranderd alles voortdurend. Eerst is het de tweede wet van Newton, dan blijkt dat weer onjuist en is het Einstein, en dat is natuurlijk zometeen ook weer onjuist en dan komt er weer iets nieuws. Weinig houvast aan te beleven.

Wist je dat alles wat we nu weten van de laatste 50 jaar is? En dat er eigenlijk niet veel meer overeind staat van wat we 100 jaar geleden dachten zeker te weten, in de wetenschap? Denk je dat dat over 50 jaar heel anders zal zijn?

De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.

Een aanname doen die geen verklarend vermogen heeft is hetzelfde als die aanname weglaten.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2016 02:27 schreef SingleCoil het volgende:
"God is almachtig". En daaruit valt dan alles te verklaren.

De waarheid in de Bijbel is echter vast, absoluut en tijdloos.Je hoeft maar 1 aanname te doen.

Almachtig? hij hoeft maar 1 ding te doen om de hele wereld voor eeuwig in hem te laten geloven.
Helaas gaat niet gebeuren (hoe zou dat toch komen?).

De Bijbel is leuk als klassieke roman, maar niet meer dan dat.
Je gaat weer eens totaal niet in op de onstaansgeschiedenis van de bijbel (uit de verschillende bronnen).
Dit wordt nog eens extra gestaafd door de vele tegenstrijdigheden:
http://www.debijbelzegt.nl/contradict.htm
http://rationalwiki.org/wiki/Biblical_scientific_errors
Historisch-kritische exegese

Kijk, ik ben katholiek opgevoed, omdat ik vroeger nou eenmaal ook niet beter wist geloofde ik dat.
Maar je moet je als mens ontwikkelen, en dan ga je je meer verdiepen in de ontstaansgeschiedenis. Dan ontdek je dat die verhalen niet kloppen ( de rode zee die in 2 splijt ), zijn verdraaid of gejat van oudere verhalen (de ark van Noah).
Ik ga het hierbij laten want er niet te praten met mensen die sinds hun jeugd zijn geindoctrineerd met geloof en er sindsdien in zijn vastgeroest.